The Forum of Martial Arts

Dopo tanto tempo e dopo aver risposto alle stesse cose per diverso tempo, ho pensato di buttar giù una sorta di decalogo in cui, sulla base delle attuali conoscenze storiografiche, ho raccolto le principali risposte sul Ninjutsu storico e sui diversi “luoghi comuni” che ci girano attorno.
E’ una lista “provvisoria”, nel senso che vedrò di aggiornarla in funzione di eventuali scoperte storiografiche e di eventuali nuove domande che si aggiungeranno:

1-   Il Ninjutsu antico NON è mai stato un’arte marziale.
Ciò che contraddistingueva nella concezione strategica uno specialista del Ninjutsu o Shinobijutsu da un altro bushi a cavallo o a piedi non era il come combatteva, ma le sue conoscenze di incursione militare. Che un ninja sapesse combattere è probabile, ma perché era un guerriero come tutti gli altri bushi, non perché “ninja”. Un esempio chiarificatore in chiave moderna potrebbe essere il seguente: un paracadutista sa usare un’arma da fuoco e sa sparare… penso che sarete d’accordo con me con il fatto che non è il fatto di saper sparare a renderlo diverso da un membro del Genio Guastatori o da qualsiasi altro corpo dell’esercito… Entrambi sanno sparare perché soldati … Le loro differenze sono nelle capacità e nell’uso strategico in battaglia.

2-   Il ninja NON era l’antitesi del samurai (o, meglio ancora, del bushi).
Molti esperti di ninjutsu erano samurai, membri o capi di famiglie samurai specializzate in questa specializzazione militare. Uno degli esempi più famosi è quello di alcuni capi della famiglia degli Hattori di Iga (famosi ninja del periodo Sengoku), che furono hatamoto della famiglia Tokugawa, grado più elevato a cui un bushi potesse aspirare … Si deve invece tener conto che il ninjutsu nacque come risposta pragmatica a necessità belliche ben precise.

3-   I ninja NON erano privi di etica.
Questa credenza deriva direttamente dal punto 2. Dalle fonti storiche attualmente a disposizione, si comprende che, appunto perché spesso erano bushi, i ninja parlassero del proprio signore negli stessi termini di fedeltà degli altri samurai. Allo stesso modo, quindi, anche i tradimenti sul campo di battaglia erano possibili. L’unico elemento, ripeto, che distingueva i bushi esperti in Ninjutsu dagli altri era solo l’uso sul campo di battaglia, ovvero l’elemento strategico che li distingueva.

4-   Il Ninjutsu cinese NON esiste.
E’ assodato che nella Cina antica ci fosse lo spionaggio (come pure in moltissime civiltà del mondo antico e moderno), ma da questo affermare che ci fosse un fenomeno con le stesse peculiarità del ninjutsu giapponese ce ne vuole.

5-   I ninja NON vestivano con il costume nero, conosciuto come shinobi shozoku.
Questo è il risultato della diffusione di uno stereotipo che trae le proprie origini nel teatro del bunraku del XVII secolo, detto anche joruri, in cui gli assistenti di scena e i manovratori ausiliari dei burattini utilizzavano (ed utilizzano ancora oggi) per risultare neutri o invisibili. Nei testi storici, come lo Shoninki e il Bansenshukai, si fa riferimento a tutt’altro tipo di travestimenti possibili.

6-   La cosiddetta ninjato, ovvero la spada ninja a lama dritta, NON esiste.
Ad oggi, non vi è alcuna traccia che i ninja usassero una spada di questo tipo, anche perché considerando che spesso erano anche samurai (vedasi punto 2) non si spiegherebbe il senso di usare un’arma così riconoscibile, per gente specializzata nell’incognito … Lo Shoninki, ad esempio, fa riferimento a spade di lunghezze non standard, ma non vi sono accenni di spade dritte.

7-   Gli shuriken (che siano boshuriken o shaken) NON erano armi esclusive dei ninja.
In Occidente vengono a loro associate per via dei film, manga, ecc. In Giappone esistono importantissime scuole tradizionali che hanno portato a un’estrema specializzazione l’uso di queste armi.

8-   Il kujikiri e il kujiin NON sono arti magiche dei ninja.
Sono pratiche religiose, nate in ambito buddhista e hinduista, giunte in Giappone nel IX secolo grazie alla scuola Shingon, prima, e Tendai poi, che diffusero il Buddhismo esoterico in Giappone. Questi riti fanno parte di un corpus che venne denominato Goshinpo, o Marishitenpo, e venne adottato in diversi modi da moltissimi bushi per scongiurare, in modo pragmatico, l’influenza del male e degli spiriti avversi nei campi di battaglia. Il Bansenshukai, ad esempio, parla di riti da farsi con amuleti di pelle di cervo, ma che ben poco hanno a che vedere con le ritualità religiose del Goshinpo.

9-   Oda Nobunaga NON era il nemico giurato dei ninja.
Lui stesso li utilizzò in più occasioni. La famosa invasione di Iga si verificò da cause politiche che videro coinvolto il figlio Nobuo con la gestione della provincia confinante di Ise. Quindi, Nobunaga non attaccò Iga perché doveva eliminare i ninja, ma per cercare di rimediare all’incapacità militare del figlio nel gestire un territorio noto per il suo spirito di indipendenza, che gli stava dando seri problemi di gestione.

10-   NON esistevano “scuole” ninja.
Come moltissime discipline di guerra, nel Giappone del Sengoku e poi del periodo Tokugawa, gli insegnamenti venivano trasmessi all’interno di gruppi familiari che nei secoli si erano distinte nell’elaborare sistemi di infiltrazione, di incursione e di spionaggio sempre più specializzati e più efficaci. E non crediate che questi gruppi fossero molto più segreti di vari altri gruppi familiari samurai che avevano raggiunto un alto livello di specializzazione in altri settori dell’arte bellica.

Ovviamente, rimango sempre aperto alla discussione, al confronto e alla confutazione di quanto ho scritto con tutti coloro che possano portare elementi o eventi storici che permettano un approfondimento o una revisione di ognuno dei 10 punti sopra esposti.

Con Rispetto,
Shiken

....uno.....due.....tre......




....'mo però aspettati una folla di inferociti ninja di nero vestiti sotto casa.....
 ::) ::) ::) ::) ::) ::) ::)

Grazie Sensei!!  ;D

Dici?
Per così poco?  :2funny: :2funny:

dio santo, basta con frecciate :buck2: un "ninja" ti ha fregato la ragazza? :D

shiken, che di praticanti seri invece ne conosce, sa che tanti di loro concordano perfettamente con quanto da lui esposto

Chiaro, preciso e conciso come sempre! E' proprio un piacere leggerti!!!  ;)

mmmmm.... direi...aspettati di "non vedere" una folla....altrimenti che ninja sono.... scusate...non ho resistito...  ;D

scusa ma l'incursione  a scopo spionaggio o sabotativo?

Uno dei migliori post mai scritto su questo forum!!!  :)

Seguo con attenzione ed apprensione.

GTO

accidenti
nel caso credo si possa fare ricorso

Sì, hai ragione ...

Ma ce ne sono molti e molti altri che magari ancora non hanno avuto modo di farsi un'idea sull'argomento da un punto di vista storico  :)

Entrambi, anche se durante il Sengoku sembra che le incursioni fossero prevalentemente di sabotaggio o per creare confusione nel campo nemico.

Esagerato!!!  ;D

Comunque, grazie mille!


anch'io  8)

sempre uno solo oppure anche più di uno?

Scusa, ma non ho capito. Uno solo o più di uno di cosa?

questi specialisti
questi incursori
agivano da soli o si creavano anche gruppi d'azione?

questi specialisti
questi incursori
agivano da soli o si creavano anche gruppi d'azione?

Dipende dai casi.
Molte incursioni in castelli avvennero sia in gruppo, sia in solitario.

Generalmente, però, i sabotaggi durante i prolungati assedi avvenivano in gruppo, ovvero un vero e proprio manipolo di ninja che entravano, si camuffavano confondendosi tra gli assediati e poi, generalmente, appiccavano il fuoco e creavano più confusione possibile internamente, in modo da favorire l'assalto delle altre truppe da fuori.

1. oltre al fuoco come si può creare confusione?
2. non vi era mai un esecuzione singola (tipo killer per uccidere il personaggio X)

Ribadisco come ha detto Shiken che dipende dai casi. Alcune volte si creavano dei gruppi d'azione (per i raid notturni) composti da guerrieri che erano capitanati da shinobi-gashira (capitani-shinobi), le cronache di guerra Taiheiki descrivono in modo piuttosto dettagliato un raid notturno e pensare che ci sono diversi riferimenti a uomini di Iga che controllavano il castello che non erano preparati agli shinobi (secondo il mio punto di vista la prova che il ninjutsu non nacque ad Iga o Koka).
Altre volte vi erano squadre composte da 3-2 shinobi (come descritto dello Shoninki di Natori).
Altre ancora agivano in solitaria.

Ad ogni modo sono rare le infiltrazioni o i raid che hanno l'obbiettivo di uccidere il personaggio X, di solito una volta infiltrato un ninja avrebbe usato il fuoco per creare confusione...questo non significa però che per infiltrarsi o per appiccare il fuoco non dovessero uccidere qualcuno.

Oltre al fuoco per creare confusione ci sono le azioni di depistaggio oppure il diffondere delle false informazioni, questo voleva dire infiltrarsi e diffondere tra la popolazione o nel campo nemico delle informazioni sbagliate con il fine di provocare delle reazioni (magari per verificare le forze del nemico), però qui non si parla di raid ma di infiltrazioni di medio termine.

Se torni indietro nelle pagine di questa sessione, trovi la "Shiken enciclopedia". Sarebbe da stampare e rilegare... col suo permesso!

Ciao Shiken

1. Vi sono state anche scene di gruppi numerosi che avevano sulla schiena il vessillo degli avversari per avvicinarsi al nemico senza problemi, per poi assalirlo alle spalle.

2. Di queste ne vengono riportate numerose, ma non è facile capire quando si tratta di "leggenda" o di "evento storico". Ad esempio, si parla spesso del tentativo di uccidere Oda Nobunaga con del veleno, fatto calare da un ninja (la leggenda parla di Ishikawa Goemon) dal soffitto attraverso un filo fatto pendere sulla bocca del daimyo, mentre dormiva. Ma sembra più leggendaria, come azione, visto che Nobunaga non è morto.
Mentre ad esempio è documentato l'evento che mentre Nobunaga stava perlustrando la regione di Iga, dopo l'attacco e l'invasione del 1581, un ninja (sembra di Shimazu) tentò di ucciderlo con alcuni colpi di moschetto da una notevole distanza. Riuscì solo a colpire alcuni dei bushi vicino a Nobunaga, mentre lui si salvò grazie alla sua armatura in metallo (sul modello occidentale).

Allo stesso modo, si sono scritte pagine e pagine sulla possibilità che Uesugi Kenshin venne ucciso da un ninja mentre era nella sua latrina ... peccato che non esista alcuna  prova storica e che la fonte di tale ipotesi sarebbe molto più moderna di quello che si pensi. Sembra, invece, che Kenshin avesse un tumore allo stomaco e sia collassato all'improvviso per questo... Insomma, spesso si vedono omicidi ninja anche dove non ci sono :)

quindi possiamo dire che quest'arte dell'invisibilità è esistita veramente
soprattutto nell'accezione del cammuffamento,
meno in quella del mimetismo ambientale?
è così?

Perfetto!!!  ;)

Per il mimetismo ambientale usavano anche pelli di animali come travestimento.

Ciao Neco!!!  :)

Guarda, ci furono dei "rappa" degli Hojo che si nascondevano nell'erba alta per assaltare i samurai a cavallo che facevano la ronda atorno agli accampamenti dell'esercito. Ed indossavano semplici armature da ashigaru.

Quindi, niente nero :)

peccato perchè smagra

battute a parte a me non è che importi molto
essendo un modernista, anche se fosse vero, dovendo traghettare il concetto nella società di oggi comunque sarebbe evidente la necessità di riadattare
forse nell'ambiente urbano il grigio smog è più confacente

per quanto riguarda i travestimenti mi sto specializzando nel lavavetri

Comunque volevo precisare che i 10 punti che ho scritto non esauriscono per nulla l'argomento ...
 E' come una lista "veloce" dei principali argomenti che sento spesso dire, o domande che mi vengono fatte.

E', insomma, una specie di "Frequently Asked Questions list"

L'analisi storiografica di ciascuno dei punti è tutta un'altra faccenda.  :)

infatti il punto 10 è quello che comprendo meno
forse è una risposta doverosa ad un ipotesi improbabile?

Il punto 10 è la risposta a una domanda che mi è stata posta più volte, ma che ho letto anche in giro come affermazione.

"Ho sentito dire che si studiava nella SCUOLA ninja di Iga o di Koka" e cose simili ...

Non vi erano SCUOLE di Ninjutsu, intese come luoghi dove chiunque arriva, si iscrive e impara tecniche ricognitive e di infiltrazione talmente specializzate da sembrare il frutto di odierne strategie della CIA o del Mossad.

Il Ninjutsu era un corpus di conoscenze strategiche, tattiche e pratiche di infiltrazione, ricognizione, sabotaggio, omicidio, ecc., nato da esigenze belliche ben precise a partire dalla seconda metà del XV secolo e che alcune famiglie guerriere portarono a un elevato grado di specializzazione, grazie a uno stato di guerra durato per più di un secolo. Il Ninjutsu era il loro patrimonio familiare che, in alcuni casi, permise loro di ottenere riconoscimenti non indifferenti e status particolari (come nell'esempio degli Hattori che menzionavo prima).

Quindi, non era sul "libero mercato" dell'epoca. E questo, probabilmente, è uno dei motivi per cui oggi non ci è arrivato molto del Ninjutsu storico. L'estrema settarietà tende a portare all'oblio storico.

Tutti sapevano dell'esistenza ma non chi fossero. Esempio: tu potresti essere un ninja. :coolsmiley:

Anche questo è relativamente vero.

Tutti i daimyo dell'epoca (parlo sempre del periodo Sengoku) sapevano benissimo dove e chi erano. Conoscevano esattamente quali erano le famiglie specializzate di ninja e che si trovavano nella zona di Iga e Koka, altrimenti come avrebbero potuto ingaggiarli.

E' un pò come la CIA negli USA. La loro sede è ben nota e hanno anche un bellissimo sito internet.
Non conosciamo gli agenti, ma locazione e chi sono sì :)

il server mi ha mangiato una risposta ... la riposto

Il punto 10 è la risposta a una domanda che mi è stata posta più volte, ma che ho letto anche in giro come affermazione.

"Ho sentito dire che si studiava nella SCUOLA ninja di Iga o di Koka" e cose simili ...

Non vi erano SCUOLE di Ninjutsu, intese come luoghi dove chiunque arriva, si iscrive e impara tecniche ricognitive e di infiltrazione talmente specializzate da sembrare il frutto di odierne strategie della CIA o del Mossad.

Il Ninjutsu era un corpus di conoscenze strategiche, tattiche e pratiche di infiltrazione, ricognizione, sabotaggio, omicidio, ecc., nato da esigenze belliche ben precise a partire dalla seconda metà del XV secolo e che alcune famiglie guerriere portarono a un elevato grado di specializzazione, grazie a uno stato di guerra durato per più di un secolo. Il Ninjutsu era il loro patrimonio familiare che, in alcuni casi, permise loro di ottenere riconoscimenti non indifferenti e status particolari (come nell'esempio degli Hattori che menzionavo prima).

Quindi, non era sul "libero mercato" dell'epoca. E questo, probabilmente, è uno dei motivi per cui oggi non ci è arrivato molto del Ninjutsu storico. L'estrema settarietà tende a portare all'oblio storico.

quindi in sostanza sarebbe che non esistevano DOJO, più che ryu, giusto? :)

Esatto ...  :)

Ho scritto appositamente SCUOLA, perché è il termine che sento ripetere spesso, invece del più corretto DOJO.

Ma la sostanza è esattamente la stessa  ;)

d'accordissimo! d'altro canto anche al giorno d'oggi non è che il tizio medio si può allenare o studiare insieme agli appartenenti ai reparti speciali :D

beh ma allora è interessante.....

eh ma se te lo dico poi si sa
parliamone in privato
ordina mezzo litro va

Certo che lo è  8)

quindi?
katana?

ma non può avere un senso che, per certe operazioni, ricercassero una maneggevolezza ed un ingombro diversi?
anche se, effettivamente, la questione "identificabilità" (mi si passi il termine) appare altrettanto sensata

la questione è principalmente sulla lama dritta: di spade con lunghezza diversa dal katana ordinario sembra che ci sia prova storica.
ad ogni modo immagina un (o-)wakizashi con una tsuka da katana, ed ecco il tuo bel ninjato/shinobiken/shinobigatana :)

Direi che Kagemusha ti ha risposto esattamente come avrei fatto io  ;)

potete fare flick e flock

Attenzione, però!

Il Taiheiki comunque fa riferimento ad eventi degli inizi del 1300, un'epoca un pò troppo prematura per il ninjutsu vero e proprio.
Siamo ancora in un periodo in cui si sta sviluppando una metodologia di guerra, che solo in seguito creerà i presupposti per lo sviluppo del ninjutsu.
Si veda, ad esempio, l'innovativa guerriglia di Kusunoki Masashige.

Lo so, son pignolo ...

quoto assolutamente, ho inserito questo esempio perchè trovo che dia l'idea di come poteva essere condotto un raid notturno dove sono presenti diverse attività filo-shinobi (e seppur in un'epoca troppo prematura) si vede già la differenza tra "semplici guerrieri" e "shinobi"...Scusa le virgolette ma spero di aver reso l'idea.
Come tu stesso hai detto ci sono anche molti altri segnali della nascita del ninjutsu e alcuni personaggi hanno sicuramente svolto un ruolo chiave.

@Shiken
sono molto interessato alle motivazioni
credo siano fondamentali per capire
quindi la domanda è: quanto spesso si trattava di killers assoldati
e/o mercenari di varia specie
e quanto invece in funzione di altre necessità?

Seguendo la linea marcata da Turnbull, possiamo dire che storicamente sembra che gli unici ninja "mercenari" siano stati quelli di Iga e di Koka. Mentre quelli di altre zone del Giappone, come i rappa o i seppa degli Hojo, dei Takeda, ecc. erano spesso elementi effettivi dei loro eserciti.
Un esempio su tutti è quello del famoso Fuma (o Kazama) Kotaro, ninja che appare anche in numerosi film e videogame moderni, che effettivamente era a capo di un gruppo di incursori e sabotatori, che erano membri regolari dell'esercito degli Hojo.

Quindi, alla fine la concezione ninja = mercenario è limitata solo alle due zone che ho scritto.

quindi una sorta di reparti speciali?

Sì. Esatto!

Però, non dobbiamo ritenerli "superiori" o "inferiori" agli altri gruppi.
In un esercito della fine del 1500, infatti, abbiamo unità di cavalleria e fanteria costituiti da bushi, unità di fanteria costituite da "soldati semplici", gli ashigaru, che a loro volta erano suddivisi in tre categorie, in base all'arma (arco, lancia, archibugio).

Gli incursori, chiamati anche NINpei, erano un gruppo come gli altri, solo specializzati in incursione e sabotaggio.

Occhio raga
che Shiken, a sabotare il forum,
ci mette un attimo

il fatto che siano le due zone più famose e probabilmente importanti ha fatto il resto 8)

se parliamo di ninja incursori sì, ma ne esistevano figure molto variegate di ninja anche al di fuori dell'esercito regolare

Infatti, quelli di Iga e Koka a cui ho fato riferimento prima  :)

O ve ne sono altri?

più che alla provenienza, pensavo alla mansione, nello specifico al ninja-spia: come quello vestito da monaco errante che si vede in kagemusha, tanto per intenderci :) edit: in alcuni casi potrebbe verosimilmente non appartenere all'esercito regolare. o potrebbe anche essere il caso di una kunoichi, perchè no...
è comunque un'ipotesi...

Beh ... l'esempio del monaco "fittizio" come spia poteva essere usato tranquillamente da membri dei reparti regolari di un esercito, per avvicinarsi al nemico, visto che i monaci avevano una sorta di tacito lasciapassare per i loro pellegrinaggi.

Sulle kunoichi, diciamo che la cosa si fa più difficile. Ad oggi, nessun riferimento storiografico le pone prima del periodo Edo e dopo, vi sono solo brevi riferimenti, ma non ben definiti.

se ho scelto un esempio infelice (il trasvestimento del monaco è il primo che mi è venuto in mente), diciamo che facevo riferimento a quelle tipologie di ninja le cui mansioni potevano essere svolte anche da persone senza una preparazione da bushi, e quindi gente non appartenente all'esercito (ma comunque al clan) :D
spero di essermi spiegato meglio e non aver detto una castroneria :angel:

Il senso di questo thread è appunto questo.

Non posso dire che quello che affermi, Kagemusha, sia "errato", perché io non possiedo, né pretendo di possedere verità assolute.
Però, qui io scrivo di ciò che le fonti (poche), che si hanno a disposizione oggigiorno, riportano o non riportano.

Poi, possiamo fare tutte le ipotesi e supposizioni "di logica" che vogliamo, ma senza un riscontro storiografico, tutte queste ipotesi sono molto meno probabili di quelle riportate nelle fonti e quindi statisticamente meno "veritiere".

Spero di essermi spiegato.

ecco, questo è un punto per me importante
ho smesso di interessarmi alla materia quando mi sono reso conto che il solo elenco delle abilità attribuite ai ninja era talmente lungo da apparire, almeno a me, inverosimile
a meno che nn si elenchino le varie specialità, nel senso che, nelle diverse mansioni, o meglio, nei diversi gruppi.........

non so se mi spiego
è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie della nostra società
ma non credo che qualcuno abbia 50 lauree

Concordo

beh certo mi muovo nel campo della supposizione logica, in base a ciò che leggo e imparo (e comunque di fonti storiografiche ne ho meno di te ;D ), e dato che spesso si è parlato della molteplicità di compiti e ruoli che lo shinobi poteva svolgere e assumere, alcuni di questi anche extra-militari, la naturale conclusione che ne ho tratto è che lo shinobi, a seconda dei compiti, può essere un militare, così come no ;)
almeno non mi pare in contrasto coi 10 condivisibili punti :angel:

ti spieghi bene e condivido, ma devi anche considerare che, verosimilmente, il ninja non poteva eccellere in tutte le discipline che "il generico shinobi" doveva conoscere, e difatti nel momento in cui c'era una missione definita, si procedeva sicuramente ad operare una selezione per cercare gli individui più adatti in base alle loro competenze.
mantenendo il paragone che hai fatto, è lampante che un universitario non sarà mai giurista, medico, storico, chimico e filosofo allo stesso tempo.
analogamente al giorno d'oggi non è che lo studio del bujutsu ti porta a conoscere a menadito tutte le discipline che lo compongono no?

tuttavia non afferro appieno dove mira la tua critica :P

beh, non sono uno storico, ma certi testi mi pare vogliano trasmettere questa immagine:
un essere tuttofare, polivalente, pronto a tutto, preparato a tutto
con nuances sopranaturali

io ho sempre pensato che le fonti fossero più che altro riferite ad un modello generico, sicuramente polivalente e in un certo senso "tuttofare", ma in concreto dobbiamo ragionare per specializzazioni, imho, e penso lo abbiano fatto pure loro ;)
poi c'è la leggenda, e come poteva essere dipinto il ninja nell'immaginario dell'epoca da alcuni, che è interessante, ma secondo me è un altro discorso che non va mischiato con quello inerente al "mero" ninja operativo

Scusate se devio un pò il discorso, ma se non esistevano dei dojo riconosciuti, cosa abbastanza evidente, i ninja come avevano modo di addestrarsi? Lo facevano in casa, avevo luoghi segreti? Come si trasmetteva la conoscenza? Mi rifersico a quella tipologia di ninja che come è stato detto non erano samurai ma famiglie ninja

a mio parere, il concetto di dojo così come lo conosciamo oggi, è un concetto che nasce quando le arti marziali in giappone diventano accessibili anche al popolo, quindi il periodo preso in esame è precedente.
la conoscenza e la trasmissione, prevalentemente orali, fino alla stesura dei noti testi, immagino che si trasmettesse nella maniera più consona all'attività stessa: il luogo di apprendimento, imho, era ininfluente dato che si parlava di attività conosciute e consentite dal clan stesso. secondo me, ovviamente

Mettiamo il caso che io ninja dovevo apprendere delle tecniche di arrampicata su edifici, e delle tecniche per potermi muovere nel modo più silenziosamente possibile. Che facevamo le provavamo in un luogo adibito oppure me le dicevi a parole e poi le provavo il giorno stesso in cui andavo a svolgere una missione e falle adesso falle domani, se ero ancora vivo, le imparavo?

non vedo l'ora di leggere l'intervento degli esperti su questo
spero vivamente che l'ipotesi non sia la seconda:
mi cadrebbero gli ultimi miti residui

ho fatto questi esempi ai limiti del luogo comune misto a fantasia perchè mi sembrano le cose che più dovevano dare all'occhio

beh, ovvio che le cose andavano provate...tra l'altro procurarsi i mezzi per camminare tra l'erba alta senza lasciare tracce troppo riconoscibili, ad esempio, sono piuttosto reperibili :D
se avessero uno specifico luogo adibito anzichè arrangiarsi di volta in volta in base alle cose da imparare è così importante?

perchè mi sta troppo a cuore l'idea di luoghi segreti in cui i ninja si allenavano in segreto, tenchu mi ha contagiato nel profondo.... però voi mi state facendo cadere un mito  :'(

eppure è strano come un pragmatico, come me, cerchi forse, in questa storia
l' irrazionale

l'allenamento segreto cozzerebbe purtroppo con l'evidenza di un'attività legittimata dallo stesso clan...tuttavia all'infuori di esso, sono propenso a pensare che all'esterno della famiglia non avessero tutta questa voglia di divulgare troppi particolari (come tanti ryu, in fondo). va bene che alcune cose non erano poi così segrete, ma nemmeno segreti di pulcinella ;D

sì, infatti, com'è 'sta svolta ai limiti del romantico? :)

già
questo clima a tarallucci e vino ha rammollito anche me
forse non ci provo molto gusto....

Quindi se dico che un ninja era una persona che aveva delle abilità/conoscenze specifiche per il compito che doveva svolgere, e che non per forza doveva essere in grado di combattere ed essere furtivo, dico bene? Ognuno aveva il suo ambiente di applicazione e il classico ninja con la tuta nera, agile, forte, silenzioso, e che sapeva combattere era solo una delle tante tipologie di ninja.

Già, ci vorrebbe una buona carbonara... :D ;D

ssssss
sto diventando ninja e devo abituarmi a mangiare formiche
(ma la borraccia al seguito ce l'ho sempre)

@Shiky
però Neco ha ragione, mi pare
esistono tutta una serie di attitudini / virtù indispensabili comunque
la corsa, l'arrampicata, che so (sto sparando ovviamente)
o no?

Rielaboro tutte le cose che sono state scritte nell'ultima pagina e poi provo a dire la mia  :)

alla fine, se ho capito bene, la domanda è:
"i ninja dove si addestravano in segreto e che abilità possedevano?"

Ho capito bene?

Iniziamo dal luogo.
Non ho compreso perché si insiste sul luogo segreto, sinceramente. Prendiamo le famiglie di Iga, ad esempio. Vivevano in comunità villaggio all'interno di una regione circondata da monti, abbastanza ostica dal punto di vista paesaggistico e difficilmente invadibile (ne sapeva qualcosa Nobunaga che nel 1581 la fece invadere da diversi passi montani contemporaneamente, perchè accedere da uno solo, come aveva fatto il figlio, aveva decretato la sconfitta dell'invasore).

Queste comunità ruotavano attorno al capovillaggio (come qualsiasi comunità agricola del Giappone del XVI secolo), che nel caso specifico appartenevano alla classe sociale dei jizamurai, ovvero samurai che mantenevano il controllo in loco delle terre a loro affidate o ereditate. Come avveniva anche in passato, gli abitanti di queste comunità (tenendo conto il numero esiguo di membri) spesso si ritenevano "imparentate" (con veri o presunti legami di sangue) al cosiddetto ujinokami, ovvero una sorta di "patriarca" della famiglia più importante e ,spesso, del villaggio.

Quindi, per logica, a che serve un luogo segreto? Se siamo una comunità di ninja, da chi mi devo nascondere? Dai membri del mio stesso villaggio? Era difficile che un esterno arrivasse senza essere notato in prossimità di questi villaggi (lo Shoninki, ad esempio, parla proprio dell'uso di "dialetti" per verificare eventuali estranei), come avveniva in qualsiasi altra parte del Giappone. Se poi consideriamo quanto fosse impervia la zona, era difficile che qualcuno vi arrivasse senza destare sospetti ...

Anche perché, secondo voi, le varie conoscenze nell'uso delle armi dei vari gruppi bushi in tutto il resto del Giappone, dove venivano allenate? Pensate che fossero considerate tanto meno segrete o che fossero più fruibili all'esterno (escludendo il Katori)?

Le capacità dei ninja e attitudini.
Diciamo che possiamo desumerle sempre dai testi. Ad esempio, il fatto che anche il Bansenshukai riporti raffigurazioni di scale di corda, arpioni innestati a corde legate a pezzetti di bambù, ecc. ci fa comprendere che essere bravi ad arrampicarsi fosse un'abilità considerata basilare.
Tutti i sistemi per guadare i fossati fanno presumere che l'abilità al nuoto fosse essenziale.
E così via...

Mentre, Fanchi, cosa intendi per virtù? Intendi, virtù morali?

no no
parlavo di abilità appunto

il che conferma quanto detto poco sopra! evviva :D

più o meno... :)

Comunque, Neco, come scritto nel decalogo, 'sta tuta nera ....  ::)

Bella sintesi Shiken. Grosso modo era come la immaginavo io, anche se non pensavo fosse estesa a tutto il villaggio, per questo parlavo di un luogo segreto.
La tuta era per dare l'idea del classico ninja, che per me resta sempre in tuta, è uno stereotipo che non voglio cambiare  ;D

Ahhh.... Resistenza a pubblico storico ... :police:

Che fa concilia?  :knuppel2:

 :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:

Sono un romanticone  :smitten:
A dir la verità a 16 anni ho letto un libro che in effetti accennava il fatto che i ninja con la tutina erano solo uno stereotipo, affermando che erano più avvezzi al travestimento e al mischiarsi tra la gente comune. Le domande che ho posto infatti si riferiscono a questo libro che ho letto, e da allora questo modo di vedere i ninja è stato l'unico. Sai quando in giovane età ci sono cose che si stampano nella mente e non se ne vanno più neanche con la forza !?!

e citalo sto libro
dai
chettefrega?

il libro in questione è questo: http://www.macrolibrarsi.it/libri/__ninjutsu-segreti-e-tecniche-dei-ninja.php
niente di straordinario Fanchinna, però dovrei rileggerlo anche per vedere l'effetto dopo tanti anni

magari rileggendolo cambia il finale....

la verità potrebbe essere stata oscurata, sempre di un libro ninja si tratta....

intanto hanno rapito shiken
dai: attiva la squadra di specialisti per liberarlo

 :'( I miss Him!
Ok, I will shot Him again!

infatti, speravo in una bella critica di demolimento nei confronti del libro che ho postato

se il libro dice bene o male quello che hai detto tu non è che sai completamente sbagliato: più che una demolizione magari ci starebbe una ristrutturatina qua e là :angel:

L'ho letto molti anni fa e anche se nel corso degli anni mi sia informato qua e la credo di non aver fatto un minestrone. Quindi si, quello che ho detto deriva principalmente dal questo libro

Quel libro è attribuito interamente al grande Donn F. Draeger, un grandissimo appassionato di storia delle arti marziali (è considerato il fondatore dell'oplologia!).
Però, mi è stato detto che era un lavoro iniziato da lui sull'argomento, ma non portato mai a termine, a causa della sua prematura scomparsa. Sarebbe poi stato messo assieme da alcuni suoi amici e conoscenti. Non so se sia fondata o meno questa notizia.

Sta di fatto che il testo raccoglie molte informazioni, aneddoti, storie, ecc. sul Ninjutsu, ma senza nessuna divisione tra ciò che era (all'epoca del libro) storicamente dimostrato e ciò che invece era folklore popolare, cosa che di solito Draeger era molto attento a fare.

Comunque, ce l'ho anch'io  :)

beh, il pallone è mio e me lo porto via...........

leggevo che il vestiario nero sarebbe plausibile ???
certo in particolari occasioni come le notti senza luna, non era una soluzione "fissa", ma, almeno a logica, mi parrebbe credibile

Per LOGICA, ripeto, avrebbero anche potuto usare qualsiasi cosa...
Ma chi vuole approfondire l'analisi di ciò che i ninja effettivamente utilizzavano nel periodo di maggior sviluppo sinora accertato, deve necessariamente basarsi su ciò che le fonti ci dicono...

Ad esempio, le fonti storiche accertano che vi fossero famiglie di shinobi specializzate nell'uso di armi da fuoco, anche se per LOGICA, non sembra essere un'arma molto "silente" ...

Come ho già detto, la deduzione per logica e l'analisi storiografica non sempre coincidono ... anzi ...

mi pareva che cummins lo ritenesse plausibile, ma approfondirò su quello che riguarda la sua fonte.

per armi da fuoco consideriamo che potrebbero rientrare nella categoria pure i fumogeni, anche perche l'arma da fuoco intesa come nella concezione attuale, era molto agli albori

fermo restando che considero l'attuale pratica in keikogi nero un fatto meramente convenzionale così come lo è la più frequente scelta del keikogi blu e hakama blu/nero per i praticanti di kendo e kenjutsu

Parlo proprio di tanegashima, archibugi. :)

ammetto di aver pensato ad armi meno campali, ma spesso chiassose quali fumogeni ed esplosivi che pure rientravano nel possibile armamentario :D

ps: premetto che di questa scuola non so nulla, nemmeno se è realmente esistita, e mi è capitatodi leggerne di sfuggita, senza approfondire, e pertanto potrebbe essere pura fantasia: saiga ryu? :)

Saigaryu?

Mai sentita  :)
Dove l'hai letta?

Poi ci sono le scuole di fuga del Gotonpo e tra queste il Kayaku-Ton-Jutsu (via di fuga tramite il fuoco ( fumogeni, spari, razzi ecc.))

in una dei tanti articoli che si trovano su internet, e comunque se ne parlava molto in toni mooooolto ipotetici, per questo ho premesso subito che io per primo la ritenevo una possibile panzana
a dir la verità speravo che avessi tu qualche elemento :2funny: :2funny:

L'avevo pure sentita io sta cosa ma pare sia un pettegolezzo che cricoli anche nelle scuole di ksr :coolsmiley:

Pettegolezzo che circola dove?

nelle scuole di katori shinto ryu o come si chiamano. me lo ha riferito un amico che pratica tale disciplina.

Scusa, ma forse sto facendo io un pò di confusione ...

Qual è il pettegolezzo che circolerebbe nelle scuole di Katori, che riguarda il Ninjutsu?

direi che chandler si riferisca alla saiga ryu
io avevo letto il pettegolezzo, ma non ne conosco la fonte originaria, e l'ho citato sperando di avere qualche illuminazione a riguardo, ma non so dire altro

Kagemusha, che lancia il sasso e nasconde la mano  :crazy2:

Uno che usavano le armi da fuoco. Due, come dici tu, non erano diversi dai samurai. In pratica il mio amico la pensa esattissimamente come te, esimio Shiken, ma non saprei dirti da che fonte, sono discorsi da marzialisti fatti davanti a una birra il sabato sera e io più di tanto non so :). Ah mi ha detto pure che nelle scuole di katori il nunjutsu era semplicemente l'arte della simulazione e che era una delle tante tecniche samuraiche, né più né meno. Buffo che lavoriamo con le bibliografie e non ce ne siamo scambiate manco una, in merito ma magari quando lo rivedo rimedio!

ma non lanciavate le stelline?

sì, però quando lanci quelle nascondi anche il resto del corpo ;)

beh: quando parlate di Hayes chiamatemi

Su questo argomento, direi che circolano tante e diverse versioni ...

Mi sa che questo è un pò OT, non credi?
Direi che non è molto pertinente con l'argomento "Ninjutsu storico" in questione  ::)

il che non sembra essere sbagliato: nelle moderne scuole di ninjutsu si insegnano un complesso di cose in cui, tecnicamente, il ninjutsu propriamente detto erano lo spionaggio e tutte le carinerie inerenti già citate

sei stato chiaro

Un caro amico, che ringrazio tantissimo, mi ha segnalato che proprio Hayes ha scritto in uno dei suoi libri un breve paragrafo proprio sulla Saiga ryu. Se non altro ho una minima base e un minimo di riferimenti per vedere cosa si può trovare ...

PERO' .... secondo il principio "se tanto mi dà tanto", non so quanto possa essere attendibile ciò che Hayes scrive, visto quello che ho letto proprio nel paragrafo precedente a quello relativo alla Saiga ryu.

Parla infatti di Fuma Kotaro che, secondo le sue fonti, "apparteneva alla quinta generazione di capi jonin del Fuma ryu ninjutsu" ...
Ovvero, stante questa informazione sembra che la tradizione ninja dei Fuma fosse già affermata e consolidata in un vero e proprio ryu ...

La domanda che sorge spontanea è da dove ha tirato fuori questa informazione???

Ciò che sappiamo su Kazama (o Fuma) Kotaro deriva dall'opera che lo stesso Hayes cita, ovvero lo Hojogodaiki (cronaca di cinque generazioni della famiglia Hojo di Odawara), composto agli inizi del periodo Edo da un certo Miura Joshin, ex vassallo proprio di questa famiglia.
Viene narrato che fosse un bandito, ingaggiato tra gli ashigaru dell'esercito degli Hojo per guidare effettivamente un gruppo di "rappa", formato da circa 200 tra ladri e banditi della zona, con lo scopo specifico di fare incursioni notturne negli accampamenti dell'esercito dei Takeda, che stavano cercando di assediarli.
La strategia era quello di sfiancare il morale e la psiche degli assedianti, non permettendo loro di sentirsi al sicuro di notte e quindi di non dormire. Il gruppo di Kazama, infatti, assassinava, rapinava, incendiava, ecc.

NULLA sembra far capire che fosse il jonin di chissà quale tradizione antica o cose del genere ... anzi, essendo pure un ashigaru, viene descritto esclusivamente in negativo, addirittura come un mostro ...

La tradizione, poi, lo ha fatto diventare un personaggio del "pantheon ninja", ma come abbiamo visto sebbene possiamo effettivamente considerarlo uno "shinobi" (visto il suo ruolo strategico), non possiamo certo dire che esistesse una tradizione a lui antecedente ...

Tutto ciò per dire che ciò che Hayes scrive sul Saiga ryu potrebbe essere affetto dalla medesima approssimazione storica e quindi essere relativamente valido.

Con rispetto,
Shiken

grazie, molto interessante :)

premetto che di kotaro fuma non so un granchè, ma un esame che ho fatto mi ha insegnato a prendere molto con le molle quello che "i nobili" nei loro resoconti dicono degli appartenenti alle classi inferiori  :D
chiaramente senza mettere in dubbio l'oggettività dei fatti riportati dalle fonti

Esattamente ...

Infatti, la difficoltà primaria sta nel non dare credito alle parti descrittive, ma a quelle sostanziali, dove i riferimenti storico-culturali sono evidenti.

Allo stesso modo, si deve fare in modo di non vedere cose che nella fonte non c'è ...  ::)
Tipo "jonin di quinta generazione", ecc.  8)

beh chiaro 8)
mi faceva riflettere che il ninja-ashigaru fosse un mostro spregevole, mentre il ninja-samurai invece fosse uno che faceva quello che si deve per servire il suo signore ;D

Infatti  :)

Come si può leggere tra le righe, appunto, il disprezzo dei bushi derivava dal fatto che codesti personaggi erano ashigaru (ovvero, manovalanza militare costituita da prevalentemente da contadini armati in qualche modo), non perché avevano la funzione di ninja ...

Quindi, anche il mito: "il samurai odia il ninja perché inferiore a lui" crolla miseramente ...  :knuppel2:

quoto

non era mia intenzione dare a intendere che io lo sostenessi ;)

No, infatti ...

Ma ho preso spunto da quello che hai detto per sottolineare anche questo punto, che mi capita di leggere qua e là in rete come uno dei luoghi comuni sul Ninjutsu  :)

contento di non essere stato frainteso!

Ciao,

Noto solo oggi questo tread e lo riprendo sperando di poter arricchire la discussione:

- Shiken -
1-   Il Ninjutsu antico NON è mai stato un’arte marziale.
Ciò che contraddistingueva nella concezione strategica uno specialista del Ninjutsu o Shinobijutsu da un altro bushi a cavallo o a piedi non era il come combatteva, ma le sue conoscenze di incursione militare. Che un ninja sapesse combattere è probabile, ma perché era un guerriero come tutti gli altri bushi, non perché “ninja”. Un esempio chiarificatore in chiave moderna potrebbe essere il seguente: un paracadutista sa usare un’arma da fuoco e sa sparare… penso che sarete d’accordo con me con il fatto che non è il fatto di saper sparare a renderlo diverso da un membro del Genio Guastatori o da qualsiasi altro corpo dell’esercito… Entrambi sanno sparare perché soldati … Le loro differenze sono nelle capacità e nell’uso strategico in battaglia.

- UB -
Quanto hai scritto è senz'altro giusto nella tua spiegazione ma anche incompleto per non dire contraddittorio infatti, come spieghi tu stesso con il tuo esempio, fai riferimento alla struttura militare ed alle sue differenze interne; i Paracadutisti, sono un corpo scelto che oltre a saper sparare come il comune soldato fante, sono più preparati ed al loro interno vi sono gruppi ulteriormente specializzati che vengono definiti appunto, corpi d'elite le cui conoscenze ed abilità maggiormente raffinate, non sono nella disponibilità di tutti così come non lo erano le conoscenze del Ninjutsu di allora quindi definirla una NON arte marziale è come voler mettere l'operatore di un corpo d'elite sullo stesso piano del fante.

- Shiken -
10-   NON esistevano “scuole” ninja.
Come moltissime discipline di guerra, nel Giappone del Sengoku e poi del periodo Tokugawa, gli insegnamenti venivano trasmessi all’interno di gruppi familiari che nei secoli si erano distinte nell’elaborare sistemi di infiltrazione, di incursione e di spionaggio sempre più specializzati e più efficaci. E non crediate che questi gruppi fossero molto più segreti di vari altri gruppi familiari samurai che avevano raggiunto un alto livello di specializzazione in altri settori dell’arte bellica.

- UB -
Anche questo pensiero è perfettamente condivisibile con l'eccezione che il fenomeno Ninjutsu è trasversale a tutto il Giappone sia storicamente che geograficamente quindi se è vero che spesso parte di queste conoscenze erano inserite all'interno dell'addestramento dei samurai in talune famiglie o scuole (la Katori Shinto Ryu mi pare abbia una sezione dedicata) è anche vero che sono nate vere e proprie tradizioni tramandate nel tempo. In Bujinkan si studiano almeno due scuole legate in modo stretto al Ninjutsu ed oltre a queste c'è la provincia di IGA a cui fa riferimento lo stesso Shiken che per quanto sia nelle mie conoscenze non fa parte della Bujinkan benchè non mi pare ai giorni nostri, esista una scuola che si sia tramandata.

Poi con calma posto le altre domande con le eventuali risposte.

Saluti
U.B.

Perdonami ma non ho affatto capito sopratutto la prima obiezione che mi pare essere linguisticamente fuori bersaglio.

Il paracadutista e' specializzato nell'uso del paracadute e sa combattere perche' e' un soldato.

Il ninja e' specializzato nei travestimenti e sa combattere perche' e' un soldato.


Si contesta quindi che sia mai esistita una tecnica marziale "specifica" di tali scuole, non che vi fossero normali gruppi di incursori come in ogni altro esercito del mondo.

Si sta dicendo che sul piano del corpo a corpo un militare della folgore e uno consubmin sono essenzialmente lo stesso mentre uno sa andare sott'acqua e uno scender dal cielo (-piu' o meno...)

Interessante risposta la tua "Il paracadutista e' specializzato nell'uso del paracadute e sa combattere perche' e' un soldato"

Ti rispondo con un detto caro ai Paracadutisti "Il Paracadutista si vede una volta a terra, non in volo" quindi è considerato e storicamente ha sempre dimostrato, di essere una spanna sopra il fante.

Su quale sia la corretta definizione di un ninja, dopo così pochi anni di pratica, non mi esprimo, mi sbilancio solo a dire più guerriero che soldato.

- NND -
"Si contesta quindi che sia mai esistita una tecnica marziale "specifica" di tali scuole, non che vi fossero normali gruppi di incursori come in ogni altro esercito del mondo"

- UB -
I gruppi di incursori usano da sempre una tecnica specifica anche marziale o di lotta corpo a corpo con materiali e metodi dedicati.

- NND -
"Si sta dicendo che sul piano del corpo a corpo un militare della folgore e uno consubmin sono essenzialmente lo stesso mentre uno sa andare sott'acqua e uno scender dal cielo (-piu' o meno...)"

- UB -
Se così fosse, non avremmo la Brigata Paracadutisti Folgore e le FOS (Forze Operazioni Speciali) che non solo dalla Brigata, raccolgono i migliori per farli diventare operatori nei diversi reparti d'elite ed oltre alla loro specializzazione di corpo, devono essere in grado di operare in qualunque ambiente e/o condizione operativa con tecniche ed attrezzature specifiche per loro e spesso create da loro ma sono certo tutti sappiano sparare.

U.B.

Rinnovo il punto precedente, e' un errore logico,non dipende da quanto studino i pracadutisti o dal grado di fedelta' dell'esempio scelto :)

In un altro testo tradotto e commentato a poca distanza si chiudeva sottolinenado
"when the word shinobi is used it is intended as an adverb, not a noun. It indicates how something is carried out, not who does it."

Che presumo sia una delle valutazioni di conclusione di Turnboll nel suo recente articolo ma che pur essendo corretta nel concetto di più ampia interpretazione non si può applicare in modo assoluto a tutto il fenomeno Ninjutsu.

Ovviamente il paragone che abbiamo fatto con gli odierni soldati e/o reparti d'elite è senz'altro una forzatura perché sostenere che il guerriero ninja fosse addestrato e preparato come un operatore delle FOS è semplicemente un'esagerazione. Si possono assimilare queste due figure solo nel concetto generale di quello che rappresentano a mio avviso non certo in quello che erano e/o che sono.

Faccio però un'altro paragone ovviamente forzato che però può aiutare a capire il concetto che cerco di esprimere:

In questi anni ricorre il centenario della Grande Guerra che verso la fine della guerra ha visto la creazione di una unità altamente specializzata che prese il nome di Arditi e che aveva il compito prevalente di assaltare le linee nemiche con dei veri e propri colpi di mano al fine di scalzare il fante nemico dalle sue posizioni conquistandole anche grazie al supporto della fanteria che ne doveva prendere possesso subito dopo pena la frequente quanto probabile riconquista da parte del nemico nel contrattacco. (proverbio giapponese "Quando la battaglia è finita, stringi le corde dell'elmo")
Questa unità venne creata selezionando soldati volontari presi da tutte le unità combattenti ed una volta preparati vennero reinviati ai rispettivi reparti costituendo unità specializzate con strumenti e metodi di combattimento dedicati e non fruibili dal fante.
Benché perse in buona parte, tutt'oggi appassionati e professionisti stanno cercando di recuperare nel modo più completo possibile queste tecniche anche di corpo a corpo andando a costituire una vera e propria tradizione guerriera italiana.
Una curiosità degna di nota visto l'argomento, durante l'addestramento degli Arditi ma anche dopo, erano presenti in più occasioni osservatori nipponici, per lo più indicati come giornalisti e su internet è possibile recuperare una foto di uno di loro in divisa da Ardito.

Ritengo il ninjutsu, in alcuni casi, sia stato soggetto a questo recupero d'informazioni postume, vedasi il Bansenshukai o lo Shoninki. In altri, si è trasformato in una vera e propria tradizione tramandata, in altri casi ancora in una quantità d'informazioni per attività particolari fruibili da molti, inserite all'interno di una più ampia tradizione marziale.

Saluti
U.B.

Quindi si sta insinuando che ninja e arditi abbiano avuto scambi?

E' questo genere di implicazioni sottointese e non documentate che a mio avviso non aiutano affatto a fare chiarezza nella pratica.





Diciamo le cose semplicemente:
L'immaginario del ninja incursore nerovestito piace A TUTTI.
Nel corso del tempo tanta gente ha fatto suo questo ideale romantico.
Anche gente seria che vi si e' dedicata anima e corpo.
Percio' mettiamo magari oggi abbiamo un mario rossi ex ColMoschino (xD), studiato di mimetizzazione,eccellente tiratore,artista marziale misto e indefesso schermitore... e magari insegna pure tutto questo in maniera "super-legittima".

Ecco a sto punto avremmo dei ninja incursori etc...

ma da qui a dire che quelli erano i ninja e quello e' ninjutsu storico etc... ne passa,no?



(tutta sta polemica va a parare sul punto: se abbiamo accettato che il ninja moderno del ninja storico o di quello idealizzato c'ha pochino..diventerà piu' facile aprire la via alla modernità della pratica in modo da selezionare il meglio. E so di strizzarti l'occhio se dico "perche' i kunai si e il fucile no?" :) )

No NND ho solo riportato una curiosità storicamente comprovata cioè la presenza di osservatori o giornalisti nipponici la dove si addestravano gli Arditi senza alcuna insinuazione di sorta ma solo perché provenienti proprio dal Giappone e vista l'epoca in cui viaggiare così lontano non era certo cosa alla portata di tutti, trovo sia degna di nota in questo contesto.

Tutto il resto è frutto semmai della tua, della mia fantasia o di quelli di chi legge e tale resta.

Se domani un chiunque qualunque decide di mettere insieme le sue conoscenze personali e proporle come ninjutsu, avremmo un certo fiorire di corsi che nulla hanno a che fare con questa AM .... e la lista è già lunga!

Ho preso spunto dal commento di Shiken che mi pareva calzasse e potesse aiutare dal punto di vista logico. Da qui ad avere conferme storiche siamo su due piani diversi ma il fatto che dal punto di vista logico questo abbia senso, penso sia importante anche se non definitivo a chiarire la questione.

U.B.

mmm non so se ci siam capiti, dico che il fatto che se qualcosa non fosse "ninjutsu" originale non deve essere per forza inutile e viceversa.

Non lo so mica se i ninji storici si arrampicavano sulle corde coi tabi, ma anche se fosse falso non e' che le persone che hanno imparato a farlo se lo dimenticano domani.
Vero o falso che fosse l'ideale ha ispirato tante persone a FARE cose.

Pero' non c'e' nessuna garanzia che quello "odierno" (e intendo un lungo periodo dal giappone feudale ad oggi) attesti qualcosa su "quello antico"

Quindi? al tempo nel bene e nel male eravamo un modello di riferimento culturale, ed era quindi normale che fossero stati inviati giapponesi da noi come anche italiani da loro.

Non so come mai c'erano osservatori giapponesi, non ho trovato informazioni in merito.

U.B.

Dopo tanto...

Interessanti spunti per discutere, ma scarse argomentazioni storiografiche.

E, come ormai dico da anni, se a discussione rimane sul "a logica mi sembra che", rimaniamo nel campo delle "chiacchiere da bar".
Se invece vi sono delle basi storiografiche, allora si desta il mio interesse per continuare a parlarne