Il Bong Sau nella interpretazione CRCA (Lungo)

[Visitatore]

[Moksha Vito Armenise]

Ho deciso di aprire un thread parallelo a quello di geppy per quanto riguarda il bong per 2 ragioni:
La prima è che sono convinto della differenza di interpretazione (almeno per l'esperienza che ho sulle precedenti discussioni sull'argomento)  specialmente con quelli del lineage LT e quindi anche con geppy.
Scrivere lì sarebbe stato un fuorviare la discussione dall'indirizzo che voleva dare geppy.
La seconda ragione è che per spiegare la tecnica a chi non fa parte della CRCA è estremamente arduo. Devo far riferimento ad esercizi, teorie e percorso didattico. Specialmente quest'ultimo è differente da scuola a scuola, quindi sono costretto a fare divagazioni, semplici accenni ad altre cose importanti (come ad esempio le teorie ed i principi), e a glissare completamente su altre cose ancora, per non essere troppo lungo e noioso.
So che non potrò essere esauriente. Ho cercato di condensare in poche righe un percorso che si sviluppa da qualche mese a qualche anno.
Non aiuta anche l'utilizzo del linguaggio al posto della dimostrazione pratica.
Prendetelo quindi come una finestra sul metodo di insegnamento CRCA e sulla sua interpretazione del bong sau.
Ho messo in grassetto le teorie ed i principi che meriterebbero una trattazione a parte e che per sintetizzare non ho potuto inserire.

Moksha

[Moksha Vito Armenise]

Il bong sau è una delle tecniche più importanti del Wing Chun. Dà il nome ad un’intera “famiglia” di tecniche insieme al tan sau e al fook sau (gli altri 2 “veleni” del Wing Chun).
E’ presente già nella prima forma, dandone l’idea del suo uso. Le altre forme si preoccuperanno di fornire i vari tipi di bong e le relative applicazioni.

Una prima differenza con le altre tecniche: Il bong è facilmente superabile.
A differenza delle altre tecniche, che garantiscono una sicurezza sufficiente e quindi possono essere mantenute, il bong una volta che ha assolto il suo compito deve trasformarsi in un’altra cosa, altrimenti mette in pericolo chi lo fa.
Un motto del Wing Chun infatti recita:
“Boang Sau Muck Ting Lau. Fon Sau Ying Gun Chau”
“Un bong non deve mai rimanere. Un movimento <<frustato>> deve immediatamente seguirlo”


Il bong della SLT è all’altezza della spalla e l’angolo braccio/avambraccio è di 135°.
Questo è l’angolo ideale della piramide di attacco e di difesa. Questo è l’angolo che genera l’angolo di taglio: una deflessione di 45° dell’attacco avversario o un’entrata sull’attacco avversario con un angolo di 45°. L’angolo di 135° vien fuori infatti facendo 180°-45°. I 180° sono intesi come la retta che unisce noi all’avversario, o più semplicemente il braccio teso. Se con il braccio teso, pieghiamo il gomito di 45°, ci ritroveremmo con l’angolo corretto.

All’inizio all’allievo le tecniche vengono divise in “parate” e “attacchi”. Questo per pura semplificazione didattica.
Le parate di base che vengono insegnate al principiante sono:
1)   Pock;
2)   Jom;
3)   Bong;
4)   Fook.

Di ognuna di queste viene insegnata la tecnica e, soprattutto, il quando deve essere utilizzata.
Tutte queste tecniche vengono eseguite senza che ci sia un  precedente contatto tra le braccia.
A vederlo è come in una qualsiasi altra arte marziale: uno tira un pugno, l’altro para.
La domanda che sempre fa un principiante è: perché ci sono tante tecniche per fermare un pugno?
La risposta che gli si può dare (e che lui già può capire e specialmente SPERIMENTARE) è che la parata dipende dalla posizione in cui è la nostra mano rispetto a quella dell’avversario.
Al livello in cui è non può capire concetti come "chi sao", “pressione”, “sensibilità”, “attacco e difesa simultanei”, ecc.
Deve essere guidato per step, ognuno dei quali deve essere “sperimentato”.
Quindi, all’inizio si comprende l’utilità pratica della linea centrale, utilizzandola nel modo più semplice ed intuitivo.
Il bong come si colloca in questo?
Si dice all’allievo che il bong è utile quando la nostra mano si trova in una posizione più bassa rispetto a quella dell’avversario. A questo punto, il percorso più breve per posizionare la nostra piramide di difesa è quello diagonale verso l’alto.
Il bong infatti crea una struttura che fa scivolare l’attacco sopra la nostra testa, se ben posizionato.
Proprio così, se ben posizionato. Perché non basta che la struttura propria della tecnica sia corretta per far si che sia efficace.
Ci sono sempre 2 tipi di “strutture”. La “propria” (o come la chiama randy: self structure) e quella “applicata”.
La “self structure” è studiata nelle forme a mani nude. Quella struttura “applicata” è studiata negli esercizi di coppia e all’uomo di legno.
L’altezza del bong è al livello della spalla nella “self structure” ma deve variare in base all’avversario quando viene applicato.
Per capire qual è l’altezza giusta c’è un metodo molto semplice: bisogna fare in modo che il polso del bong copra la gola del nostro avversario. Quando questo avviene, si è certi che l’attacco scivolerà sulla faccia superiore della nostra piramide di difesa passando sopra la nostra testa.
Si creeranno quindi bong bassi con le persone più basse di noi e bong alti con le persone più alte di noi. L’altezza sarà sempre determinata dall’altezza del nostro avversario.
Questo tipo di bong NON CEDE. Si ferma quando il polso raggiunge la linea centrale.
E’ quello che noi chiamiamo “ bong yang”.
Con l’avanzare dell’allievo nel Wing Chun, gli vengono spiegati altri concetti. Il primo di questi nella seconda forma è la teoria del reference/b] (o Wai Jee in cinese).
Gli viene spiegato il concetto di [b]Yin e Yang nell’esecuzione delle tecniche e quali sono Yang e quali Yin.
Per brevità dirò qui che le tecniche Yang sono quelle che per “natura” sono attive e donano energia all’avversario.
Tutte le tecniche Yang partono dalla nostra spalla (per semplificare) e terminano sulla linea centrale. Tutti gli attacchi ad esempio sono YANG.
Le tecniche Yin sono quelle passive, che ricevono l’energia dall’avversario.
Un tan, ad esempio è una tecnica Yin.
A questo punto si passa dal dividere le tecniche in “attacchi e parate” al dividerle in “Yang e Yin” in base alla loro natura. Ora l’allievo è in grado di comprendere questo concetto. Più avanti, aumentando la sua conoscenza dello stile, gli verrà detto che il confine non è così netto. Che le tecniche Tin si possono trasformare in Yang (e viceversa), che esistono tecniche Yin che sono generate da energia Yang (e viceversa) fino a che anche il concetto di divisione Yin e Yang perderà di valore e rimarrà la natura ultima della tecnica in assoluta libertà.
Con l’introduzione delle tecniche Yin e della Chum Kiu, gli viene insegnato che le tecniche Yin sono in qualche modo superiori alle tecniche Yang, perché permettono di generare potenza in base a quella che ci viene donata dall’avversario e di ritorcegliela contro e utilizzare l’attacco e la difesa simultanei con entrambe le braccia.
Ritornando al bong, all’inizio l’allievo vede un bong yang, più tardi scopre un altro tipo di bong: quello Yin.
Il bong Yin, a differenza di quello Yang, prende l’energia che gli dona l’avversario.
Il bong Yin ha bisogno del contatto con il braccio avversario per generarsi (anche se pure qui ci sono delle eccezioni). Il bong Yin, da noi è chiamato anche dai bong (bong basso), perché mai e poi mai può superare l’altezza della spalla.
I 2 tipi di bong appaiono per la prima volta in modo evidente nella Chum Kiu.
Il bong Yang lo so trova nella sequenza: lan – giro/bong. In questo caso infatti il bong prende l’energia Yang (dalla nostra spalla fino alla linea centrale) e si ferma sulla linea centrale, non superandola.
Il bong Yin lo si trova più avanti quando si esegue la sequenza: doppio dai bong – doppio tan.
Si nota anche la differenza di struttura delle 2 tecniche: il bong Yang ha un angolo braccio/avambraccio ottuso (maggiore di 90°) e tale rimane anche dopo il contatto. Il bong Yin ha un angolo braccio/avambraccio acuto (inferiore a 90°) determinato dalla pressione dell’avversario.

I fraintendimenti che si generano tra il mio lineage e gli altri (in testa quello di Leung Ting) sono determinati dal fatto che nel Lineage LT non esiste un bong Yang, ma esclusivamente Yin. Ecco perché il bong è utilizzato con la rotazione passiva, ha bisogno del contatto con l’avversario e non supera mai l’altezza della spalla.
E’ chiaro che volendo tentare un bong Yang seguendo i principi del bong Yin ne vien fuori una schifezza che non funziona.
Non è mio interesse determinare la superiorità di un tipo sull’altro. E’ mia opinione che ogni tecnica ha la sua utilità nel suo giusto contesto.

Applicazioni pratiche.
Bong Yang.
Ho detto che il bong Yang è il primo che viene insegnato e viene utilizzato contro attacchi rettilinei (modello jab-cross) diretti verso la testa.
Il 99% delle volte basta a deflettere efficacemente l’attacco.
Se invece l’attacco ha talmente tanta energia che il bong Yang non riesce a deflettere, il bong Yang si trasforma in
Bong Yin
Il bong Yin viene utilizzato ogni volta che l’energia avversaria è superiore alla nostra e quindi, dopo aver preso contatto con noi, il braccio avversario comincia a schiacciare il nostro.
Esiste una piccola eccezione alla regola del contatto iniziale, ma la situazione è talmente rara che in questo momento possiamo trascurarla

Fin qui le applicazioni classiche del bong. Ce ne sono alcune però che vanno oltre i concetti fin qui esposti e che trasformano la “parata” bong in un attacco.

IL BONG YANG COME ATTACCO.
Ogni tecnica del Wing Chun può diventare un attacco e ogni attacco può diventare un pugno.
Il bong non fa eccezione.

Gli “attacchi infiltranti”
Nel Wing Chun esistono i cosiddetti “attacchi infiltranti” (tau lau). Infatti c’è un motto che recita: ”Tai Foang Tau Lau Moh Ying Poh Joong” – “Attento agli attacchi a sorpresa, a quelli infiltranti e a quelli invisibili che rompono il centro”
Gli attacchi infiltranti sono quelli che superano anche la struttura avversaria corretta. Non c’è bisogno di un errore. Anche se la struttura della tecnica è corretta, tramire gli “attacchi infiltranti” è possibile superare la guardia avversaria infiltrandosi appunto nella sua struttura (come l’acqua si infiltra nelle crepe)
Un esempio è questo:
-   A e B sono uno difronte all’altro;
-   A tira un pugno diretto;
-   B utilizza il bong per fermare il pugno di A;
-   A trasforma il suo pugno in un bong posto sopra quello di B utilizzando il principio di “un bong per battere il bong”. A mantiene sempre la stessa pressione durante questo movimento per non permettere a B di sfruttare il cambio di pressione. Alla fine del movimento il pugno di A ha superato il bong di B e può infiltrarsi con un pugno basso tra il bong e il wu di B.
Non è facile da spiegare, lo so, ma gli attacchi infiltranti sono quelli che fanno rimanere più di merda quando li subiamo…

Rottura del collo
Nella Chum Kiu, il primo bong è utilizzato facendo una rotazione (lan – giro/bong) e terminando in wu/bong sau.
Un’applicazione di questo movimento è la rottura del collo. La mano del wu sau passa sotto l’ascella, afferra la scapola e tira verso di noi. Contemporaneamente il bong, posto sul mento, spinge in avanti ed in basso, verso il wu sau. La testa ruota, si inclina e il collo si rompe.


IL BONG YIN COME ATTACCO
In 2 modi il bong Yin può essere utilizzato per attaccare:
-   come colpo per rompere il gomito;
-   come chiave articolare al gomito.

Colpo per rompere il gomito
Immaginiamo di fare un lop sau e di riuscire a squilibrare l’avversario e a stendere il suo braccio. Con l’altro braccio (a forma di dai bong) si può colpire il gomito con l’avambraccio del nostro bong.

Chiave articolare
Questa è un po’ difficile da spiegare a parole.
La si applica quando il braccio avversario e steso e posto tra il nostro braccio e il nostro fianco.
A questo punto si può effettuare una chiave articolare al gomito con il nostro braccio che ha la forma di un dai bong. Il braccio avversario risulta così bloccato tra il nostro fianco (con il polso) e il nostro bong.


Moksha

[conan]

Esemplare come sempre, maestro Moksha. 

[DEDALO]

I fraintendimenti che si generano tra il mio lineage e gli altri (in testa quello di Leung Ting) sono determinati dal fatto che nel Lineage LT non esiste un bong Yang, ma esclusivamente Yin. Ecco perché il bong è utilizzato con la rotazione passiva, ha bisogno del contatto con l’avversario e non supera mai l’altezza della spalla.
E’ chiaro che volendo tentare un bong Yang seguendo i principi del bong Yin ne vien fuori una schifezza che non funziona.
Non è mio interesse determinare la superiorità di un tipo sull’altro. E’ mia opinione che ogni tecnica ha la sua utilità nel suo giusto contesto.[/i]

Ciao vito allora di tutto quello che ho spiegato io non ci hai capito niente.
Ti spiego il perche':
quello che dici riguardo LT non e' vero ,il problema e quello che recepiscono i praticanti che e' sbagliato .
Credimi tutto cio' che ha insegnato LT e' giusto il problema come sempre e' data dall'interpretazione sbagliata che fanno gli altri o chi non conosce bene il Wing chun.

Ciao
Geppy

[Moksha Vito Armenise]

Credimi tutto cio' che ha insegnato LT e' giusto

Non ho mai pensato che non sia giusto quello che Leung Ting insegna. E' giusto per il WT. Quindi non ho alcuna difficoltà a crederti.

Moksha

[DEDALO]

Non ho mai pensato che non sia giusto quello che Leung Ting insegna. E' giusto per il WT. Quindi non ho alcuna difficoltà a crederti.

ok

[Moksha Vito Armenise]

Esemplare come sempre, maestro Moksha. 

Conan, ti avevo avvisato...
Ora sono costretto a dar seguito alla mia minaccia: ti sfido dunque a birre e salsicce!

Moksha

[conan]

Esemplare come sempre, maestro Moksha. 

Conan, ti avevo avvisato...
Ora sono costretto a dar seguito alla mia minaccia: ti sfido dunque a birre e salsicce!

Moksha

sono fregato.... sono astemio, posso difendermi solo sulle salsicce 
con infinito rispetto

[MaverickBZ]

Bellissimo Topic, complimentoni !!!

Dopo mesi leggo finalmente qualcosa di veramente interessante, grazie Vito 

Colpo per rompere il gomito
Immaginiamo di fare un lop sau e di riuscire a squilibrare l’avversario e a stendere il suo braccio. Con l’altro braccio (a forma di dai bong) si può colpire il gomito con l’avambraccio del nostro bong.

Chiave articolare
Questa è un po’ difficile da spiegare a parole.
La si applica quando il braccio avversario e steso e posto tra il nostro braccio e il nostro fianco.
A questo punto si può effettuare una chiave articolare al gomito con il nostro braccio che ha la forma di un dai bong. Il braccio avversario risulta così bloccato tra il nostro fianco (con il polso) e il nostro bong.

Se non ho capito male (può essere) queste due applicazioni ci sono anche nell'IWKA Wing Tjun 
La seconda applicazione la si vede nella Chum Kiu attualmente insegnata nel passaggio dopo il calcio laterale (il primo)

Saluti

[Moksha Vito Armenise]

Se non ho capito male (può essere) queste due applicazioni ci sono anche nell'IWKA Wing Tjun 

Proviamo a chiederlo a chi è in IWKA?
La cosa mi interessa molto.


Moksha

[Wave]

Confermo, pari pari nell'esecuzione.

[_Toro_]

Premessa: mi devo ripetere ancora, ma apprezzo veramente il tuo modo di illustrare le teorie della tua scuola. Complimenti.


Detto questo, vorrei discutere di un paio di  particolari.

Tu dici:
"Il bong Yang lo so trova nella sequenza: lan – giro/bong. In questo caso infatti il bong prende l’energia Yang (dalla nostra spalla fino alla linea centrale) e si ferma sulla linea centrale, non superandola.
Il bong Yin lo si trova più avanti quando si esegue la sequenza: doppio dai bong – doppio tan.
Si nota anche la differenza di struttura delle 2 tecniche: il bong Yang ha un angolo braccio/avambraccio ottuso (maggiore di 90°) e tale rimane anche dopo il contatto. Il bong Yin ha un angolo braccio/avambraccio acuto (inferiore a 90°) determinato dalla pressione dell’avversario."


Ecco, questa distinzione fra gli angoli di applicazione dei bong-sao (maggiore o minore di 90°) da noi non esiste (per lo meno non nelle forme).
Quindi  vorrei sapere se mi puoi indicare qualche esempio, magari anche fotografico, del tipo di movimento che eseguite voi in quel set della Chum-Kiu.
Perchè da noi il "doppio bong" (che poi vabbè...è praticamente un doppio kau-sao...) non modifica la geomentria del gomito, ma solo l'altezza di esecuzione.
Nel senso che l'angolo che formano il braccio e l'avambraccio non cambiano, ma rimane comunque sempre, sia nell'uno che nell'altro caso, di circa 135°.
Voi tendete invece ad arretrare l'avambraccio, chiundendo questo angolo?
Si potrebbe vedere come? (E possibilimente potresti spiegare con quale tipo di applicazione?)


Secondo punto: nell'elenco delle differenze fra bong sao "attivo" e bong sao "passivo", esiste anche nella vostra scuola quello che altri lineage chiamano "jamming bong-sao", o     bong sao  "di disturbo"?

Grazie.

[Moksha Vito Armenise]

Confermo, pari pari nell'esecuzione.

Molto , molto interessante.

Moksha

[DEDALO]

Premessa: mi devo ripetere ancora, ma apprezzo veramente il tuo modo di illustrare le teorie della tua scuola. Complimenti.


Detto questo, vorrei discutere di un paio di  particolari.

Tu dici:
"Il bong Yang lo so trova nella sequenza: lan – giro/bong. In questo caso infatti il bong prende l’energia Yang (dalla nostra spalla fino alla linea centrale) e si ferma sulla linea centrale, non superandola.
Il bong Yin lo si trova più avanti quando si esegue la sequenza: doppio dai bong – doppio tan.
Si nota anche la differenza di struttura delle 2 tecniche: il bong Yang ha un angolo braccio/avambraccio ottuso (maggiore di 90°) e tale rimane anche dopo il contatto. Il bong Yin ha un angolo braccio/avambraccio acuto (inferiore a 90°) determinato dalla pressione dell’avversario."


Ecco, questa distinzione fra gli angoli di applicazione dei bong-sao (maggiore o minore di 90°) da noi non esiste (per lo meno non nelle forme).
Quindi  vorrei sapere se mi puoi indicare qualche esempio, magari anche fotografico, del tipo di movimento che eseguite voi in quel set della Chum-Kiu.
Perchè da noi il "doppio bong" (che poi vabbè...è praticamente un doppio kau-sao...) non modifica la geomentria del gomito, ma solo l'altezza di esecuzione.
Nel senso che l'angolo che formano il braccio e l'avambraccio non cambiano, ma rimane comunque sempre, sia nell'uno che nell'altro caso, di circa 135°.
Voi tendete invece ad arretrare l'avambraccio, chiundendo questo angolo?
Si potrebbe vedere come? (E possibilimente potresti spiegare con quale tipo di applicazione?)


Secondo punto: nell'elenco delle differenze fra bong sao "attivo" e bong sao "passivo", esiste anche nella vostra scuola quello che altri lineage chiamano "jamming bong-sao", o     bong sao  "di disturbo"?

Grazie.

 

[Moksha Vito Armenise]

Premessa: mi devo ripetere ancora, ma apprezzo veramente il tuo modo di illustrare le teorie della tua scuola. Complimenti.

Grazie.

Ecco, questa distinzione fra gli angoli di applicazione dei bong-sao (maggiore o minore di 90°) da noi non esiste (per lo meno non nelle forme).
Quindi  vorrei sapere se mi puoi indicare qualche esempio, magari anche fotografico, del tipo di movimento che eseguite voi in quel set della Chum-Kiu.
Perchè da noi il "doppio bong" (che poi vabbè...è praticamente un doppio kau-sao...) non modifica la geomentria del gomito, ma solo l'altezza di esecuzione.
Nel senso che l'angolo che formano il braccio e l'avambraccio non cambiano, ma rimane comunque sempre, sia nell'uno che nell'altro caso, di circa 135°.
Voi tendete invece ad arretrare l'avambraccio, chiundendo questo angolo?
Si potrebbe vedere come? (E possibilimente potresti spiegare con quale tipo di applicazione?)

Da noi l'angolo invece cambia. Nel bong Yang, il polso è più lontano del gomito e forma un angolo ottuso. Nel bong Yin accade il contrario: il polso è più vicino del gomito.
Purtroppo non ho trovato foto della sequenza della Chum Kiu, ma per avere un'idea dell'angolo, posto questa applicata all'uomo di legno.



Il polso del bong Yin è più vicino al corpo per 2 ragioni:
La prima è che essendo generato da una pressione dell'avversario, è molto facile che il nostro avambraccio venga schiacciato e quindi passi la linea del gomito. Lo schiacciamento provoca anche la nostra rotazione.
La seconda ragione è tecnicamente ancora più importante della prima.
Quando il dai bong viene eseguito correttamente, il nostro gomito si trova più in alto rispetto al polso e quindi anche rispetto al braccio avversario.
Questa posizione ha diversi vantaggi:
1) Crea un effetto "gancio" sul braccio avversario. E' più facile controllare il suo braccio. Non gli è possibile  utilizzare il braccio del bong come binario per scivolare e raggiungere la mia testa. Gli è più complicato divincolarsi; non potendo andare verso l'alto, gli rimane la possibilità di tornare indietro o al massimo verso il basso, movimenti che libererebbero il mio bong "caricato a molla" permettendogli di "scaricarsi" per colpire (dal principio lut sau jick choong)
2) Essendo il gomito sopra il suo braccio, mi è più facile superarlo.

Secondo punto: nell'elenco delle differenze fra bong sao "attivo" e bong sao "passivo", esiste anche nella vostra scuola quello che altri lineage chiamano "jamming bong-sao", o     bong sao  "di disturbo"?

  boh?

Mi fai qualche esempio di applicazione? magari una foto?

Moksha