Kobudo dei contadini o kobudo dei samurai?

[muteki]

già solo per il fatto che la fonte del sapere, nel campo del combattimento, era appunto quella dei samurai, poi i contadini lo hanno appreso e chiaramente non troppo compreso se non altro per un discorso che ha a che fare logicamente con il potere di apprendimento di questi ultimi che non era pari a quello della nobile e colta casta dei samurai.

aspetta un momento, come sarebbe a dire?

C'è un bagaglio tattico oltre che tecnico notevolmente superiore, anche il karate proveniva dalla casta dei samurai che logicamente per le ragioni storiche da me all'inzio del topic descritte, erano state apprese dai contadini in un secondo momento, ma il karate non è una disciplina dei contadini come si voleva fare credere un pò di tempo fa. Solo i samurai erano pagati dal re di Okinawa di turno per andare in Cina ad apprendere i segreti delle loro discipline, e solo samurai del calibro di Bushi Matsumura avevano il permesso di studiare dai guerrieri della corte dell'Imperatore cinese, con chi secondo voi, i contadini potevano aver avuto contatto a quei tempi per imparare il kung fu avendo tempo solo per lavorare nei campi?

anche questo stona un po' con le mie conoscenze storiche... come, i samurai pagati dai re di okinawa?

[Kilik]

Si sta alzando un bel polverone... 
Mo' mi metto comodo e vedo come va a finire. 

[beno]

Si sta alzando un bel polverone... 
Mo' mi metto comodo e vedo come va a finire. 

c'è posto?

[muteki]

ma no, nessun polverone! solo che volevo capire come si concilii la faccenda dei samurai con okinawa (che era sì sottoposta al giappone, ma... boh?)

[KuD]

già solo per il fatto che la fonte del sapere, nel campo del combattimento, era appunto quella dei samurai, poi i contadini lo hanno appreso e chiaramente non troppo compreso se non altro per un discorso che ha a che fare logicamente con il potere di apprendimento di questi ultimi che non era pari a quello della nobile e colta casta dei samurai.

aspetta un momento, come sarebbe a dire?

C'è un bagaglio tattico oltre che tecnico notevolmente superiore, anche il karate proveniva dalla casta dei samurai che logicamente per le ragioni storiche da me all'inzio del topic descritte, erano state apprese dai contadini in un secondo momento, ma il karate non è una disciplina dei contadini come si voleva fare credere un pò di tempo fa. Solo i samurai erano pagati dal re di Okinawa di turno per andare in Cina ad apprendere i segreti delle loro discipline, e solo samurai del calibro di Bushi Matsumura avevano il permesso di studiare dai guerrieri della corte dell'Imperatore cinese, con chi secondo voi, i contadini potevano aver avuto contatto a quei tempi per imparare il kung fu avendo tempo solo per lavorare nei campi?

anche questo stona un po' con le mie conoscenze storiche... come, i samurai pagati dai re di okinawa?

Io sono d'accordo con muteki fonti storiche che parlino di queste cose io almeno non le conosco....

[Koryu - Mauro]

Si sta alzando un bel polverone... 
Mo' mi metto comodo e vedo come va a finire. 

c'è posto?

scrunch scrunch (patatine)
glu glu glu  (birra..)

volete?

[muteki]

Si sta alzando un bel polverone... 
Mo' mi metto comodo e vedo come va a finire. 

c'è posto?

scrunch scrunch (patatine)
glu glu glu  (birra..)

volete?

patatine... birra...
AAAAAH!

scusate lo sfogo. tra un'ora e mezza esco e vado ad allenarmi...

[RobyWanKenoby]

Comincio io ad alzare il polverone?
Allora, secondo le mie non certo onniscenti conoscenze storiche, ma comunque suffragate da studi di altri e molto più competenti esperti della materia, il cosidetto kobudo di Okinawa con il cosidetto Kobudo nipponico non c'entrano assolutamente un accidente di nulla l'un con l'altro. Il kobujutsu (o kobudo nella sua concezione anche filosofica del termine) si riferisce a quei ko ryu che nel corso dei secoli hanno sviluppato le arti armate nipponiche. In queste scuole le armi tradizionali studiate erano (e per quelle che sopravvivono ancora sono) quelle tipiche dell'arsenale dei samurai, quindi Katana, kodachi, tanto, naginata, yari, bo, shiriken, Kusigama, jo, yumi e compagnia bella.
Il Kobudo di okinawa invece si è sviluppato in una nazione (le ryu kyu) che fino al 1609 non ebbe nulla a che spartire con il giappone e i samurai e solo dopo tale data divenne terra di conquista del clan Shimazu di Satsuma, che imposero al paese una rigida occupazione mantenendo però una facciata istituzionale confermando sul trono il re, ormai figura fantoccio ma che permetteva a tale clan di mantenere contatti con il continente (Okinawa era uno stato tributario del celeste impero come molte altre nazioni) cosa invece vietata ai Daimyo (sopratutto Tozama come gli Shimazu) sempre più dal rigido controllo imposto dalla dinastia Tokugawa che aveva restaurato il Bakufu dopo la battaglia di Sekigahara. Il famoso editto che vietava la detenzione e l'uso delle armi è però ben antecedente a questo periodo storico. Esso fu opera della precedente dinastia regnante Sho, che nel 1470 istituì tale divieto. I Satusma non fecero altro che continuare una legge allora vigente e che aveva spinto i contadini ad utilizzare per la difesa strumenti agricoli comuni. Il te (o ti) invece era considerata una disciplina riservata alla nobiltà delle città (Shuri, Nara) e da tale arte derivò poi il Karate odierno.
Viene da se che l'origine e l'applicazione di queste arti nulla hanno a che spartire, storicamente e tecnicamente, con quella nipponica. L'origine comune di te e kobudo di okinawa ha reso le armi tradizionali di Okinawa comuni nello studio di molte scuole di karate okinawese ancora oggi.
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati

[muteki]

analisi corretta. è quel che ho studiato anche io... quindi vorrei capire come si spiega l'affermazione relativa ai samurai di okinawa.
che okinawa avesse rapporti con la cina (e con chuan fa cinese) è normale se consideriamo la secolare sudditanza delle ryukyu dal continente.
i rapporti col giappone c'erano (del resto, la razza delle ryu kyu era per lo più di comuni origini, ma la cultura era informata di elementi sinizzanti: anche la lingua è simile al giapponese, al punto che oggi è considerata un "dialetto" dai più!).
la popolazione giapponese pare essere penetrata nell'arcipelago dal sud (di qui le leggende sulla conquista del giappone contenute nei testi di mitologia).

poi i due stati ebbero (detto alla grossa) sviluppi differenti tra loro...

[Zatoichi]

Comincio io ad alzare il polverone?
Allora, secondo le mie non certo onniscenti conoscenze storiche, ma comunque suffragate da studi di altri e molto più competenti esperti della materia, il cosidetto kobudo di Okinawa con il cosidetto Kobudo nipponico non c'entrano assolutamente un accidente di nulla l'un con l'altro. Il kobujutsu (o kobudo nella sua concezione anche filosofica del termine) si riferisce a quei ko ryu che nel corso dei secoli hanno sviluppato le arti armate nipponiche. In queste scuole le armi tradizionali studiate erano (e per quelle che sopravvivono ancora sono) quelle tipiche dell'arsenale dei samurai, quindi Katana, kodachi, tanto, naginata, yari, bo, shiriken, Kusigama, jo, yumi e compagnia bella.
Il Kobudo di okinawa invece si è sviluppato in una nazione (le ryu kyu) che fino al 1609 non ebbe nulla a che spartire con il giappone e i samurai e solo dopo tale data divenne terra di occupazione del clan Shimazu di Satsuma, che imposero al paese una rigida occupazione mantenendo però una facciata istituzionale mantenendo sul trono il re, ormai figura fantoccio ma che permetteva a tale clan di mantenere contatti con il continente (Okinawa era uno stato tributario del celeste impero come molte altre nazioni) cosa invece vietata ai Daimyo (sopratutto Tozama come gli Shimazu) sempre più dal rigido controllo imposto dalla dinastia Tokugawa che aveva restaurato il Bakufu dopo la battaglia di Sekigahara. Il famoso editto che vietava la detenzione e l'uso delle armi è però ben antecedente a questo periodo storico. Esso fu opera della precedente dinastia regnante Sho, che nel 1470 istituì tale divieto. I Satusma non fecero altro che continuare una legge allora vigente e che aveva spinto i contadini ad utilizzare per la difesa strumenti agricoli comuni. Il te (o ti) invece era considerata una disciplina riservata alla nobiltà delle città (Shuri, Nara) e da tale arte derivò poi il Karate odierno.
Viene da se che l'origine e l'applicazione di queste arti nulla hanno a che spartire, storicamente e tecnicamente, con quella nipponica. L'origine comune di te e kobudo di okinawa ha reso le armi tradizionali di Okinawa comuni nello studio di molte scuole di karate okinawese ancora oggi.
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati

Quoto quanto scritto dal Dott. Roberto G.
Mi sto occupando come specializzazione proprio di questo periodo storico e non posso che confermare quanto scritto da Roberto.

SG

[budokan]

Beh..ragazzi Sokon "Bushi" Matsumura era un samurai ed era la guardia del corpo fissa dei re di Okinawa e veniva mandato in missione in Cina per vari motivi politici e/o militari e certamente il viaggio non se lo pagava lui. Bushi Matsumura era anche il maestro d'armi dei guerrieri all'interno del castello di Shuri...fate un pò voi. Poi io avevo impostato la differenza più su di un dato tecnico che storico e certamente quì si notano le differenze tra il kobudo di Matayoshi, per esempio, e quello della scuola di cui vi sto parlando.

[KuD]

Beh..ragazzi Sokon "Bushi" Matsumura era un samurai ed era la guardia del corpo fissa dei re di Okinawa e veniva mandato in missione in Cina per vari motivi politici e/o militari e certamente il viaggio non se lo pagava lui. Bushi Matsumura era anche il maestro d'armi dei guerrieri all'interno del castello di Shuri...fate un pò voi. Poi io avevo impostato la differenza più su di un dato tecnico che storico e certamente quì si notano le differenze tra il kobudo di Matayoshi, per esempio, e quello della scuola di cui vi sto parlando.

Matsumura non è l'unico praticante di karate anche se all'epoca non si chiamava tale, quindi questo che dici non vale per tutti. Poi credo si debba fare una distinzione tra un samurai alla corte di Okinawa e un samurai giapponese credo che ci saranno differenze.

[RobyWanKenoby]

Sokon Bucho Matsumura, era una guardia di palazzo del Re (ricordo figura di "facciata" della signoria dei Satsuma) e visse nel XIX secolo. Ottenne il privilegio, grazie all'interessamento di un funzionario locale dei Satsuma, di recarsi presso la Signoria degli Shimazu ad imparare per due anni la spada scuola Jigen Ryu, obbligandosi nel contempo a non diffondere tale scuola. Questo fatto però non fa di questo eccezionale maestro un samurai, figura che ha una chiara definizione sopratutto in quel periodo, sancita per legge dal bakufu di Edo. Fu sicuramente un guerriero della guardia reale, ovviamente controllata dai veri padroni delle Ryukyu fino alla restaurazione Meiji, ossia i Satsuma. Detto questo non cambia il discorso: il kobudo nipponico nulla ha a che vedere con il kobudo giapponese per origine e i samurai non sono stati una caratteristica tipica delle Ryu Kyu, anche in un periodo, come quello della dominazione nipponica, dove la cultura Okinawese aveva inevitabilmente subito molti forti influssi dal Kyushu.
Comunque aspetto con fiducia l'intervento di Hanketsu. Prima di intraprendere la sua via del Daito e del Katori era stato un valido e serio praticante di karate e Kobudo di Okinawa scuola Matayoshi. Penso che lui potrà dare delle risposte molto più esaurienti anche e sopratutto in materia tecnica, dove ovviamente io preferisco astenermi.
Cordiali ed Aiki saluti

[budokan]

Beh era proprio il discorso tecnico che mi stava più a cuore, purtroppo passo troppo tempo ad allenarmi e non ne ho molto per leggere, sicuramente avrò usato termini un pò imprecisi, la sostanza di quello che ho detto però non cambia, è  circa le differenze tecniche che volevo discutere, sono più un tecnico che uno storico..a ciascuno il suo!!! (da oggi prometto comincerò a leggere un pò di più).

[KuD]

Beh era proprio il discorso tecnico che mi stava più a cuore, purtroppo passo troppo tempo ad allenarmi e non ne ho molto per leggere, sicuramente avrò usato termini un pò imprecisi, la sostanza di quello che ho detto però non cambia, è  circa le differenze tecniche che volevo discutere, sono più un tecnico che uno storico..a ciascuno il suo!!! (da oggi prometto comincerò a leggere un pò di più).

Allora rispiegaci cosa vuoi dire sul lato tecnico...