Kobudo dei contadini o kobudo dei samurai?

[budokan]

Beh era proprio il discorso tecnico che mi stava più a cuore, purtroppo passo troppo tempo ad allenarmi e non ne ho molto per leggere, sicuramente avrò usato termini un pò imprecisi, la sostanza di quello che ho detto però non cambia, è  circa le differenze tecniche che volevo discutere, sono più un tecnico che uno storico..a ciascuno il suo!!! (da oggi prometto comincerò a leggere un pò di più).

Allora rispiegaci cosa vuoi dire sul lato tecnico...

ne ho parlato all'inizio del topic, poi spero che la differenza tra storico e tecnico la si conosca, io posso chiamare samurai uno che magari era chamato in un altro modo ad okinawa ma che però svolgeva uguali funzioni di un samurai (più o meno) e questo è questione riguardante i nomi ed il lato storico, politico e geografico, ma se dico che in una scuola si colpisce così ed in quell'altra colà penso si riferisca alla tecnica...o no?

[beno]

Beh per il discorso kobudo dei contadini o quello dei samurai è solo questioni di gusto. Per quanto riguarda le questioni tecniche, oltre che ad usare il bo come se fosse una lama (quindi, ripeto, che taglia e non che batte) le altre differenze con quello dei contadini è comunque notevole, già solo per il fatto che la fonte del sapere, nel campo del combattimento, era appunto quella dei samurai, poi i contadini lo hanno appreso e chiaramente non troppo compreso se non altro per un discorso che ha a che fare logicamente con il potere di apprendimento di questi ultimi che non era pari a quello della nobile e colta casta dei samurai. C'è un bagaglio tattico oltre che tecnico notevolmente superiore, anche il karate proveniva dalla casta dei samurai che logicamente per le ragioni storiche da me all'inzio del topic descritte, erano state apprese dai contadini in un secondo momento, ma il karate non è una disciplina dei contadini come si voleva fare credere un pò di tempo fa. Solo i samurai erano pagati dal re di Okinawa di turno per andare in Cina ad apprendere i segreti delle loro discipline, e solo samurai del calibro di Bushi Matsumura avevano il permesso di studiare dai guerrieri della corte dell'Imperatore cinese, con chi secondo voi, i contadini potevano aver avuto contatto a quei tempi per imparare il kung fu avendo tempo solo per lavorare nei campi?

scusa budokan,
non per pignoleria, ma se non fosse intervenuto roberto qui dicevi che i samurai hanno insegnato il kobudo giapponese ai contadini che in quanto tali non l'hanno capito...cioè, non è questione di essere uno storico o di conoscere le date ma un grosso errore che inoltre ha degli effetti anche sul discorso tecnico e la comprensione dell'utilizzo delle armi.
il bo ad esempio è sì usato in modo diverso, ma ad esempio nel katori shinto ryu non è usato per tagliare ma per percuotere, al contrario di quanto affermi, tant'è che in quella scuola come arma "a sè" non esiste nel prontuario del guerriero se non come risultato di una lama in asta che si è rotta o separata dal legno. in quel caso cambia anche l'utilizzo. difatti se vedi la naginata o lo yari, che presuppongono la lama, vengono utilizzati con movimenti diversi dal bo, che a quel punto invece può solo percuotere o colpire di punta. cosa che ovviamente viene fatta con il bo o lo eku di okinawa perchè sono dall'inizio quello che sono, un legno e un remo.
non c'è nessun parallelismo possibile tra le armi del kobudo di okinawa, la loro genesi, la loro struttura e il loro utilizzo con quelle del kobujutsu giapponese. nascono in ambiti diversi e con esigenze diverse. anzi, direi che a parte il bo e qualche raro caso di arma in asta (ma arpioni e fiocine non hanno lo stesso impiego tecnico dello yari) o tanbo e rarissimamente il kama non ci sono proprio armi in comune.
poi mi rimetto anch'io all'intervento di hanketsu.

[Zatoichi]

Effettivamente usare il bo (molto lungo) a mo' di spada mi sembra difficile. So che Gonnosuke Muso, fu uno dei primi ad adoperare un bastone lungo a mo' di ken (cosi narra la leggenda) ma che si adoperasse un bastone lungo più del metro e sessanta ...
Cmq non sono un esperto di Bo e quindi lascio la parola agli esperti ^_^

SG

[beno]

e infatti muso gonnosuke ridimensionò il bo nella misuara che chiamiamo jo.
almeno dice la leggenda...

[muteki]

ok, io non sono un tecnico, visto che le mie conoscenze di bokken e jo sono limitate a quanto appresi con l'aikido, ma storicamente sono un pelino più preparato...

e quindi penso che la distinzione tra i due tipi di combattimento (samurai vs contadini) sia palese e ovvia. certo, adesso mi metto buonino e sento i pareri tecnici di chi ne capisce più di me...

[KuD]

Visto che cerco di praticare e non solo kobudo di Okinawa sarebbe interessante conoscere questa enorme distinizione tra il bo a cui si riferisce budokan e il resto delle scuole di Okinawa ben più conosciute....

[Hanketsu]

In quanto chiamato in causa, sebbene entri non sempre volentieri in queste diatribe, darò la mia interpretazione. pratico Katori shinto da l 2003 e prima ho praticato ampiamente il kobudo di Okinawa scuola Matayoshi. Cercherò di sintetizzare per punti la risposta, dato il tempo un po' tiranno

• La matrice culturale del kobudo di Okinawa e del kobudo giapponese sono fortemente differenti. Il primo, culturalmente parlando è strettamente legato alla tradizione marziale cinese, mentre il secondo è una creazioen squisitamente giapponese. Esempio tecnico: il maneggio del bo. Se si osserva una qualunque scuola di Okinawa e la si confronta con una qualunque koryu giapponese appare chiaro che le distanze, i modi di impugnare il bo, esercitare il cambio di impugnatura e portare il colpo sono drasticamente diversi.
• Storicamente l'associazione del kenjutsu con le tecniche di bo è solo teorica. La ricezione del Menkyo kaiden, dovuto più ad un riconoscimento dello stato di Pechin (equivalente dello status di samurai ma NON samurai) nel Jigen Ryu kenjutsu fu solo una delle tre componenti che portarono alla formazione del sistema elaborato da Matsumura sensei che confluì nel 1927 nella codifica del suo sistema. Il principio del Jigen Ryu kenjutsu, tuttavia, non è assolutamente riproducibile con un bastone. Anche gli Okinawesi più convinti sanno che un bastone è un bastone, una lama è una lama e da lì nessuno si schioda. Per la mia esperienza l'effetto fornito al colpo di bo è sempre di natura percussiva, mai usato come tagliente. ne è la prova che il colpo non viene mai bloccato nella sua traiettoria in modo da essere assimilabile al taglio, ma la percussione viene esercitata con colpi atti a percuotere. Visivamente è un po' la differenza che potrebbe essere osservata tra un kendoka durante uno shiai sportivo e un praticante di battodo.L'influenza del Jigen Ryu è più di arricchimento teorico piuttosto che di progresso tecnico
• Da ultimo volevo ricordare che lo studio organico del kobudo di Okinawa è una pratica moderna, esercitata solo negli ultimi 100 anni dalla famiglia matayoshi. Non è mai esistita una tradizione di Koryu ad Okinawa e il patrimonio marziale era estremamente frammentario. Spesso le conoscenze di un singolo maestro si limitavano alla conoscenza di due o al massim otre kata, caratteristici della regione o del paese in cui abitava

Spero di essere stato d'aiuto a chi aveva richiesto il mio intervento

[muteki]

grazie 1.000.000 per l'ottima spiegazione!

[beno]

grazie 1.000.000 per l'ottima spiegazione!

mi associo

[ten chi ichi]

Per la mia esperienza l'effetto fornito al colpo di bo è sempre di natura percussiva, mai usato come tagliente. ne è la prova che il colpo non viene mai bloccato nella sua traiettoria in modo da essere assimilabile al taglio, ma la percussione viene esercitata con colpi atti a percuotere. Visivamente è un po' la differenza che potrebbe essere osservata tra un kendoka durante uno shiai sportivo e un praticante di battodo.

aargh scusa, ma il paragone non è dei piu felici nel kendo la spada viene bloccata (tenouchi) eccome, sono differenti le dinamiche, perchè nel kendo dato che la spada non può penetrare nel bersaglio, si è reso necessario manifestare la dinamica del taglio in un altra direzione (in avanti)

come esempio di percussione non è il piu felice

apparte questo come sempre garanzia di qualità

[budokan]

Ragazzi cosa volete che vi dica, io penso che la cosa più furba è andare a fare qualche seminario sul Matsumura Shorinryu kobudo, per info. www.bushidoacademy.it
possiamo parlare di mille cose, essere o no d'accordo sulle fonti storiche (ho dei libri che shihan mi ha portato da okinawa che asseriscono cose totalmente diverse da quelle da voi descritte) ma io penso che le differenze tecniche le si possono notare solo praticando con maestri che sono anche in grado di dimostrare certe tesi in modo pratico nonché teorico. Io ho praticato un pò di kobudo Matayoshi e adesso mi sto dedicando allo stile ortodosso di Matsumura e ho notato le differenze, ripeto penso che l'unico modo è praticare un pò delle differenti correnti per poterne carpire le differenze. Posso scrivere sul fatto che il bo non batte ma taglia, però è stata travisato il vero significato perché non posso descrivervi in modo preciso il movimento in sé, è logico che il bastone batte e non taglia, ma non so spiegarvi in modo preciso che è nel movimento, la differenza. La differenza è come quella di uno tsuki giapponese alla shotokan e uno tsuki okinawense dove il colpo non viene fermato ma prosegue senza contrazioni, ma se non lo praticate come ve lo posso spiegare. Ho praticato per 30 anni lo shotokan e da 5 pratico lo shorinryu Matsumura, dopo 5 anni sto cominciando a capire come colpire per far andare in profondità il colpo piuttosto che solo in superficie, è lo stesso con il bastone. Queste sono considerazioni di carattere tecnico, la storia viene descritta in modo differente secondo chi la scrive (lo sappiamo anche noi che la storia cambia sui libri a seconda del contesto storico/politico in cui viene scritta) quindi l'unica risposta e mettersi lì e ricevere sul cranio una botta da un tipo scuola di kobudo ed un'altra da un'altro tipo, se si rimane vivi si potrà dire: c***o c'è una differenza!!! (Scherzo)
con simpatia
Budokan