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Ultimo utente: Silver norris
Prendo spunto da quello che spesso afferma Xjej per questo post. Se colgo bene il suo pensiero, si chiede sempre che senso abbia spendere tanto tempo su un esercizio con poca specificità e esportabilità nella pratica del combattimento, quando si potrebbe impiegare più proficuamente il tempo di allenamento per fare altro. La domanda allora è cosa praticate nel vostro wing chun a parte il chi sao, senza contare preparazione atletica o riscaldamento ma rimanendo sul tecnico, inoltre, senza pretesa di eccessiva precisione, in che percentuale rispetto al tempo a disposizione?
« Risposta #1 inserita:: Gennaio 13, 2016, 15:41:48 »
Aggiungo la mia risposta cercando di dettagliare il più possibile il lavoro:
Forme (a mani nude, dummy, bastone) Lavoro a solo sul footwork Lavoro in coppia di vario tipo ovvero: 1 Con mani a contatto, da base poon sao allenamento di chi sao su varie entrate, attacco tan sao, jat sao, etc etc, con relative possibili risposte. Sia stando fermi sia inserendo il footwork. Fino al chi sao libero. Lavoro sul footwork da contatto. 2 Da staccati risposta ad attacco preordinato di vario tipo, risposta ad attacco libero, sparring. Lavoro con i colpitori Sacco. Ovviamente non tutto in una seduta di allenamento. Non so in che percentuale di tempo, che varia a seconda delle volte. È vero che il lavoro da contatto (chi sao in generale in tutte le sue forme, statico, con il footwork, libero) può prendere molto tempo, anche un terzo del tempo, ma per noi è utile!!
Aggiungo la mia risposta cercando di dettagliare il più possibile il lavoro:
Forme (a mani nude, dummy, bastone) Lavoro a solo sul footwork Lavoro in coppia di vario tipo ovvero: 1 Con mani a contatto, da base poon sao allenamento di chi sao su varie entrate, attacco tan sao, jat sao, etc etc, con relative possibili risposte. Sia stando fermi sia inserendo il footwork. Fino al chi sao libero. Lavoro sul footwork da contatto. 2 Da staccati risposta ad attacco preordinato di vario tipo, risposta ad attacco libero, sparring. Lavoro con i colpitori Sacco. Ovviamente non tutto in una seduta di allenamento. Non so in che percentuale di tempo, che varia a seconda delle volte. È vero che il lavoro da contatto (chi sao in generale in tutte le sue forme, statico, con il footwork, libero) può prendere molto tempo, anche un terzo del tempo, ma per noi è utile!!
Io propenderei per un massiccio aumento degli allenamenti ai colpitori. Il motivo è semplice: moltissimi praticanti sono convinti, come anche i loro maestri nei video, di tirare dei colpi poderosi, dei pugni e dei calci con un potere di arresto di tonnellate. Ma se lavorassero seriamente sui colpitori e al sacco, magari si accorgerebbero di cadere all'indietro quando tirano il calcio (che dovrebbe fermare nel loro immaginario un orso) o ti non spostare nemmeno il pad con i pugni. Sarebbe un buon punto di partenza per capire i limiti di altro genere su cui lavorare dopo (mi viene da pensare a quelli che pensano di poter combattere con il peso dietro, in iras)
« Risposta #3 inserita:: Gennaio 14, 2016, 12:22:30 »
La questione del "chi sao" è annosa. Praticarlo miscredendo la trasferibilità delle abilità dedotte dallo stesso e da una pratica "realistica" e con i piedi ben saldi al terreno, senza edulcorazioni, significa negarsi delle possibilità per migliorare i propri strumenti del combattimento ergo il chi sao è un ottimo esercizio per rifinire una data distanza (quella di ingaggio). Per me serve anche ad altro, ad aspetti che esulano il semplice menarsi, per me è un valore a 360°. Il chi sao va visto al di la della sua forma esteriore, al di la della canonica "comunicazione" dei Sao accademici; compreso l'esercizio, compreso il core concept del chi sao (ognuno con i suoi tempi e con le sue capacità, o non capacità) questo va pian piano elevato ad una pratica molto meno formale e molto più "naturale" uscendo fuori da certi schemi e da una certa didattica di base (però funzionale allo studio del funzionamento del corpo). Ora, discutiamo di un "sistema" di autodifesa che mira a preservare se stessi, il combattimento è l'aspetto entro cui quest'arte marziale tenta di spiegarci come non essere un problema, come evitare un problema e/o come risolverso con "saggezza"; non come buttarcisi dentro. Va da se che l'arsenale tecnico del Wing Chun è completo, il problema è il praticante, l'esecutore, il depositario capace o no di interpretarne ed esplicitarne le potenzialità. In termini puramente combattivi punterei un po' più il focus sulla preparazione fisica di base, cosa che molti già fanno (a differenza di qualche anno fa) ma rimarrei nei confini geografici del sistema e "a modo mio" ne reinterpreterei un versione singolare che possa soddisfare "me" (un po' ciò che ha operato Bruce Lee, nonostante poi si sia interessato ad altri fronti).
Io propenderei per un massiccio aumento degli allenamenti ai colpitori. Il motivo è semplice: moltissimi praticanti sono convinti, come anche i loro maestri nei video, di tirare dei colpi poderosi, dei pugni e dei calci con un potere di arresto di tonnellate. Ma se lavorassero seriamente sui colpitori e al sacco, magari si accorgerebbero di cadere all'indietro quando tirano il calcio (che dovrebbe fermare nel loro immaginario un orso) o ti non spostare nemmeno il pad con i pugni. Sarebbe un buon punto di partenza per capire i limiti di altro genere su cui lavorare dopo (mi viene da pensare a quelli che pensano di poter combattere con il peso dietro, in iras)
Quoto. Però è anche vero che la forza del pugno del wing chun in teoria è data dalla connessione fra gomito e anca, e quindi dall'entrare con tutto il corpo in un infighting dentro la guardia dell'avversario. E questa connessione si allena bene nel chi sao e nell'omino per esempio.. Nel lavoro con i colpitori si possono sviluppare magari anche altri aspetti come footwork e timing, come qui
Quoto. Però è anche vero che la forza del pugno del wing chun in teoria è data dalla connessione fra gomito e anca, e quindi dall'entrare con tutto il corpo in un infighting dentro la guardia dell'avversario. E questa connessione si allena bene nel chi sao e nell'omino per esempio.. Nel lavoro con i colpitori si possono sviluppare magari anche altri aspetti come footwork e timing, come qui
Eh perchè il pugno del wc funziona solo su corpi umani? Se scarica energia, che essa parta dal mignolo o dall'osso sacro, puó facilmente allenarlo ai colpitori..
Eh perchè il pugno del wc funziona solo su corpi umani? Se scarica energia, che essa parta dal mignolo o dall'osso sacro, puó facilmente allenarlo ai colpitori..
Si hai ragione, era per rivendicare le metodiche più classiche nell'allenamento della connessione. Sicuramente la connessione nel colpire si può allenare anche con il wall bag o il sacco pesante, però pensavo che più che la forza del colpo, con certi tipi di colpitori, come quelli del video postato, allenassi altre qualità. Comunque in linea generale sono d'accordo con te sul bisogno di usare di più i colpitori, anche psicologicamente per focalizzarsi sul pugno, sul colpire. Stare troppo sul chi sao e sugli esercizi che partono dal chi sao corre il rischio di far passare l'idea che bisogna inseguire le mani più che andare a bersaglio. E anche se si dice "ma no il chi sao è un esercizio", mi accorgo in molti praticanti che vi è una sorta di retropensiero che li porta a cercare le mani, quasi volessero trovarsi su un terreno che credono loro più congeniale che è quello del classico chi sao. E anche vero però che questa è anche una responsabilità degli insegnanti.
Si hai ragione, era per rivendicare le metodiche più classiche nell'allenamento della connessione. Sicuramente la connessione nel colpire si può allenare anche con il wall bag o il sacco pesante, però pensavo che più che la forza del colpo, con certi tipi di colpitori, come quelli del video postato, allenassi altre qualità. Comunque in linea generale sono d'accordo con te sul bisogno di usare di più i colpitori, anche psicologicamente per focalizzarsi sul pugno, sul colpire. Stare troppo sul chi sao e sugli esercizi che partono dal chi sao corre il rischio di far passare l'idea che bisogna inseguire le mani più che andare a bersaglio. E anche se si dice "ma no il chi sao è un esercizio", mi accorgo in molti praticanti che vi è una sorta di retropensiero che li porta a cercare le mani, quasi volessero trovarsi su un terreno che credono loro più congeniale che è quello del classico chi sao. E anche vero però che questa è anche una responsabilità degli insegnanti.
Ma principalmente il problema è che nel chi sao si fanno la guerra per "guadagnarsi la linea/angolo" ma poi mica tirano alla fine. Cioé si abituano a prendere l'angolo, a spostarsi sulla linea xy,ma poi non tirano il diretto in faccia. Che dovrebbe essere lo scopo finale di tale pratica: liberarsi degli ostacoli per colpire. Quindi va bene, sei diventato una belva a prendere gli angoli. Ma se poi finisce sempre "qui entravo" o "spem, qui ti avrei buttato giu".. I pugni non li sai tirare comunque. Qundi ripeto, colpitori.
« Risposta #9 inserita:: Febbraio 09, 2016, 02:07:23 »
Concordo con Salvatore e anche con Nihil.
Dico la mia su questo punto. Il Chi Sao è in parte sopravvalutato e in parte poco compreso. Parlando della mia esperienza iniziale, venivamo allenati la maggior parte del tempo ad eseguire forme, applicazioni delle forme e poi solo ed esclusivamente chi sao. Il chi sao era l'anima, il nucleo dell'intero allenamento, tant'è che ti veniva l'allergia a furia di farlo, notavi però che in un combattimento libero ti sembrava di non fare nulla, ti ritrovavi ad essere un drogato di contatto e sapevi muoverti solo ad una certa distanza ovvero quando approdavi al contatto.....ma col tempo ti accorgevi che nemmeno li ti andava molto bene, perchè eri abituato ad uno schema, non eri davvero bravo ad adattarti e quando l'altro non faceva il tuo gioco e ti voleva veramente colpire, saltava lo schema, saltava l'intero wing chun.......diciamo che eravamo tutti bravi a seguire uno schema ma fuori poi non avevamo una impostazione che ci permetteva di combattere davvero e l'allenamento fisico non esisteva, ognuno faceva per conto proprio......chi faceva body building, chi andava a correre, chi si dedicava ai circuiti ma tutte cose disorganizzate e improvvisate.
Significa quindi che il Chi Sao non serve a nulla? No, assolutamente, quando lo alleni bene e lo rivaluti e capisci cos'è e a cosa serve, allora si che ha senso allenarlo, ma ci devono essere tutti gli elementi.
Lo scopo più diretto è quello di eliminare le resistenze che possono opporsi tra il mio pugno e il suo viso, ho imparato a vedere il Wing Chun nella sua essenza (parlo a livello combattivo, wing chun non è solo quello fortunatamente) ovvero un pugno che va a segno.....Il Chi Sao è un mezzo non è il fine....per molti però il mezzo è diventato il fine e l'intero stile viene indebolito. Se si passa troppo tempo ad allenarsi nelle mani aderenti, si gioca troppo con le braccia dell'altro e invece di abituarti ad annullare quelle resistenze, tu stesso le alimenti e arrivi letteralmente a non colpire.....non solo ma trasformi azioni semplici in azioni complesse, si cercano tecnicismi inutili....quante volte si vedono persone che hanno un varco e possono entrare, cercare il braccio dell'avversario per alimentare nuovamente l'azione, che senso ha? Chi Sao è condizionamento, ma attenzione.....il condizionamento può essere negativo se l'impostazione diventa quella e decondizionarsi poi diventa dura.
Allenamento fisico e con i colpitori come detto da Nihil è sacrosanto, non si può pensare di essere bravi in ciò che non si è allenato.....se poi le lezioni vertono al chi sao dove nessuno mai colpisce, come si fa a dire di avere colpi devastanti? I pugili allora smuovono le montagne considerando che il loro allenamento si concentra sui pugni.......
Troppe volte il Chi Sao viene allenato per complicare azioni semplici, ma quando esso è visto nella sua ottica ovvero rendere semplice una cosa complicata, allora si che l'esercizio diventa sia importante che utile e fondamentale a patto di non tralasciare tutto il resto......
La questione del "chi sao" è annosa. Praticarlo miscredendo la trasferibilità delle abilità dedotte dallo stesso e da una pratica "realistica" e con i piedi ben saldi al terreno, senza edulcorazioni, significa negarsi delle possibilità per migliorare i propri strumenti del combattimento ergo il chi sao è un ottimo esercizio per rifinire una data distanza (quella di ingaggio). Per me serve anche ad altro, ad aspetti che esulano il semplice menarsi, per me è un valore a 360°. Il chi sao va visto al di la della sua forma esteriore, al di la della canonica "comunicazione" dei Sao accademici; compreso l'esercizio, compreso il core concept del chi sao (ognuno con i suoi tempi e con le sue capacità, o non capacità) questo va pian piano elevato ad una pratica molto meno formale e molto più "naturale" uscendo fuori da certi schemi e da una certa didattica di base (però funzionale allo studio del funzionamento del corpo). Ora, discutiamo di un "sistema" di autodifesa che mira a preservare se stessi, il combattimento è l'aspetto entro cui quest'arte marziale tenta di spiegarci come non essere un problema, come evitare un problema e/o come risolverso con "saggezza"; non come buttarcisi dentro. Va da se che l'arsenale tecnico del Wing Chun è completo, il problema è il praticante, l'esecutore, il depositario capace o no di interpretarne ed esplicitarne le potenzialità. In termini puramente combattivi punterei un po' più il focus sulla preparazione fisica di base, cosa che molti già fanno (a differenza di qualche anno fa) ma rimarrei nei confini geografici del sistema e "a modo mio" ne reinterpreterei un versione singolare che possa soddisfare "me" (un po' ciò che ha operato Bruce Lee, nonostante poi si sia interessato ad altri fronti).
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