Shiatsu e Kinesiologia

[Visitatore]

[ten chi ichi]

si ma qui non stiamo parlando di minestone con coglioni di tigre e corna di rinoceronte ho paura che tu debba aprofondire meglio l'argomento

io non sono un credulone e mi affido unicamente a quello che sperimento e ti dico che il sistema di analisi ying-yang funziona, il sistema dei sei organi-vischeri e corrispettivi meridiani funziona, il ki funziona,

ti consiglio di sperimentare prima,
il ki (l'energia, il fluido tò) per te è una stupidaggine? vai da un maestro di chikung studia un po e sull'esperienza potrai dire sono tutte minchiate, oppure, non ci capite nulla quello che succede è invece questo questo e questo.

sennò nel medioevo ci sei tu

il problema è questo: la medicina occidentale con fastidio ammette ""vabbene stà cosa funziona e pure da 2000 anni ma voi non ci avete capito nulla adesso vela spieghiamo noi poveri selvaggi"" stiamo aspettando,
intanto i metodi "tradizionali" continuano purtroppo a funzionare benissimo e pure con coerenza haimè

poi bruce lee che faceva lo sbruffone (sbruffone con merito certo) con i metodi tradizionali di allenamento e il chikung, alla fine doveva riempirsi di farmaci per i dolori dovuti agli allenamenti estremi a cui si sottoponeva fino a morirne (se non che probabilmente è stato ucciso da una di quelle sciocchezze che derideva ma meglio non parlarne che sennò non la finiamo più)

[killing_buddha]

(se non che probabilmente è stato ucciso da una di quelle sciocchezze che derideva ma meglio non parlarne che sennò non la finiamo più)

parli delle tecnica del cosiddetto "palmo vibrante"?
ma noooo! non ti ricordi? a uccidere bruce lee sono stati dei ninja, che gli hanno fatto inalare una dose di cocaina!
(vi giuro, quest'articolo è veramente stato pubblicato in u.s.a.!!! )

poi scusa buddista, ma se tu non critichi il metodo, ma le credenze nate a supportarlo, intendi che il metodo funziona... allora perchè funziona secondo te io chiedo...

[ten chi ichi]

OT per bruce lee intendo il dim mak, tecnica che è stata ampiamente dimostrata e verificata, comunque senza tirare fuori le triadi se bruce avesse studiato e valorizzato un po più quegli "agitare inutilmente le braccia" non avrebbe avuto bisogno di impasticcarsi così tanto

IT
io sono aperto a tutte le letture e interpretazioni

purtroppo (o per fortuna) ognuna ha una sua "area di competenza"

il sistema di interpretazione nervoso (eeh sì niente di nuovo sotto il sole) funziona ma non riesce a spiegare molte cose

i sistemi tradizionali hanno anche loro delle ombre

personalmente partendo da esperienza diretta avvengono cose che sono scientificamente risibili, ma avvengono, e funzionano (ad esempio percezione dei "soffi"),

ora il discorso di buddista è: abbandona il falso cieco credo per abracciare il vero cieco credo,
perchè? poi cosa è venuto fuori? solo pregiudizzi

io dico studia e poi scegli quello che trovi valido senza arrogarti di poter eliminare quello che ancora devi verificare o che non puoi con certezza assoluta negare, e sopratutto non negare l'esperienza diretta e tangibile.

se vogliamo aprire il discorso sul ki-chi bene, cos'è? cosa succede? cosa è quello che viene percepito?
perchè non è fede ma una realtà se la vuoi negare è solo una tua questione di fede

[buddista]

Non ti offendere ma ciò che hai detto negli ultimi due post si commenta da solo, cerchiamo la realtà dei fatti, non le favolette.

La medicina occidentale di fatto non riconosce affatto le pratiche orientali.

Ognuno ha la sua area di competenza? E' per questo che concetti che sono nati uniti vengono divisi e perdono di significato.

Prendi uno che ha un tumore e curalo con i metodi trazionali, visto che funziona cosi' bene e con coerenza, adesso non te ne uscire: "Si va bhè ma che centra".

Una teoria per quando stramba o spiega tutto o non è valida. yin e yang spiega perchè viene un'influenza? Perchè viene un tumore? LA filosofia e una cosa la scienza è tutt'altra cosa.

Di cosa sia il chi non me ne può fregare di meno, io personalmente non credo più alle favolette, adesso cerco cose più concrete altrimenti non ci sarà mai un ponte tra oriente e occidente.

Se Lee è morto per gli allenamenti abbiamo creato un nuovo tipo di morte che non  catalogata da nessuna parte, la morte per eccessiva salute. Se fose morto per il dim mak, ammettendo che una cosa del genere possa accadere, sarebbe stato colpito a tradimento, il che non nobilità chi l'ha ucciso dimostrando solo che se tali tecniche esistessero, non si potrebbero usare in un contesto reale, per il quale sarebbero solo risibili(prova a colpire con l'energia uno che ti fracassa le ossa).

Cerchiamo di rimanere con i piedi per terra...

Saluti...

[buddista]

"poi scusa buddista, ma se tu non critichi il metodo, ma le credenze nate a supportarlo, intendi che il metodo funziona... allora perchè funziona secondo te Huh io chiedo... Embarrassed Lips Sealed"

Io credo che funzioni per un riflesso del sistema neurovegetativo, sui punti di pressione.

In poche parole i cinesi disegnarono empiricamente una mappa della connessione nervosa lungo le catene muscolari, le quali grazie al connettivo riescono a comunicare impulsi nervosi anche a notevoli distanze.

Questo spiegherebbe perchè ad esempio un disturbo alla bocca può creare problemi di schiena (in questo caso tramite connettivo o meglio fascia connetivale i muscoli interessati della bocca comunicherebbero secondo le tariettorie dei merdiani il disagio fino ad altri gruppi muscolari), ora tarmite pressione lungo il meridiano, pressione prolungata  si creerebbe un riflesso indotto che rilassando il muscolo e fluidificando l amassa connettivale permetterebbe di risolvere le tensioni create lungo dette catene muscolari, riflesso tendende a bloccare gli effetti del sistema nervoso ortosimpatico e ad amplificare quello del parasimpatico, liberando la zona e permettendo al coirpo di riaggiustare il problema verificatosi in seguito a traumi(fisici o emotivi).

ma sta cosa è da verificare, anche se la kinesiologia e altre discipline come la posturologia aiutano notevolmente dando molto credito a queste teorie, soprattutto in merito ai riflessi antalgici.

Altro che yin e yang e come vedere un fulmine e dire: "Quella è la collera degli dei".

Saluti....

[ten chi ichi]

"Quella è la collera degli dei".

MA LO HAI CAPITO O NO CHE GLI DEI NON CENTRANO UNA SEGA
YING E YANG NON INDICANO MISTERICHE ENTITà ANCESTRALI MA CONDIZIONE DI RELAZIONE

CAZZO DI KUNFUCIO

minchia scusa ma..

piuttosto nel tuo ultimo post porti finalmente cose interesanti (ti farà piacere sapere che l'approcio miofascie - sistema nervoso - sistema simpatico nello shiatsu è stato approfondito da tempo e continua ad essere studiato) ma il problema piuttosto è il tuo atteggiamento

finche ti poni così: io conosco il vero metodo che spiega tutto quindi i sistemi finora utilizzati descrivono solo baggianate che per puro caso hanno avuto successo

mi viene una domanda: ma a te che ti serve lo shiatsu?

riguardo alla questione tumore (mi chiedevo perche non lavevi già posta) lo shiatsu non si pone contrapposizione alla medicina "scientifica", anzi!

se ti fossi degnato di leggere i miei post invece di adirarti per il semplice fatto che non sono completamente daccordo con te potresti aver trovato molti punti di covergenza

ma a quanto mi pare tu vuoi che chi pratica shiatsu da anni debba abbracciare incondizionatamente le tue opinioni che non sembrano essere assolutamente basate su alcuna esperienza e studio diretto (nello shiatsu) erchè esponi dei pregiudizzi che non hanno a che vedere con la realtà attuale

qualche post fa mi pare di averti dato anche le coordinate di gruppi di studio e ricerca che affrontano lo shiatzu con spirito aperto, molti di questi sono medici e ricercatori

se vuoi avvicinarti allo shiatsu prova la corrente namikoshi che è il sistema riconosciuto dall'ente medico giapponese
sistema che si basa più su un metodo mio-nervoso, mentre se vuoi sperimentare un sistema che ripropone i metodi "tradizionali" (in cui puoi trovare molte cose interessanti su cui magari puoi portare il tuo lume purificatore) prova la corrente masunaga

(se poi vuoi un paio di righe sulla filologia dello shiatsu non hai che da chiedere)

OT
se bruce stava così benissimo come mai ci è rimasto ? ?

chissà magari gli avrebbe fatto bene un ciclo di trattamenti shiatsu 

[buddista]

E finalmente nell'ultimo post hai deciso di usare la ragione.

La corrente taoista di cui fa parte il concetto dello yin e dello yang non è di Confucio ma di lao tze. Il confuciatesiomo è cosa ben diversa dal taoismo.

So cosa indicano yin e yang, il fatto degli dei era una sottile metafora per indicare che non ci si deve fermare alla prima spiegazione, per quanto buona possa essere, ma si deve cercare la vera spiegazione a un fenomeno, la differenza tra la realtà, la verità e una filosofia sta in questo.

A cosa serve lo shiatsu? Per me lo shiatsu è vita, è una grande disfatta della medicina occidentale averlo accantonato, senza studire cosa i maestri cinesi e giapponesi avevano conclusi in lunghissimi anni  di pratica.

Un essere umano può rinunciare alla vista, può rinunciare all'udito, ma al contatto umano non può rinunciare, impazzisce, questo è shiatsu, curare una persona psicologicamente e fisicamente al contempo.

Inoltre non vuoi capire, una verità è tale perchè lo sarà sempre indipendentemente dal contesto, io non cerco di portare le mie ragioni. Prova a pensarci secondo te a me piace deridere una dottrina della quale ho fatto un credo? Per me lo yin e yang sono stati di notevole aiuto nelle mie riflessioni, mi hanno aiutato a superare il concetto di dualismo nel quale la mia mente era piombata, mi hanno insegnato che il bene e il male non sono assoluti contrapposti ma solo faccie relative l'uno all'altro.

Ma in medicina anche se usare quel concetto aiuta, non ci si può accontentare. Sarebbe come credere ancora alle streghe, oramai sappiamo che possiamo andare oltre al concetto di energia studiando connettivo e muscoli, cavolo usiamo tale scoperte. Cerchiamo un'integrazione dei metodi. Lasciamo all'oriente la straordinaria capacità dell'intuizione ma non ci dimentichiamo della straordinaria capacità occidentale della razionalizzazione, se unite possono dare all'umanita grandi scoperte e svelarne tutti i misteri in modo univoco, unendo l'umanità non separandola.

Questa è l'essenza del mio pensiero, mo se non ti piace, non ci si può far nulla.

PS: se è stato Dim mak ad ammazzare Lee, si vede che chi gli ha fatto lo shiatsu ha esagerato.

Saluti.

[cygnus]

Caro "Buddista" fammi un piacere cambia nick non mi sembra proprio appropriato, non riflette il tuo modo di pensare.
Ricordati che il concetti di Yin / Yang è solo uno dei modelli per interpretare ciò che avviene in natura (forse è uno dei più semplicistici) parlare in merito di questi modelli con il termine di superstizione è, a dir poco, sacrilego al pari di bestemmiare.
Ti invito a leggere il Tao Te ching forse ti dipanerà la nebbia mentale.
Ciao!!

p.s. tutto questo con rispetto offendere i ricercatori scientifici,  soprattutto quelli che ancora considerano le manifestazioni della natura (umana e non) come qualcosa di non meccanicista e che sfugge in parte alla percezione dei cinque sensi.

[buddista]

Punto primo: il buddismo non centra niente con il taoismo, quindi chi è buddista può tranquillamente non concordare con le teorie taoiste. Ed io grazie al buddismo cerco di vedere le cose per quello che sono e non per quello che vorrei che fossero.

Punto secondo: una cosa è usare il principio del tao per i fenomeni naturali, tutt'altra cosa è usarlo per descrivere minuziosamente tali fenomeni. Nel tao te ching si legge che tutto nacque dal tao, in un altro libro qualcuno usa Dio, se non è essere superstiziosi(che poì vuol dire credere a ciò che non è vero in fonso), allora chi crede che gli asini volano è pienamente nelle sue facoltà mentali.

punto terzo: ti consiglio di usare toni meno offensivi, vedo che di buone maniere non sei un maestro, ma peserei le parole con persone che non conosco, la nebbia c'è l'avrai tu al cervello che hai fatto un intervento senza senso e fuori luogo. Specialmente nel Post scriptum che ancora non ho capito cosa vuoi dire in merito ai ricercatori scientifici.

Saluti...

[pagolo]

Salve,
ho letto la discussione aperta.

Premetto che non so nulla ne di shiatsu ne di MTC.

Però leggendo i vosti post mi sono trovato d'accordo con alcune cose.
All'inizio non capivo bene il discorso di buddista ma poi, soprattutto negli ultimi post, è stato per me più chiaro.

Nella nostra palestra ma anche in generale nella arti marziali ma più in generale negli sport, oltre alla tecnica e alla preparazione atletica c'è il fattore "intenzione".
La voglia di riuscire, lo spirito combattivo, chiamatelo come volete.

Ora, sempre se ho capito il discorso di buddista, lui dice che:
Il metodo funziona.
Secondo tradizione il metodo funziona perchè:
1. Il metodo è valido
2. l'esecutore di tale metodo crede nella filosofia che ci sta dietro (chi,ki)

Una riprova scientifica di questo metodo sarebbe quindi quella di far fare le stesse operazioni ad una persona che crede in ciò che fa (crede alla visione del tao, immagina ed incanala il ki) e ad una completamente scettica.
In questo modo, se i risultati fossero uguali, si avrebbe conferma che il metodo funziona, quindi lo si avrebbe dimostrato scientificamente e lo si potrebbe estratte dal suo contesto religioso/filosofico.

Come dire, l'aspirina funziona perchè è l'aspirina che funziona, non perchè chi l'assume crede nella medicina tradizionale cinese piuttosto che nell'ayurveda.

Ora però c'è anche l'effetto placebo che subentra, secondo me.
Si sa, nella sperimentazione della medicine "occidentali" per vedere la reale efficacia si usa l'effetto placebo.

Ma già il fatto che la medicina occidentale "creda" all'effetto placebo, significa che "l'intenzione" ha un ruolo importante e non può essere accantonata e messo in risalto solo il metodo.
Sia che l'effetto placebo "guarisca" sia che "causi" il male.

Quindi potrebbe essere che un operatore con intenzione ottenga, tramite il metodo, risultati maggiori o cmq risultati, piuttosto che un operatore senza intenzione.

E cmq questo lo si può trovare nella vita di tutti i giorni.
Un abbraccio "freddo" o un abbraccio "caldo"...è pur sempre un abbraccio ma subito ci accorgiamo che c'è qualcosa in meno...eppure sono, in entrambi i casi, delle braccia intorno al nostro corpo.



Per dirla nelle arti marziali, non è detto che l'atleta fisicamente superiore e con tecnica maggiore vinca un incontro. La potenza muscolare si può misurare, la tecnica anche quindi noi possiamo dare una valutazione di superiore in questo campo eppure l'incontro non sempre segue questi parametri.

[beno]

guarda potresti trovare interessante lo scambio con i ricercatori di questo gruppo
http://www.okido.it/
molti sono medici e il caposquola Yuji Yahiro è stato trai primissimi importatori dello shiatsu in italia, potrebbe venirne fuori qualcosa,

io per qualche anno ho studiato in questa scuola, concludendo il biennio del corso professionale di Meiso Shiatsu e facendo alcuni seminari sia al dojo di colbordolo dal m°Yahiro che in altre occasioni tipo il Life Encounter, il corso di moxibustione ecc...
devo dire che, al di là delle critiche che possono essere fatte ad ogni scuola o organizzazione, lo spirito del m°Yahiro, dei suoi allievi più stretti e più anziani e di chi collabora con loro in tutto il mondo è di profonda apertura verso tutte le esperienze, tutti i pareri e gli approcci. Prova è che in un life encounter ad esempio puoi incontrare chirurghi come maestri di yoga, dentisti e appartenenti all'omoto kyo, maestre di ikebana e fisioterapisti, maestri di arti marziali ecc... e...sorpresa sorpresa: molto spesso questi ruoli coincidono anche nello stesso individuo! chi studia davvero, studia senza pregiudizi come minimo!
credo che cercare a tutti i costi di avere ragione, la propria ragione, sia l'atteggiamento peggiore da parte di ogni studioso, che appartenga ad un "fronte" o ad un'altro.
vi consiglio di leggere il bellissimo libro di Tiziano Terzani "Un Altro Giro Di Giostra", dove Terzani racconta il suo viaggio fisico e spirituale nella malattia, passando dai metodi più all'avanguardia a quelli più antichi e "orientali" passando spesso anche per vere e proprie bufale! E' un libro illuminante in quanto non prende le parti di nessuno schieramento ma si limita ad osservare con molto senso critico ma anche con molta voglia di capire. Al centro di tutto, l'incapacità attuale degli esseri umani di percepire la natura delle cose.
Per tornare più in topic, credo che il problema tra buddista e ten chi ichi sia soltanto di linguaggio e per linguaggio intendo come ha già detto qualcuno "codifica", ossia il tipo di occhiali che indossiamo per vedere un fenomeno senza che il fenomeno in sè sia diverso a seconda degli occhiali stessi.
This is water! Mizu desu! Questa è acqua!
e anche bevendola ognuno avrà una sensazione diversa!
Chi potrà descrivere l'acqua?
E la semplice formula chimica o l'effetto che ha sul corpo a livello fisiologico, basterà a placare la sete?
Mentre ne discutiamo, l'acqua continua ad essere acqua.

[SENPAI_JEET_LEE]

"Quella è la collera degli dei".

MA LO HAI CAPITO O NO CHE GLI DEI NON CENTRANO UNA SEGA
YING E YANG NON INDICANO MISTERICHE ENTITà ANCESTRALI MA CONDIZIONE DI RELAZIONE

CAZZO DI KUNFUCIO

minchia scusa ma..

volevo ricordarti che le parolacce non sono tollerate e nemmeno le frasi in maiuscolo.....diamoci una calmata

[fleur de Dharma]

l'energia che scorre in tutte le cose è stata provata scientificamente, non è nulla di dottrinale..
la bipolarità di yin e yang è il modo con cui i cinesi ne indicano la direzione
non c'è nulla di magico
la medicina tradizionale cinese tratta la prevenzione a livello energetico degli organi quella occidentale tratta per lo più la cura
in italia la medicina tradizionale cinese nella sua totalità la studiano solo i laureati in medicina
se vuoi diventare dottore in agopuntura devi essere un medico in pratica ( a riprova della serietà della disciplina studiata)
spero di esser stato di aiuto
ciao

[buddista]

"n italia la medicina tradizionale cinese nella sua totalità la studiano solo i laureati in medicina
se vuoi diventare dottore in agopuntura devi essere un medico in pratica "

Falso, non è vero che per praticare l'agopuntura devi essere per forza un medico, inoltre questa è materia delle singole regioni quindi non si può dire neppure che in Italia devi essere medico per praticare l'agopuntura, inoltre la stessa non è riconosciuta come una pratica ufficiale per curare disturbi specifici, ma solo come una pratica per ridurre determinati disturbi generici (emicrania, ansia, ecc...).

Nel concetto di Yin e Yang non c'è nulla di magico, chi ha mai detto il contrario, ma è un concetto oramai superabile sia nell'agopuntura sia nello shiatsu. Finiamola con il concetto di energetico. L'energia viene tirata in ballo a mo di dottrina dogmatica ogniqualvolta si deve argomentare un qualche cosa che non si conosce.

Perchè lo shiatsu funziona? E ti tirano fuori sta cosa dell'energia. Il concetto che possa ad esempio entrare il connettivo che dopo il trattamento permette al calore interno di scorrere liberamente nbel corpo senza stagnare non sfiora i cari cultori della filosofia cinese manco lontanamente. O anche che se c'è tensione in un punto la stessa aumentera il calore prodotto che se stagnante genererà una forte infiammazione d'accordo con tutte le leggi della fisica e della termodinamica con l'introduzione logica del concetto di energia e non con un'introdiuzione di tipo spirituale se non trascendentale dello stesso.

Bisogna guardare al futuro, massimo rispettoi per tali concetti che sono stati formalizzati in un'epoca dove di conoscenze mediche e scientifiche c'è n'erano poche ma è ora di dare una connotazione seria e scientifica allo shiatsu, senza renderlo un circo con falsi associazioni che basandosi su concetti lontani dalla realtà scientifica si vogliono accaparrare il titolo di unici depositari della verità!

I miei saluti...

[fleur de Dharma]

cara buddista, non è per fare polemica, ma qui nessuno da un aspetto mistico all'energia. Sicuramente dalle tue parole deduco che non sei laureato in fisica, visto che se no sapresti che nell'energia non vi è nulla di magico e che quindi se ne puo' parlare tranquillamente. Inoltre nello shiatsu (per lo meno negli ambienti che ho visto io) nessuno si crede santone o depositario di una verita' magica, ma magari tu avrai avuto esperienze diverse.
Ti chiedo una cortesia, potresti gentilmente indicarmi una scuola per diventare medici agopuntori dove non bisogna essere laureati o laureandi in medicina?
grazie mille
ciao