Wing Chun- Sistema/Stile/Lineage

[Shakubuku]

Esistono o no sistemi di wing chun migliori di altri?

Facciamo qualche parallelismo:
C’è un modo corretto di effettuare uno strangolamento da dietro quando si lotta, che ti porterà ad ottenere il risultato che desideri nel modo più veloce e più efficiente possibile. Questa è semplice evidenza dei fatti. Oltremodo, vi è un modo corretto di tirare un diretto. Ci potranno essere molte variabili nel “come” è tirato…questo è il concetto di “stile” ed ogni pugile ha il proprio. Ma i meccanismi fondamentali della meccanica corporea, come la rotazione delle anche,sono basati sul movimento e la legge di gravità, e questo è il “sistema”.

Per capirsi. Il problema del mondo del wing chun è che la gente non solo fa confusione tra stile e sistema, ma inserisce un’ulteriore variabile inutile, chiamata lineage. Gente disposta a litigare su come si esegua un bongsao o altre amenità del genere, cercando di preservare a loro modo gli “insegnamenti originali di Yip Man”. Come se lo “stile” di Yip Man non fosse cambiato centinaia di volte lungo la sua evoluzione come marzialista. Io stesso non tiro di pugilato come facevo vent’anni fa…figuriamoci come e quanto si sia evoluto Yip Man in uno stile come il wing chun, e per i motivi più svariati: cambiamento di età, dolore a determinate articolazioni, influenze di altri stili, empirismo in combattimento.

C’è davvero da chiedersi cosa diamine pensa di fare o di preservare la gente quando rimane così attaccata al suo “lineage”. Sta difendendo una cristallizzazione di un momento storico dell’evoluzione dello stile di Yip Man. Ma non ha compreso ne il suo stile (sarebbe impossibile), ne tantomeno si sta avvicinando a comprendere il “sistema” Wing Chun.

Che le persone siano disposte ad accettarlo o meno, questa è la realtà.

L’unico modo per praticare il vero wing chun, è tornare a praticare kung fu. Lavoro duro. Realismo. Mettere le proprie tecniche alla prova del fuoco di costanti partner non collaborativi e sparring costante. Questo permetterà di tornare al vero cuore del sistema, e costruire personalmente il proprio “stile” nel praticare wing chun.

Scimmiottare il proprio insegnante o aggrapparsi agli stilemi di un lineage, è segno che non si sta praticando wing chun. Si sta muovendo il proprio corpo, anche sudando a volte, con movimenti che sembrano wing chun, e collezionando tecniche e diplomini che dicono che sono certificato nel wing chun. Ma la realtà è che il wing chun non lo si conosce.

Facciamo un altro esempio. Chiunque insegni oggi il combattimento al suolo in maniera funzionale, incorpora lo studio della guardia, della monta, della side, la teoria della posizione dominante ecc…
Possono anche chiamarlo Submission wrestling, o “integrated Judo” o “Modified Sambo”, ma stanno tutti insegnando lo stesso sistema.

Da quando i brasiliani hanno introdotto al mondo quel sistema di allenarsi, bisogna dare loro il giusto riconoscimento. Ma soprattutto, il nome dello “stile” non è importante. La realtà è che il sistema è fondato sui principi di leva, timing e lavoro contro un opponente non collaborativo. Questo è ciò che è importante.

Puoi spiegarmi meglio cosa intendi per “sistema” ?

Certo. Visto che il mondo del wing chun latita di buoni esempi, per le ragioni sopra espresse, parto nuovamente con un parallelismo. Il Brazilian Jiu Jitsu può essere chiamato “stile”, volendo. La Shooto anche. Ma se tu guardi da vicino due grandi praticanti, ad esempio a me son sempre piaciuti molto Rumina Sato per la Shooto e Renzo Gracie del BJJ, allora ti accorgerai che stanno usando lo stesso “sistema”. Entrambi allenano le stesse posizioni, guardia, monta, side, testa e braccio ecc..
Le stesse sottomissioni, armbar, leg lock, strangolamenti ecc… e lo stesso tipo di esercizi, passare la guardia, catene di leg lock ecc… Quindi essenzialmente si allenano nello stesso sistema. Così, nomi come Shooto e BJJ diventano assolutamente superflui.

Senza quell sistema, nessuno dei due potrebbe essere un buon combattente al suolo. Mi pare ovvio. Immaginate se Rumina Sato non conoscesse la guardia, o non sapesse stare in postura, o se Renzo non avesse allenato a sfinimento le uscite dalla monta.

Per questo mi deprimo quando sento la gente che mi parla di Wing Chun al suolo. Perché sono ancora “ipnotizzati” dal concetto “io ho il mio stile, non me ne serve un altro”.

Semplicemente non capiscono la differenza tra stile e sistema. Al suolo funziona un solo sistema. Quello di Renzo e di Rumina Sato (e di migliaia di altri praticanti nel mondo). Il resto sono cavolate. Se non conosci la guardia e le sue uscite, cosa credi di fare? E le applicazioni dalla monta con relative sottomissioni, o come far passare con più efficacia i colpi?
E se insisti, a forza di provare e riprovare il wing chun al suolo, via empirismo arriverai alle medesime conclusioni di Renzo e Rumina, che nascono da stili differenti ma fanno le stesse cose.
Quindi il mio consiglio è. Comincia a praticare al suolo il sistema corretto, o almeno alzati da terra e fai che il wing chun non venga deriso con quelle assurdità che pari tanto orgoglioso di mostrare. Ti prego.

Quindi un sistema è semplicemente un insieme di meccaniche del corpo e movimenti, di provata efficacia, a prescindere dalla arte marziale di provenienza.

Ecco un altro esempio. Ho avuto modo di allenarmi con molti buoni maestri nel BJJ. Quando chiedevo loro di mostrarmi una tecnica, vi assicuro che me la mostravano allo stesso modo. Come posizionare il peso, tenere la posizione, rinforzare la presa ecc… Questo perché esiste un modo corretto di fare le cose. Forse non è politicamente corretto ma è la verità.

Ognuno di loro però aveva il suo “stile”. Chi ad esempio ama essere “lento e schiacciante”, con un fantastico gioco da sopra che ti fa sentire schiacciato come un insetto e chi invece preferisce un elegante e rapido gioco di attacco dalla guardia. Quindi ognuno ha uno suo stile molto differente dagli altri, ma il medesimo “sistema” di allenamento.

Quindi per chiarire meglio, cosa intendi tu per stile?

Ottima domanda. Lo stile è il modo di applicare personalmente un sistema. Bisognerebbe sapere che non puoi possedere un tuo stile se non ti alleni con realismo e in poche parole “combatti”.

Il proprio stile si sviluppa mettendo il “sistema”, alla prova del fuoco con il confronto non collaborativo. Per questo mi viene difficile oggi nel mondo del wing chun, fare esempi. La gente non possiede il suo stile. Semplicemente scimmiotta i movimenti del proprio insegnante. Molti volgiono il bollino blu, il certificato, la tecnica collezionata.
Ma non hanno un proprio stile.

E se non hai un tuo stile, vuol dire automaticamente che non sai combattere. Questa cosa è accettata da tutta la comunità marziale come ovvia, tranne che nel wing chun. E’ un po’ brutale ma è così.

[WTeamItalia]

Guarda shab facevi prima a dire che ognuno per dimostrare cio che ha capito di quell'arte la deve sapere interpretare a modo suo .

 

[Shakubuku]

Guarda shab facevi prima a dire che ognuno per dimostrare cio che ha capito di quell'arte la deve sapere interpretare a modo suo .

 

Come ti invidio Geppy...tu stai bene al mondo...

[Wellington]

Guarda shab facevi prima a dire che ognuno per dimostrare cio che ha capito di quell'arte la deve sapere interpretare a modo suo .

 

Come ti invidio Geppy...tu stai bene al mondo...

 

[WTeamItalia]

Come ti invidio Geppy...tu stai bene al mondo...

 

[Shakubuku]

Mi sa che è meglio se questo lo "ripubblico" tra un annetto...

forse ho esagerato con concetti troppo complessi stavolta...

 

[Wellington]

Mi sa che è meglio se questo lo "ripubblico" tra un annetto...

forse ho esagerato con concetti troppo complessi stavolta...

 

il solito severo 

[TonyMontana]

Ho sempre pensato che il 70% delle incomprensioni è sempre una questione terminologica... specialmente nelle AM per via dell'uso (improprio) di termini e parole a derivazione filosofica!

Accetto le tue definizioni, sono molto chiare. Anche a me succede di essere frainteso. Molte volte ho sostenuto e sostengo tutt'ora che nelle forme e negli esercizi del wt (lt... wsl... quello che vuoi!) vi sono le risposte a tutte le domande del combattimento.

Ora... se dico, ad esempio, che nella Biu Tze ci sono "movimenti" la cui applicazione può essere usata per difendere un double leg (argomeno caldissimo!) NON VOGLIO DIRE che se fai biu tze  E BASTA, allora sai anche difendere un DL!!!!

Voglio solamente dire, usando (spero bene) parole tue: nel SISTEMA wt c'è quello che serve per lavorare sul tuo STILE e imparare a difendere anche un DL.

Ma non si prescinde mai da un duro lavoro di ricerca: ergo... faticare parecchie volte per "far uscire la tecnica". Così intendo che non hai bisogno di integrazione, nel senso che l'integrazione te la fai te!!!! ...arrivando alle conclusioni a cui arriva un lottatore.

Certo... facendoti aiutare da un lottatore esperto, magari elimini da prima alcuni vizi, errori.. ma col lavoro sodo e soprattutto senza crearsi da soli falsi miti (vedi sopra: nella biu tzee c'è l'anti-dl quindi mi basta farla un pò a vuoto e mi difendo da dl!) arrivi comunque ad un risultato.

Ah.. se non si arriva a nessun risultato... la sera è meglio guardarsi C.S.I.!!!!


Spero di essere stato chiaro!

Ciao!

[Shakubuku]

Ho sempre pensato che il 70% delle incomprensioni è sempre una questione terminologica... specialmente nelle AM per via dell'uso (improprio) di termini e parole a derivazione filosofica!

Accetto le tue definizioni, sono molto chiare. Anche a me succede di essere frainteso. Molte volte ho sostenuto e sostengo tutt'ora che nelle forme e negli esercizi del wt (lt... wsl... quello che vuoi!) vi sono le risposte a tutte le domande del combattimento.

Ora... se dico, ad esempio, che nella Biu Tze ci sono "movimenti" la cui applicazione può essere usata per difendere un double leg (argomeno caldissimo!) NON VOGLIO DIRE che se fai biu tze  E BASTA, allora sai anche difendere un DL!!!!

Voglio solamente dire, usando (spero bene) parole tue: nel SISTEMA wt c'è quello che serve per lavorare sul tuo STILE e imparare a difendere anche un DL.

Ma non si prescinde mai da un duro lavoro di ricerca: ergo... faticare parecchie volte per "far uscire la tecnica". Così intendo che non hai bisogno di integrazione, nel senso che l'integrazione te la fai te!!!! ...arrivando alle conclusioni a cui arriva un lottatore.

Certo... facendoti aiutare da un lottatore esperto, magari elimini da prima alcuni vizi, errori.. ma col lavoro sodo e soprattutto senza crearsi da soli falsi miti (vedi sopra: nella biu tzee c'è l'anti-dl quindi mi basta farla un pò a vuoto e mi difendo da dl!) arrivi comunque ad un risultato.

Ah.. se non si arriva a nessun risultato... la sera è meglio guardarsi C.S.I.!!!!


Spero di essere stato chiaro!

Ciao!

Sei stato molto chiaro, ma permettimi una piccola provocazione.

Io nelle forme posso vedere quello che mi pare, esattamente come un bambino che guarda le nuvole e vi vede un coniglio, poi una tigre ecc..ecc...

Il problema non è li. Non è capire se nei cerchi con le braccia della biu tze, io possa vedervi o meno un abbozzo di sprawl. (anche se non vi è l'uso corretto di anche e lo slancio delle gambe, ma vabbhe, non è qui il punto).

Io parlo e vengo frainteso spesso. Soprattutto sulla questione dello sprawl.

Ora che molta gente ha accettato che sia l'unico modo di difendersi da uno shoot lottatorio, emergono gli sprawl nelle forme. Nulla di male in questo, se non che mi danno la conferma che il concetto non si sia capito.

Non è che se io faccio WT e ci appiccico una tecnica (in questo caso lo sprawl) sto imparando a difendere le gambe. Nemmeno se alleno bene il movimento in se e me lo faccio spiegare da un lottatore esperto. Il problema non è nell' "avere finalmente la tecnica" (della serie, scusa se sono franco: "adesso diciamo che anche noi l'abbiamo sempre avuta, stava nelle forme e così non ci rompono più le scatole").

Il problema è nel sistema.

Il sistema di un lottatore o di un praticante di MMA, porta automaticamente questi combattenti ad eseguire inconsapevolmente lo schiacciamento delle anche al suolo con slancio delle gambe, in risposta ad una mancanza di pressione nella zona alta del corpo, tattile o anche visiva (se non mi vedo più uno davanti vuol dire che mi sta attaccando le gambe da sotto).

Quindi lo sprawl non funziona "in se"...appiccicato al wing chun. Perchè il wing chun allenato come è oggi, non prevede come sistema lo sviluppo di quegli automatismi che rendono la tecnica applicabile.

Esempio lampante sono i praticanti di JKD "concepts". Prendono a buffet una tecnica di qua e una di la, ma non sanno applicarle in combattimento, perchè non hanno il sistema.

Aggiungere tecniche come lo sprawl al wing chun, non è la strada che io suggerisco...ma purtroppo vedo che vengo costantemente frainteso. E' comuqnue un buon segno. Intanto qualcuno ha cominciato a vedere lo sprawl nelle forme...fra qualche anno forse qualcuno imparerà anche a farlo funzionare...
 

[tigerman]

In Shaku We trust

[TonyMontana]

Capisco anche che vuoi dire: ti spiego come col mio sifu siamo arrivati allo sprawl nel wt.

Col mio Sifu (non IL SIFU di riferimento) e altri 3-4 compagni eravamo noi allievi 6-7 grado allievi mentre lui era già tecnico. Durante un seminario per gradi alti, cioè solo noi (che saremmo poi diventati tutti istruttori) allenavamo la presa alle gambe e al busto. Vedendo che le risposte "classiche" avevavo dei limiti chiedmemo a sifu come ovviare a questo problema. Dopo parecchi tentativi di uscire dall'empasse.. ci accorgemmo che un modo di uscirne era: su pressione altezza bacino-cosca, tuffare le gambe all'indietro, e schiacciare col busto la schiena dell'avversario finendolo cosi a terra sotto di noi, per poi fare altro.

A questo punto, uno di noi disse " ma questo è uno sprawl!!!" Ti parlo di parecchio tempo prima di frequentare il forum....

Il mio sifu, cercò conferme da altri sifu, i quali negarono questa evidenza dicendo che non si faceva così..cosà...

Il mio sifu invece mantenne la tecnica che ai ragazzi, ora facciamo vedere tranquillamente... e senza neanche fare troppe filosofie: a tentativi!!!!

Per questo dico che parlo per esperienza: faticando e ponendosi mille domande, alla fine si è arrivati ad una conclusione, per quanto limitata ma pur sempre un progresso.

Poi ho scoperto il forum.... il resto è storia!!!


Ciao!!!!

[Shakubuku]

Capisco anche che vuoi dire: ti spiego come col mio sifu siamo arrivati allo sprawl nel wt.

Ti prego di credermi quando dico che sono più che convinto che persone intelligenti arrivino alle medesime conclusioni in contesti differenti. Non ho dubbi in questo.

Il mio discorso è più vasto. Tu sai il mio rispetto ad esempio verso pugili e thaiboxer. Bene, quello che è importante capire, è che anche se insegnassi ad un thai o ad un pugile lo sprawl nella maniera migliore possibile, semplicemente non funzionerebbe. Non è così che ad esempio si allenano i praticanti di MMA (contrariamente alle credenze). Non prendono una tecnica qua, una tecnica la. E' una questione di sistema.

Questo per dire, che una volta appreso lo sprawl alla perfezione, in un esercizio di questo tipo "Tu mi attacchi bene e forte alle gambe e io mi difendo", il tutto comincia a funzionare.

Il problema è che funziona solo in quel contesto preordinato. Su un attacco a sorpresa alle gambe non funzionerà praticamente mai, poichè il sistema wing chun odierno non genera quegli automatismi, tipici di un lottatore o un praticante di MMA, che portano un praticante a schiacciare in automatico le anche al suolo, come ho già spiegato.

Per quello è importante padroneggiare un sistema che sia funzionale, e la strada da "autodidatta", per quanto certamente percorribile, è lunghissima ed irta di mille problemi.

[TonyMontana]

Già... Io ho fatto un pò di thai, e ho anche conosciuto degli atleti tahilandesi e ho imparato molto vedendoli in azione da vicino!

Ad esempio... prendiamo i low kick. Quando facevo kick e thai ho imparato a tiricchiarli. Non saranno a livenno di Dekker, ma almeno so di cosa parlo.

Durante stages "federali" venne spiegato ai 2°gradi allievi che per difendere un LK basta fare (dalla distanza!!!    ) uno yap e ammortizzare la botta con la gamba d'appoggio.

Poi ne parlai col mio Sifu (quello di prima) e mi disse di stare a sentire ma di non farlo mai!!! Semplicemente perchè un LK tirato anche da uno scarso come me NON si evita a quel modo, soprattutto perchè NON è un calcio che si tira da 200 metri prima!!!

Quindi, ci siamo messi doppi paratibia e via!!!! Soluzione? Qualsiasi LK partiva, l'unica cosa era interrompere l'azione con lo Stop Kick, ma bello rapido, e soprattutto ben mirato! (quindi allenato!).

Altrimenti, il LK arriva e fa male!!!!

Coclusione: con l'empirismo e senso della realtà, arrivi ad una conclusione... altrimenti... beh...molti ancora credono di poter "ammortizzare" quel tipo di colpo dalla distanza!!!!

Poi...che a qualcuno funzioni ammortizzare non lo escludo, ma NON la considero una soluzione adatta alla media dei praticanti, quindi la elimino dall'allenamento di massa e la metto nella nicchia delle "possibilità" tecniche....


Ciao!!!!!!

[Sheng]

E la soluzione di riserva, nel caso lo stop kick non funzioni (vuoi per mancanza di velocità o tempismo)?

[TonyMontana]

Bella domanda Sheng... allora... potrei invocare la variante cinese della terza sezione e mezzo...oppure...tre quarti di quinta sezione, due quinti di seconda, un pizzico di pupo di legno (è siciliano.....). A parte scherzi:

Diciamo che in mancanza di velocità e/o tempismo, giudicherei già compromesso il risultato!!!! Ma, il buon wt-man che si allena con sudore, non potendo lanciare il suo poderoso stop kick, si affida alla cosa più difficile: il pugno passo!!!

Per vari motivi:

1. si accorcia la distanza dall'impatto e si diminuisce un pò la potenza.
2. si colpisce l'avversario cercando così d interromperne l'azione
3. magari si aggiunge un pò di giro e forbice per cercare di ridurre al minimo il danno.

Oppure, il praticante un pò più smaliziato, SE LA DISTANZA LO DOVESSE PERMETTERE sfila repentinamente la gamba-bersaglio per poi tentare un rientro. Sperando che il bersaglio del LK non siano entrambe, altrimenti il calcolo della distanza risulta errato...e.....ahi ahi ahi!!!!


In qualunque caso, eviterei di alzare la gamba in yap eo/bong... poichè ritengo che rimanere staticamente in equilibrio su una gamba è pericolosetto!!!!

Poi..questo è ciò che consiglierei.. accetto varianti e/o suggerimenti!!!!

Ciao!!!!