Post by: Rev. Madhatter on December 10, 2011, 18:08:08 pm
http://team-centurion.blogspot.com/ (http://team-centurion.blogspot.com/)
IL SIGNIFICATO DI UNA PRATICA
"Marte rappresenta la forza di volontà, la forza fisica, la forza d'animo, la determinazione; è la vitalità e l'energia del fuoco. Marte è il coraggio, l'audacia, l'osare, la decisione e la reattività. Marte è il fervore guerriero. E' il fuoco naturale dei guerrieri. E' marziano l'eroismo, lo slancio eroico, la fedeltà all'ideale e al dovere. E' marziana la via del guerriero che si lega al principio della custodia, della difesa della Legge. Marte è desiderio, attività, dinamismo, proiezione verso l'esterno, impulso, slancio vitale."
(M°Stefano"Raspa"Raspadori)
Per capire che tipo di frutti darà un albero si deve studiare la pianta. Il valore della pianta poi sarà giudicato dai frutti.
Le arti davvero marziali o realistiche come il Jiu Jitsu si distinguono da quelle fuorvianti o fossili tanto quanto una pesca si distingue da una ghianda. E' del tutto ininfluente cosa di ciò sostenga colui al quale la pesca non aggradi, che non l'abbia mai assaggiata o, nella sua totale ignoranza, dubiti che le pesche esistano.
Le pesche sono pesche, le mele mele e le ghiande ghiande. E' un semplice dato di fatto, che a chi le mele le ha mangiate apparirà un ovvietà, come che diversi tipi di frutti abbiano diversi tipi di uso e siano in diversa misura utili all'umanità. Ulteriore chiarimento: se qualcheduno preferisce ingollarsi una ghianda ciò non conta una ceppa, resta una ghiandazza e basta.
Le arti davvero marziali sono solo&soltanto quelle che possiedono e di conseguenza donano le qualità marziali illustrate all'inizio. Ciò che nulla a che vedere con il Numen MARS come potrebbero essere marziali? Siano chiamate con altro nome, si smetta di fare confusione e di imbrogliare le carte. Il Dio della Legittima Difesa, Custos in latino, NON è il dio della guerra né il dio dei kata e nemmeno il patron degli sciroccati che sognano di buttare giù gli avversari con l'energia cosmica.
Poi salta fuori pincopalla che di latino non sa leggere nemmeno quello dei Baci Perugina, l'altro che va in palestra perché alla bocciofila si annoiava, il bimbominkia che sogna di picchiare i compagni di scuola bulli e il panzone iperinsulinico che ha il maestro illuminato, lui. Per loro tutto è relativo, le arti sono tutte buone dipende dall'individuo, in strada non ci sono regole ma solo semafori, il loro antenato cinese uccideva i draghi col Chi etc etc.
"Non ti curar di loro ma guarda e passa" insegnava Padre Dante. Il parere non qualificato di chi non sa di cosa parla ed è incapace di difendere coi fatti le sue argomentazioni vale ZERO spaccato. Il pianeta terra è sempre stato ammorbato di siffatti bipedi semicoscienti o in malissima fede, l'unica maniera è fregarsene altamente del loro blaterìo. Non si tratta di arroganza ma è del tutto assurdo ascoltare il parere sulle pesche di colui che non le ha mai nemmeno annusate.
Una pratica marziale dunque è una pratica nel segno di Marte, che in questo paradigma s'identifica e che da esso trae linfa. Marziale, virile, fedele..parole antiche oramai traviate nel significato e prostituite ai loro porci comodi da individui senza scrupoli. Non per tutti però, qualcuno ricorda ancora oggi.
La Via di Marte è la via di chi diventa forte per poter difendere tutto e tutti, e difendersi da tutto e da tutti, non solo dai cazzotti. E' un percorso evolutivo della persona nella sua integralità e come ogni sentiero richiede di conoscere
1) dove si va
2) da dove si è preso la strada
Analfabeti di prima e di ritorno, maniaci depressivi alla ricerca del guru infallibile, mezzuomini con disperato bisogno di autoaffermazione nelle uniformi e nei gradi, ballerini frus intrigati dalla danza moderna e piccoli maghi neri senza anima NON possono né MAI potranno percorrere questa via. Come ho spiegato a più riprese, non è impossibile usare un sofisticato strumento scientifico per schiacciare le noci, non è vietato; parimenti non è impossibile usare e magari trarre qualche beneficio superficiale da una pratica ignorante e priva di Spirito, ma è uno spreco immane ed una cafonata assurda. In soldoni anche questo post è un invito caldissimo a ricercare le nostre origini, marziali ma non solo, e capire il valore di quello che si ha tra le mani tramite una presa di coscienza molto netta.
Nel mezzo del cammino s'incontra sempre una selva oscura di dubbi, di sviamenti, di canagliate alle spalle e di passi falsi, ma bisogna procedere con marziale qualità cioè il coraggio, per tornar infine a riveder le stelle.
Post by: West Wind on December 10, 2011, 20:58:21 pm
Se il "maestro" non è recuperabile,la critica,la dialettica costruttiva,ma soprattutto le prove empiriche,sono delle fortissime pulci nell'orecchio.
Il maestrone non sarà recuperato,ma forse uno dei suoi allievi inizierà ad aprire gli occhi.
Magari non subito,né l'anno prossimo,ma se fra qualche tempo vedrà il suo supersifu col fiatone a metà riscaldamento,o che non concede a nessuno un giro di sparring per "punire l'arroganza" del richiedente,forse alcune domande se le farà.
Magari non è niente,ma una candela piccola in una stanza buia,non è meglio di nessuna candela?
Come credo per molti altri,una buona parte della mia cultura marziale deriva da questo forum.
Nell'era del pc non è irrealistico immaginare un ragazzino che,prima di avviarsi ad una pratica marziale,cerca informazioni su internet.
E immaginiamo il ragazzino pieno di sogni e tv che cerca tecniche mortali...e gli salta fuori il tuo 3D in sezione.
Magari un pensierino in più lo fa.
Qualcosa è sempre meglio di niente :)
Per tutto il resto un post davvero eccellente; +1
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 01:37:41 am
Post by: Ebony Girls Lover on December 11, 2011, 02:41:54 am
Tu caro mio non sei apposto :gh:
Scherzo.
Anzi ti quoto e ti do un +1 .
Post by: sunomi on December 11, 2011, 09:41:57 am
Fredstein mi hai dato un -1 per aver ripostato uno scritto non mio, ti va di spiegarci cosa non ti e' piaciuto? :)
azz ho sbagliato volevo darti il +1 XD però visto che sei permaloso te lo lascio ;D
dai scherzo poi te lo tolgo!!(forse :D)
ciao pax et bonum
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 12:04:11 pm
E visto che la questione am/sdc e' molto sentita da questo forum mi pareva opportuno condividere la cosa.
Sopratutto il pezzo sul "dio dell'autodifesa" ;)
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 12:25:47 pm
E, strano ma vero, io che sono un tradizionalista credo che questo percorso sia esso stesso molto "fossile". Per carità, tutte ottime qualità quelle che Marte rappresenta. Ottime se non finalizzate alla guerra. Perché credo che il "Dio della Guerra" sarebbe ora di mandarlo in pensione. Non pensate male, sto parlando della guerra non dei principi che Marte rappresenta. Per altro Marte diventa "dio della guerra" solo successivamente (prima dio della natura e della fertilità) e rappresentava anche la gioventù che a quei tempi era dedita alla pratica militare.
Oggi, fortunamente, esiste una disciplina che si chiama Aikido i cui principi sono esattamente all'opposto rispetto all'idea della guerra. Questo, rispetto a tutte le discipline tradizionali (e ci metto dentro anche il JKD), fa dell'Aikido l'Arte Marziale più moderna in assoluto. Perché, se qualcuno non se ne fosse accorto, l'obiettivo e far si che le persone la smettano di farsi la guerra.
Per quanto riguarda l'Aikido se qualcuno pensa che non sviluppi "coraggio, l'audacia, l'osare, la decisione e la reattività"? Se lo pensa effettivamente parla di pesche senza averle neanche annusate.
Con questo se qualcuno vuole fare il pro nei circuiti delle MMA o della Thai o nel Pugilato ha tutto il mio appoggio, ci sono i principi che marte rappresenta, ma non c'è Marte come "dio della guerra".
Fermo restando che sono d'accordo sulla "battaglia" contro le AM frutto solo di marketing avrei gradito anche se tu avessi postato questo (sempre dal blog) che avrebbe si meritato il titolo "il significato di una pratica":
METAFISICA DEL JIU JITSU
"Per quanto concerne l'eroismo, ciò che veramente conta per l'uomo della Tradizione non è una generica capacità di lanciarsi nella lotta, di disprezzare il pericolo, di affrontare la morte, bensì il significato secondo cui tutto ciò viene sperimentato; e il combattimento riveste, per un tale uomo, valore e dignità di rito, di "via" che conduce, attraverso la vittoria e la gloria, al superamento della condizione umana e alla conquista dell'immortalità.
Il liberare le forme nascoste all'interno dello spirito dell'uomo attraverso il confronto rituale, è indispensabile alla strutturazione delle stesse impedendo che, rimanendo nell'incoscio lontane dalla necessaria consapevolezza, si destrutturalizzino, diventando forme primarie di violenza degne dell'abbruttimento della belva, violenze così frequenti nelle cronache attuali...azione degne del mondo di chi pensa che è meglio coprire che sublimare! Questo in risposta a coloro che temono la "diseducazione" dell'educazione al confronto fisico rituale nella paura che si generi chissà quali mostri."
(Danilo"Leo"Lazzerini)
Post by: happosai lucifero on December 11, 2011, 12:34:56 pm
Oggi, fortunamente, esiste una disciplina che si chiama Aikido i cui principi sono esattamente all'opposto rispetto all'idea della guerra.
quale, quella che insegna a spezzare le braccia?
Questo, rispetto a tutte le discipline tradizionali (e ci metto dentro anche il JKD), fa dell'Aikido l'Arte Marziale più moderna in assoluto. Perché, se qualcuno non se ne fosse accorto, l'obiettivo e far si che le persone la smettano di farsi la guerra.
in effetti con le braccia penzoloni è difficile far guerra.. puoi provare coi calci, ma le braccia rotte inavvertitamente si muoverebbero, e fanno male!
scusa, ma l'hai mai vista una tecnica di aikido? generalmente funziona che uno ti afferra il polso e tu lo ammazzi.. io non ho mai visto o sentito un maestro di aikido insegnare che quando uno ci carica di destro bisogna abracciarlo e dargli un bacino
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 12:54:01 pm
Allora non è Aikido.Oggi, fortunamente, esiste una disciplina che si chiama Aikido i cui principi sono esattamente all'opposto rispetto all'idea della guerra.
quale, quella che insegna a spezzare le braccia?
L'Aikido insegna esattamente l'opposto: a non spezzare le braccia.
Questo, rispetto a tutte le discipline tradizionali (e ci metto dentro anche il JKD), fa dell'Aikido l'Arte Marziale più moderna in assoluto. Perché, se qualcuno non se ne fosse accorto, l'obiettivo e far si che le persone la smettano di farsi la guerra.
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Abbastanza
scusa, ma l'hai mai vista una tecnica di aikido?
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generalmente funziona che uno ti afferra il polso e tu lo ammazzi..direi proprio di no.
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io non ho mai visto o sentito un maestro di aikido insegnare che quando.... [/font]Male. Si vede che non hanno capito qual è l'obiettivo. Cosa Ueshiba ha voluto rappresentare con l'Aikido.
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uno ci carica di destro bisogna abracciarlo e dargli un bacinoFinalmente mi parli di Aikido. Bisogna fare esattamente questo: indirizzare il pugno nel vuoto, e farlo fino a quando non capisce che è inutile cercare di colpirti. E se sei abbastanza bravo tutte le volte "abbracciarlo e dargli un bacino"
Post by: happosai lucifero on December 11, 2011, 12:59:50 pm
Bisogna fare esattamente questo: indirizzare il pugno nel vuoto, e farlo fino a quando non capisce che è inutile cercare di colpirti. E se sei abbastanza bravo tutte le volte "abbracciarlo e dargli un bacino"
ammesso e non concesso che l'obiettivo - peraltro praticamente irraggiungibile - sia proprio questo, non puoi negare che lo stesso OSensei è arrivato ad indicarlo dopo aver rotto una montagna di culi. il tuo è casomai un ideale cui aspirare, non puoi partire di là, visto che addirittura per OSensei è stato un obiettivo raggiunto con grande fatica e dopo molti anni. devi sempre e comunque iniziare spaccando le ossa al prossimo.. e poi, casomai, un po' alla volta sublimare
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 13:50:54 pm
Quando un allievo mette piede nel dojo e non saluta la foto del fondatore e il maestro gli fa fare 50 flessioni per punizione non gli sta insegnando come sviluppare i tricipiti gli sta insegnando che quando mette piede nel dojo deve portare rispetto al fondatore e lo deve salutare.Si vede che non hanno capito qual è l'obiettivo. Cosa Ueshiba ha voluto rappresentare con l'Aikido.
Ueshiba.. lui sì che ne ha spezzate di braccia!
Bisogna fare esattamente questo: indirizzare il pugno nel vuoto, e farlo fino a quando non capisce che è inutile cercare di colpirti. E se sei abbastanza bravo tutte le volte "abbracciarlo e dargli un bacino"
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ammesso e non concesso che l'obiettivo - peraltro praticamente irraggiungibile - sia proprio questo, non puoi negare che lo stesso OSensei è arrivato ad indicarlo dopo aver rotto una montagna di culi. il tuo è casomai un ideale cui aspirare, non puoi partire di là, visto che addirittura per OSensei è stato un obiettivo raggiunto con grande fatica e dopo molti anni. devi sempre e comunque iniziare spaccando le ossa al prossimo.. e poi, casomai, un po' alla volta sublimareNon posso negare che Ueshiba in guerra abbia ucciso qualche nemico, ma si parte proprio laddove Ueshiba è arrivato. Altrimenti invece di andare avanti torniamo indietro. Non si spaccano le ossa a nessuno. Irragiungibile? Male. Vuol dire che non si è in grado di applicare i principi dell'Aikido. Quando mi allenavo con l'allievo diretto di Kenji Shimizu, a sua volta allievo diretto di Ueshiba, era perfettamente in grado di non prendersi i mie diretti e ganci senza uccidermi e senza colpirmi. Applicare la difesa senza ricorrere all'offesa.
Immagino però che la tua palestra debba pagare una costosa assicurazione sugli infortuni. :)
Post by: happosai lucifero on December 11, 2011, 13:58:32 pm
Quando un allievo mette piede nel dojo e non saluta la foto del fondatore e il maestro gli fa fare 50 flessioni per punizione non gli sta insegnando come sviluppare i tricipiti gli sta insegnando che quando mette piede nel dojo deve portare rispetto al fondatore e lo deve salutare.
forse è più facile che l'allievo capisca se l'insegnante gli spiega a parole che quando entra deve salutare, anziché fargli fare piegamenti[1].. ma comunque che cosa c'entra?
Quando mi allenavo con l'allievo diretto di Kenji Shimizu, a sua volta allievo diretto di Ueshiba, era perfettamente in grado di non prendersi i mie diretti e ganci senza uccidermi e senza colpirmi. Applicare la difesa senza ricorrere all'offesa.
e ci sarà un motivo se lui insegnava e tu imparavi.. oppure se di lui parli come di 'allievo diretto di Kenji Shimizu, a sua volta allievo diretto di Ueshiba', mentre tu ti firmi bingo bongo
Immagino però che la tua palestra debba pagare una costosa assicurazione sugli infortuni. :)
sì, ma io pratico muay thai
EDIT: no, l'assicurazione è personale, la pagano gli iscritti
| 1. | EDIT: peraltro, nel caso che riporti, la punizione andrebbe comunque a vantaggio dell'allievo, perché gli rinforza la muscolatura.. non è un caso se hai detto che gli fa fare i piegamenti, e non che gli infila un chiodo arrugginito in una gamba con una pistola sparachiodi |
Post by: Darth Dorgius on December 11, 2011, 14:17:51 pm
Lo trasformerei in: "Guarda, passa, e se qualcuno ti chiede qualcosa non dire niente. Ma se qualcuno ti tira un pugno, tu tiragliene uno che ricorderà per il resto della vita".
Penso che sia necessario far capire che marziale significa guerra.
Essere guerrieri implica fatica, devozione e distruzione (di se stessi e degli altri).
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 14:22:54 pm
Condivido molto dell'articolo... Soprattutto il "guarda e passa".
Lo trasformerei in: "Guarda, passa, e se qualcuno ti chiede qualcosa non dire niente. Ma se qualcuno ti tira un pugno, tu tiragliene uno che ricorderà per il resto della vita".
E' un ideale a cui mi piacerebbe tendere, purtroppo va in conflitto con il mio "se qualcuno dice il falso,alzati e grida "Bugiardo!"...
Post by: West Wind on December 11, 2011, 14:27:28 pm
Post by: Darth Dorgius on December 11, 2011, 14:28:20 pm
La società attuale cozza con questo.Condivido molto dell'articolo... Soprattutto il "guarda e passa".
Lo trasformerei in: "Guarda, passa, e se qualcuno ti chiede qualcosa non dire niente. Ma se qualcuno ti tira un pugno, tu tiragliene uno che ricorderà per il resto della vita".
E' un ideale a cui mi piacerebbe tendere, purtroppo va in conflitto con il mio "se qualcuno dice il falso,alzati e grida "Bugiardo!"...
Dovresti convertirlo con: "se qualcuno dice il falso, alzalti e tiragli un sonoro gancio".
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 14:33:27 pm
La società attuale cozza con questo.Condivido molto dell'articolo... Soprattutto il "guarda e passa".
Lo trasformerei in: "Guarda, passa, e se qualcuno ti chiede qualcosa non dire niente. Ma se qualcuno ti tira un pugno, tu tiragliene uno che ricorderà per il resto della vita".
E' un ideale a cui mi piacerebbe tendere, purtroppo va in conflitto con il mio "se qualcuno dice il falso,alzati e grida "Bugiardo!"...
Dovresti convertirlo con: "se qualcuno dice il falso, alzalti e tiragli un sonoro gancio".
Questa cosa cozza con l'attuale legge, mi piacerebbe un sacco,ma finirei in gabbia un giorno si e l'altro pure XD
E poi i cazzari marziali rifiutano sempre il confronto :dis:
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 14:34:13 pm
Intanto allena anche i tricipiti che non fa male.Quando un allievo mette piede nel dojo e non saluta la foto del fondatore e il maestro gli fa fare 50 flessioni per punizione non gli sta insegnando come sviluppare i tricipiti gli sta insegnando che quando mette piede nel dojo deve portare rispetto al fondatore e lo deve salutare.
forse è più facile che l'allievo capisca se l'insegnante gli spiega a parole che quando entra deve salutare, anziché fargli fare piegamenti.. ma comunque che cosa c'entra?
C'entra perché è la differenza fra il spiegare una tecnica che serve a spezzare un braccio per insegnare a non spezzarlo. Questo è Aikido.
Ueshiba aveva capito che era stato molto più rincoglionito quando spezzava le braccia.
Quote
e questo te lo ha detto lui?In un certo senso me lo hai detto tu.
Come tu hai dedotto dalla sua storia che l'ultimo Ueshiba fosse rincoglionito io deduco dalla sua storia che l'ultimo Ueshiba fosse illuminato (non facciamo però polemica sulla parola "illuminato" :) ).
E poi si direi proprio che me lo ha detto lui attraverso i principi che mi ha tramandato con l'Aikido qual è la via corretta.
Quando mi allenavo con l'allievo diretto di Kenji Shimizu, a sua volta allievo diretto di Ueshiba, era perfettamente in grado di non prendersi i mie diretti e ganci senza uccidermi e senza colpirmi. Applicare la difesa senza ricorrere all'offesa.
Quote
e ci sarà un motivo se lui insegnava e tu imparavi.. oppure se di lui parli come di 'allievo diretto di Kenji Shimizu, a sua volta allievo diretto di Ueshiba', mentre tu ti firmi bingo bongoIl motivo è che lui è un maestro serio di Aikido è non mi ha insegnato a spezzare le braccia e a rompere culi. Perché ha capito qual è l'obiettivo. Io imparo e basta (sempre e qualunque grado io abbia). E sono sicuro che di culi ne ho rotti più io anche di quandi ne abbia rotti Shimizu. Ma questo si "cosa c'entra?" con l'Aikido?
Come dovrei firmarmi?
Immagino però che la tua palestra debba pagare una costosa assicurazione sugli infortuni. :)
Quote
sì, ma io pratico muay thainessuno è perfetto :)
Post by: Darth Dorgius on December 11, 2011, 14:38:55 pm
La società attuale cozza con questo.Condivido molto dell'articolo... Soprattutto il "guarda e passa".
Lo trasformerei in: "Guarda, passa, e se qualcuno ti chiede qualcosa non dire niente. Ma se qualcuno ti tira un pugno, tu tiragliene uno che ricorderà per il resto della vita".
E' un ideale a cui mi piacerebbe tendere, purtroppo va in conflitto con il mio "se qualcuno dice il falso,alzati e grida "Bugiardo!"...
Dovresti convertirlo con: "se qualcuno dice il falso, alzalti e tiragli un sonoro gancio".
Questa cosa cozza con l'attuale legge, mi piacerebbe un sacco,ma finirei in gabbia un giorno si e l'altro pure XD
E poi i cazzari marziali rifiutano sempre il confronto :dis:
Non se sei in un vicolo buio, senza telecamere, con un cappuccio in testa... XD
Post by: West Wind on December 11, 2011, 14:42:47 pm
Post by: Ragnaz on December 11, 2011, 14:50:19 pm
Ciò non toglie che l'aikido sia quello di cui parla bingo bongo :)
Post by: West Wind on December 11, 2011, 14:55:45 pm
Per questo in linea di massima ritengo l'aikido,che io stesso ho praticato anche se per poco tempo,una cialtronata colossale.
Insegni ad un allievo come portare il braccio durante un seoi nage per evitare che l'aggressore batta la testa e si faccia male...
Ma non insegni che un pugno prima o poi lo prenderai,non sai cosa vuol dire timing,non lavori sotto pressione...
Fai tanto per evitare che l'aggressore si faccia male,ma non hai gli strumenti per evitare che lui faccia male a te.
In ultimo,una piccola correzzione:quello che dice lui è la filosofia dell'aikido...e la filosofia è il problema delle AM
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 15:00:47 pm
http://www.legionestraniera.org (http://www.legionestraniera.org)
Fra l'altro anche se sei sposato vieni comunque reclutato come celibe :)
Post by: Syntrip on December 11, 2011, 15:03:32 pm
Condivido molto dell'articolo... Soprattutto il "guarda e passa".
Lo trasformerei in: "Guarda, passa, e se qualcuno ti chiede qualcosa non dire niente. Ma se qualcuno ti tira un pugno, tu tiragliene uno che ricorderà per il resto della vita".
Penso che sia necessario far capire che marziale significa guerra.
Essere guerrieri implica fatica, devozione e distruzione (di se stessi e degli altri).
ecco, non sono d'accordo...
Post by: Darth Dorgius on December 11, 2011, 15:07:43 pm
Ragazzi, se avete meno di 40 anni e voglia di fare la guerra potete guadagnarvi la pagnotta e provare sul campo le micidiali Arti Marziali da guerra. Quale campo di prova migliore, realistico e senza regole:
http://www.legionestraniera.org (http://www.legionestraniera.org)
Combatterei per difendere il mio clan fino alla morte.
Non combatterei per NULLA che implichi il mantimento della società com'è costruita oggi.
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 15:33:18 pm
In ultimo,una piccola correzzione:quello che dice lui è la filosofia dell'aikido...e la filosofia è il problema delle AMVero è la filosofia. Però la filosofia si esplica attraverso il modo di praticare e applicare. Se la filosofia dice che bisogna difendersi senza offendere lo stile non potrà rappresentare questo principio con dei poderosi low kick. L'Aikido è l'applicazione della sua filosofia. E non credo che la filosofia sia un problema per le AM. Spesso anche la religione che sta dietro a un'Arte Marziale ha l'obiettivo di inserire in un rituale il fatto di poter provocare la morte. Pensiamo al samurai che si toglie la vita per il disonore. Che logica ha fare questo al di fuori della filosofia in cui è inseirto?
E' come il funerale per chi crede. Il funerale è un rituale il cui fine è quello di inserire un evento drammatico all'interno di regole che in qualche modo permettono di razionalizzare una perdita.
Per tornare IT ripeto che le qualità di Marte come "dio della guerra" sono qualità apprezzabili al di là delle AM.
Io amo la MT tanto quanto l'Aikido e considero entrambi gli stili validi. E considero l'Aikido il più moderno in assoluto. Perché non mi interessa e non dovrebbe interessare a nessuno che al "dio della guerra" l'Aikido non sarebbe piaciuto.
Quello che non mi piace e quando si pratica uno stile non per diventare potenti, ma per diventare prepotenti.
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 15:37:09 pm
Allora siamo già in 2 :)Ragazzi, se avete meno di 40 anni e voglia di fare la guerra potete guadagnarvi la pagnotta e provare sul campo le micidiali Arti Marziali da guerra. Quale campo di prova migliore, realistico e senza regole:
http://www.legionestraniera.org (http://www.legionestraniera.org)
Combatterei per difendere il mio clan fino alla morte.
Non combatterei per NULLA che implichi il mantimento della società com'è costruita oggi.
Post by: West Wind on December 11, 2011, 15:45:08 pm
E già che ci siamo,cosa si intende per potenza?
Potenza rispetto a chi?
Come si fa a stabilire chi è più potente?
Nel qual caso "non si sentisse il bisogno di stabilirlo" possiamo dire che nessuno è potente fino a prova contraria?
Post by: Darth Dorgius on December 11, 2011, 15:55:31 pm
Suvvia, la pratica è abbastanza semplice: è come le percosse che subisce una lama incandescente che dev'essere forgiata...
Dura e piena di dolore.
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 16:13:07 pm
E di grazia bingo bongo,qual'è il limite fra potenza e prepotenza?La potenza si misura contro il più forte. La prepotenza si applica contro il più debole.
E già che ci siamo,cosa si intende per potenza?
Potenza rispetto a chi?
Come si fa a stabilire chi è più potente?
Nel qual caso "non si sentisse il bisogno di stabilirlo" possiamo dire che nessuno è potente fino a prova contraria?
Non si è unito a voi anche Bruce Lee? :gh:Certo che c'è anche Bruce Lee che fra l'altro picchia sempre Elvis Presley. Sono voci di corridio però perché fortunamente io ancora non mi sono unito a loro! :)
Comunque tutta questa storia di Marte per dire che sono più guerrieri i praticandi di SdC rispetto ai praticanti di mistiche Arti Marziali si riassume con l'unica vera qualità necessaria per salire su un ring: avere voglia di fare a botte.
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 16:19:06 pm
Oggi i tuoi post sono particolarmente integralisti :)
Essere guerrieri implica fatica, devozione e distruzione (di se stessi e degli altri).
Suvvia, la pratica è abbastanza semplice: è come le percosse che subisce una lama incandescente che dev'essere forgiata...
Dura e piena di dolore.
Se ti hanno fatto arrabbiare dimmelo che organizziamo una spedizione punitiva (naturalmente con passamontagna) :)
Post by: West Wind on December 11, 2011, 16:24:54 pm
Quindi per stabilire chi sia potente è necessario un confronto?E di grazia bingo bongo,qual'è il limite fra potenza e prepotenza?La potenza si misura contro il più forte. La prepotenza si applica contro il più debole.
E già che ci siamo,cosa si intende per potenza?
Potenza rispetto a chi?
Come si fa a stabilire chi è più potente?
Nel qual caso "non si sentisse il bisogno di stabilirlo" possiamo dire che nessuno è potente fino a prova contraria?
Del resto hai detto "contro il più forte",uno contro l'altro implica un confronto...
A meno che la sfida non sia no contact ovviamente...
Ma in questo caso,chi dei due vincesse diverebbe da potente a prepotente,perchè per vincere è necessario essere più bravi,e se uno vince e l'altro perde,allora chi vince si è misurato contro uno più debole e diventa prepotente...
Spero stiate prendendo appunti...
Ecco,quando ualcuno mi risponde filosoficamente a domande pratiche succede questo :(
A livello pratico,come si fa a capire chi è più potente?
Non si è unito a voi anche Bruce Lee? :gh:Certo che c'è anche Bruce Lee che fra l'altro picchia sempre Elvis Presley. Sono voci di corridio però perché fortunamente io ancora non mi sono unito a loro! :)
Comunque tutta questa storia di Marte per dire che sono più guerrieri i praticandi di SdC rispetto ai praticanti di mistiche Arti Marziali si riassume con l'unica vera qualità necessaria per salire su un ring: avere voglia di fare a botte.
E i campioni olimpionici di nuoto avevano voglia di fare il bagno...
Avanti,non siamo alle elementari,cerchiamo di non isultare le reciproche intelligenze con queste asserzioni superficiali e prive di qualisasi spessore.
La voglia di mettersi alla prova,di confrontarsi non la mettiamo nemmeno in conto?
Ne siamo così carenti da non concepire che qualcuno ce l'abbia? :om:
Lasciando stare la psicologia spicciola però mi chiedo ancora,se confrontarsi sul ring implica che piace fare a botte,come si fa a stabiulire chi è più potente? (rimando al post di prima)
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 17:03:55 pm
Quindi per stabilire chi sia potente è necessario un confronto?Anche tu fai filosofia allora. Però hai ragione dobbiamo essere seri.
Del resto hai detto "contro il più forte",uno contro l'altro implica un confronto...
A meno che la sfida non sia no contact ovviamente...
Ma in questo caso,chi dei due vincesse diverebbe da potente a prepotente,perchè per vincere è necessario essere più bravi,e se uno vince e l'altro perde,allora chi vince si è misurato contro uno più debole e diventa prepotente...
Spero stiate prendendo appunti...
Ecco,quando ualcuno mi risponde filosoficamente a domande pratiche succede questo :(
A livello pratico,come si fa a capire chi è più potente?
Se il ragazzino bullo a scuola picchia quello timido ed esile è così difficile identificare quel ragazzino come "prepotente"?. Se quel ragazzino si picchia con uno come lui e prende le botte non vuol dire che l'altro automaticamente è prepotente vuol dire che l'altro è più potente. C'è una bella differenza.
Potenza e prepotenza sono un giudizio sul comportamente di una persona in una certa situazione.
La prepotenza si cela nella ricerca del confronto non leale. Come ho detto la prepotenza si applica alla ricerca del più debole.
Per capire chi è più potente a livello pratico si cerca un confronto leale che deve prevedere delle regole. Poi si può vincere o perdere, ma non ha nulla a che vedere con la prepotenza.
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E i campioni olimpionici di nuoto avevano voglia di fare il bagno...Pensa che invece è l'unica cosa pratica e di spessore e pure intelligente e utile al topic.
Avanti,non siamo alle elementari,cerchiamo di non isultare le reciproche intelligenze con queste asserzioni superficiali e prive di qualisasi spessore.
La voglia di mettersi alla prova,di confrontarsi non la mettiamo nemmeno in conto?
Ne siamo così carenti da non concepire che qualcuno ce l'abbia? :om:
Lasciando stare la psicologia spicciola però mi chiedo ancora,se confrontarsi sul ring implica che piace fare a botte,come si fa a stabiulire chi è più potente? (rimando al post di prima)
Quando conoscerò un pro di MMA o di pugilato che va sul ring per confrontarsi, ma senza voglia di picchiarsi ti darò ragione. Se uno con la voglia di confrontarsi sale sul ring e si picchia (perché è quello che fa) con uno che ha voglia di picchiarsi mediterà sulla sua voglia di confrontarsi quando uscirà dal coma.
Avete parlato di guerra e adesso fate filosofia? Tyson non saliva sul ring perché aveva voglia di confrontarsi, ma perché aveva voglia di fare a botte. Quando ha incominciato a concepire il pugilato come confronto è finita la sua carriera. Quando ha smesso pure di pensare al confronto si è pure pentito di aver picchiato un sacco di gente. "Di aver fatto male" come ha detto lui stesso. Il confronto va bene per gli amatori. Senza la voglia di fare a botte non si diventa né Tyson né Fedor. E scusami, ma trovo che questa cosa sia davvero poco opinabile.
Poi ripeto: il confronto ci sta, ma la voglia di fare a botte riassume tutte le qualità necessarie senza bisogno di tirare in ballo marte (visto che è stato tirato fuori per gli SdC). Poi naturalmente ci sono discipline dove la voglia di fare a botte non è determinante come in altre, ma semplicemente perché sono discipline dove non si fa a botte.
Post by: West Wind on December 11, 2011, 17:14:32 pm
Sui libri.
Ma mi piace studiare e fare un sacco di altre cose,mi piace cucinare,mi piace fare passeggiate in montagna,mi piace arrampicare...
Ma non mi vedrete mai fare uno spezzatino appeso come un salame in corda doppia,è meglio non mischiare cose che non centrano. ;)
Quindi stai dicendo che per dimostrare che uno e potente deve confrontarsi,ma se si confronta e vince allora è uno che vuole solo fare a botte...
Qualcosa mi sfugge...
Come mi sfugge il concetto dove si insegna a combattere senza fare a botte...
Puoi cucinare senza pentole?
P.S. non è filosofia,è dialettica ;)
Post by: happosai lucifero on December 11, 2011, 17:30:01 pm
C'entra perché è la differenza fra il spiegare una tecnica che serve a spezzare un braccio per insegnare a non spezzarlo. Questo è Aikido.
questa frase non ha nessun cazzo di senso
In un certo senso me lo hai detto tu.
Come tu hai dedotto dalla sua storia che l'ultimo Ueshiba fosse rincoglionito io deduco dalla sua storia che l'ultimo Ueshiba fosse illuminato (non facciamo però polemica sulla parola "illuminato" :) ).
sì ma tu hai scritto:
Ueshiba aveva capito che era stato molto più rincoglionito quando spezzava le braccia.
la differenza sta nel fatto che io mi sono limitato a dare una mia lettura, tu invece, oltre a darne una tua, l'hai attribuita a OSensei
Come dovrei firmarmi?
bingo bongo va benissimo
nessuno è perfetto :)
io in particolare.. :dis:
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 17:52:14 pm
Io studio filosofia,ma non all'università.Io ho studiato filosofia all'università, però anche sui libri :)
Sui libri.
Ma mi piace studiare e fare un sacco di altre cose,mi piace cucinare,mi piace fare passeggiate in montagna,mi piace arrampicare...
Ma non mi vedrete mai fare uno spezzatino appeso come un salame in corda doppia,è meglio non mischiare cose che non centrano. ;)
Quindi stai dicendo che per dimostrare che uno e potente deve confrontarsi,ma se si confronta e vince allora è uno che vuole solo fare a botte...
Qualcosa mi sfugge...
Come mi sfugge il concetto dove si insegna a combattere senza fare a botte...
Puoi cucinare senza pentole?
P.S. non è filosofia,è dialettica ;)
La dialettica è un modo di argomentare tipico dei filosofi. Più che la tecnica della dialettica mi sembra tu abbia usato la tecnica del sillogismo. Che poi anche quando, altri su questo forum, dicono di non fare filosofia nel momento stesso in cui lo dicono la stanno facendo. Almeno tu la studi e questo è già positivo.
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Quindi stai dicendo che per dimostrare che uno e potente deve confrontarsi,ma se si confronta e vince allora è uno che vuole solo fare a botte...Il confronto leale stabilisce, fra due combattenti, chi è più potente. Uso la parola potente invece di "forte" solo perché la potenza è una qualità positiva contrapposta alla prepoteza che è invece una qualità negativa.
Potenza e prepotenza sono qualità indipendenti dal combattimento sono qualità del comportamento di un individuo. La prepotenza è cercare il debole per prevalicarlo. E' uccidere il fiorista se non paga il pizzo.
L'avere voglia di fare a botte non garantisce di vincere, ma il non averne garantisce nel 99% dei casi, in uno sport dove si fa a botte, di perdere.
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Come mi sfugge il concetto dove si insegna a combattere senza fare a botte...Fare un torneo di chi sao, spinta delle mani, ma anche judo è differente che salire su un ring per mandare KO il tuo avversario prendendolo a pugni o a calci. I campi di confronto sono molti e non tutti richiedono come qualità principale la voglia di picchiarsi. Visto che si parlava di Marte in particolare per dire che gli SdC ne rispecchiano le qualità meglio che le AM dico semplicemente che non c'era bisogno di tirare in ballo marte.
Perché se devo entrare nella gabbia per picchiare qualcuno la prima qualità che devo avere è la voglia di farlo.
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 18:17:07 pm
Se ne capissi il senso mi daresti ragione. Quindi ci sta che per te non abbia senso :)C'entra perché è la differenza fra il spiegare una tecnica che serve a spezzare un braccio per insegnare a non spezzarlo. Questo è Aikido.
questa frase non ha nessun cazzo di senso
Per me ne ha. Il senso è: con l'Aikido non si spezzano braccia.
In un certo senso me lo hai detto tu.
Come tu hai dedotto dalla sua storia che l'ultimo Ueshiba fosse rincoglionito io deduco dalla sua storia che l'ultimo Ueshiba fosse illuminato (non facciamo però polemica sulla parola "illuminato" :) ).
sì ma tu hai scritto:
Ueshiba aveva capito che era stato molto più rincoglionito quando spezzava le braccia.
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la differenza sta nel fatto che io mi sono limitato a dare una mia lettura, tu invece, oltre a darne una tua, l'hai attribuita a OSenseiLa tua lettura ti ha portato a dare un giudizio, parecchi anni dopo, sullo stato psichico dell'ultimo Ueshiba.
Forse Ueshiba non si è definito come io gli ho attribuito. Anzi chiedo venia anche il solo aver associato la parola rincoglionito al suo nome.
Ho attribuito a lui, in modo colorito, quello che di se stesso può aver pensato quando spaccava le braccia nel momento in cui ha formalizzato uno stile dove non sono previsti i colpi di percussione come repertorio di combattimento (almeno nella forma più vicina ai principi).
Sarà verosimile dedurre che avrà pensato che la strada percorsa inizialmente non fosse la giusta via?
Comunque non me l'ha detto lui. Dovrei riprendere la sua biografia. Non è detto che non abbia rinnegato le AM come distributori di morte. Però tutto sommato chi se ne frega. Abbiamo l'Aikido. Credo che come eredità marziale sia più che sufficiente.
Come dovrei firmarmi?
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bingo bongo va benissimoMi fa piacere.
nessuno è perfetto :)
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io in particolare.. :dis:Anch'io. Sarà per questo che mi piace la Muay Thai? :)
Post by: West Wind on December 11, 2011, 18:19:43 pm
Quindi perchè un pugile che affronta un altro pugile in uno scontro leale (in quanto regolamentato,e consenziente da entrambe la parti) è uno che vuole fare a botte?
Se uno perdesse l'incontro,ma era mosso da un sano spirito di competizione,mentre il vincitore fosse animato solo dalla sua sete di sangue,lo sconfitto sarebbe più potente perchè ha affrontato lo scontro con un'altro spirito?
Inoltre è strano,sono stato un judoka per anni,e l'ho sempre considerato più sdc che AM...
E ci picchiavamo...
Ho preso più botte facendo judo che facendo wt XD
Credo che tu confonda la voglia di vincere,con la voglia di fare a botte.
Mancando l'agonismo,le am sono carenti di questa smania di vincere che hanno i praticanti.
Meglio direte voi.
Io invece dico di no,peggio,molto peggio.
Arrivare ad un traguardo concreto,con risultati sotto gli occhi di tutti,inequivocabili ed insindacabili...
Toccare con mano il risultato dei propri sforzi,il motivo per cui si è sudato,per cui si sono prese botte,per cui si sono persi giorni interi ad allenarsi quando i coetanei andavano al mare con le ragazze fighe.
E questa è una sensazione più forte di qualsiasi spinta morale,che chiunque non abbia mai fatto agonismo (non solo di am,ma qualsiasi agonismo a livello serio) non riuscirà mai a capire.
Ad un agonista serio,da terribilmente per le balle di perdere anche la partita di briscola per chi offre da bere.ù
Se vuoi metterla sul piano spirituale filosofico ci sono valori molto più alti nello sport che nelle am...
Con l'unica differenza che gli sportivi seri li imparano da soli,senza che nessuno glieli imponga o glieli spieghi,sopprimendo la teoria in favore di un onesto e costante allenamento
Post by: Darth Dorgius on December 11, 2011, 18:20:56 pm
Per combattere e basta.
Post by: West Wind on December 11, 2011, 18:25:15 pm
Post by: happosai lucifero on December 11, 2011, 18:31:35 pm
[...]nel momento in cui ha formalizzato uno stile dove non sono previsti i colpi di percussione come repertorio di combattimento (almeno nella forma più vicina ai principi).
veramente se non ricordo male OSensei ha detto che l'Aikido è innanzitutto irimi e atemi.. correggetemi se ho detto una vaccata
Post by: Gargoyle on December 11, 2011, 18:39:40 pm
Ok, magari non si insegnava a "spezzare braccia" ma di certo non si tendeva al evitare colpi e basta per arrivare al volemose bene. Anzi.
Le tecniche che ho studiato (e cercato di imparare), applicate in velocità, con determinazione, con "cattiveria", lussavano articolazioni e ferivano i tendini, proiettavano per far cadere di faccia, sul collo o sulla nuca.
Che poi questo non venga fatto in palestra durante l'allenamento è chiaro. Che non esistano competizioni di aikido sul ring lo è altrettanto.
E sempre per quel poco che so io, Ueshiba, non si è mai tirato indietro davanti alla richiesta di scontri diretti, sfide e provocazioni varie. Diciamo che ci provava pure un certo gusto.
Un guerriero fa quello che è addestrato a fare, combattere.
Allo stesso modo un filosofo, filosofeggia.
Ciò non esclude che uno possa essere un po' anche l'altro, ma sono scelte. Non facciamo troppe confusioni romantiche.
Ci si avvicina alla pratica marziale per quello che è.
Se poi un combattente, nella sua pratica marziale, ci trova anche delle filosofia è un conto.
Ma ritengo che il contrario di "violenza" non sia "pacifismo" o "non-violenza". Può semplicemente essere "intelligenza".... :)
E due individui consapevoli che si scontrano su di un ring, tatami, materassina o in una gabbia, non sono per forza dei violenti.
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 19:02:58 pm
Quindi perchè un pugile che affronta un altro pugile in uno scontro leale (in quanto regolamentato,e consenziente da entrambe la parti) è uno che vuole fare a botte?Nel pugilato pro ci si picchia e ci si fa male seriamente. Si sale sul ring con la voglia di picchiarsi, di far male al nostro avversario. Senza questa voglia stai a casa sul divano. Non basta aver voglia di confrontarsi perché ci si è allenati tanto e ci si vuole mettere alla prova per fare il pro.
Forse stai leggendo il "voler fare a botte" come qualcosa di negativo. Non lo è. Però non è neanche una qualità che si sviluppa col duro allenamento. Se ne hai voglia ti alleni duramente. Nel pugilato bisogna fare a botte. Se hai voglia di fare a botte bene altrimenti sul ring non ci sali. Non sto dicendo che per fare pugilato devi essere assetato di sangue. Dico che non sali sul ring senza il caschetto se non hai voglia di picchiarti.
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Se uno perdesse l'incontro,ma era mosso da un sano spirito di competizione,mentre il vincitore fosse animato solo dalla sua sete di sangue,lo sconfitto sarebbe più potente perchè ha affrontato lo scontro con un'altro spirito?Sarebbe uno che ha affrontato un combattimento sportivo in modo leale e ha perso perché è stato più "potente" (forte) l'avversario. Quindi il più potente è chi ha vinto lealmente e nessuno dei 2 è stato prepotente.
Inoltre lo "sano spirito di competizione" non è indice di potenza in contrasto con "sete di sangue" indice di prepotenza. Non ho mai detto questo. Anzi la sete di sangue nell'esempio specifico è una qualità apprezzabile.
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Inoltre è strano,sono stato un judoka per anni,e l'ho sempre considerato più sdc che AM...La lotta la faccio anch'io e c'è una bella differenza fra una proiezione o un armlock e il prendersi in faccia una combinazione diretto/gancio. Poi che ne hai prese di più nel judo rispetto al wt ci credo visto che pare che nessuno sappia più fare wt.
E ci picchiavamo...
Ho preso più botte facendo judo che facendo wt XD
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Credo che tu confonda la voglia di vincere,con la voglia di fare a botte.Se non hai voglia di fare a botte della voglia di vincire te ne ricordi quando ti svegliano con i sali.
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Mancando l'agonismo, le am sono carenti di questa smania di vincere che hanno i praticanti.Ci sono competizioni di quasi tutti gli stili di AM. In alcune non c'è la voglia di picchiarsi perché non si fa a botte, ma c'è la voglia di vincere. Però sono, in linea generale, d'accordo che le Arti Marziali se non vengono veicolate in forme vicine agli SdC non hanno un banco di prova dove potersi mettere alla prova al di fuori della sfera protettiva.
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Meglio direte voi.I principi che si imparano praticando SdC si imprano anche nelle AM. La differenza sta solo nell'esperienza di chi combatte sul ring.
Io invece dico di no,peggio,molto peggio.
Arrivare ad un traguardo concreto,con risultati sotto gli occhi di tutti,inequivocabili ed insindacabili...
Toccare con mano il risultato dei propri sforzi,il motivo per cui si è sudato,per cui si sono prese botte,per cui si sono persi giorni interi ad allenarsi quando i coetanei andavano al mare con le ragazze fighe.
E questa è una sensazione più forte di qualsiasi spinta morale,che chiunque non abbia mai fatto agonismo (non solo di am,ma qualsiasi agonismo a livello serio) non riuscirà mai a capire.
Ad un agonista serio,da terribilmente per le balle di perdere anche la partita di briscola per chi offre da bere.ù
Se vuoi metterla sul piano spirituale filosofico ci sono valori molto più alti nello sport che nelle am...
Con l'unica differenza che gli sportivi seri li imparano da soli,senza che nessuno glieli imponga o glieli spieghi,sopprimendo la teoria in favore di un onesto e costante allenamento
Al di là di questa esperienza fare Muay Thai o Karate è la stessa cosa (se ci si allena bene in etrambi).
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 20:06:23 pm
Per quello che può valere, la mia esperienza di aikido non è stata poi così filosofica.Ed è corretto che non sia stata filosofica la tua esperienza, ma l'obiettivo non è quello di spezzare le braccia. Quando si applica una leva e si immobilizza il compagno a terra lo si fa con l'obiettivo di immobilizzarlo non di disarticolare la spalla. Il fatto che puoi rompere un gomito è perché l'Aikido è appunto un'AM. Il fatto che non devi rompere il gomito è perché l'obiettivo è di immobilizzare non di rompere. Quasi tutte le leve vengono portate a terra in modo da immobilizzare.
Ok, magari non si insegnava a "spezzare braccia" ma di certo non si tendeva al evitare colpi e basta per arrivare al volemose bene. Anzi.
Le tecniche che ho studiato (e cercato di imparare), applicate in velocità, con determinazione, con "cattiveria", lussavano articolazioni e ferivano i tendini, proiettavano per far cadere di faccia, sul collo o sulla nuca.
A me è capitato in allenamento di disarticolare la spalla di una ragazzina giapponese con una tecnica molto semplice ed è bastato trattenere un secondo di troppo il braccio perché si disarticolasse a livello della spalla. E' stato un mio errore. Causato anche dal fatto che questa ragazza era davvero molto più mingherlina della media delle ragazze della palestra.
Chi ha fatto il carabiniere durante la leva sa che vengono fatti corsi di aikijutso al fine di immobilizzare per mettere le manette, non col fine di rompere le braccia. Poi i carabinieri fanno anche tiro a segno, ma perché il fine non è far capire all'aggressore che sta sbagliando restituendogli il coltello, ma arrestarlo.
Sarebbe stato difficile per Ueshiba formalizzare un'Arte partendo da principi shintoisti di armonia e amore universale eplicando la difesa senza offesa utilizzando pugni e calci. Il fine dell'Aikido, nella pratica non solo nella filosofia, è di immobilizzare o proiettare l'avversario senza offesa. Quale cosa migliore delle leve e le proiezioni finalizzati all'immobilizzazione. Direi che il sistema regge ed è geniale.
Riguardo al fatto che non si sia mai tirato indietro cito dalla biografia: "La comparsa di un "avversario" deve essere considerata come un'opportunità per mettere alla prova la sincerità del proprio allenamento mentale e fisico, per verificare se si è effettivamente in armonia con il volere divino".
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 20:16:40 pm
[...]nel momento in cui ha formalizzato uno stile dove non sono previsti i colpi di percussione come repertorio di combattimento (almeno nella forma più vicina ai principi).
veramente se non ricordo male OSensei ha detto che l'Aikido è innanzitutto irimi e atemi.. correggetemi se ho detto una vaccata
Non hai detto una vaccata. L'Aikido è il risultato di irimi e atemi. E questo risultato deve rispettare i principi dell'Aikido. Quindi Uke non deve ritrovarsi con un braccio rotto, ma immobilizzato o proiettato.
Irimi ha un doppio significato: dal punto di vista fisico significa entrare di lato per evitare un attacco dell'avversario. Dal punto di vista spirituale significa penetrare e neutralizzare una forza aggressiva.
Detto questo io sono favorevole a un Uke che i pugni li sappia tirare. Cioè quando tira un diretto o un gancio dovrebbe farlo con maggiore cognizione di come li tirerebbe uno che lo sa fare. Perché nelle palestre di Aikido si vedono dei colpi che fanno abbastanza ridere. Per quanto è più probabile che uno in strada, non capace, i colpi li tiri effettivamente in quel modo.
Come repertorio intendevo appunto che non vengono allenati come li allenerebbe uno stile specializzato nella percussione. Li si allena perché sono necessari per "creare" aikido nel rapporto irimi-atemi
Post by: happosai lucifero on December 11, 2011, 20:22:04 pm
Irimi ha un doppio significato: dal punto di vista fisico significa entrare di lato per evitare un attacco dell'avversario. Dal punto di vista spirituale significa penetrare e neutralizzare una forza aggressiva.
ma veramente irimi è un passo avanti.. poi lo puoi usare per entrare, o ci puoi ricamare su qualcosa di metafisico, ma questa è una produzione tua.. su un passo avanti
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 11, 2011, 20:34:49 pm
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=24068748&postID=5179250446117395372 (http://www.blogger.com/comment.g?blogID=24068748&postID=5179250446117395372)
e sono davvero deliranti ;D
Comunque seguo e aspetto che i Bingo Bongo e happo finiscano il loro marziale confronto per commentare l'articolo (penso di essere d'accordo per un 20% di quello che scrive)
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 20:45:11 pm
No. Irimi è un passo avanti se nessuno ti sta attaccando, ma tu mi hai parlato di Irimi e Atemi. In presenza di un avversario il passo viene effettuato in direzione diagonale esterna alla liena di attacco.Irimi ha un doppio significato: dal punto di vista fisico significa entrare di lato per evitare un attacco dell'avversario. Dal punto di vista spirituale significa penetrare e neutralizzare una forza aggressiva.
ma veramente irimi è un passo avanti.. poi lo puoi usare per entrare, o ci puoi ricamare su qualcosa di metafisico, ma questa è una produzione tua.. su un passo avanti
Irimi nell'Aikido è antrare (con leggerezza) di lato.
Per quanto riguarda la parte metafisica sul significato di Irimi non è una mia produzione, ma di Kisshomaru Ueshiba che definisce Irimi esattamente col doppio significato che ho riportato.
Visto che l'hai presa bene butto giù sto poker d'assi:
sai qual è il vero obiettivo dell'Aikido? Sparire dalla faccia della terra. L'Aikido è il rapporto fra Tori e Uke, ma Uke rappresenta colui che, attraverso la violenza, sbaglia. Quando non ci saranno più Uke, allora ci sarà la pace nel modo. E non ci sarà più Aikido. Questa si che l'ho sparata io :)
Post by: Ragnaz on December 11, 2011, 21:35:34 pm
Che la maggior parte dell'aikido sia quella che dice bingo bongo,non c'è dubbio alcuno.
Per questo in linea di massima ritengo l'aikido,che io stesso ho praticato anche se per poco tempo,una cialtronata colossale.
Insegni ad un allievo come portare il braccio durante un seoi nage per evitare che l'aggressore batta la testa e si faccia male...
Ma non insegni che un pugno prima o poi lo prenderai,non sai cosa vuol dire timing,non lavori sotto pressione...
Fai tanto per evitare che l'aggressore si faccia male,ma non hai gli strumenti per evitare che lui faccia male a te.
In ultimo,una piccola correzzione:quello che dice lui è la filosofia dell'aikido...e la filosofia è il problema delle AM
Sulla filosofia quoto bingobongo...
sull'aikido, quello che descrivi tu è effettivamente un aikido fatto male... come tutto ormai trovare chi pratica in maniera seria è difficile...
Post by: Ragnaz on December 11, 2011, 21:44:53 pm
Se vuoi metterla sul piano spirituale filosofico ci sono valori molto più alti nello sport che nelle am...
Con l'unica differenza che gli sportivi seri li imparano da soli,senza che nessuno glieli imponga o glieli spieghi,sopprimendo la teoria in favore di un onesto e costante allenamento
Questo lo trovo piuttosto opinabile... per usare un eufemismo...
Che poi il più delle volte i valori spirituali (ed eventualmente anche morali etc.) in una palestra di AM siano solo fuffa tanto per fare scena posso essere d'accordo, ma non sono per nulla d'accordo sull'assolutizzare e il generalizzare.
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 21:49:22 pm
Post by: Ragnaz on December 11, 2011, 22:31:33 pm
Dal mio punto di vista una AM per essere tale dovrebbe anche avere una forte base di "crescita personale" a tutti i livelli.
Giapponessizzandoci un momento, il suffisso DO sta proprio per via di crescita personale e spirituale... non penso di dire nulla di nuovo, anzi! :)
Post by: Barvo Iommi on December 11, 2011, 22:34:48 pm
Beh non so di preciso a quali valori si riferisse westwind.credo che ww intendesse che questa crescita è intrinseca nello sport, meno in altri ambienti in cui è tanto sbandierata
Dal mio punto di vista una AM per essere tale dovrebbe anche avere una forte base di "crescita personale" a tutti i livelli.
Giapponessizzandoci un momento, il suffisso DO sta proprio per via di crescita personale e spirituale... non penso di dire nulla di nuovo, anzi! :)
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 22:43:13 pm
Beh non so di preciso a quali valori si riferisse westwind.
Dal mio punto di vista una AM per essere tale dovrebbe anche avere una forte base di "crescita personale" a tutti i livelli.
Giapponessizzandoci un momento, il suffisso DO sta proprio per via di crescita personale e spirituale... non penso di dire nulla di nuovo, anzi! :)
Sempre in giappone e' via di crescita spirituale anche la calligrafia.
Ma a parte ww, dimmi pure secondo te quali sono,come li intendi,e perche' dovrebbero essere propri delle arti marziali :)
Post by: Rangio on December 11, 2011, 22:51:04 pm
Comunque seguo con interesse le vostre seghe mentali ;)
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 22:53:39 pm
Io credo che le persone attribuiscano e trasferiscano i propri valori nelle arti marziali che praticano (come anche nel lavoro che fanno, nelle cose che mangiano o non mangiano, etc.), non credo che si possa veramente parlare di valori spirituali in una a.m. piuttosto che in un'altra.
+1
Post by: Rangio on December 11, 2011, 22:54:55 pm
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 00:16:50 am
Beh non so di preciso a quali valori si riferisse westwind.credo che ww intendesse che questa crescita è intrinseca nello sport, meno in altri ambienti in cui è tanto sbandierata
Dal mio punto di vista una AM per essere tale dovrebbe anche avere una forte base di "crescita personale" a tutti i livelli.
Giapponessizzandoci un momento, il suffisso DO sta proprio per via di crescita personale e spirituale... non penso di dire nulla di nuovo, anzi! :)
Nello sport c'è sicuramente una evoluzione caratteriale... ma non è ricercata, e non sempre avviene (imho)
Cmq credo che in effetti ww intendesse quello che dici tu :)
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 00:17:46 am
Io credo che le persone attribuiscano e trasferiscano i propri valori nelle arti marziali che praticano (come anche nel lavoro che fanno, nelle cose che mangiano o non mangiano, etc.), non credo che si possa veramente parlare di valori spirituali in una a.m. piuttosto che in un'altra.
Comunque seguo con interesse le vostre seghe mentali ;)
Certo che dipende, come sempre, tantissimo dal maestro e dalla sua visione di ciò che insegna ;)
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 00:24:42 am
Sempre in giappone e' via di crescita spirituale anche la calligrafia.
Ma a parte ww, dimmi pure secondo te quali sono,come li intendi,e perche' dovrebbero essere propri delle arti marziali :)
Dal mio punto di vista rientrano nella parte "artistica" delle AM, ma sfruttano cmq anche la parte marziale :)
Un'arte marziale forgia un essere umano in tutto e per tutto, dal corpo allo spirito, passando per la psichè. Non a caso molte scuola di AM (classicamente alcune cinesi molto famose) si basano anche sulle tradizioni spirituali delle zone dove sono nate. Vedi il taiji col taosimo per es.
tutt'ora in tailandia i praticanti di muay vanno nei templi buddhisti per periodi variabili (penso dipenda molto dal campo frequentato e/o anche dal singolo praticante)
per ciò che riguarda i thai ormai credo sia solo un "ricordo" dell'unione che c'era tra tradizione buddhista e arte marziali.
Quindi per finire sto sproloquio, non mi riferisco a valori specifici, ma alla crescita personale in tutto e per tutto, comprese le parti spirituali che, in occidente, venivano e/o vengono "trattate" da religione ed esoterismo (vedi frammassoneria e compa).
Post by: Rangio on December 12, 2011, 00:41:27 am
Io credo che le persone attribuiscano e trasferiscano i propri valori nelle arti marziali che praticano (come anche nel lavoro che fanno, nelle cose che mangiano o non mangiano, etc.), non credo che si possa veramente parlare di valori spirituali in una a.m. piuttosto che in un'altra.
Comunque seguo con interesse le vostre seghe mentali ;)
Certo che dipende, come sempre, tantissimo dal maestro e dalla sua visione di ciò che insegna ;)
Sì ma io e il mio Maestro/Istruttore/Sifu/Guro/Sensei/etc. abbiamo visioni diverse, valori diversi, perchè siamo diversi.
Io ho altri amici, passioni, lavoro, ideali, problemi diversi dai suoi. Pratichiamo la stessa arte marziale esteriormente. Calci, pugni, proiezioni sono uguali, quello che mi spinge a combattere quando sono da solo con il mio avversario è un altro paio di maniche.
Non c'è la figura di B.Lee o LaCoste alle mie spalle come Obi One Kenobi a seguirmi per indficarmi la Via... ci sono rabbia, calma, passione, odio e amore, rispetto e voglia di sottomettere, un mix di emozioni e cose per cui combatto che nemmeno chiamo valori, ma semplicemente....boh?
Sullo specchio della federazione di cui faccio (facevo...boh?) parte c'era scritto JKD. Specchiandoti capisci che il jkd eri tu, ero io, era quello appena arrivato come il Maestro Supersayan che insegnava. Ognuno con valori e un sentire differente, modellato sulle nostre pulsioni e attitudini.
Ma forse non ho capito una ceppa del Thread... :-X
Post by: Dipper on December 12, 2011, 01:01:32 am
Scusate l'OT ma ho appena letto i commenti al post di partenza sul blogFrancamente la parte più interessante del blog XD
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=24068748&postID=5179250446117395372 (http://www.blogger.com/comment.g?blogID=24068748&postID=5179250446117395372)
e sono davvero deliranti ;D
Quote
Comunque seguo e aspetto che i Bingo Bongo e happo finiscano il loro marziale confronto per commentare l'articolo (penso di essere d'accordo per un 20% di quello che scrive)Pure io.
Post by: Aliena on December 12, 2011, 01:23:57 am
In realtà però non è prerogativa dei praticanti di MT passare un periodo al tempio: in Thailandia mi spiegarono che praticamente tutti passano un periodo "da monaco" come esperienza di vita e di formazione (o situazione di gravi problemi economici per cui alcune famiglie ci mandano i figli per garantire loro cibo e studi).
Sempre in giappone e' via di crescita spirituale anche la calligrafia.
Ma a parte ww, dimmi pure secondo te quali sono,come li intendi,e perche' dovrebbero essere propri delle arti marziali :)
Dal mio punto di vista rientrano nella parte "artistica" delle AM, ma sfruttano cmq anche la parte marziale :)
Un'arte marziale forgia un essere umano in tutto e per tutto, dal corpo allo spirito, passando per la psichè. Non a caso molte scuola di AM (classicamente alcune cinesi molto famose) si basano anche sulle tradizioni spirituali delle zone dove sono nate. Vedi il taiji col taosimo per es.
tutt'ora in tailandia i praticanti di muay vanno nei templi buddhisti per periodi variabili (penso dipenda molto dal campo frequentato e/o anche dal singolo praticante)
per ciò che riguarda i thai ormai credo sia solo un "ricordo" dell'unione che c'era tra tradizione buddhista e arte marziali.
Quindi per finire sto sproloquio, non mi riferisco a valori specifici, ma alla crescita personale in tutto e per tutto, comprese le parti spirituali che, in occidente, venivano e/o vengono "trattate" da religione ed esoterismo (vedi frammassoneria e compa).
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 02:07:30 am
In realtà però non è prerogativa dei praticanti di MT passare un periodo al tempio: in Thailandia mi spiegarono che praticamente tutti passano un periodo "da monaco" come esperienza di vita e di formazione (o situazione di gravi problemi economici per cui alcune famiglie ci mandano i figli per garantire loro cibo e studi).
[/quote]
Beh mi pare anche giusto, al tempio chiaro che ci possono andare tutti :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 12, 2011, 09:12:52 am
Io penso che qualsiasi attività fatta con passione possa forgiare una persona e davvero non capisco perchè si appiccica all'AM questa etichetta in maniera così tenace. In un altro 3d facevo l'esempio con l'equitazione, ma penso che volendo si possa trovare una profondità e una crescita interiore in tutte le attività.
Dal mio punto di vista rientrano nella parte "artistica" delle AM, ma sfruttano cmq anche la parte marziale :)
Un'arte marziale forgia un essere umano in tutto e per tutto, dal corpo allo spirito, passando per la psichè.
[..]
Quindi per finire sto sproloquio, non mi riferisco a valori specifici, ma alla crescita personale in tutto e per tutto, comprese le parti spirituali che, in occidente, venivano e/o vengono "trattate" da religione ed esoterismo (vedi frammassoneria e compa).
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 09:40:48 am
Io pratico anche Aikido, non una disciplina dei "bacini" ma una Arte Marziale, una pratica che mi soddisfa.
Sicuramente il mio scopo è non violento, ma lo è in generale la mia vita, anche perchè passata per la violenza, cosa che non gradisco riaccada.
Io ritengo sia un enorme errore quello di provare a partire dal'arrivo, ossia da dove è giunto Ueshiba, non tanto per quanto riguarda l'Aikido, quanto per quel che riguarda qualsiasi attività umana.
Se voglio dipingere la Sistina Bis, sarà il caso che impari a tenere in mano una matita prima, poi un pennello, che mi eserciti tantissimo, che scopra di avere quel talento eccetera eccetera.
Se invece parto direttamente dall'affresco.....beh la cazzata sarà pressocchè inevitabile.
Qualsiasi cosa io voglia poter "non fare" sarà necessario che prima impari a farla e a conoscerla, oppure la mia non sarà una scelta ma una condizione.
Non posso praticare una disciplina per "non rompere le braccia" o il collo o quello che è, senza imparare a farlo, perchè se non imparo a rompere un braccio, semplicemente non saprò come si rompe un braccio, non lo romperò perchè non sò come si fa, non perchè scelgo una via di pace.
Il guaio è che le braccia, come ogni osso e articolazione, si possono rompere, anche per sbaglio, anche involontariamente.
Così succede che, l'Aikidoka che non impara fino in fondo le ragioni e le potenzialità di ciò che fa, si ritroverà a fare gesti che hanno in sè quelle potenzialità, ma senza averne piena coscienza.
In questo modo succede che, inavvertitamente, in certi Dojo, parta una spalla, un gomito, con tutti i "non volevo", "non sapevo", "non credevo" del cazzo al seguito.
Ogni Arte Marziale porta in sè la possibilità di una scelta "non violenta" e "di pace", solo a condizione di fornire gli strumenti per la violenza in ogni sua forma, perchè la si conosca bene, più a fondo possibile, in modo da poterla riconoscere, gestire, dominare o anche evitare.
Diversamente da così c'è solo l'ignoranza e la negazione, che creano le fatidiche "false certezze" che ci lasciano in balia di noi stessi quando i nostri istinti più primordiali, presto o tardi, vengono a galla, cogliendoci di sorpresa, del tutto impreparati e incapaci di riconoscerli e dominarli.
L'Aikido è certamente via di pace, ma passando abbondantemente per la guerra, o è solo sciocca illusione.
Ovviamente tutto rigorosamente IMHO ;)
Post by: happosai lucifero on December 12, 2011, 09:44:14 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 12, 2011, 09:48:02 am
Post by: The Spartan on December 12, 2011, 11:01:41 am
Non capisco bene come mai, ma in questo 3D si è finito per parlare parecchio di Aikido, cosa che non mi lascia indifferente.
CUT
Ogni Arte Marziale porta in sè la possibilità di una scelta "non violenta" e "di pace", solo a condizione di fornire gli strumenti per la violenza in ogni sua forma, perchè la si conosca bene, più a fondo possibile, in modo da poterla riconoscere, gestire, dominare o anche evitare.
Diversamente da così c'è solo l'ignoranza e la negazione, che creano le fatidiche "false certezze" che ci lasciano in balia di noi stessi quando i nostri istinti più primordiali, presto o tardi, vengono a galla, cogliendoci di sorpresa, del tutto impreparati e incapaci di riconoscerli e dominarli.
L'Aikido è certamente via di pace, ma passando abbondantemente per la guerra, o è solo sciocca illusione.
Ovviamente tutto rigorosamente IMHO ;)
Nn so se fraintendo io ma a me lascia sempre un pò perplesso questa cosa della nn violenza associata alle arti marziali...mi sa tanto del già sentito combattere senza combattere...
Perchè, con le dovute e note specifiche del caso, uno scontro è per sua natura ed essenza violenza allo stato puro...se lo scontro nn c'è, indipendentemente dalle valutazioni a monte, nn ha senso parlare di combattimento o, peggio, di aspetto o scelta nn violenta delle arti marziali...
Le arti marziali teoricamente la scelta nn te la dovrebbero dare...la scelta è dell'uomo...combattere o non combattere e nel 2011 il combattere senza violenza nun se pò più sentì.
Al solito poi va da sè che certe argomentazioni relative a Marte le senti solo in certi ambienti...nn so se qualcuno ha mai parlato dell'uso pacifico del fucile o della pistola...
Post by: Syntrip on December 12, 2011, 11:05:46 am
Io penso che qualsiasi attività fatta con passione possa forgiare una persona e davvero non capisco perchè si appiccica all'AM questa etichetta in maniera così tenace. In un altro 3d facevo l'esempio con l'equitazione, ma penso che volendo si possa trovare una profondità e una crescita interiore in tutte le attività.
Dal mio punto di vista rientrano nella parte "artistica" delle AM, ma sfruttano cmq anche la parte marziale :)
Un'arte marziale forgia un essere umano in tutto e per tutto, dal corpo allo spirito, passando per la psichè.
[..]
Quindi per finire sto sproloquio, non mi riferisco a valori specifici, ma alla crescita personale in tutto e per tutto, comprese le parti spirituali che, in occidente, venivano e/o vengono "trattate" da religione ed esoterismo (vedi frammassoneria e compa).
no, l'equitazione no, perchè i cavalli sono persone orribili...
Spoiler: show
cmq concordo con ronin sul discorso della cappella sistina, si parte dal basso!
pretendere di partire là dove è arrivato qualcuno non è fattibile, sarebbe come a dire che io comincio a imparare a cucinare partendo dalle preparazioni più complesse...
non ne viene niente di buono
Post by: happosai lucifero on December 12, 2011, 11:09:32 am
nn so se qualcuno ha mai parlato dell'uso pacifico del fucile o della pistola...
:D :D :D :D :D
io ti insegno a scaricare il caricatore addosso all'aggressore, ma in realtà è un metodo per insegnarti a non sparare.. cioè, tu alla fine del corso hai capito questo... o comunque hai i tricipiti di marmo
Post by: Syntrip on December 12, 2011, 11:10:58 am
Non capisco bene come mai, ma in questo 3D si è finito per parlare parecchio di Aikido, cosa che non mi lascia indifferente.
CUT
Ogni Arte Marziale porta in sè la possibilità di una scelta "non violenta" e "di pace", solo a condizione di fornire gli strumenti per la violenza in ogni sua forma, perchè la si conosca bene, più a fondo possibile, in modo da poterla riconoscere, gestire, dominare o anche evitare.
Diversamente da così c'è solo l'ignoranza e la negazione, che creano le fatidiche "false certezze" che ci lasciano in balia di noi stessi quando i nostri istinti più primordiali, presto o tardi, vengono a galla, cogliendoci di sorpresa, del tutto impreparati e incapaci di riconoscerli e dominarli.
L'Aikido è certamente via di pace, ma passando abbondantemente per la guerra, o è solo sciocca illusione.
Ovviamente tutto rigorosamente IMHO ;)
Nn so se fraintendo io ma a me lascia sempre un pò perplesso questa cosa della nn violenza associata alle arti marziali...mi sa tanto del già sentito combattere senza combattere...
Perchè, con le dovute e note specifiche del caso, uno scontro è per sua natura ed essenza violenza allo stato puro...se lo scontro nn c'è, indipendentemente dalle valutazioni a monte, nn ha senso parlare di combattimento o, peggio, di aspetto o scelta nn violenta delle arti marziali...
Le arti marziali teoricamente la scelta nn te la dovrebbero dare...la scelta è dell'uomo...combattere o non combattere e nel 2011 il combattere senza violenza nun se pò più sentì.
Al solito poi va da sè che certe argomentazioni relative a Marte le senti solo in certi ambienti...nn so se qualcuno ha mai parlato dell'uso pacifico del fucile o della pistola...
a come ho capito io, il succo del discorso è se so come romperti un spalla o meno in una tecnica, posso decidere una delle 2 opzioni (rottura o no) se invece non ho idea di come romperla, ma so solo non-roperla ho una sola opzione , considerando poi che "sapendone di meno" si è più in balia del caso e della fortuna
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 11:11:11 am
John, è ovvio che la scelta sia dell'uomo, come ogni cosa.Non capisco bene come mai, ma in questo 3D si è finito per parlare parecchio di Aikido, cosa che non mi lascia indifferente.
CUT
Ogni Arte Marziale porta in sè la possibilità di una scelta "non violenta" e "di pace", solo a condizione di fornire gli strumenti per la violenza in ogni sua forma, perchè la si conosca bene, più a fondo possibile, in modo da poterla riconoscere, gestire, dominare o anche evitare.
Diversamente da così c'è solo l'ignoranza e la negazione, che creano le fatidiche "false certezze" che ci lasciano in balia di noi stessi quando i nostri istinti più primordiali, presto o tardi, vengono a galla, cogliendoci di sorpresa, del tutto impreparati e incapaci di riconoscerli e dominarli.
L'Aikido è certamente via di pace, ma passando abbondantemente per la guerra, o è solo sciocca illusione.
Ovviamente tutto rigorosamente IMHO ;)
Nn so se fraintendo io ma a me lascia sempre un pò perplesso questa cosa della nn violenza associata alle arti marziali...mi sa tanto del già sentito combattere senza combattere...
Perchè, con le dovute e note specifiche del caso, uno scontro è per sua natura ed essenza violenza allo stato puro...se lo scontro nn c'è, indipendentemente dalle valutazioni a monte, nn ha senso parlare di combattimento o, peggio, di aspetto o scelta nn violenta delle arti marziali...
Le arti marziali teoricamente la scelta nn te la dovrebbero dare...la scelta è dell'uomo...combattere o non combattere e nel 2011 il combattere senza violenza nun se pò più sentì.
Al solito poi va da sè che certe argomentazioni relative a Marte le senti solo in certi ambienti...nn so se qualcuno ha mai parlato dell'uso pacifico del fucile o della pistola...
L'uomo combatte oppure no, mai l'arte marziale.
Di sicuro, se conosci qualcosa, puoi decidere cosa farne, mentre se non la conosci, è più facile caderne preda inconsapevole, in ogni caso, non puoi decidere di non fare ciò che non sai fare, quelle cose non le fai perchè non le sai fare e basta, puoi scegliere di non fare solo cose che sai fare.
Conosco i numeri e scelgo di non contare.
Non conosco i numeri e non conto....perchè non lo sò fare.
In sintesi è questo.
La scelta non violenta può essere solo e soltanto dell'uomo, poi è mia convinzione che, l'uomo che ben conosce la violenza, scegliendo una vita non violenta fa una scelta più senziente rispetto a chi non conosce ciò che dice di evitare.
Post by: Syntrip on December 12, 2011, 11:12:54 am
nn so se qualcuno ha mai parlato dell'uso pacifico del fucile o della pistola...
:D :D :D :D :D
io ti insegno a scaricare il caricatore addosso all'aggressore, ma in realtà è un metodo per insegnarti a non sparare.. cioè, tu alla fine del corso hai capito questo... o comunque hai i tricipiti di marmo
:D :D :D :D :D :D
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 11:16:11 am
Fra due persone armate di pistola, io temo quello che non l'ha mai impugnata prima, perchè è quello a cui può partire il colpo accidentale, mentre il tiratore scelto, se decide di sparare non mi lascia scampo (quindi è bell'e finita la ragione per cui preoccuparsi) ma può anche decidere di sparare "vicino" a me per intimidire, in ogni caso, a lui il colpo a cazzo non parte.
Quindi, dei due, il solo che può realmente decidere cosa fare e come, è il tiratore, mentre l'altro, non sapendo ne cosa fare ne come, non è in condizione di scegliere nulla e si affida al culo.
Ma anche questo credo attenga alla vita umana in generale.
La conoscenza è sempre alla base della facoltà di scegliere, mentre l'ignoranza è sempre una condizione che limita le scelte possibili.
Post by: happosai lucifero on December 12, 2011, 11:20:14 am
Anche il discorso della pistola o del fucile calza bene.
Fra due persone armate di pistola, io tempo quello che non l'ha mai impugnata prima, perchè è quello a cui può partire il colpo accidentale, mentre il tiratore scelto, se decide di sparare non mi lascia scampo (quindi è bell'e finita la ragione per cui preoccuparsi) ma può anche decidere di sparare "vicino" a me per intimidire, in ogni caso, a lui il colpo a cazzo non parte.
Quindi, dei due, il solo che può realmente decidere cosa fare e come, è il tiratore, mentre l'altro, non sapendo ne cosa fare ne come, non è in condizione di scegliere nulla e si affida al culo.
sì ma tu non ti ritrovi ordinariamente con un'arma in mano. sarebbe un imprevisto. e il colpo che parte inavvertitamente sarebbe un altro imprevisto. la probabilità che si verifichi questa combinazione di eventi nella tua quotidianità è praticamente zero. ora, nel caso fa sicuramente bene seguire un corso base e andare al poligono una volta nella vita, ma studiare e praticare assiduamente mille specialità di tiro con duemila varianti possibili per trent'anni (come noi facciamo con le am o con gli sdc) in quest'ottica mi pare un tantino esagerato
Post by: The Spartan on December 12, 2011, 11:21:29 am
Nn so come facciate a mettere sullo stesso piano uno che ha conoscenza rispetto a uno che nn ha conoscenza...
Se io sono un pilota di formula 1 grossolanamente devo andare veloce, nn è che c'è da scegliere...quello che nn è un pilota di formula 1 nn è che nn lo è perchè nn sa andare veloce, non lo è e basta...quello è il motivo.
L'uso è legato alla conoscenza, ma la conoscenza in alcuni casi implica un uso obbligato.
Se io ho un fucile e lo voglio usare in guerra, uno solo è il modo che ho di usarlo...chi nn lo sa usare non è un soldato in quel caso...
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 11:25:56 am
Ovviamente è solo un esempio.
Se devi decidere dove andare in vacanza, la tua scelta è ragionata e intelligente in quale caso?
Se conosci i luoghi in opzione e in base a quella conoscenza decidi, oppure fai una scelta intelligente qundo, non sapendo una mazza di nessuno dei luoghi in opzione, vai in quello col nome più esotico?
Io tendenzialmente cerco di sapere dove vado, in quale struttura, cercando di non andare in posti che non fanno per me (e lo stabilisco sapendone qualcosa) e in strutture sulle quali ho avuto cattive informazioni. ;)
Post by: happosai lucifero on December 12, 2011, 11:29:35 am
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 11:31:25 am
Bah....Quindi John, mi stai dicendo che, praticando SDC o AM, tu impari a menare le mani, quindi sei nella condizione di scelta obbligata e passi il tuo tempo a spaccare la testa ai passanti? :sur:
Nn so come facciate a mettere sullo stesso piano uno che ha conoscenza rispetto a uno che nn ha conoscenza...
Se io sono un pilota di formula 1 grossolanamente devo andare veloce, nn è che c'è da scegliere...quello che nn è un pilota di formula 1 nn è che nn lo è perchè nn sa andare veloce, non lo è e basta...quello è il motivo.
L'uso è legato alla conoscenza, ma la conoscenza in alcuni casi implica un uso obbligato.
Se io ho un fucile e lo voglio usare in guerra, uno solo è il modo che ho di usarlo...chi nn lo sa usare non è un soldato in quel caso...
Oppure, quando chiudi in leva un tizio, scegli di non spezzargli il braccio, o il gomito, proprio perchè sai quando fermarti?
E sai quando fermarti in quale maniera?
Per illuinazione o perchè hai imparato come rompere?
In quel caso, il tipo che ha imparato la stessa leva, senza che gli si spiegasse la pericolosità, in che modo e con quali dinamiche può rompere, fatalmente non saprà quando è il momento di fermarsi.
A questo punto è uno che non rompe perchè non sà farlo, oppure è uno che rompe senza volere perchè non sapeva che andando fino a quel punto il gomito cede.
Ma mi pare del tutto elementare come cosa....ne discutiamo sul serio? ;)
Post by: Darth Dorgius on December 12, 2011, 11:35:38 am
ma guarda che sono perfettamente d'accordo con te! io questo lo do per scontato! l'idea che mi sdubbia è quella di portare un ciccione in pasticceria e farlo ingozzare di dolci, confidando che in questo modo lui impari a non farlo! tra quello che dici tu e questo assurdo c'è una bella differenza
Ben... Magari se raggiungi la saturazione, con qualche giusto ri-condizionamento, può anche funzionare... :)
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 11:39:06 am
ma guarda che sono perfettamente d'accordo con te! io questo lo do per scontato! l'idea che mi sdubbia è quella di portare un ciccione in pasticceria e farlo ingozzare di dolci, confidando che in questo modo lui impari a non farlo! tra quello che dici tu e questo assurdo c'è una bella differenzaOvviamente in quel modo è probabile che lo ammazzi.. :sur: :sur: ma, è pur vero che anche lui necessita di conoscenza, per sapere cosa lo ingrassa, come accade, cosa mangiare e cosa no, quali rischi reali corre per la sua salute.....
Diversamente sarà solo uno dei tanti che si ingozza di schifezze, senza minimamente sapere che danni fanno, a cosa va incontro, dando la colpa del suo peso a problemi di "costituzione", finendo per rassegnarsi all'ineluttabile destino di essere obeso senza possibilità di soluzione.
Post by: happosai lucifero on December 12, 2011, 11:39:44 am
Ben... Magari se raggiungi la saturazione, con qualche giusto ri-condizionamento, può anche funzionare... :)
guarda, ci avevo anche pensato.. poi mi sono detto 'non ha senso specificare: nessuno avrà il coraggio di propormi 'sta vaccata'. sono sicuro che tu non lo stia prendendo sul serio, ma giacché me ne dai l'occasione preferisco fugare eventuali dubbi.
ok, allora.. vogliamo parlare dell'efficacia di questo approccio? delle probabilità di successo? dei casi in cui lo si può applicare senza rischiare la salute del paziente? secondo voi se nessuno lo adopera ci sarà un motivo? o semplicemente non ci hanno pensato?
EDIT: Paguro66bis (ho sempre sognato di chiamarti con questo nome, ora hai fatto outing e me lo concedo), è chiaro, vero, che non sto mettendo in alcun dubbio l'importanza dell'informazione? no perché personalmente mi sono iscritto all'università per pura curiosità. ora che si pensi che proprio io metto in dubbio questa cosa mi sembra paradossale
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 11:49:10 am
Ogni "scelta" della nostra vita è mutuata dalla conoscenza, il resto è solo ignoranza e mancanza di scelta possibile.
Se mangio patate per tutta la vita, conoscerò benissimo il sapore delle patate, ma quando dico di no a una carbonara perchè "mi fa schifo" starò dando prova di ignoranza, perchè non ho idea di cosa sia e di che cosa sappia, quindi non ho idea se mi piaccia o meno.
Il mio "non mangiare la carbonara" non è quindi una scelta, ma una condizione determinata dall'ignoranza che mi fa dire "non la assaggio perchè mi fa schifo....mi fa schifo perchè son buone solo le patate" ;) ;)
Post by: The Spartan on December 12, 2011, 11:59:49 am
Bah....Quindi John, mi stai dicendo che, praticando SDC o AM, tu impari a menare le mani, quindi sei nella condizione di scelta obbligata e passi il tuo tempo a spaccare la testa ai passanti? :sur:
Nn so come facciate a mettere sullo stesso piano uno che ha conoscenza rispetto a uno che nn ha conoscenza...
Se io sono un pilota di formula 1 grossolanamente devo andare veloce, nn è che c'è da scegliere...quello che nn è un pilota di formula 1 nn è che nn lo è perchè nn sa andare veloce, non lo è e basta...quello è il motivo.
L'uso è legato alla conoscenza, ma la conoscenza in alcuni casi implica un uso obbligato.
Se io ho un fucile e lo voglio usare in guerra, uno solo è il modo che ho di usarlo...chi nn lo sa usare non è un soldato in quel caso...
Oppure, quando chiudi in leva un tizio, scegli di non spezzargli il braccio, o il gomito, proprio perchè sai quando fermarti?
E sai quando fermarti in quale maniera?
Per illuinazione o perchè hai imparato come rompere?
In quel caso, il tipo che ha imparato la stessa leva, senza che gli si spiegasse la pericolosità, in che modo e con quali dinamiche può rompere, fatalmente non saprà quando è il momento di fermarsi.
A questo punto è uno che non rompe perchè non sà farlo, oppure è uno che rompe senza volere perchè non sapeva che andando fino a quel punto il gomito cede.
Ma mi pare del tutto elementare come cosa....ne discutiamo sul serio? ;)
No...è diverso.
Si parla di combattimento...nn di pestare indistintamente chiunque.
Quindi, se io sono coinvolto in un combattimento io posso operare scelte strategiche...ma in un contesto che è assolutamente violento e in cui lo scopo è uno solo...ce ne vuole di coraggio a dire, magari dopo aver pestato uno come l'uva, che sapendo spezzargli un braccio e nn avendolo fatto, ho operato una scelta non violenta... ;D
Poi nn mettiamo in mezzo i percorsi didattici, per me una cosa o la sai fare o no...se nn la sai fare e la fai per caso, male o bene, resti sempre uno che la cosa nn la sa fare.
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 12:03:19 pm
Le scelte che fai, di qualsiasi ambito si stia parlando, le fai sulla base di conoscenza o di ignoranza?
La non conoscenza, a tuo avviso, ti permette una qualsiasi "scelta"?
Oppure la non conoscenza, molto semplicemente, non ti mette "in condizioni di..."?
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 12:26:25 pm
Shihonage è una tecnica che mi piace molto, è una delle moltissime tecniche mutuate e riadattate dal Daito Ryu, Ueshiba scelse alcuni accorgimenti dopo appunto avere studiato daito.
Nel Daito si chiude "larga", mandando in iperestensione tutte le articolazioni del braccio, con lo scopo di rompere sia il gomito che la spalla.
Ueshiba sceglie di chiuderla facendo scendere dalla testa, in perpendicolare, il polso di Uke, in modo da portarlo a terra senza mandargli in vacca tutto il braccio.
In questo primo video Tissier esegue la tecnica in modo ortodosso, facendola cadere in perpendicolare.
Christian Tissier - Shiho Nage Katate dori - omote ura (https://www.youtube.com/watch?v=LfuwPVOfGZ8#)
In questo secondo video, Tori chiude in modo "largo", cosa che spesso si fa per favorire la proiezione, ma che necessita di un Uke capace di subira e di essere proiettato.
AIKIDO - YOKOMEN UCHI SHIHO NAGE (https://www.youtube.com/watch?v=1onKxbZ-9hQ#ws)
Questo secondo modo di chiudere, molto più in linea con il Daito, su un avversario non collaborativo, che non cade, non produce quella proiezione, ma il dislocamento della spalla e la rottura del gomito.
In questo caso, se Tori (chi esegue) ignora questi particolari, se pensa che si faccia così e che nulla accada, o che Uke voli via a prescindere, corre il serio rischio di imbattersi in un Uke (magari ad uno stage) non ancora abbastanza pronto, magari una cintura bianca, che non volerà via preservando la sua articolazione, ma rimarrà li, a farsela rompere.
In quel momento, Tori dovrà scoprire che, quella tecnica che lui credeva così "amorevole", che faceva fare quei bei voli ai compagni senza fargli la bua, in realtà è pensata per fare un casino, per rompere il più possibile.
Ecco che, la conoscenza consente la scelta laddove non voglio rompere, saprò che occorre seguire certe linee, diversamente la probabilità di rompere si fa assai più concreta.
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 12:38:50 pm
Il topic titola "IL SIGNIFICATO DELLA PRATICA". Ora se volete potete mettere in dubbio le parole di Ueshiba tramandate dal figlio, ma se non le mettete in dubbio il "significato delle pratica" nell'Aikido è di immobilizzare l'avversario rendendolo inoffensivo senza fargli male, difesa senza offesa. Non è che la cosa è molto opinabile. Non è molto difficile capire perché Ueshiba avendo in testa l'idea dell'"Amore Universale" invece di far allenare i ganci al sacco abbia usato le leve per immobilizzare. E l'obiettivo non è rompere il braccio. E anche questo non è opinabile. Altrimenti prendere testi e biografie di Ueshiba e dopo ne riparliamo. Non stiamo parlando di una leva al gomito finalizzata. Stiamo parlando del significato della pratica e io ne ho parlato nell'Aikido.
Se parlavo di pugilato il significato della pratica è mandare in tilt il cervello dell'avversario.
Non ditemi che non si inizia da dove Ueshiba è arrivato perché si inizia proprio da li in tutte le palestre di Aikido serie. Questo vuol dire che si parte dai principi che hanno creato l'Aikido. Quindi non ti farò allenare al sacco, non ti farò fare sparring con i guantoni, ti farò fare le tecniche di leva e proizioni non con l'obiettivo di spezzargli il braccio, ma con quello di immobilizzarlo senza fargli più male del necessario. Certo che è fondamentale conoscere bene la tecnica per spezzare un braccio (l'ho detto già qualche post fa) e fondamentale sentire la resistenza per capire quando fermarsi, significa portare a terra il compagno e tenerlo bloccato. A terra non lo prendo a cazzotti perché altrimenti vuol dire che non ho capito niente non di Arti Marziali, ma di Aikido. Potete portare mille esempi a conforto della tesi che l'Aikido è violento come il pugilato, ma è la vostra opinione non quella di Ueshiba. E se non vi sta bene semplicemente non fate Aikido. Peccato però perché l'idea di Arte Marziale per smetterla di fare la guerra, sarà che non sono guerrafondaio, ma mi piace.
Poi volete dirmi che posso fare il grappling senza rompere gli arti del mio avversario, come scelta personale, e raggiungere lo stesso risultato? Va benissimo. Nell'Aikido questo risultato è il fondamento stesso dell'arte. Non deve essere scelta personale (se poi non si è capaci, si ha paura e istinti vari e un altro discorso che non riguarda l'Aikido).
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 12:46:11 pm
Prendo una tecnica dell'Aikido per spiegare il mio intendere.
Shihonage è una tecnica che mi piace molto, è una delle moltissime tecniche mutuate e riadattate dal Daito Ryu, Ueshiba scelse alcuni accorgimenti dopo appunto avere studiato daito.
Nel Daito si chiude "larga", mandando in iperestensione tutte le articolazioni del braccio, con lo scopo di rompere sia il gomito che la spalla.
Ueshiba sceglie di chiuderla facendo scendere dalla testa, in perpendicolare, il polso di Uke, in modo da portarlo a terra senza mandargli in vacca tutto il braccio.
In questo primo video Tissier esegue la tecnica in modo ortodosso, facendola cadere in perpendicolare.
In questo secondo video, Tori chiude in modo "largo", cosa che spesso si fa per favorire la proiezione, ma che necessita di un Uke capace di subira e di essere proiettato.
Questo secondo modo di chiudere, molto più in linea con il Daito, su un avversario non collaborativo, che non cade, non produce quella proiezione, ma il dislocamento della spalla e la rottura del gomito.
In questo caso, se Tori (chi esegue) ignora questi particolari, se pensa che si faccia così e che nulla accada, o che Uke voli via a prescindere, corre il serio rischio di imbattersi in un Uke (magari ad uno stage) non ancora abbastanza pronto, magari una cintura bianca, che non volerà via preservando la sua articolazione, ma rimarrà li, a farsela rompere.
In quel momento, Tori dovrà scoprire che, quella tecnica che lui credeva così "amorevole", che faceva fare quei bei voli ai compagni senza fargli la bua, in realtà è pensata per fare un casino, per rompere il più possibile.
Ecco che, la conoscenza consente la scelta laddove non voglio rompere, saprò che occorre seguire certe linee, diversamente la probabilità di rompere si fa assai più concreta.
Io sono d'accordo con il tuo discorso. Il fatto che Uke deve saper volare è a suo beneficio per evitare di rimanere col braccio rotto. E sono d'accordo anche sulle linee, anche quano è a terra posso disarticolare la spalla con le tecniche di Aikido, ma se lo faccio non faccio Aikido.
Post by: Dipper on December 12, 2011, 12:47:23 pm
Ma poi spieghi sempre che la prevenzione è la parte più importante della DP. Penso che Paguronin stia dicendo la stessa cosa. Anche tu impari a combattere per scegliere di non farlo (finchè possibile, aggiungo io).
Post by: Davide.c on December 12, 2011, 12:59:06 pm
In ogni caso per quanto riguarda l'articolo io sono un po sconcertato su sta cosa delle arti marziali e di Marte, mi sembrano un po' cose già sentite dire e soprattutto mi domando perché appiccicare cose provenienti dalla cultura latina/greca a cose che vengono da luoghi la cui cultura è ben diversa. Arte marziale è un termine che viene usato qua in Italia per comodità, perché appioppare al karate, o al silat, o a qualunque altra am che non siano fondamentalmente pugilato e lotta valori che non gli appartengono culturalmente?
Mah
Scusate eventuali errori di ortografia/grammatica, sono un attimo assonnato e non connetto bene
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 13:09:23 pm
Non ditemi che serve per permettere alla dimostrazione di continuare... :)
Post by: Dipper on December 12, 2011, 13:15:30 pm
Post by: happosai lucifero on December 12, 2011, 13:16:52 pm
E sempre riguardo al tema del topic mi piacerebbe sapere che significato ha per voi quando in una dimostrazione di Aikido su un attacco di coltello si porta a terra l'aggressore, senza fargli male, e gli si restituisce gentilmente il coltello per dargli la possibilità di sbagliare ancora. Per me il senso è fargli capire che sta sbagliando. Che può tentare di accoltellarci fino a quando non si stanca, ma noi che siamo bravi Aikidoka continueremo a neutralizzare la sua aggressività senza fargli male. Fino a quando non capisce che la sua aggressività non è in armonia con l'universo.
Non ditemi che serve per permettere alla dimostrazione di continuare... :)
se fosse come dici tu, perché usare un coltello finto, di legno, anziché uno vero e ben affilato?
occrìsto, ma come diavolo è possibile? se io ti tiro un pugno in bocca non è per farti male, ma per manifestare il mio disappunto... EDDAI CAZZO!! nessuno impara ad eseguire ed applicare perfettamente qualcosa provandoci una sola volta, allora gli si restituisce il pezzo di legno di modo che possa continuare ad allenarsi. anche perché, non so se l'hai mai notato, in genere nessuno di quelli che pratica con te vuole davvero ucciderti, e ti attacca in continuazione solo per permetterti di studiare.. altrimenti ti attaccherebbero anche negli spogliatoi, e fuori dal dojo, e probabilmente saresti già morto
Post by: The Spartan on December 12, 2011, 13:17:48 pm
John, mi pare che tu ti faccia un mazzo al cubo simulando e provando ogni scenario possibile con estremo realismo, con la professionalità e la bravura che ti riconosco sempre anche senza conoscerti di persona.
Ma poi spieghi sempre che la prevenzione è la parte più importante della DP. Penso che Paguronin stia dicendo la stessa cosa. Anche tu impari a combattere per scegliere di non farlo (finchè possibile, aggiungo io).
Quando puoi...
Spesso e volentieri la scelta la subisci.
Post by: The Spartan on December 12, 2011, 13:19:11 pm
E sempre riguardo al tema del topic mi piacerebbe sapere che significato ha per voi quando in una dimostrazione di Aikido su un attacco di coltello si porta a terra l'aggressore, senza fargli male, e gli si restituisce gentilmente il coltello per dargli la possibilità di sbagliare ancora. Per me il senso è fargli capire che sta sbagliando. Che può tentare di accoltellarci fino a quando non si stanca, ma noi che siamo bravi Aikidoka continueremo a neutralizzare la sua aggressività senza fargli male. Fino a quando non capisce che la sua aggressività non è in armonia con l'universo.
Non ditemi che serve per permettere alla dimostrazione di continuare... :)
Nn capisco se la cosa è ironica nei confronti dell'aikido...
Altrimenti ve le cercate proprio... :sbav:
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 13:22:37 pm
Diciamo che non dovrebbe essere tema di discussione il fatto che la sua fosse una scelta consapevole, basata su una certa conoscenza dell'argomento da cui prendeva le distanze.....una qualche decina di cadaveri era li, sul groppone della sua coscienza a testimoniarlo.
Cosa un filo differente è quella di chi, partendo dal suo arrivo, senza aver percorso la sua strada (diciamo una bella scorciatoia) passa il tempo a scrivere poesie e a far gesti in aria col Bokken conivncendosi di divenire un imbattibile Samurai.
Che lo scopo sia di imparare a "non rompere" ci sta eccome, sebbene fosse lo scopo di Ueshiba e possa non essere quello di altri, ma se uno non ha idea di come si rompe, non sta "scegliendo" di non rompere, semplicemente non lo sa fare e stop.
Peccato che in ogni gesto dell'Aikidoka si celi la rottura di qualcosa.
Il non saperlo crea i rischi, ignorare quell'aspetto è solo ignoranza, non scelta di pace.
Per quanto riguarda l'evitare coltellate senza soluzione di continuità, cioè fino a che l'animo di chi ci vuole squatrare non si sia tramutato in petali di rosa.......beh ogni tanto occorrerebe uscire dagli schemi del Kihon per verdere se e quanto ci sia di vero. ;)
Post by: Dipper on December 12, 2011, 13:23:12 pm
In tal caso, come ho scritto altre volte e poco sopra, sono d'accordo che non c'è più spazio per le indulgenze, ma se lo conosco bene credo che anche PaguRonin sia dello stesso avviso.John, mi pare che tu ti faccia un mazzo al cubo simulando e provando ogni scenario possibile con estremo realismo, con la professionalità e la bravura che ti riconosco sempre anche senza conoscerti di persona.
Ma poi spieghi sempre che la prevenzione è la parte più importante della DP. Penso che Paguronin stia dicendo la stessa cosa. Anche tu impari a combattere per scegliere di non farlo (finchè possibile, aggiungo io).
Quando puoi...
Spesso e volentieri la scelta la subisci.
Evitare finchè si può e puntare alla neutralizzazione della minaccia nel modo più rapido ed efficiente possibile (qualunque cosa questo comporti) sono per me due facce della stessa medaglia.
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 13:28:08 pm
Ma alle strette, non mi faccio problemi ne scrupoli, semmai mi preoccupo di non ritrovarmi a dire quelle robe che mi danno la nausea, del tipo "non volevo, non credevo, non mi sapettavo, non immaginavo" eccetera.
No io quello che combino al tipaccio della situazione, lo sò eccome, senza se e senza ma.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 12, 2011, 13:29:44 pm
Volendo, mi chiedevo, come mai ogni colpo ed ogni leva debba per forza sfasciare qualcosa.
Tuttavia, è altrettanto ovvio, che il movimento và eseguito correttamente e che al momento si decide se completare con forza o meno.
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 13:33:27 pm
Sostengo che ogni gesto di quel genere ha in sè il principio per cui rompere.
Quindi concordo con l'ultima parte del tuo post "Tuttavia, è altrettanto ovvio, che il movimento và eseguito correttamente e che al momento si decide se completare con forza o meno." a patto che si sappia cosa accade non fermandosi.
Altrimenti è solo fortuna o sfiga.
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 13:42:21 pm
E sempre riguardo al tema del topic mi piacerebbe sapere che significato ha per voi quando in una dimostrazione di Aikido su un attacco di coltello si porta a terra l'aggressore, senza fargli male, e gli si restituisce gentilmente il coltello per dargli la possibilità di sbagliare ancora. Per me il senso è fargli capire che sta sbagliando. Che può tentare di accoltellarci fino a quando non si stanca, ma noi che siamo bravi Aikidoka continueremo a neutralizzare la sua aggressività senza fargli male. Fino a quando non capisce che la sua aggressività non è in armonia con l'universo.
Non ditemi che serve per permettere alla dimostrazione di continuare... :)
se fosse come dici tu, perché usare un coltello finto, di legno, anziché uno vero e ben affilato?
occrìsto, ma come diavolo è possibile? se io ti tiro un pugno in bocca non è per farti male, ma per manifestare il mio disappunto... EDDAI CAZZO!! nessuno impara ad eseguire ed applicare perfettamente qualcosa provandoci una sola volta, allora gli si restituisce il pezzo di legno di modo che possa continuare ad allenarsi. anche perché, non so se l'hai mai notato, in genere nessuno di quelli che pratica con te vuole davvero ucciderti, e ti attacca in continuazione solo per permetterti di studiare.. altrimenti ti attaccherebbero anche negli spogliatoi, e fuori dal dojo, e probabilmente saresti già morto
Quoto e voto il pragmatismo. Se ti tiro un pugno in faccia è per farti male, per difendermi facendo male. Io parlo però di ciò che viene rappresentato per applicare attraverso la pratica dello stile i principi.
Se Ueshiba fosse stato attaccato con una lama vera avrebbe reagito così come nella dimostrazione descritta sopra. E non lo dico perché mi piace pensarlo o perché sono romantico. Lo dico perché è questo l'insegnamento che O Sensei ha voluto tramandare. E non credo fosse uno che predicava bene e razzolava male. Io sono contro le guerre eppure continuiamo a farne. Posso non essere capace di non romperti un braccio, di non farti male, di non provare amore per chi mi vuole uccidere. Ma questo si che è un mio problema. Non dell'Aikido.
@John non era una battuta
@Pagu sono assolutamente d'accordo col fatto che devi sapere bene come si rompe un braccio, ma sei poi lo rompi, qualunque sia il motivo, facendo male all'avversario non sei Aikido
P.S. Io ho tirato un sacco di pugni in faccia a un sacco di gente, ma qui non sto parlando di ma del significato della pratica in una disciplina l'Aikido, che per quando mi riguarda, considero rivoluzionaria rispetto al passato.
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 13:52:05 pm
Ueshiba lega inscindibilmente la pratica a mani nude con quella armata, stessi gesti, stesse tecniche, distanze differenti (Jo, Ken, Tanto, Mani) e non smette mai (salvo un periodo) di usare le armi.
Con il divieto imposto nel dopo guerra, a differenza di Iwama, dove scelgono di continuare lo studio armato cammuffando le armi con manici di attrezzi da lavoro, a Tokyo vengono, in osservanza alle disposizioni Americane, lasciate da parte le armi.
Molti hanno proseguito trascurando le armi, non considerando i perchè di quell'accantonamento, proseguendo con una pratica priva delle sue radici (è Ueshiba stesso che radica il Tai Jitsu nel Buki waza) armate.
Ora occorrerebbe considerare che, l'uso del Jo (la lancia) o del Ken (la katana) piuttosto che del Tanto (il pugnale) non può in nessun modo considerarsi "pacifico", non fosse altro perchè....tagliano!!!
Quindi è ovvio che, se O'Sensei lega le mani nude alle armi, non intende, nella pratica, alcun gesto di pace.
I gesti di pace li intende nel momento in cui ammorbidisce gli effetti delle tecniche, portando avanti una sua interpretazione, una sua scelta, mutuata anche dalla moltissima violenza che ha pervaso la sua vita.
Occorrerebbe tenere distinte le idee di vita del Fondatore, dalla pratica dell'Aikido, pratica che è rimasta (o dovrebbe esserlo) sempre quella, con quelle radici, con quel legame stretto rispetto alle armi.
Solo così ci si mette in condizione di comprendere (o provarci) i processi che hanno portato Ueshiba a determinate scelte di vita, capendo, conoscendo, sperimentando ciò che ha capito, conosciuto e sperimentato lui, almeno per quanto ragionevolmente possibile.
La pratica è fatta di quei gesti, volti a produrre quegli effetti, ricorretti in modo da consentire di non far danni, purchè si sappia che quei danni si possono ben fare.
La filosofia e l'illuminazione delle scelte di vita, sono altra materia, interessantissima, ma altra.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 12, 2011, 13:55:07 pm
Non credo (e non lo sostengo affatto) che ogni colpo o leva debba necessariamente rompere.
Sostengo che ogni gesto di quel genere ha in sè il principio per cui rompere.
Quindi concordo con l'ultima parte del tuo post "Tuttavia, è altrettanto ovvio, che il movimento và eseguito correttamente e che al momento si decide se completare con forza o meno." a patto che si sappia cosa accade non fermandosi.
Altrimenti è solo fortuna o sfiga.
Certo caro, ma se conosci il movimento esatto, ne conosci anche gli effetti a fine movimento.
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 14:01:56 pm
No Gelo, se conosci solo e soltanto il gesto ammorbidito per non far danni, conoscerai un gesto che non fa danni.Non credo (e non lo sostengo affatto) che ogni colpo o leva debba necessariamente rompere.
Sostengo che ogni gesto di quel genere ha in sè il principio per cui rompere.
Quindi concordo con l'ultima parte del tuo post "Tuttavia, è altrettanto ovvio, che il movimento và eseguito correttamente e che al momento si decide se completare con forza o meno." a patto che si sappia cosa accade non fermandosi.
Altrimenti è solo fortuna o sfiga.
Certo caro, ma se conosci il movimento esatto, ne conosci anche gli effetti a fine movimento.
Il guaio è che quel gesto è l'evoluzione di un gesto che i danni li fa.
A quel punto, in un momento di pratica un pò più spinta (parlo di Dojo e non di strada) può accadere che la linea si sposti, la presa non sia perfetta, la direzione si allarghi un pochino e....track....succede il guaio.
Li scopri l'Aikidoka amorevole che impallidisce, balbetta delle scuse, non aveva idea che quel gesto "amorevole" portato in quel modo, facesse tanto casino.
Ecco di cosa parlo.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 12, 2011, 14:10:28 pm
No Gelo, se conosci solo e soltanto il gesto ammorbidito per non far danni, conoscerai un gesto che non fa danni.
Il guaio è che quel gesto è l'evoluzione di un gesto che i danni li fa.
A quel punto, in un momento di pratica un pò più spinta (parlo di Dojo e non di strada) può accadere che la linea si sposti, la presa non sia perfetta, la direzione si allarghi un pochino e....track....succede il guaio.
Li scopri l'Aikidoka amorevole che impallidisce, balbetta delle scuse, non aveva idea che quel gesto "amorevole" portato in quel modo, facesse tanto casino.
Ecco di cosa parlo.
Aspetta un momento, forse partiamo da presupposti che diversi.
Quando ho insegnato a tirare un Jab o un Diretto dicendo di portarlo al naso, ho sempre sottolineato che basta poco per far sanguinare il naso e che dovevano andarci piano per non sfregiarsi a vicenda. Nelle lezioni di Ju Jutsu, quando il maestro spiega una qualsiasi leva, fà sempre presente che basta poco per trasformare una leva fatta male in un infortunio grave.
Se io spiego una leva ed un colpo e non faccio presente quanto possano essere pericolosi, allora non mi ritengo in grado di insegnare qualcosa.
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 15:02:50 pm
Purtroppo, moltissimi sostenitori della "via della pace e dell'amore universale" fanno proprio così, insegnano la versione blanda o cauta di una tecnica senza dar conto delle sue origini, di cosa può accadere eccetera.
Succede così che molti praticanti ignorino di praticare una AM in senso pieno, convinti che sia solo e soltanto dissuasione pacifica, per nulla consci del fatto che, quel gesto nasce per fare X danni, non per far coccole a sconosciuti, che viene elaborato o elevato al punto di poterlo ugualmente portare senza fare quei danni, ma attraverso un percorso, non così di partenza.
Allora vedi Dojo dove Uke subisce perchè "deve" subire, non perchè ciò che fai lo porta a subire, trovi maestri che, se non gli svieni fra le mani ti dicono "hey hey no, qui si fa Aikido, tu devi cadere".
Ecco io penso che questo modo di praticare, non solo danneggia l'immagine della disciplina favorendo tutta la motivatissima ironia che la circonda, ma è pure pericoloso, perchè poi capita di sbagliare e, sempre per errore, di fare la tecnica per come è davvero, con tutte le dolorose conseguenze del caso.
Quei praticanti li, non fanno male a nessuno perchè "non sanno far male a nessuno", quindi non sono in grado di nuocere, mica lo scelgono.....salvo poi quando incappano nell'errorino che è sempre dietro l'angolo. ;)
Post by: Ethan on December 12, 2011, 15:04:15 pm
Post by: Ale_ale on December 12, 2011, 16:13:50 pm
in una dimostrazione di Aikido su un attacco di coltello si porta a terra l'aggressore, senza fargli male, e gli si restituisce gentilmente il coltello
.....
Non ditemi che serve per permettere alla dimostrazione di continuare... :)
conoscendo i giapponesi direi assolutamente di si. C'è sempre un etichetta da seguire nel fare le cose, anche per evitare di farsi male, e ancora di più con le armi (anche se sono dei simulacri in legno) che vanno rispettate proprio perchè pericolose. Infatti c'è un modo di posizionarle, di porle al compagno, ecc... Non è che serva sempre andare in cerca di chissà quali significati mistici nelle cose...
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 16:19:46 pm
Fior fiore di Sensei della "vecchia guardia", cioè gente che ha incrociato il Fondatore, ci si incazza parecchio su sta roba, sostenendo (e io sono di questo avviso) che l'arma non si "getta" (eccettuate le situazioni in Randori) per una questione di etichetta e rispetto, ma nemmeno si porge a Uke per una questione di "intelligenza".
Semmai la si ripone a terra, a distanza di sicurezza fra sè e Uke, cosa che si accompagna con il concetto di uscire da una immobilizzazione, allontanandosi dalla testa di Uke, quindi dalle sue armi.
Ma li sono scuole di pensiero differenti e non giudico, semplicemente aderisco a questa linea.
Post by: Ale_ale on December 12, 2011, 16:38:48 pm
forse è più facile che l'allievo capisca se l'insegnante gli spiega a parole che quando entra deve salutare
Nel dojo molte "regole" di comportamento spesso non vengono spiegate o fatte notare esplicitamente (almeno non subito) anche perchè più che la regola in se è importante imparare ad osservare da soli come ci si deve comportare in un certo ambiente per evitare contrasti... questo tipo di attenzione è una delle possibili cose che si può imparare in dojo e applicare poi anche nella vita, per adattarsi ai diversi contesti e alle diverse regole di comportamento. Naturalmente non vuol dire che solo in un dojo si possa imparare cose del genere, ma magari qualcuno ha bisogno di essere bastonato un pò sul tatami per capirle :pol: :gh:
Post by: happosai lucifero on December 12, 2011, 16:43:58 pm
Post by: Ale_ale on December 12, 2011, 16:49:22 pm
Semmai la si ripone a terra, a distanza di sicurezza fra sè e Uke
in accordo con i vari kata tradizionali che ho visto nei vari video!
la cosa più importante dovrebbe essere di mantenere comunque il controllo della situazione: è tori che decide quando l'azione è finita, e dovrebbe essere sempre pronto a reagire ad un eventuale nuova azione di uke.
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 16:54:00 pm
Post by: Ale_ale on December 12, 2011, 16:58:29 pm
non sono d'accordo: se espliciti una regola, quando un allievo non la rispetta puoi bastonarlo. se invece ti affidi alla sua sensibilità e magari l'allievo non coglie, non puoi permetterti di bastonarlo per una cosa che lui non è tenuto a sapere (perché nessuno gliel'ha detta). prima devi provare a dirglielo esplicitamente
il punto è che l'importante non è la regola, ma incentivare la "sensibilità" a coglierla, perchè un set di regole statico è poco utile al di fuori di quel contesto specifico, mentre abituarsi a capire l'ambiente in cui ti trovi lo è. Poi non è che ti bastonano veramente se non segui una regola XD
poi ripeto, non stò affermando che è l'unico modo di impararlo e probabilmente non è nemmeno il migliore.
Post by: Joker on December 12, 2011, 17:36:16 pm
Questo è un topic che leggo con molto interesse.....ma non per le arti marziali. Per la psicologia.
Seguo perché non ho tempo né voglia di scrivere :D
Post by: Ale_ale on December 12, 2011, 17:42:09 pm
Post by: Joker on December 12, 2011, 17:49:09 pm
Infatti sono convinto che per fare AM bisogna vere qualche rotella fuori posto ed essere un poco psicopatici... \
Non sai quanto è vero :=)
(e ovviamente io faccio parte del gruppo ;) )
ma nella vita ci vuole anche un pò di pazzia! ;D ;D ;D
Anche questo è vero, se per pazzia intendi sentirsi diversi, essere creativi e un po' spontanei :)
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 18:03:11 pm
non può in nessun modo considerarsi "pacifico", non fosse altro perchè....tagliano!!!E' vero "la spada" e il yamato-damshii (il principo che sta dietro la spada) erano concetti ampiamente abbracciati da Ueshiba.
Quindi è ovvio che, se O'Sensei lega le mani nude alle armi, non intende, nella pratica, alcun gesto di pace.
I gesti di pace li intende nel momento in cui ammorbidisce gli effetti delle tecniche, portando avanti una sua interpretazione, una sua scelta, mutuata anche dalla moltissima violenza che ha pervaso la sua vita.
Occorrerebbe tenere distinte le idee di vita del Fondatore, dalla pratica dell'Aikido, pratica che è rimasta (o dovrebbe esserlo) sempre quella, con quelle radici, con quel legame stretto rispetto alle armi.
Solo così ci si mette in condizione di comprendere (o provarci) i processi che hanno portato Ueshiba a determinate scelte di vita, capendo, conoscendo, sperimentando ciò che ha capito, conosciuto e sperimentato lui, almeno per quanto ragionevolmente possibile.
La pratica è fatta di quei gesti, volti a produrre quegli effetti, ricorretti in modo da consentire di non far danni, purchè si sappia che quei danni si possono ben fare.
La filosofia e l'illuminazione delle scelte di vita, sono altra materia, interessantissima, ma altra.
Nell'Aikido però Tori dalle armi si difende e basta (gli allenamenti con il legno di Tori sono sempre finalizzati nell'Aikido a far capire da dove arriva la tecnica a mani nude). D'accordissimo con il discorso dell'allievo che se non sa rompere un gomito finisce che lo rompe per sbaglio e con il resto.
Voglio però fare un passo avanti riguardo il "significato della pratica" e voglio esasperare l'idea che ho dell'Aikido così come penso che Ueshiba abbia voluta tramandarla. Il percorso di Ueshiba non finisce è stato sempre in continuo sviluppo "questo povero vecchio deve allenarsi ancora e ancora" disse sul letto di morte perché era alla ricerca della perfezione, dell'unione perfetta fra la sua idea dell'Aikido come "manifestazione d'amore" (parole sue) e la tecnica.
Sai cosa penso? Che se si fosse allenato ancora alla fine gli avversari avrebbe smesso anche di toccarli (non perché li cappottava con il ki, semplicemente avrebbe schivato tutti i colpi). Neutralizzo la tua carica aggressiva facendola sfogare nel vuoto. Non ti tocco neanche. Avrebbe risolto anche gli ultimi aspetti di violenza legati alle leve o alle proiezioni.
Sarò romantico e utopistico però l'Arte Marziale del futuro in armonia con l'Universo e di Amore Universale dovrà partire da questo punto.
Se vedo il mondo quello che penso è che la cosa difficile è il non farsela la guerra e il non rompere le ossa.
Si può anelare a questo ideale e vederlo filosoficamente parlando come qualcosa di auspicabile, ma non realizzabile.
Io credo che il tentativo di aver portato questa idea nelle Arti Marziali laddove questa idea era all'opposto rispetto ai principi che finalizzavano le AM stesse alla guerra fa di Ueshiba non solo un Maestro e un Saggio di quelli delle fiabe, ma un genio (nel campo delle Arti Marziali).
Se un domani ci fosse uno stile in grado di realizzare questo ideale di pace e questo stile si basasse su tecniche che non prevedono neanche il toccare il nostro aggressore (dico aggressore perché 2 consenzienti che fanno sport anche se si picchiano è un fatto loro) non sarebbe l'arrivo, la conclusione perfetta, l'apice dell'Arte?
Qualcuno dirà che è impossibile. Io dico che è dove dobbiamo arrivare e sono il primo a non riuscirci, ma questo non mi impedisce di capire che la Via per la pace e l'amore sia solo e solamente questa. L'ho detto scherzosamente, ma non era una battuta: quando non ci sarà più Uke non ci sarà più Aikido. Questo è il significato della pratico dell'Aikido per me. Però se volete posso parlare del significato della pratica di tutte le AM prima dell'Aikido e dire che il significato della pratica è difendere la propria vita in qualunque modo a fronte di un problema di combattimento, in guerra.
E abbiamo finito il topic :)
Post by: xjej on December 12, 2011, 18:53:09 pm
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 19:50:39 pm
Infatti c'è un universo dove ha detto che i colpi nell'Aikido li ha levati perché non sono abbastanza definitivi, mentre con una leva in un secondo spezzi il braccio e la storia finisce li. In questo universo ha tolto i colpi perché un pugno potrebbe non essere sufficiente, ma specializzarsi nella rottura delle braccia tranquilizza anche il più ostinato aggressore.
In un altro universo ha detto che l'Aikido è una manifestazione d'amore e che la difesa va effettuata senza offesa immobilizando l'aggressore a terra o indirizzando la forza aggressiva nel vuoto.
Io vivo in questo secondo universo. Che ognuno viva un pò dove gli pare.
Post by: xjej on December 12, 2011, 19:57:20 pm
Si vede che ci sono universi dove Ueshiba ha detto una cosa e altri dove ne ha detta un'altra.
Infatti c'è un universo dove ha detto che i colpi nell'Aikido li ha levati perché non sono abbastanza definitivi, mentre con una leva in un secondo spezzi il braccio e la storia finisce li. In questo universo ha tolto i colpi perché un pugno potrebbe non essere sufficiente, ma specializzarsi nella rottura delle braccia tranquilizza anche il più ostinato aggressore.
In un altro universo ha detto che l'Aikido è una manifestazione d'amore e che la difesa va effettuata senza offesa immobilizando l'aggressore a terra o indirizzando la forza aggressiva nel vuoto.
Io vivo in questo secondo universo. Che ognuno viva un pò dove gli pare.
Io direi che ti preoccupi un po' troppo di quello che ha detto secondo te selettivamente, dimenticando le altre cose che ha detto, e un bel po' troppo poco delle cose che ha fatto. Senza considerare che poi motivi il suo pensiero seocndo i tuoi binari logici agganciandoli alle tue citazioni selettive.
E altrettanto ti preoccupi del punto di arrivo senza considerare che se non si fa' la strada non si arriva da nessuna parte.
Questo senza considerare altre cose che mi fanno pesantemente dubitare che tu capisca alcunchè di lotta, di leve, di aggressione o altro e che come al solito, un sacco di citazioni e chiacchiere ma sostanza poca.
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 20:19:22 pm
Quello ho scritto è quello che per me è il significato della pratica nell'Aikido. Quello che penso sia per me la pratica è fare il proprio lavoro con sincerità, sempre e solo un giorno alla volta, senza rompere le balle e senza credere di essere o diventare supereroi.Si vede che ci sono universi dove Ueshiba ha detto una cosa e altri dove ne ha detta un'altra.
Infatti c'è un universo dove ha detto che i colpi nell'Aikido li ha levati perché non sono abbastanza definitivi, mentre con una leva in un secondo spezzi il braccio e la storia finisce li. In questo universo ha tolto i colpi perché un pugno potrebbe non essere sufficiente, ma specializzarsi nella rottura delle braccia tranquilizza anche il più ostinato aggressore.
In un altro universo ha detto che l'Aikido è una manifestazione d'amore e che la difesa va effettuata senza offesa immobilizando l'aggressore a terra o indirizzando la forza aggressiva nel vuoto.
Io vivo in questo secondo universo. Che ognuno viva un pò dove gli pare.
Io direi che ti preoccupi un po' troppo di quello che ha detto secondo te selettivamente, dimenticando le altre cose che ha detto, e un bel po' troppo poco delle cose che ha fatto. Senza considerare che poi motivi il suo pensiero seocndo i tuoi binari logici agganciandoli alle tue citazioni selettive.
E altrettanto ti preoccupi del punto di arrivo senza considerare che se non si fa' la strada non si arriva da nessuna parte.
Questo senza considerare altre cose che mi fanno pesantemente dubitare che tu capisca alcunchè di lotta, di leve, di aggressione o altro e che come al solito, un sacco di citazioni e chiacchiere ma sostanza poca.
La strada si incomincia a fare laddove lui è arrivato se si vuole andare avanti. Altrimenti facciamo sempre gli stessi errori. La storia di Ueshiba la conosco bene eppure non ritengo sia necessario fare a fette nessuno per capire, imparare e applicare l'Aikido. Altrimenti nelle vostre palestre voglio vedere prendervi a clavate in testa. Se invece poi qualcuno non usa i binari della sua logica perché è portatore del Verbo Assoluto ho un pò di domande da fargli. Anche lui ha selezionato per fare il suo stile (non ha creato le MMA) e io seleziono quello che mi interessa ai fini della pratica del suo comportamento e pensiero. La sua storia è la sua storia non è Aikido. E non devo fare prima ju-jistu.
Su quello che so io di Judo, molto poco.
Sul fatto di come si combatte in una rissa e come si inganna una persona facendogli credere che gli si sta tirando un manrovescio mentre in mano si ha un coltello potrei scrivere un manuale.
Io, nei miei post, ho parlato di come secondo me bisogna muoversi, di tensione degli addominali per essere pronti alla reazione e per avere gli arti periferici solidali col corpo. Di posture.
Di judo, nell'interstile, ho capito che serve fare lo squat, che la forza è importante e che è meglio fare esercizi specifici che allenino quella qualità specifica. Molto utile.
Invece di lamentarti per come espongo le mie idee e preoccuparti se so picchiare perché non ci parli del significato della pratica nel Judo così diamo valore aggiunto al topic...
Post by: West Wind on December 12, 2011, 21:37:26 pm
Beh non so di preciso a quali valori si riferisse westwind.
Dal mio punto di vista una AM per essere tale dovrebbe anche avere una forte base di "crescita personale" a tutti i livelli.
Giapponessizzandoci un momento, il suffisso DO sta proprio per via di crescita personale e spirituale... non penso di dire nulla di nuovo, anzi! :)
Spirito di sacrificio,cultura del proprio fisico e negli sport di squadra collaborazione per un obiettivo
Post by: West Wind on December 12, 2011, 21:40:06 pm
Beh non so di preciso a quali valori si riferisse westwind.credo che ww intendesse che questa crescita è intrinseca nello sport, meno in altri ambienti in cui è tanto sbandierata
Dal mio punto di vista una AM per essere tale dovrebbe anche avere una forte base di "crescita personale" a tutti i livelli.
Giapponessizzandoci un momento, il suffisso DO sta proprio per via di crescita personale e spirituale... non penso di dire nulla di nuovo, anzi! :)
:thsit:
Post by: West Wind on December 12, 2011, 22:07:28 pm
Mi chiedo se ci credi davvero o se fai l'avvocato del diavolo per vedere quanto reggiamo...
Spero la seconda.
Ora fai finta di essere fuori da un locale;un tecno vichingo che sembra usito dalla WWE ti si avvicina,vuole i tuoi soldi,la tua ragazza e già che c'è anche il tuo culo.
Li vuole e quel maledetto bisonte sa come prenderseli.
Ma ti difendi con il tao?
Hai paura di fargli male?
Se lo fai ho paura che l'amore "universale" sarà lui a praticarlo su di te.
Insomma,va bene tutto ma un minimo di obiettività ci vuole.
Se combatti senza combattere stai giocando a tekken.
Inoltre ueshiba può aver detto quello che ti/gli pare...
L'importante è quello che te ne fai tu.
Bisogna per forza restare ancorati a quello che ha dettop un uomo morto da molti anni?
Hai mai sentito un rugbista citare William Webb Ellis?
Ma perchè mai dovrebbe fregargliene di quello che pensava?
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 22:53:41 pm
Bingo Bongo ma vaccamiseria...Ti quoto perché almeno sei stato simpatico.
Mi chiedo se ci credi davvero o se fai l'avvocato del diavolo per vedere quanto reggiamo...
Spero la seconda.
Ora fai finta di essere fuori da un locale;un tecno vichingo che sembra usito dalla WWE ti si avvicina,vuole i tuoi soldi,la tua ragazza e già che c'è anche il tuo culo.
Li vuole e quel maledetto bisonte sa come prenderseli.
Ma ti difendi con il tao?
Hai paura di fargli male?
Se lo fai ho paura che l'amore "universale" sarà lui a praticarlo su di te.
Insomma,va bene tutto ma un minimo di obiettività ci vuole.
Se combatti senza combattere stai giocando a tekken.
Inoltre ueshiba può aver detto quello che ti/gli pare...
L'importante è quello che te ne fai tu.
Bisogna per forza restare ancorati a quello che ha dettop un uomo morto da molti anni?
Hai mai sentito un rugbista citare William Webb Ellis?
Ma perchè mai dovrebbe fregargliene di quello che pensava?
Quando questo bruto esce dal locale per sodomizzarmi quello che faccio è spaccargli la faccia appena ho sentore che ha voglia di rompere le palle e siccome se non è fesso non si presenta da solo (questo succede nella realtà), ma almeno con un amico quello che faccio e spaccare la faccia anche al suo amico anche se questo non ha mosso un muscolo. Voglio che sia chiaro che non sto scherzando. Voglio che sia chiaro che non gli ho dato il permesso di venire a disturbarmi. Faccio così perché così hanno fatto con me. Perché così ho fatto poi io con gli altri. Nel fare questo non sto facendo né DP né Aikido.
Perché vedi anche se fosse abbastanza fesso e io abbastanza sobrio (nei locali non bevo spremute di solito) da farsi fare una leva e io gli rompessi il braccio non starei, neache adesso, facendo Aikido. Le leve non le ha intentate Ueshiba, ma se gli rompo il braccio non sto facendo Aikido.
Se volete essere seri coi vostri post dovete dirmi questo: "Hai ragione sull'Aikido, ma nella realtà se non sei Ueshiba, illuminato e saggio o un grande esperto, probabilmente non sarebbe possibile immobilizzarlo a terra con la pace nel cuore, ma sempre che ci si riesca a fare una leva è più probabile che situazione, stress e panico portino alla rottura dell'arto". Detto questo se fossi un poliziotto probabilmente prima, comunque, gli tirerei un paio di cazzotti e poi lo porterei a terra per mettergli le manette, ma anche in questo caso non farei aikido. Poi certo se è davvero un fesso, ma non mi sembra il caso del tuo esempio, può essere anche che io riesca a fare Aikido e immobilizzarlo senza fargli male. E' sempre un rapporto. Ai mie colleghi al lavoro, inesperti, se mi prendono un polso (pur facendolo in modo non collaborativo proprio perché sono inesperti) li metto in leva e li porto atterra senza fargli male. In questo caso faccio Aikido. In questo caso però il mio collega non vuole uccidermi con un coltello. Separiamo il significato della pratica, tema del topic, con la possibiltà reale o pratica di applicare le tecniche secondo i principi.
Post by: West Wind on December 12, 2011, 22:59:35 pm
E se esiste viene per caso?
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 23:12:31 pm
Quindi in pratica l'Aikido non esiste?Come non esiste? E' pieno di palestre dove si fa pratica di Aikido.
E se esiste viene per caso?
O forse intendi se è possibile fare Aikido in strada?
Certo che è possibile. Basta che nel farlo non si rompa il braccio dell'avversario. Questo è quello che ho capito io nel farlo e nel studiare Ueshiba.
Se poi tu hai interpretato che il braccio lo devi rompere e nel farlo non stai facendo solo una cazzo di leva esistente in decine di stili, ma Aikido, ne posso solo prendere atto.
Perché non stiamo parlando di un 7 dan che mette in leva il postino giusto? Perché in questo caso è facile fare Aikido. Non avviene per caso. Le condizioni mi permettono, per il mio livello, di fare Aikido solo in determinate condizioni. Per il mio livello. Il mio livello con quello che Ueshiba ha detto non c'entra nulla.
Post by: West Wind on December 12, 2011, 23:14:10 pm
Post by: xjej on December 12, 2011, 23:22:09 pm
Caso vuole che mi trovi a lavorare nell' ambito della sicurezza da 12 anni abbondanti in un locale a grande affluenza.
E da quello che leggo, ho visto più risse io che applicazioni serie di am in palestra tu.
Tu vivi nel campo della teorizzazione e delle ipotesi. Ecco, quelle cose con le AM non c'entrano una cippa.
Bisogna partire da Ueschiba per proseguire ?
Ma che cavolate stai dicendo ? Come vuoi partire dove è arrivato lui se non hai fatto il percorso per arrivare ?
O io domani parto da dove è arrivato Einstein altrimenti non si progredisce ?
Sostanza, praticità.
Hai stancato a livelli planetari con gli onanismi mentali di chi non ha nulla da argomentare se non circonvoluzioni di parole e barocchismi.
Parlaimo di am, carne, pelle, ossa, muscoli e sudore.
Vuoi aggiungere altro ? Benissimo ma prima devi passare da quello.
Tocca farlo un giro nel mondo reale.
Quote
Invece di lamentarti per come espongo le mie idee e preoccuparti se so picchiare perché non ci parli del significato della pratica nel Judo così diamo valore aggiunto al topic...Tu dovresti capire che esprimi opinioni in relazione a qualcosa della quale non hai esperienza.
Perchè se ne avessi non scriveresti certe castronerie.
Detto questo che cosa c'entra il significato della pratica del judo ?
Io sono stufo marcio di leggere gente che perde tempo a interpretare cosa Kano avrebbe detto, fatto o pensato e si riempono la bocca di judo superiore quando poi come judoka fanno tecnicamente più che sorridere.
Pratico, lavoro e fatico. Di tempo per le chiacchiere ce ne sarà sempre.
E tu ? tu riri in mezzo il judo, che col discorso non c'entra nulla. Perchè ?
Divagare, disperdere. Invece di cercare tutto, comincia a trovare qualcosa.
Non interessarti dei miei post sul judo o sull' allenamento.
Sono per gente che vuole combattere, che vuole essere forte fisicamente e faticare nell' allenamento.
Rismparmia tempo.
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 23:26:11 pm
Quindi è impossibile fare un'arte marziale senza condividerne la filosofia?Incominci a starmi simpatico :)
Usi la maieutica facendomi delle domande in modo che io stesso capisca attraverso le mie risposte la verità. Come socrate.
La risposta pratica è: puoi farlo
La risposta intelligente è: non puoi cambiare stile?
Post by: xjej on December 12, 2011, 23:28:36 pm
La risposta intelligente è: non puoi cambiare stile?
La domanda è, se la parte filosofica ti tange tanto, non era meglio ottimizzare il tempo studiando solo filosofia e non chiamando un'attività marziale quando di marziale per te non ha nulla ? ;)
Post by: West Wind on December 12, 2011, 23:33:03 pm
Fra l'altro l'ambiente modifica radicalmente la personalità di un individuo quindi è impossibile stabilire cosa avrebbe detto/fatto Kano o Ueshiba o Bruce Lee o Tyson in un contesto come il mio o il tuo...
Questo li rende sofismi senza senso,che non fanno altro che allontanare la pratica da quello che è...pratica
Post by: Ragnaz on December 13, 2011, 00:11:19 am
Spirito di sacrificio,cultura del proprio fisico e negli sport di squadra collaborazione per un obiettivo
Ok, questi sono (ottimi) valori etico/morali... non "spirituali", almeno imho.
Post by: Bingo Bongo on December 13, 2011, 00:16:50 am
Allora, vediamo di capirci.Capiamoci. Tu da 12 anni fai la sicurezza. Io per 20 anni invece nelle discoteche facevo le risse (ah, pure AM). Poi con le risse ho smesso. Una volta in calabria 3 buttafuori abbiamo fatto in modo che capissero che quelli con i tatuaggi e muscoli non ci piacevano. Chissà perché non ci hanno denunciato...
Caso vuole che mi trovi a lavorare nell' ambito della sicurezza da 12 anni abbondanti in un locale a grande affluenza.
E da quello che leggo, ho visto più risse io che applicazioni serie di am in palestra tu.
E ricordo quando si caricava il buttuafori che non si era comportato bene in macchina e lo si faceva pisciare letteralmente sotto. Io ho passato parte della mia giovinezza, rovinandomi quasi la vita, con gente che non vedeva l'ora di tornare in galera perché fuori non riusciva più a starci (poi in galera ti fai certi piatti di pasta...). Questa è la realtà. E se conosci qualche sbirro ti dirà quanto è vero. Se invece conosci qualcuno che entra esce di galera lo sai già. Tutta la DP non si basa sul saper fronteggiare, capitasse una volta sola nella vita, un criminale? Allora ho fatto 20 anni di DP sul campo.
Quali sarebbero le applicazioni serie in palestra? Quelle dove ti rompi le braccia?
Quante braccia hai rotto in 12 anni? La prima cosa che fai nel locale per sedare una rissa è rompere le braccia?
Quote
Tu vivi nel campo della teorizzazione e delle ipotesi. Ecco, quelle cose con le AM non c'entrano una cippa.Una tua opinione.
Quote
Bisogna partire da Ueschiba per proseguire ?Mai detto che non si debba prima studiare la fisica precedente. Questo non vuol dire che quando arrivi ad Einstein sei arrivato.
Ma che cavolate stai dicendo ? Come vuoi partire dove è arrivato lui se non hai fatto il percorso per arrivare ?
O io domani parto da dove è arrivato Einstein altrimenti non si progredisce ?
Quote
Sostanza, praticità.Puoi fare Aikido senza dover fare il jujistu, judo o kendo. Questa è sostanza e praticità
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Hai stancato a livelli planetari con gli onanismi mentali di chi non ha nulla da argomentare se non circonvoluzioni di parole e barocchismi.Non possiamo parlare solo di am? Davo per scontato si sudasse, ma può essere che serva qualcuno che lo ricordi.
Parlaimo di am, carne, pelle, ossa, muscoli e sudore.
Vuoi aggiungere altro ? Benissimo ma prima devi passare da quello.
Tocca farlo un giro nel mondo reale.
Il mondo reale sarebbe quello delle arti marziali che si studiano per imparare a rompere le braccia?
Io invece mi sono stancato di sentire gente che si atteggia a portatore della Verità Assoluta.
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Invece di lamentarti per come espongo le mie idee e preoccuparti se so picchiare perché non ci parli del significato della pratica nel Judo così diamo valore aggiunto al topic...
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Tu dovresti capire che esprimi opinioni in relazione a qualcosa della quale non hai esperienza.Esperienza di cosa? Purtroppo per queste cose sono grandicello, ma ad averlo saputo che sai il fatto tuo sarei venuto nel tuo locale per darti una dimostrazione di quanto ero bravo a scatenare una rissa.
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Perchè se ne avessi non scriveresti certe castronerie.quale? L'Aikido come manifestazione d'amore? Dai Don sei uno serio, non deludermi.
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Detto questo che cosa c'entra il significato della pratica del judo ?Doveva sentirti Ueshiba così poteva praticare, lavorare e faticare senza rompere i coglioni con l'Aikido come manifestazione d'amore.
Io sono stufo marcio di leggere gente che perde tempo a interpretare cosa Kano avrebbe detto, fatto o pensato e si riempono la bocca di judo superiore quando poi come judoka fanno tecnicamente più che sorridere.
Pratico, lavoro e fatico. Di tempo per le chiacchiere ce ne sarà sempre.
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E tu ? tu riri in mezzo il judo, che col discorso non c'entra nulla. Perchè ?Perché il tema del topic è il significato della pratica, ma non ho ancora letto la tua opinione.
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Divagare, disperdere. Invece di cercare tutto, comincia a trovare qualcosa.Io sono illuminato. Ho smesso di cercare.
Quote
Non interessarti dei miei post sul judo o sull' allenamento.Le cose da rambo repressi e guerrafondai non mi interessano.
Sono per gente che vuole combattere, che vuole essere forte fisicamente e faticare nell' allenamento.
Rismparmia tempo.
Se invence intendi consigli utili per migliorare allenamento e pratica allora mi interessa.
P.S. Ancora una volta invece di sparare su quanto pensi che io sudi o pratichi o sappia come si lotti e farti il sangue amaro perché ti sei rotto i coglioni della filosofia non puoi dare il tuo (modesto) contributo con la tua opinione su il "significato della pratica". Se l'opinione è "carne, pelle, ossa, muscoli e sudore" allora apposto così. Che peraltro è l'unica cosa seria e che mi piace del tuo discorso.
Post by: Bingo Bongo on December 13, 2011, 00:21:50 am
Certo potrei anche fare le flessioni invece di scrivere post.La risposta intelligente è: non puoi cambiare stile?
La domanda è, se la parte filosofica ti tange tanto, non era meglio ottimizzare il tempo studiando solo filosofia e non chiamando un'attività marziale quando di marziale per te non ha nulla ? ;)
Però la parte filosofica nelle AM mi tange il giusto.
Anche allenarmi mi tange il giusto...Aspetta che guardo l'agenda...No, niente incontri di boxe all'NGM a breve termine :)
Post by: xjej on December 13, 2011, 01:32:09 am
Quote from: Bingo Bongo
cut
Al solito, le tue esperienze, il tuo modo di vedere le cose -> le tue conclusioni. Se poi dieci persone concludono diverso da te, qualche dubbio che tu non sia "speciale" come diceva la mamma, dovrebbe sorgerti.
Nemmeno ti poni il dubbio che la situazione sia diversa ?
Io faccio sicurezza, non faccio il buttafuori. Ci passa una enorme differenza. Come ci passa una differenza tra quello che facevi 20 anni fa' e quello che fai oggi. Oggi avresti una lista di fogli da smazzarti in tribunale che ti servirebbe una segretaria per smistarli.
I tuoi episodi di cazzonismo giovanile testosteronico in un ambiente di disadattati senza cervello e senza educazione c'entrano nulla perchè semplicemente ti hanno insegnato nulla se parli di afferrare polsi e portare gente a terra con tre dita.
O se credi che Ueschiba fermasse la gente a mezz'aria.
E ancora meno c'entrano le tue infarciture pseudofilosofiche aromentate a citazioni pseudodotte per mascherare sostanza zero.
Se poi vuoi fare a chi ce l' ha più lungo buon per te, l' incompetenza resta.
Quote
Una tua opinione.Pensa che con le tue a qualcuno è venuta l' orchite.
Quote
Mai detto che non si debba prima studiare la fisica precedente. Questo non vuol dire che quando arrivi ad Einstein sei arrivato.Cominciare a pupparsi la strada sarebbe già qualcosa, invece di provare a decriptare il pensiero di qualcuno morto da 50 anni, con una cultura diversa dalla nostra, citando spezzoni di pensiero che fanno comodo al nostro modo di pensare dimenticandone altri e non considerando nemmeno l' iter che ha seguito per dire quello che ha detto e tantomeno il contesto.
Quote
Puoi fare Aikido senza dover fare il jujistu, judo o kendo. Questa è sostanza e praticitàPptrsti fare un sacco di cose, come magari rispondere a contesto, ma non le fai.
Mancanza di volontà o di capacità ?
Quote
Non possiamo parlare solo di am? Davo per scontato si sudasse, ma può essere che serva qualcuno che lo ricordi.Capisco che per autodefinirti ti garba tantissimo l' idea di di essere il portatore di una crociata di sapere contro una manica di bifolchi ma se venti persone manifestano dubbi su quello che racconti grossomodo per ogni argomento e se in alcuni casi vai contrario a quello che sostengono un qualche decina di migliaio di studiosi, scienziati et simila qualche dubbio dovresti fartelo venire.
Il mondo reale sarebbe quello delle arti marziali che si studiano per imparare a rompere le braccia?
Io invece mi sono stancato di sentire gente che si atteggia a portatore della Verità Assoluta.
Quote
Esperienza di cosa? Purtroppo per queste cose sono grandicello, ma ad averlo saputo che sai il fatto tuo sarei venuto nel tuo locale per darti una dimostrazione di quanto ero bravo a scatenare una rissa.Dimmi un po', tutto sto riempirsi la bocca di filosofia porta a ragionamenti così maturi ?
Perchè di nuovo, ti quello che ti si scrive e risponde tu leggi sempre solo quello che ti tange, argomenti in maniera non circostanziale e se puoi ci metti quattro cose a caso.
Temo proprio che tu stia buttando il tuo tempo del tutto con la "filosofia".
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quale? L'Aikido come manifestazione d'amore? Dai Don sei uno serio, non deludermi.Ma hai dei problemi di comprensione del testo o leggi sotto l' effetto di qualche acido?
Perchè non capire totalmente quello che ti viene scritto e nemmeno provarci è preoccupantello sai ?
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Doveva sentirti Ueshiba così poteva praticare, lavorare e faticare senza rompere i coglioni con l'Aikido come manifestazione d'amore.Guarda che non è colpa di Ueshiba se tu hai i postumi del '68.
Dev'esser un casino l' aikido coi pantaloni a zampa.
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Perché il tema del topic è il significato della pratica, ma non ho ancora letto la tua opinione.Come detto prima, dovresti preoccuparti della tua pratica e delle cose che scrivi invece di tirare nel discorso cose che non erano in discussione.
Meno chiacchiere più sostanza, l' avevo gia detto ?
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Io sono illuminato. Ho smesso di cercare.Mettere due dita nella presa non era la via giusta..
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Le cose da rambo repressi e guerrafondai non mi interessano.Rambo o guerrafondai ?
Se invence intendi consigli utili per migliorare allenamento e pratica allora mi interessa.
Io nemmeno ho fatto il servizio militare, sono marcatamente di sinistra e sono pesantemente allergico alla violenza.
Non pratico discipline a calci e pugni perchè proprio non fanno per me.
Mi piace lottare e così a milioni di persone nel mondo senza che esse siano guerrafondaie.
E si da' il caso che queste persone si allenino facendo squat e non al posizione del cavaliere grazie a dio.
Quindi non tirar in mezzo cose che esulano dal contesto solo perchè non sai dove aggrapparti.
Sarò meno lezioso di te, ma non sono a zero sulla dialettica.
Quote
P.S. Ancora una volta invece di sparare su quanto pensi che io sudi o pratichi o sappia come si lotti e farti il sangue amaro perché ti sei rotto i coglioni della filosofia non puoi dare il tuo (modesto) contributo con la tua opinione su il "significato della pratica". Se l'opinione è "carne, pelle, ossa, muscoli e sudore" allora apposto così. Che peraltro è l'unica cosa seria e che mi piace del tuo discorso.Le conto a decine le persone rovinate da gente che infarcisce la pratica di panzane filosofiche, di superiorità della pratica, di crescita dell' individuo e di idee sballate sull' allenamento fisico. a maggior ragione quando dette persone "cresciute spiritualmente" hanno un' ampiezza di pensiero pari a quella di una vongola e si atteggiano a portatori di una verità superiore incomprensibile per la plebe.
Truffatori, ignoranti, mistificatori, ciarlatani, sleali e approfittatori. Altro che sangue amaro.
Post by: West Wind on December 13, 2011, 07:48:55 am
Spirito di sacrificio,cultura del proprio fisico e negli sport di squadra collaborazione per un obiettivo
Ok, questi sono (ottimi) valori etico/morali... non "spirituali", almeno imho.
Quindi i valori spirituali sono fede speranza e carità?
E quale sarebbe il passaggio da praticare am a migliorare moralmente?
Come fa la ripetizione quasi ossessiva di movimenti fisici influire a livello spirituale?
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 13, 2011, 09:24:32 am
Siete su due piani dimensionali diversi e io, dovendo prendere posizione, scelgo quello di Xjej.
Il problema di "Significato della Pratica" stà nel modo in cui la viviamo, ma molte volte si prescinde da questo volendo mistificare cose talmente semplici da essere irrisorie. Il mio ex maestro era stato indrottinato con un misto di Cristianesimo & Buddismo Chan, creando una cosa unica ed inimagginabile.
Volendo rimanere in tema di filosofia, permettimi di dirti "Svuota la tua tazza".
La mia l'ho già svuotata e ririempita di caffè, ma cerchiamo di non scannarci.
Post by: Fabio Spencer on December 13, 2011, 10:00:04 am
Complimenti a tutti, a dispetto del titolo che non mi incuriosiva più di tanto, ho trovato molti commenti interessanti.
Inclusa la diversità di posizioni tra Xjiei e Bingo Bongo (in cui trovo punti di accordo ed idisaccordo con ambedue le posizioni).
Mi trovo invece molto allineato sulle posizioni di Ronin.
Aggiungendo che le sue considarzioni che ho letto applicate al saper fare "tecnico", a mio parere possono essere lette anche a livello psicologico.
Questo per dire anche che sono d'accordo con chi dice che è difficile partire dal punto cui è arrivato il M° Ueshiba senza essere passati per esperienze simili.
La sua esperienza può indicare meglio la strada, ma non può sostituirsi alle espereinze e alla "crescita" di ogni singolo praticante.
Il parallelo con Einstein secondo me è poco calzante.
Una cosa è paralre di una conoscenza tecnica, imparate le basi di matematica, capite le equazioni sottostanti alla teoria si può partire da li per migliorarle/ampliarle/svilupparle/sperimentarle ecc...
Ciò non vale per la maturazione psicologica e l'effetto di sperimanetare esperienze che non si possono "portare" da una persona all'altra.
Parere rigorosamente personale.
Post by: Paguro49 on December 13, 2011, 10:15:10 am
Nelle AM in generale, nell'Aikido anche di più, c'è un abuso della parzialità, che genera enormi fraintendimenti a danno della pratica.
Ueshiba ha lasciato ben poco di scritto, per di più non era un divulgatore orale, nelle interviste (le poche) badava di più all'immagine, a non parlare troppo di cose che si fanno e si capiscono facendole.
Almeno questo è quanto riporta uno come Homma Kancho che è stato suo Uchideshi.
Di lui e di come la pensasse abbiamo testimonianza dai suoi allievi.
Il guaio è che non hanno tutti iniziato insieme, non hanno tutti incontrato Ueshiba nello stesso momento, non tutti hanno l'intelligenza di capire che a 70 anni non sei proprio uguale a quando ne avevi 35.
Alcuni di questi allievi hanno incontrato l'Aikido in periodo di divieti, convincendosi che l'Aikido si faccia senza armi (perchè non le usavano) e senza darsele, salvo che, in quel periodo, anche la pratica a mani nude, veniva parecchio cammuffata, a partire sal Suwariwaza (in posizione Seiza) che non destava sospetti di pratiche lottatorie, per proseguire con particolari tecniche di leva, presa e immobilizzazione, particolarmente simili a forme di massaggio (lo Shatsu fu un grande alibi di quel periodo) ma, ovviamente, i meno intelligenti non si facevano alcuna domanda, si convincevano che quello fosse l'Aikido e null'altro, ovviamente tramandandolo così.
Ci sono poi quelli che hanno visto più fasi della vita del fondatore, che lo hanno visto menare come un fabbro, essere saturo delle mazzate e dedicarsi ad altre ricerche, anche perchè le mazzate gli procurarono parecchie noie, a partire da un periodo di esilio dal Giappone.
Saito Sensei, che da ueshiba fu incaricato di scrivere e trascrivere, per tramandare, aveva alcuni punti fermi e inossidabili, ossia l'importanza dello studio delle armi, non solo per ricondurle alle mani nude, ma proprio per studiarle in quanto tali, non per limitare il loro studio alla difesa disarmata da esse, infatti il programma di Bokken e Jo è vastissimo, Suburi, Kata, Awase, Kumi......e solo alla fine entrano in gioco le mani nude, ma solo dopo aver lavorato arma vs arma.
Altra cosa su cui picchiava il chiodo, almeno a detta dei suoi Uchideshi, erano appunto gli Atemi, che considerava fondamentali, perchè occorre distrarre l'attenzione di Uke, ridurne la resistenza, senza contare che un buon Atemi può essere sufficiente e non richiedere ulteriori tecniche.
Certo che, prendere in esame Ueshiba 60 o 70enne, quando si divertiva (perchè poteva permetterselo) a indagare l'energia e altre cose, quando non doveva più dimostrare nulla a nessuno, quando poteva accennare le tecniche senza dover menare gli allievi, significa farsi una idea decisamente soft dell'Aikido, ma anche ignorare un gigantesco percorso dietro, un percorso che ha portato Ueshiba ad essere considerato quasi una divinità in Giappone, non perchè voleva bene alla gente, ma perchè ha creato una Arte Marziale di cui il Giappone potesse andar fiero, una disciplina che lui stesso teneva a rimarcare come Arte Marziale.
Se oggi un ragazzo inizia a studiare Karate con il Maestro Shirai, studierà con una persona molto carismatica, ma anche gentile, che ride e sorride, cosa che può anche bastargli, purchè non si convinca che quello sia Shirai in toto, perchè conoscerlo 35 o 40 anni fa, significava dubitare che sapesse sorridere, ma assolutamente non dubitare che le sue mani facessero malissimo, ma Shirai è tutto il suo percorso, non solo un pezzo.
Allo stesso modo, Ueshiba è tutto il suo percorso, di studi e di vita, non solo il pezzettino finale.
Post by: Paguro49 on December 13, 2011, 11:04:13 am
Per me, il significato della pratica è prettamente fisico, non fosse altro che, almeno nei Dojo che frequento, lo spazio per le chiacchiere è assai ristretto.
Quindi la pratica, per me, è "pratica" e non teorica, fare e rifare X gesti, capirli, acquisirli, farli propri e riformularli secondo le mie caratteristiche complessive.
Il motivo? Imparare a gestire una situazione di scontro, sia fisicamente, sia strategicamente, sia psicologicamente.
Perchè questo? Perchè in Dojo studio una (anzi due) AM, ossia discipline che si prefiggono di puntare alla maestria in combattimento, non nella dialettica, anche perchè quella la sviluppo leggendo e studiando, parlando con la gente e confrontando le idee.
C'è filosofia nella pratica? Mica tanta......ma "dopo la pratica" tantissima.
A partire dall'essere "sazio" di mazzate al punto da non doverne cercare altre fuori, per proseguire col dare il giusto peso alle mazzate, perchè imparo che uno schiaffo lo reggo assai bene, ma anche un pugno, mentre reggo molto meno bene un processo, i sensi di colpa e i rimorsi.
Imparo che la gente davvero pericolosa, magari la meni a sangue e vai via da figo, ma poi tornano, non da soli, spesso armati e.....sei fottuto anche se sei fortissimo.
Così imparo che il tipo che mi dice "figlio di puttana", o dice la verità e io mi incazzo con la mia mamma (ringraziando lui per l'informazione) oppure non conosce ne me ne la mia mamma, allora dice una cazzata e, almeno io, delle cazzate rido.
Imparo che i 50 o 100 euro nel mio portafogli non valgono una causa per lesioni, che le parole non fanno sanguinare nessuno, che se combatto lo faccio assumendo tutti i rischi e dimenticandoli, quindi combatto fino in fondo e, proprio per quello, fino alla morte io "non combatto", almeno finchè non capita quello così bravo da costringermi a farlo.
Imparo che lo scontro Face to Face fa tanto Macho ma è da pirla, perchè i pugni fanno male e si sta meglio non prendendoli.
Imparo che non prendere un colpo è già il 90% della riuscita di una tecnica.
Imparo che è importante saper reggere i colpi, ma che dal vivo, non è intelligente, perchè faccio bella figura solo col primo.....e se c'è pure il secondo? Sò cazzi! Perchè? Perchè io sono gonfio di botte...pure se il primo è a terra.
Insomma, traggo mille e mille spunti filosofici dalla pratica, mille possibili utilizzi nella vita e sul lavoro.....ma "dopo" la pratica, non durante e mai prima.
Quindi la mia pratica, per come mi piace.....è PRATICA!
P.S.
Ovviamente, in quattro ere geologiche di pratica (buona o meno che sia) sono pasato per i superpoteri, la via della beatificazione, le onde energetiche, il celodurismo sfrenato, la difesa dell'onore del Karate o del Maestro, l'istinto omicida che occorre in un certo tipo di competizioni ma che ti segue pure fuori.....
Quello che scrivo è ciò che sono oggi, anche grazie a ciò che sono stato.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 13, 2011, 11:21:05 am
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Post by: Fabio Spencer on December 13, 2011, 12:31:52 pm
@fabry: "considarzioni", "idisaccordo", "espereinze", "paralre"Caspita... tutte assieme in un solo post?
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Post by: Ragnaz on December 13, 2011, 12:43:51 pm
Quindi i valori spirituali sono fede speranza e carità?
E quale sarebbe il passaggio da praticare am a migliorare moralmente?
Come fa la ripetizione quasi ossessiva di movimenti fisici influire a livello spirituale?
Fede speranza e carità sono valori cristiani, religiosi, che volendo cmq possono anche rientrare nella spiritualità, anche se non ne sono le basi.
Il cammino spirituale di autorealizzazione ha sempre bisogno di una base fisica, può essere un mestiere (vedi i famosi "muratori", come anche nell'antichità l'uso del telaio per tessere) e può anche essere un'arte marziale. Il punto è che come dicevo la filosofia con le am non c'entra nulla, imho. Un conto è parlare di valori etico-morali che a quel punto sono presenti eccome anche negli sport. Un altro è parlare di cammino spirituale come ci può essere (stato) in am molto ritualizzate e sorte (o sviluppatesi) in ambienti monastici.
Post by: Bingo Bongo on December 13, 2011, 13:13:29 pm
Faccio un paio di battute: non credo che tutte le risse che hai visto siano state provocate da colletti bianchi in doppio petto che si pestavano a colpi di stilografica, ma di ragazzotti che si sono guardati male, un complimento di troppo alla ragazza sbagliata o di pastiglie vendute a 10 euro in meno che fanno finere la serata a coltellate fuori dalla discoteca. Di solito questi sono disadattati. I disadattati con cui o condiviso esperienze e botte e di cui facevo parte non erano ragazzi solo ignoranti che tiravano le pietre dai cavalcavia. Noi facevamo più soldi in una settimana di quanto ne facesse un impiegato in 6 mesi. E la nostra idea era che i disadattati sfigati e pure coglioni fossero quelli che la mattina prendevano la metro per andare a lavoro. Questa è la realtà che per parecchi anni mi ha insegnato la strada. E se uno arrivava dicendo che faceva la boxe e non lo diceva con le orecchie basse, il rispetto e l'umiltà necessaria per prima cosa il nostro comitato di accoglienza gli dava il benvenuto con un sacco di botte in modo che capisse che la testa doveva tenerla bassa anche se faceva il pugile e non doveva fare il furbo con cazzate sul pugilato perché gli facevamo passare la voglia. Perché in quella realta che vieni a raccontarci che hai fatto il sacrificio e la via del pugilato e sai combattere l'unica cosa che ci fa venire voglia e di picchiarti in 5 per metterti subito alla prova.Quote from: Bingo BongocutAl solito, le tue esperienze, il tuo modo di vedere le cose -> le tue conclusioni. Se poi dieci persone concludono diverso da te, qualche dubbio che tu non sia "speciale" come diceva la mamma, dovrebbe sorgerti.
Nemmeno ti poni il dubbio che la situazione sia diversa ?
Io faccio sicurezza, non faccio il buttafuori. Ci passa una enorme differenza. Come ci passa una differenza tra quello che facevi 20 anni fa' e quello che fai oggi. Oggi avresti una lista di fogli da smazzarti in tribunale che ti servirebbe una segretaria per smistarli.
I tuoi episodi di cazzonismo giovanile testosteronico in un ambiente di disadattati senza cervello e senza educazione c'entrano nulla perchè semplicemente ti hanno insegnato nulla se parli di afferrare polsi e portare gente a terra con tre dita.
O se credi che Ueschiba fermasse la gente a mezz'aria.
E ancora meno c'entrano le tue infarciture pseudofilosofiche aromentate a citazioni pseudodotte per mascherare sostanza zero.
E nessuno di noi sapeva neanche chi fosse Ueshiba. Picchiavamo sul serio, altro che 3 dite, polsi e ki.
Se poi per sicurezza intendi prevenzione, ma sempre di disadattati allora va bene. Se invece intendi tecniche e strategie finalizzate a un possibile attentato terroristico allora non so di cosa stai parlando.
Però oggi effettivamente forse sono uno che, per certi versi, la strada di Ueshiba come dite voi l'ho percorsa più di tanti altri e sarà l'età, ma sono d'accordo che non oggi non c'è alternativa alla guerra se non l'amore assoluto e indiscusso. Che sia un'utopia, un ideale mi tange davvero poco.
E mi piace pensare che posso esprimere questa idea attraverso l'applicazione dell'Aikido nella risoluzione di un problema di combattimento. Mi piace pensare non vuole dire che sono Ueshiba e che ci riesca. Se poi anche Ueshiba non riusciva a fare quello che diceva cioé immobilizzare invece di rompere potrebbe intaccare la mia opinione sull'uomo non su quello che ha detto. Sempre che non ci riuscisse...
E aggiungo che se tu, per motivi tuoi, devi in un certo senso stare sempre in guardia, pronto, reattivo e avere conoscenze soprattuto pratiche per come le cose oggi avvengono in situazioni dove potrebbe presentarsi un problema diciamo di combattimento che tu sia tutto concentrato sulla pratica finalizzata a un risultato tangibile e meno alla filosofia lo comprendo perfettamente.
Questo però non cambia il significato della pratica dell'Aikido così come Ueshiba a voluto raccontarcelo (o suo figlio o i suoi discepoli di quello che O Sensei ha detto).
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Se poi vuoi fare a chi ce l' ha più lungo buon per te, l' incompetenza resta.Mi sembrava fossi tu quello che vuoleva fare a gara sugli attributi.
Per quanto mi riguarda possiamo ritornare IT è smettere di dare giudizi su esperienze personali anche perché, non avendo più problemi a condividerle visto gli anni che sono passati, non sono sempre bei ricordi e soprattutto la mia biografia non è detto che interessi a qualcuno.
Per me AM sono gioa, amore e divertimento (per inciso sacrificio, fatica e sudore nelle AM per me sono solo gioia e amore e divertimento). Sull'incompetenza puoi portare a conforto della tua opinione tutte le persone che vuoi, direi che la storia insegna sulle persone ritenute incompetenti da centinaia di migliaia di persone. Questa però è un'altra battuta perché purtroppo, per ora, sono lontano da quel tipo di incompetenza.
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Una tua opinione.Un ottimo esempio di no contact.
Pensa che con le tue a qualcuno è venuta l' orchite.
Invece dalle vostre opinioni ho tratto grande beneficio.
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Mai detto che non si debba prima studiare la fisica precedente. Questo non vuol dire che quando arrivi ad Einstein sei arrivato.Pupparmi la strada secondo te mi porterà a cambiare opinione sull'Aikido come "manifestazione d'amore"?
Cominciare a pupparsi la strada sarebbe già qualcosa, invece di provare a decriptare il pensiero di qualcuno morto da 50 anni, con una cultura diversa dalla nostra, citando spezzoni di pensiero che fanno comodo al nostro modo di pensare dimenticandone altri e non considerando nemmeno l' iter che ha seguito per dire quello che ha detto e tantomeno il contesto.
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Puoi fare Aikido senza dover fare il jujistu, judo o kendo. Questa è sostanza e praticitàHo risposto a contesto dal primo post e il contesto è "il significato della pratica". E ho parlato di una rivoluzione che si chiama Aikido.
Pptrsti fare un sacco di cose, come magari rispondere a contesto, ma non le fai.
Mancanza di volontà o di capacità?
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Non possiamo parlare solo di am? Davo per scontato si sudasse, ma può essere che serva qualcuno che lo ricordi.A me non interessa se si è bifolchi o nobili. Quello che mi interessa sono le Vostre condivisioni, invece spesso leggo giudizi di parte.
Il mondo reale sarebbe quello delle arti marziali che si studiano per imparare a rompere le braccia?
Io invece mi sono stancato di sentire gente che si atteggia a portatore della Verità Assoluta.
Capisco che per autodefinirti ti garba tantissimo l' idea di di essere il portatore di una crociata di sapere contro una manica di bifolchi ma se venti persone manifestano dubbi su quello che racconti grossomodo per ogni argomento e se in alcuni casi vai contrario a quello che sostengono un qualche decina di migliaio di studiosi, scienziati et simila qualche dubbio dovresti fartelo venire.
Ho solo detto quello che, secondo me, il significa della pratica dell'Aikido in rapporto a quello che ho capito del messaggio di Ueshiba. E non è spezzare le braccia. Mi pare che lo crociate non le abbia fatte io.
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Esperienza di cosa? Purtroppo per queste cose sono grandicello, ma ad averlo saputo che sai il fatto tuo sarei venuto nel tuo locale per darti una dimostrazione di quanto ero bravo a scatenare una rissa.Mi parli di esperienza sul campo e pratica e quando dico che te ne avrei volentieri (in quel periodo) dato una dimostrazione mi dici che sono immaturo.
Dimmi un po', tutto sto riempirsi la bocca di filosofia porta a ragionamenti così maturi ?
Perchè di nuovo, ti quello che ti si scrive e risponde tu leggi sempre solo quello che ti tange, argomenti in maniera non circostanziale e se puoi ci metti quattro cose a caso.
Temo proprio che tu stia buttando il tuo tempo del tutto con la "filosofia".
Oggi puoi stare tranquillo che ho altri cazzi a cui pensare. Per quanto riguarda la maturità avrò dimostrazione della vostra quando leggerò post: "Ueshiba ha detto che l'Aikido è una manifestazione d'amore" o
"Ueshiba non ha detto l'Aikido una manifestazione d'amore, ma un'altra cosa" e allora mi dite che cosa ha detto. Mi dite cosa per voi è l'Aikido. Se l'Aikido è spezzare le braccia oppure no.
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quale? L'Aikido come manifestazione d'amore? Dai Don sei uno serio, non deludermi.Ma allora hai un lato simpatico pure tu. Mi fa piacere :)
Ma hai dei problemi di comprensione del testo o leggi sotto l' effetto di qualche acido?
Perchè non capire totalmente quello che ti viene scritto e nemmeno provarci è preoccupantello sai ?
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Doveva sentirti Ueshiba così poteva praticare, lavorare e faticare senza rompere i coglioni con l'Aikido come manifestazione d'amore.
Guarda che non è colpa di Ueshiba se tu hai i postumi del '68.
Dev'esser un casino l' aikido coi pantaloni a zampa.
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Perché il tema del topic è il significato della pratica, ma non ho ancora letto la tua opinione.Ecco perché non lo trovavo più! Te lo sei fregato tu l'acido??? La discussione verte sul fatto che dovresti dare la tua opinione, meglio ancora condivisione, del significato della pratica.
Come detto prima, dovresti preoccuparti della tua pratica e delle cose che scrivi invece di tirare nel discorso cose che non erano in discussione.
Meno chiacchiere più sostanza, l' avevo gia detto ?
Per quanto riguarda la sostanza mentre scrivi fammi capire: metti in leva la tastiera? No perché tutta sta sostanza a chiacchiere la vedo dura. O per sostanza intendi contenuti utili ai fini del topic?
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Io sono illuminato. Ho smesso di cercare.Tutte le vie vanno bene se portano al risultato. Al massimo non è la via migliore, più economica, più facile...Ma ognuno fa la sua strada
Mettere due dita nella presa non era la via giusta..
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Le cose da rambo repressi e guerrafondai non mi interessano.Premesso che per essere guerrafondai non devi aver fatto per forza la naja...
Se invence intendi consigli utili per migliorare allenamento e pratica allora mi interessa.
Rambo o guerrafondai ?
Io nemmeno ho fatto il servizio militare, sono marcatamente di sinistra e sono pesantemente allergico alla violenza.
Non pratico discipline a calci e pugni perchè proprio non fanno per me.
Mi piace lottare e così a milioni di persone nel mondo senza che esse siano guerrafondaie.
E si da' il caso che queste persone si allenino facendo squat e non al posizione del cavaliere grazie a dio.
Quindi non tirar in mezzo cose che esulano dal contesto solo perchè non sai dove aggrapparti.
Sarò meno lezioso di te, ma non sono a zero sulla dialettica.
Allora deve essere un difetto di noi di sinistra non riuscire a metterci mai d'accordo...
L'odiata e inutile posizione del cavaliere che proprio non riesci a mandare giù come posizione utile. Lo squat lo faccio pure io, ma il farlo non ha sostituito la pratica della MA PU. Con lo squat sviluppo la forza (se cambio modo eventualmente la resistenza) e con la Ma Pu alleno la postura. Per me, poi per gli scienziati dello sport sarà diverso, non c'è cosa migliore che allenare una postura tenendo quella postura.
Per me puoi essere pure Vittorio Sgarbi+Umberto Eco+Tutti i sapienti dell'Accademia della Crusca messi assieme basta che non iniziamo una battaglia su chi usa più paroloni, citazioni o scienza.
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P.S. Ancora una volta invece di sparare su quanto pensi che io sudi o pratichi o sappia come si lotti e farti il sangue amaro perché ti sei rotto i coglioni della filosofia non puoi dare il tuo (modesto) contributo con la tua opinione su il "significato della pratica". Se l'opinione è "carne, pelle, ossa, muscoli e sudore" allora apposto così. Che peraltro è l'unica cosa seria e che mi piace del tuo discorso.Però c'è una bella differenza fra esprimere quello che per me è la pratica nell'Aikido con il volersi dimostrare superiori facendo filosofia.
Le conto a decine le persone rovinate da gente che infarcisce la pratica di panzane filosofiche, di superiorità della pratica, di crescita dell' individuo e di idee sballate sull' allenamento fisico. a maggior ragione quando dette persone "cresciute spiritualmente" hanno un' ampiezza di pensiero pari a quella di una vongola e si atteggiano a portatori di una verità superiore incomprensibile per la plebe.
Truffatori, ignoranti, mistificatori, ciarlatani, sleali e approfittatori. Altro che sangue amaro.
Io guardo prima di tutto me stesso. Poi giudicare gli altri è normale e ci sta, ma prima guardo me stesso.
P.S. Non ho riletto perché non mi passa più. Magari nei prossimi post, invece di ste mani appiccicose infinite, sintetizziamo.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 13, 2011, 14:04:56 pm
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PS: adoro questa emoticon
Post by: Bingo Bongo on December 13, 2011, 15:13:30 pm
Mamma quanta confusione :ohiohi: :ohiohi:Devo dire che in generale i tuoi post li condivido e sono molto equilibrati. Come questo, che trovo serio, in particolare perché mi stai dicendo una cosa, quella in neretto, che mi costringe a riflettere sugli Atemi nell'Aikido.
Nelle AM in generale, nell'Aikido anche di più, c'è un abuso della parzialità, che genera enormi fraintendimenti a danno della pratica.
Ueshiba ha lasciato ben poco di scritto, per di più non era un divulgatore orale, nelle interviste (le poche) badava di più all'immagine, a non parlare troppo di cose che si fanno e si capiscono facendole.
Almeno questo è quanto riporta uno come Homma Kancho che è stato suo Uchideshi.
Di lui e di come la pensasse abbiamo testimonianza dai suoi allievi.
Il guaio è che non hanno tutti iniziato insieme, non hanno tutti incontrato Ueshiba nello stesso momento, non tutti hanno l'intelligenza di capire che a 70 anni non sei proprio uguale a quando ne avevi 35.
Alcuni di questi allievi hanno incontrato l'Aikido in periodo di divieti, convincendosi che l'Aikido si faccia senza armi (perchè non le usavano) e senza darsele, salvo che, in quel periodo, anche la pratica a mani nude, veniva parecchio cammuffata, a partire sal Suwariwaza (in posizione Seiza) che non destava sospetti di pratiche lottatorie, per proseguire con particolari tecniche di leva, presa e immobilizzazione, particolarmente simili a forme di massaggio (lo Shatsu fu un grande alibi di quel periodo) ma, ovviamente, i meno intelligenti non si facevano alcuna domanda, si convincevano che quello fosse l'Aikido e null'altro, ovviamente tramandandolo così.
Ci sono poi quelli che hanno visto più fasi della vita del fondatore, che lo hanno visto menare come un fabbro, essere saturo delle mazzate e dedicarsi ad altre ricerche, anche perchè le mazzate gli procurarono parecchie noie, a partire da un periodo di esilio dal Giappone.
Saito Sensei, che da ueshiba fu incaricato di scrivere e trascrivere, per tramandare, aveva alcuni punti fermi e inossidabili, ossia l'importanza dello studio delle armi, non solo per ricondurle alle mani nude, ma proprio per studiarle in quanto tali, non per limitare il loro studio alla difesa disarmata da esse, infatti il programma di Bokken e Jo è vastissimo, Suburi, Kata, Awase, Kumi......e solo alla fine entrano in gioco le mani nude, ma solo dopo aver lavorato arma vs arma.
Altra cosa su cui picchiava il chiodo, almeno a detta dei suoi Uchideshi, erano appunto gli Atemi, che considerava fondamentali, perchè occorre distrarre l'attenzione di Uke, ridurne la resistenza, senza contare che un buon Atemi può essere sufficiente e non richiedere ulteriori tecniche.
Certo che, prendere in esame Ueshiba 60 o 70enne, quando si divertiva (perchè poteva permetterselo) a indagare l'energia e altre cose, quando non doveva più dimostrare nulla a nessuno, quando poteva accennare le tecniche senza dover menare gli allievi, significa farsi una idea decisamente soft dell'Aikido, ma anche ignorare un gigantesco percorso dietro, un percorso che ha portato Ueshiba ad essere considerato quasi una divinità in Giappone, non perchè voleva bene alla gente, ma perchè ha creato una Arte Marziale di cui il Giappone potesse andar fiero, una disciplina che lui stesso teneva a rimarcare come Arte Marziale.
Se oggi un ragazzo inizia a studiare Karate con il Maestro Shirai, studierà con una persona molto carismatica, ma anche gentile, che ride e sorride, cosa che può anche bastargli, purchè non si convinca che quello sia Shirai in toto, perchè conoscerlo 35 o 40 anni fa, significava dubitare che sapesse sorridere, ma assolutamente non dubitare che le sue mani facessero malissimo, ma Shirai è tutto il suo percorso, non solo un pezzo.
Allo stesso modo, Ueshiba è tutto il suo percorso, di studi e di vita, non solo il pezzettino finale.
Ho visto applicare il significato degli atemi nella pratica sopratutto per la loro natura finalizzata a creare un evento atto a portare poi una tecnica il cui scopo sia, come ormai ho detto tante volte, quello di immobilizzare
senza nuocere più del necessario l'avversario (ma nella pratica è forse più corretto chiamarlo compagno cioè colui che da la possibilità di creare il rapporto necessario all'esistenza stessa dell'Aikido).
IO personalmente credo che i colpi andrebbero tirati con maggiore capacità tecnica, ma nella pratica che ho visto, al di là degli obiettivi dell'Aikido come li ho interpretati, non mi sono mai sembrati una tecnica del repertorio
col fine di porre fine in modo violento al combattimento.
Però la tua condivisione, contestualizzata anche da riferimenti storici, riconosco possa avere un collegamento, magari non in accordo con l'Aikido come manifestazione d'amore, ma in accordo con una certa interpretazione dell'Aikido.
Ho un esempio fresco fresco: ci sono 2 palestre di Aikido nei paraggi e conosco un praticante che le frequenta tutte e 2. Uno dei 2 maestri oltra a fare il finanziere (guardia di finanza) arriva dal jujitso. L'altro maestro è un Aikidoka
diciamo puro, anche se con esperienza in altre AM, di alto grado.
L'altra sera abbiamo discusso 2 ore su come i due maestri impostano la pratica e il mio amico si lamentava che il secondo maestro aveva una dinamicità eccessiva nell'applicazione delle tecniche mentre il primo maestro era decisamente più diretto.
Non gli piaceva neanche le differenze nel far fare il riscaldamento.
Ora, il secondo maestro lo conosco ed è mia opinione che se lo si fotografasse in qualunque momento della tecnica sarebbe sempre in una posizione perfetta. Da foto su libro di Aikido. Da appendere al muro. Io con lui mi sono allenato e ho provato sulla
mia pelle che, per quanto spirito non collaborativo ci mettessi, riusciva a fare quello che voleva.
E' mia opinione che il senso della sua pratica non sia il senso della pratica del primo maestro. Per me ci può stare. Non lo trovo uno scandalo. Forse i movimenti estremamente rotondi, fluidi, dinamici hanno per lui un significato per l'apprendimento
del praticante più importante all'inizio rispetto l'eseguire una tecnica sintetizzando il movimento e rendendola nel breve sicuramente maggiormente applicabile come fa il primo maestro.
L'atteggiamento è qualcosa di importante. Parliamo anche di "spirito" cioè di come noi impostiamo psicologicamente noi stessi nella pratica. Forse semplicemente è molto più difficile difendersi con la pace nel cuore che in un altro modo.
Per me lo è. Però il fatto stesso che nelle storia delle Arti Marziali se ne sia sempre parlato di questa "armonia" per lo meno dico perdiamo un pò di tempo a riflettere del legame che può avere un'Arte il cui fine dichiarato è sempre stato quello di uccidere.
P.S. ti avviso di stare attento a Giogia perché Firefox mi segnala errori nel tuo post "cammuffata" :)
Ormai per me non c'è più speranza, salvati almeno tu... :)
Post by: Paguro49 on December 13, 2011, 15:43:26 pm
Il grandissimo è anche quello che riesce a non far cominciare lo scontro, mentre se lo scontro ha inizio, tolti i film, è abbastanza improponibile, oltre che un pò ipocrita, non menare le mani, quando lo scontro è iniziato, significa che il ragionarci ha fallito, che lo spazio per educazione, civiltà, morale eccetera è finito.
In quel contesto, un Kaiten può essere abbastanza, se l'attacco va a vuoto ho fatto un gran bel pezzo di ciò che devo, mentre il resto può anche essere lo scappare via veloce.
Se non sono colpito, se non ho regalato troppo spazio all'avversario, allora posso inserirci una tecnica, che può anche fallire, purchè io sia già al "sicuro".
Inutile preoccuparsi di fare Irimi tenkan o Shihonage se non sono riuscito a evitare i colpi avversari.
Riguardo la ampiezza dei movimenti, ritengo che sia più praticabile e più adatto a un contesto Marziale, l'atteggiamento in Irimi, cioè usando Sen no Sen, limitando al minimo la strada percorsa e i movimenti, perchè occorre essere veloci, perchè nessuno ti da "un"pugno e stop, quindi occorre muoversi con chi mena anche a raffica.
I movimenti circolari non devono sparire, ma dovrebbero entrare dentro il praticante, anche fino a non essere più visibili.
In altre discussioni si è parlato del Maestro Kase, uno dei più grandi karateka di sempre, sul fatto che usasse o meno le anche, ed ho sempre sostenuto che le usava eccome, per esperienza diretta e personale, sebbene non si vedesse affatto.
Vale per tutto secondo me, oppure si parla di movimenti proforma privi di applicabilità.
Ma Ueshiba non pensava al proforma.
Mentre per quanto concerne i pugni e i colpi, si tratta solo di una mancanza culturale e formativa degli insegnanti, che li tirano da schifo e da schifo li insegnano, ma certi Sensei, magari di prima generazione, ti caricano di ganci e montanti, diretti e altro....altro che il pugnetto da afferrare al volo, anche perchè quello tsuki.....è un affondo di coltello....non un pugno.
Come in ogni cosa, ognuno ha la sua visione, vanno bene tutte, purchè non si spaccino per l'originale.
Post by: Bingo Bongo on December 13, 2011, 16:53:25 pm
Guarda, provo a fare esempi usando il linguaggio tecnico (e mi perdoneranno i non Aikidoka) rispetto a come la penso, a come l'ho sentita e a come la trovo più calzante parlando di AM.
Il grandissimo è anche quello che riesce a non far cominciare lo scontro, mentre se lo scontro ha inizio, tolti i film, è abbastanza improponibile, oltre che un pò ipocrita, non menare le mani, quando lo scontro è iniziato, significa che il ragionarci ha fallito, che lo spazio per educazione, civiltà, morale eccetera è finito.......
Io penso che l'Aikido non lo faccia né tori né uke. L'Aikido esiste solo in seno al rapporto fra uke e tori e nasce solo dal confronto di entrambi. Se uno dei 2 manca allora niente Aikido. Sembra scontato che nelle AM sia necessario il confronto, ma un karateka per me è un karateka indipendentemente dal suo avversario, mentre l'Aikido senza uke non esiste. Per questo che, forzando, se l'obiettivo (diciamo anche quello dell'ultimo Ueshiba più spirituale per mille motivi) è che uke capisca di sbagliare nella sua volontà aggressiva. Se tutti gli uke lo capissero l'aikido non avrebbe più senso se non, in quel momento, davvero come pratica del corpo e basta. Sto facendo spirito.
Per quanto riguarda "I movimenti circolari non devono sparire, ma dovrebbero entrare dentro il praticante, anche fino a non essere più visibili" sono d'accordo e lo sono così tanto che aggiungo che questo richiede non solo tanta pratica, ma sopratutto tanta testa. E non riguarda solo l'Aikido e non riguarda solo i movimenti circolari. Hai detto una cosa fondamentale. Se dici questo hai capito da dove nasce il movimento.
Poi magari per te a tutt'altro senso, però per me questa frase è la descrizione del movimento nell'Arte Marziale. Ed è la perfetta unione di intenzione e corpo.
:)
Post by: Paguro49 on December 13, 2011, 17:36:47 pm
L'Iriminage di tissier, tanto per fare un esempio, è bellissimo da vedere, ma allo stesso modo lo trovo improponibile se non come studio della fisica di quella tecnica.
Portare un'altra persona a girare così tanto, fino quasi a toccar terra, per poi inserire Irimi nage, è utile per comprendere Tenkan e Irimi Tenkan, per capire che si agisce sia sul rachide cervicale di Uke, sia sul suo naturale istinto a tornare eretto, ma da qui a poterla realmente applicare così ce ne passa, occorre il tipo che si sacrifica o che ti sviene in mano.
Altra cosa è portare tutto quel concetto di movimenti dentro di sè, farli propri al punto da eseguirli pur senza platealità.
Qui Tissier che esegue con tutti i crismi della didattica, bellissimo ma, a mio parere, non riproponibile realmente senza collaborazione di Uke
Aikido master - Shihan Tissier - Iriminage (https://www.youtube.com/watch?v=F3NmaYu2Kvc#)
Qui, perdonatemi tutti ma è il primo che ho beccato in rete, lo stesso gruppo di movimenti, con gli stessi principi, interiorizzato e reso praticabile da quel panzone di Seagal, che almeno come Aikidoka è migliore che come attore.
Steven Seagal Irimi nage (https://www.youtube.com/watch?v=dJm8yDnYoRQ#)
Credo si noti l'enorme differnenza estetica, ma tecnicamente non sono così distanti.