Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 15:31:54 pm
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/68/Raffael_058.jpg/350px-Raffael_058.jpg)
Quante volte abbiamo sentito parlare di filosofia e arti marziali?
Un sacco eh?
E' sempre stato un bel trucco, mettere la filosofia dentro i cazzotti, cosi' non sembra una cosa grezza e violenta di gente che si picchia,no, e' una raffinata pratica filosofica.
E questa cosa diventa spesso una scusa di qui praticanti che non sanno combattere per i piu' svariati motivi, difensori di tecniche improbabili e santoni ninja.
La Filosofia.
Accipicchia che figata, si da proprio il caso che a me la filosofia interessi un sacco!
Allora lesti,andiamo a scoprire queste meravigliose filosofie che si studiano con le arti marziali!
Armato di genuino interesse sono andato spesso in giro a chiedere di questa filosofia ai praticanti delle nobili arti filosofiche...
E qui ho notato una leggerissima divergenza tra quello che raccontano in giro e quello che succede nelle palestre.
A quanto pare nessuno studia filosofia sui libri.
E' curioso, ma nessuna delle palestre/corsi/gruppi di praticanti che ho incontrato nella mia vita, mi ha mai mostrato un libro dicendo "ecco,questa e' la filosofia che studiamo".
Allora forse e' una complicata tradizione orale...strano perche' in tutti gli esotici paesi da cui provengono queste arti piene di filosofia sono ampiamente diffuse tradizioni scritte di filosofia...ma vabbe' non facciamo i pignoli...
Ma,con mia somma sorpresa nessun corso dedica delle ore a discutere di filosofia, non ci sono giorni di "teoria" in cui si impartiscono lezioni su questo o quel pensiero.
Un po' stupito dalla cosa allora son passato a chiedere "ma allora in che senso fate filosofia?"
E qui viene il bello.
In alcune palestre esistono lezioni di teoria mensili, in cui si parla della teoria e della storia della disciplina,della vita del fondatore e simila.
Analogamente esistono libri sulla disciplina che parlano della stessa cosa.
Spesso gli interrogati mi indicavano questi come "momenti filosofici".
Al che chiedevo,ok,ma dove sarebbe la filosofia in tutto questo?
Quale sarebbe il pensiero?
Cioe' se tu mi chiedi i contenuti della filosofia Epicurea un qualche discorso riesco a imbastirlo...ma a quanto pare nessun marzialista conosce i contenuti della propria filosofia.
-alquanto sospetto,non credete?
Spesso finiscono cosi' a indicarmi una striminzita lista di "massime" che costituirebbero la filosofia della loro disciplina.
E qui si tocca veramente il comico.
Queste massime sono essenzialmente una lista di consigli che anche mia nonna avrebbe saputo darmi e sono tutte essenzialmente uguali, a seconda della disciplina cambia la formulazione e la divisione in massime:
-Non usare la disciplina per fare del male,ma per aiutare.
-Sii umile,allenati duramente
-Rispetta il tuo maestro e fondatori.
-La forza non riguarda il picchiare ma l'essere forti nella vita.
-Persegui la pace,rinforza lo spirito.
-Bonus: il pensiero personale del fondatore dello stile elevato a massima di vita:
Se era uno competitivo ci sara' una cosa tipo: Mettiti sempre alla prova; se invece era uno piu' per l'armonia sara' tipo: Evita il conflitto,raggiungi l'Amore... o cazzate del genere.
Signori, questa non e' filosofia.
Se volete dirmi che il praticare una disciplina porta benefici che non si limitano al corpo sono d'accordissimo,ma sappiate che e' cosi' per qualsiasi sport, con la differenza che quelli di squadra insegnano anche la collaborazione,il gioco di squadra e lo spirito di sacrificio per l'altro.
Tutte le discipline che richiedono sacrificio forgiano il carattere e lo spirito, sport,arti da combattimento, zappare la terra,intagliare il legno, la calligrafia...
Non sentiamoci speciali ok?
La filosofia lasciamola da parte.
Post by: Sunny K on December 11, 2011, 16:34:47 pm
Fine del thread.
Post by: Darth Dorgius on December 11, 2011, 17:05:16 pm
Post by: Dipper on December 11, 2011, 18:12:24 pm
Devo però ammettere che amo coltivare elementi di Zen spicciolo tipici del Karate giapponese nella mia pratica.
L'unica differenza con la maggior parte degli altri praticanti che a parole dicono di seguirlo è che in generale si citano supercazzole che in realtà rimangono castelli in aria e non influiscono sulla pratica (molto poco Zen in realtà), mentre nell'aproccio che seguo io si prendono pochi concetti scarni e li si applicano sul campo.
E' un argomento che mi riprometto di approfondire anche con appositi testi in futuro, magari quando sarò più vecchio (se ci arrivo XD).
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 18:38:59 pm
Appoggio il discorso di Mad che in generale è vero e condivisibilissimo.
Devo però ammettere che amo coltivare elementi di Zen spicciolo tipici del Karate giapponese nella mia pratica.
L'unica differenza con la maggior parte degli altri praticanti che a parole dicono di seguirlo è che in generale si citano supercazzole che in realtà rimangono castelli in aria e non influiscono sulla pratica (molto poco Zen in realtà), mentre nell'aproccio che seguo io si prendono pochi concetti scarni e li si applicano sul campo.
E' un argomento che mi riprometto di approfondire anche con appositi testi in futuro, magari quando sarò più vecchio (se ci arrivo XD).
Ma questo perche' tu,persona singola, affianchi un certo tipo di studio alla pratica :)
Altrimenti sarebbe come se io dicessi che la muay thai e' piena di filosofia perche' io la studio...
Post by: Gargoyle on December 11, 2011, 18:40:23 pm
Appoggio il discorso di Mad che in generale è vero e condivisibilissimo.
Devo però ammettere che amo coltivare elementi di Zen spicciolo tipici del Karate giapponese nella mia pratica.
L'unica differenza con la maggior parte degli altri praticanti che a parole dicono di seguirlo è che in generale si citano supercazzole che in realtà rimangono castelli in aria e non influiscono sulla pratica (molto poco Zen in realtà), mentre nell'aproccio che seguo io si prendono pochi concetti scarni e li si applicano sul campo.
E' un argomento che mi riprometto di approfondire anche con appositi testi in futuro, magari quando sarò più vecchio (se ci arrivo XD).
Ma questo perche' tu,persona singola, affianchi un certo tipo di studio alla pratica :)
Altrimenti sarebbe come se io dicessi che la muay thai e' piena di filosofia perche' io la studio...
quotone :)
Post by: Dipper on December 11, 2011, 18:51:29 pm
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 19:13:32 pm
Sì, lo affianco ma perchè incoraggiato dal mio sensei e da un certo approccio mentale che è abbastanza diffuso (in teoria, poi in pratica è tutto da vedersi) soprattutto nello Shotokan.
Per quel poco[1] che so io di pensiero giapponese legato al pratica della disciplina (non necessariamente marziale) si tratta essenzialmente di concetti che hanno dei nomi "in zen" e differenti nomi in altre lingue.
Lo stato in cui e' previsto lavorare per giungere alla perfezione (che ha un milione di nomi diversi a seconda della disciplina) ma che e' essenzialmente il muga del buddismo Zen e che indica l'adesione completa tra la volonta' di un individuo e la sua azione, l'eliminazione dell' "io che osserva" e' identico a quello che noi occidentali moderni chiamiamo Flow...
Insomma la parte effettivamente contenuta nella pratica e' universale,non legata ad alcun pensiero filosofico.
Esso e' esterno alla pratica e puo' essere anche incoraggiato dalla scuola stessa,ma non ha reale correlazione con l'allenamento fisico e la pratica marziale.
E' un po' come se io dicessi che il pugilato e' Eracliteo, ok, posso farcelo stare alla perfezione,ma e' una costruzione che io aggiungo a una pratica autonoma,una rilettura e nella migliore delle ipotesi una integrazione della pratica nel mio sistema di credenze :)
Ma allora anche mangiare un gelato e' filosofia...
| 1. | pochissimo |
Post by: Bingo Bongo on December 11, 2011, 22:01:02 pm
"La filosofia insegna a fare, non a parlare"
Seneca
"E' un punto di partenza positivo per la filosofia, quando Aristotele dice che la filosofia comincia con la meraviglia, e non come ai nostri tempi con il dubbio"
Kierkegaard
"Burlarsi della filosofia significa veramente filosofare"
Pascal
"Senza la filosofia per me la vita non sarebbe neppur degna d'essere vissuta"
Bacone
"La filosofia ha questo di utile: serve a consolarci della sua inutilità"
Commerson
"Chiunque ricerca qualcosa, finisce per arrivare a questo punto: o dice che l'ha trovata, o che non si può trovare, o che ne è ancora in cerca. Tutta la filosofia è divisa in questi tre filoni"
de Montaigne
"La filosofia non può fare il pane, ma può procurarci Dio, libertà e immortalità. Quale delle due è più pratica: la filosofia o l'economia?"
Novalis
"La filosofia è più un'arte che una scienza"
Herman von Keyserling
"Il cattivo umore ha fatto più filosofi misantropi di quanto la filosofia abbia fatto scrittori stimabili"
Giambattista Giovio
"La specializzazione può essere una grande tentazione per lo scienziato. Per il filosofo essa è un pericolo mortale"
K. R. Popper
"Tutti i filosofi sino ad oggi hanno amato le loro verità"
F. Nietzsche
"Quando un filosofo ci risponde, non si capisce più ciò che gli si era chiesto"
André Gide
"Filosofia: strada con molte diramazioni, che conduce dal nulla a nessun posto"
Ambrose Bierce
"Un problema filosofico è un problema che non si sa enunciare. Ogni problema che riusciamo ad enunciare smette di essere filosofico"
Paul Valery
"I filosofi, che credono che pensando si possa, per così dire, estendere l'esperienza, dovrebbero riflettere che per telefono si può trasfemettere un discorso, ma non il morbillo"
L. Wittgenstein
Post by: Rev. Madhatter on December 11, 2011, 22:15:28 pm
Percio' ti pregherei, qualora ti interessasse che io legga e cerchi di comprendere il tuo pensiero, di limitarti ai contenuti essenziali,esposti come se dovessi "spiegarli a tua nonna",evitando artificiosi giri di parole e sterili citazioni :)
Ovviamente qualora la cosa non ti interessi minimamente sei libero di scrivere come ti pare, io dal canto mio manterro' la mia linea di condotta :)
"L'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole."
Ezra Pound
Post by: Aliena on December 11, 2011, 22:27:55 pm
Quote
Comincio con un OT (è dichiarato e haIn realtà sarebbe meglio partire dalla filosofia nella pratica e continuare in tema, visto che è proprio questo l'argomento che si vuol trattare in questo specifico thread. :)
un senso ai fini del topic!) che
riguarda la filosofia, poi parlerò della
filosofia nella pratica:
Post by: Wa No Seishin on December 11, 2011, 22:49:47 pm
Post by: Pallozoid on December 11, 2011, 22:58:56 pm
Post by: Dipper on December 11, 2011, 23:01:08 pm
Ci devo riflettere, ma il discorso fila...Sì, lo affianco ma perchè incoraggiato dal mio sensei e da un certo approccio mentale che è abbastanza diffuso (in teoria, poi in pratica è tutto da vedersi) soprattutto nello Shotokan.
Per quel poco[1] che so io di pensiero giapponese legato al pratica della disciplina (non necessariamente marziale) si tratta essenzialmente di concetti che hanno dei nomi "in zen" e differenti nomi in altre lingue.
Lo stato in cui e' previsto lavorare per giungere alla perfezione (che ha un milione di nomi diversi a seconda della disciplina) ma che e' essenzialmente il muga del buddismo Zen e che indica l'adesione completa tra la volonta' di un individuo e la sua azione, l'eliminazione dell' "io che osserva" e' identico a quello che noi occidentali moderni chiamiamo Flow...
Insomma la parte effettivamente contenuta nella pratica e' universale,non legata ad alcun pensiero filosofico.
Esso e' esterno alla pratica e puo' essere anche incoraggiato dalla scuola stessa,ma non ha reale correlazione con l'allenamento fisico e la pratica marziale.
E' un po' come se io dicessi che il pugilato e' Eracliteo, ok, posso farcelo stare alla perfezione,ma e' una costruzione che io aggiungo a una pratica autonoma,una rilettura e nella migliore delle ipotesi una integrazione della pratica nel mio sistema di credenze :)
Ma allora anche mangiare un gelato e' filosofia...
1. pochissimo
Post by: happosai lucifero on December 11, 2011, 23:01:27 pm
[Non la vedo bene...:nono:]
troppo pragmatico per un thread sulla filosofia.. praticamente OT :D :D
Post by: Hung-gio on December 11, 2011, 23:56:23 pm
Anche tu Mad.
Poco ha a che vedere con la filosofia accademica che ( citando wikipedia):"La filosofia (dal greco φιλοσοφία, composto di φιλεῖν (filèin), "amare", e σοφία (sofìa), "sapienza", ossia "amore per la sapienza")[2] è un campo di studi che si pone domande e riflette sul mondo e sull'uomo, indaga sul senso dell'essere e dell'esistenza umana e si prefigge inoltre il tentativo di studiare e definire la natura, le possibilità e i limiti della conoscenza."
La cosa interessante è che chi anche dice di non avere una filosofia di vita in realtà ne ha una che dice "non seguire altre filosofie di vita se non questa che impedisce di seguirne". Insomma un paradosso. Quindi chi dice di non avere una filosofia di vita mente. ( questa che è ho fatto è filosofia.) :gh:
Quindi non confondete le cose.
Post by: Rev. Madhatter on December 12, 2011, 00:06:47 am
Solitamente poco attendibile perche' e' possibile avere contemporaneamente credenze contraddittorie.
Ora una "arte marziale" non essendo una persona puo' difficilmente avere una "filosofia di vita".
Sorvolando su questa cosa io spero tu non ti riferisca a quell'insieme di massime citate sopra.
Continuando,anche gli sport hanno "filosofie di vita", anzi ne hanno probabilmente piu' di moltissime arti marziali.
Cosi' come si trovano "filosofie di vita" negli intagliatori del legno,nei contadini e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Ma non e' questo che dicono i praticanti che vantano filosofia, altrimenti mettendosi sullo stesso piano di tutti gli altri non vi sarebbe nulla di cui vantarsi, no, essi sostengono piuttosto una qualche forma di superiorita', cercando di darsi un tono,di guardare dall'alto al basso le altre pratiche e, cosa ridicola, usano la filosofia come scusa per mascherare incompetenze.
"ehh con l'arte xyz non picchi duro come un pugile,ma quello e' grezzo mentre noi c'abbiamo la filosofia" e variazioni sul tema ;)
Aggiungo questa ottima formulazione:
Io credo che le persone attribuiscano e trasferiscano i propri valori nelle arti marziali che praticano (come anche nel lavoro che fanno, nelle cose che mangiano o non mangiano, etc.), non credo che si possa veramente parlare di valori spirituali in una a.m. piuttosto che in un'altra.
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 00:20:17 am
Nulla di personale bingo bongo,ma considero le citazioni un elegante mantello per l'ignoranza, come forse hai notato ho essenzialmente interrotto le mie relazioni forumistiche con te dopo quello scambio di post originario in cui per tre volte mi dicesti "se volessi potrei argomentare" e buttasti qualche nome a caso...Io penso che proprio perché la pensiamo diversamente non dovresti evitare di avere delle "relazioni" coi miei post. Io hai tuoi topic che trovo interessanti rispondo volentieri.
Il fatto che io non sia d'accordo non significa che è una questione personale. Il fatto che io possa avere ragione non signfica automaticamente che tu abbia torto o viceversa. Magari abbiamo torto o ragione tutti e due. Magari chi legge sarà più favorevole a l'una o l'altra opinione.
Quello di cui puoi stare sicuro è che non scrivo solo per dire una cosa diversa. Scrivo quello che penso. Posso sbagliare o posso avere ragione, ma in entrambi i casi mi sento bene. Non è mia abitudine usare il condizionale "se volessi potrei argomentare" per poi non argomentare. Può darsi anche che semplicemente non abbia argomentato come tu avresti voluto.
Quote
Percio' ti pregherei, qualora ti interessasse che io legga e cerchi di comprendere il tuo pensiero, di limitarti ai contenuti essenziali,esposti come se dovessi "spiegarli a tua nonna",evitando artificiosi giri di parole e sterili citazioni :)Ho letto questi aforismi e pensieri (ce ne sono molti altri) centinaia di volte e per me non sono sterili. A me hanno fatto riflettere. Aforismi di filosofi pro e contro la filosofia o pro e contro i filosofi stessi. Ho detto che solo la parte filosofica, quella che ho postato, era OT.
Magari non tutti quelli che leggono masticano di filosofia. E penso che un modo veloce sia far capire con degli aforismi ciò che i filosofi stessi pensano della filosofia. Anche su questo puoi non essere d'accordo. Può anche non piacerti la filosofia.
Quote
Ovviamente qualora la cosa non ti interessi minimamente sei libero di scrivere come ti pare, io dal canto mio manterro' la mia linea di condotta :)Se wns non fa Kote Gaeshi al topic cercherò di venirti incontro facendo meno giri di parole, ma anche tu devi cercare di fare qualche passo verso di me. Poi quando siamo abbastanza vicini possiamo anche tirarci le tibiate sulle cosce :)
Quote
"L'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole."Non credo che riuscirò a usare poche parole per parlare del rapporto filosofia e Arti Marziali. Ci proverò.
Ezra Pound
Nel prossimo post parlerò di questo rapporto.
Giusto qualche giorno fa ho consigliato in un altro topic a un ragazzo che cercava uno stile con movimenti circolari di approfondite prima la conoscenza del Tao e poi cercare una palestra di taiji stile Chen.
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 00:32:34 am
Nelle AM (alcune) c'è un fondo più o meno importante di pratiche e/o credenze legate ad una tradizione spirituale (buddhismo, induismo, taoismo etc.), che non c'entra granchè con la filosofia intesa nel senso di "chiedersi chi siamo e da dove veniamo".
Post by: Dipper on December 12, 2011, 00:50:24 am
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 02:14:07 am
Post by: Jack Burton on December 12, 2011, 08:43:28 am
Per me c'è un errore di fondo... nelle AM NON c'è la filosofia come la intendiamo noi "occidentali moderni".
Nelle AM (alcune) c'è un fondo più o meno importante di pratiche e/o credenze legate ad una tradizione spirituale (buddhismo, induismo, taoismo etc.), che non c'entra granchè con la filosofia intesa nel senso di "chiedersi chi siamo e da dove veniamo".
Quoto.
Post by: Hung-gio on December 12, 2011, 08:54:07 am
Per me c'è un errore di fondo... nelle AM NON c'è la filosofia come la intendiamo noi "occidentali moderni".
Nelle AM (alcune) c'è un fondo più o meno importante di pratiche e/o credenze legate ad una tradizione spirituale (buddhismo, induismo, taoismo etc.), che non c'entra granchè con la filosofia intesa nel senso di "chiedersi chi siamo e da dove veniamo".
Era quello che volevo dire in quel marasma sensa senso di parole che ho scritto a mezzanotte. :)
Post by: Rev. Madhatter on December 12, 2011, 09:05:28 am
Per me c'è un errore di fondo... nelle AM NON c'è la filosofia come la intendiamo noi "occidentali moderni".
Nelle AM (alcune) c'è un fondo più o meno importante di pratiche e/o credenze legate ad una tradizione spirituale (buddhismo, induismo, taoismo etc.), che non c'entra granchè con la filosofia intesa nel senso di "chiedersi chi siamo e da dove veniamo".
Ma nemmeno filosofia "orientale antica" :)
E' proprio un termine improprio.
A parte che taoismo e buddismo sono piu' filosofie che religioni, quello che dico io e' che non vi e' nulla di esplicito.
Nessuno "studia" niente.
Semplicemente ci si vezzeggia di filosofie/spiritualita' diverse perche' alcune arti sono state concepite in diversi ambiti culturali e quindi per forza di cose ne portano le tracce.
Magari mi sbaglio,ma voi che "spiritualita'" studiate CON le arti marziali?
Semmai il fatto di incontrare una cultura diversa attraverso le arti marziali porta a interessarsi di queste credenze differenti e uno magari se le studia per comprendere meglio il senso della propria pratica.
Ma e' una cosa indipendente e sono in pochissimi a farla. :)
Post by: Rev. Madhatter on December 12, 2011, 09:15:18 am
Nulla di personale bingo bongo,ma considero le citazioni un elegante mantello per l'ignoranza, come forse hai notato ho essenzialmente interrotto le mie relazioni forumistiche con te dopo quello scambio di post originario in cui per tre volte mi dicesti "se volessi potrei argomentare" e buttasti qualche nome a caso...Io penso che proprio perché la pensiamo diversamente non dovresti evitare di avere delle "relazioni" coi miei post. Io hai tuoi topic che trovo interessanti rispondo volentieri.
Il fatto che io non sia d'accordo non significa che è una questione personale. Il fatto che io possa avere ragione non signfica automaticamente che tu abbia torto o viceversa. Magari abbiamo torto o ragione tutti e due. Magari chi legge sarà più favorevole a l'una o l'altra opinione.
Quello di cui puoi stare sicuro è che non scrivo solo per dire una cosa diversa. Scrivo quello che penso. Posso sbagliare o posso avere ragione, ma in entrambi i casi mi sento bene. Non è mia abitudine usare il condizionale "se volessi potrei argomentare" per poi non argomentare. Può darsi anche che semplicemente non abbia argomentato come tu avresti voluto.QuotePercio' ti pregherei, qualora ti interessasse che io legga e cerchi di comprendere il tuo pensiero, di limitarti ai contenuti essenziali,esposti come se dovessi "spiegarli a tua nonna",evitando artificiosi giri di parole e sterili citazioni :)Ho letto questi aforismi e pensieri (ce ne sono molti altri) centinaia di volte e per me non sono sterili. A me hanno fatto riflettere. Aforismi di filosofi pro e contro la filosofia o pro e contro i filosofi stessi. Ho detto che solo la parte filosofica, quella che ho postato, era OT.
Magari non tutti quelli che leggono masticano di filosofia. E penso che un modo veloce sia far capire con degli aforismi ciò che i filosofi stessi pensano della filosofia. Anche su questo puoi non essere d'accordo. Può anche non piacerti la filosofia.QuoteOvviamente qualora la cosa non ti interessi minimamente sei libero di scrivere come ti pare, io dal canto mio manterro' la mia linea di condotta :)Se wns non fa Kote Gaeshi al topic cercherò di venirti incontro facendo meno giri di parole, ma anche tu devi cercare di fare qualche passo verso di me. Poi quando siamo abbastanza vicini possiamo anche tirarci le tibiate sulle cosce :)Quote"L'incompetenza si manifesta con l'uso di troppe parole."Non credo che riuscirò a usare poche parole per parlare del rapporto filosofia e Arti Marziali. Ci proverò.
Ezra Pound
Nel prossimo post parlerò di questo rapporto.
Giusto qualche giorno fa ho consigliato in un altro topic a un ragazzo che cercava uno stile con movimenti circolari di approfondite prima la conoscenza del Tao e poi cercare una palestra di taiji stile Chen.
Non sono i contenuti del tuo pensiero a infastirmi, ad oggi nella storia della mia frequentazione di forum un solo utente e' riuscito a scrivere "cose stupide", e uno "cose di cui vergognarsi" XD E' una questione di modo di discutere, quando la metti sul "potrebbe essere" ,"si potrebbe discutere di" piuttosto che farlo, semplicemente lo trovo sterile e allunga-brodo.
Proprio perche' e' una questione di modo e non di contenuti evito di dibattere a ogni occasione. Confido che questa volta ci sia miglior intendimento :)
Ovviamente in questa discussione verra' fatto uno sforzo di apertura ;)
Ma gli aforismi,ad esempio, dubito possano dire qualcosa ad alcunche', sopratutto se non conosce gli autori e le loro posizioni...
Cmq aspetto la parte IT con il tuo pdv sulla questione e poi parliamo di quella :)
Post by: triku on December 12, 2011, 09:19:51 am
Pensiamo al taoismo, alla base di una disciplina che conosco un po', il bagua zhang: se si leggono i testi classici del taoismo il primo messaggio è "non si può comprendere il tao leggendo questi scritti", punto e basta.
Praticare bagua zhang, nella teoria, è un modo per comprendere il tao. Nella teoria quando comprendo per intuizione il senso profondo del bagua zhang ho compreso anche il senso profondo del tao.
Nella pratica se fai domande a molti (per la mia esperienza tutti) praticanti di bagua a questo proposito, avrai le risposte che sintetizzo di seguito.
Praticante allievo tipo 1: "un giorno comprenderò il significato del bagua e tutto acquisterà senso"
Praticante allievo tipo 2: "ah si... tutto si basa sul tao, ho anche letto un po' il tao te ching, però non si capisce tanto"
Maestro tipo 1: [sguardo di chi ha compreso] "quando entri VERAMENTE nel bagua comprendi e tutto l'universo diventa diverso. Non puoi più uscire dal bagua a quel punto e tutto è bagua. Non è difficile ma ci vuole tempo."
Maestro tipo 2: [sguardo di chi ha compreso] "per adesso pensa solo a girare in cerchio!"
Infatti adesso penso solo ai cazzotti non filosofici e mi leggo i classici taosti al di fuori della pratica (e continuo a non capirci un tubo! :))
Questa, per la mia esperienza, è la filosofia nelle arti marziali nel 2011.
Post by: Paguro49 on December 12, 2011, 10:02:35 am
Semplicemente perchè non si fonda su elucubrzioni, ragionamenti, seghe mentali acrobatiche, sulle quali poi basare le azioni e la condotta di vita, al contrario si fonda sulle considerazioni derivanti dall'esperienza diretta e dalla pratica, "Sarà il caso che imparo a non prendere dei pugni in faccia perchè fanno male", "se faccio così e gli rompo qualcosa, finisco nei casini per nulla....non vale la pena"........
Poi su certe considerazioni, si può costruire un fottio di ragionamenti filosofici, ma tutti basati su elementi concreti ed elementari.
La differenza, a mio avviso, con certa Filosofia nostrana, è proprio nella consistenza della base di ogni costrutto, ideologico o filosofico, cioè nel rischio più o meno grande di fare un frontale con la dura relatà, specialmente quando non c'è alcuna realtà alla base delle convinzioni che ci guidano.
Post by: MO CHUISLE on December 12, 2011, 11:02:57 am
Post by: Syntrip on December 12, 2011, 11:31:47 am
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 11:40:31 am
Per me c'è un errore di fondo... nelle AM NON c'è la filosofia come la intendiamo noi "occidentali moderni".Se gli aforismi che ho riportato ti hanno in qualche modo aiutato a formulare la tua considerazione, assolutamente corretta, allora sono più che contento :)
Nelle AM (alcune) c'è un fondo più o meno importante di pratiche e/o credenze legate ad una tradizione spirituale (buddhismo, induismo, taoismo etc.), che non c'entra granchè con la filosofia intesa nel senso di "chiedersi chi siamo e da dove veniamo".
Adesso il Bingo Bongo Pensiero e permettetemi di fare un discorso di ampio respiro e collegato anche all'altro topic (non splittate però questo post perché l'argomento è unico):
@Rev cerco di essere sintetico e pratico (anche nei termini)
Tutta sta storia degli SdC che insegnano realmente a far propri quei principi che normalmente gli Artisti Marziali considerano di loro dominio è una cazzata: sacrificio, determinazione, costanza, coraggio e audacia.
La maggior parte delle nostre mamme, che non sanno neanche di cosa stiamo parlando, avrebbero da insegnare cosa significano questi principi a centinaia di migliaia di praticanti che si presentano con la borsa piena di: guanti da sacco, guanti da 10, paratibie, paradenti, fasce, conchiglia e caschetto e tutto rigorosamente firmato.
Prendiamo il 10% che fa il pro e si fa il culo. Fa tanti sacrifici quanti ne faccio io a lavorare 10 ore al giorno. I sacrifici li facevano i thai quando nella boxe avevano una speranza di migliorare la loro vita. Facevano di "necessità virtù" oggi non vedo né la necessità né la virtù.
Quando fai il pro di sacrifici non voglio neanche che se ne venga a parlare perché altrimenti penso che mi si prenda per il culo. Il sacrificio è fare qualcosa per forza, anche quando non se ne ha voglia. I sacrifici li facciamo tutti. La vita è la sola maestra. Il sacrificio lo fa il contadino quando a Natale si alza alle 4 perché bovini e suini se ne fottono che è festa.
I profondi principi che si imparano attraverso la pratica. Ah si? Quando c'è stato il terremoto all'Aquila abbiamo organizzato uno stage interstile per beneficenza. Sono arrivati Aikido, Judo, Capoiera, diversi stili di Kung Fu, Karate, taiji. Con maestri di rilievo. A un metro dallo stage c'è l'ex campione del mondo di Muay Thai che invitato non si è presentato né lui né una sua rappresentanza. L'unica cosa che ho capito che il campione senza caché il culo non lo alza neanche per fare beneficenza. E se lo avessi beccato in strada glielo avrei detto e me ne fotto che è campione del mondo perché non mi arrabbio, ma se mi arrabbio le nocche gliele rompo a testate. E quest'ultima frase è l'unico spirito che deve avere un combattente di SdC.
Il problema però non è la Muay Thai, ma lui che nonostante i sui sacrifici non ha imparato l'umiltà.
E per quanto riguarda il sacrificio ne ho dovuto sempre fare molto di più per eseguire un kata di karate shotokan che una sessione ammazza tori ai pao.
Adesso veniamo a ciò che sta dietro le Arti Marziali.
La pratica della filosofia nella pratica marziale è principalmente pratica religiosa. Dallo zen allo shintoismo al buddismo o al taosimo. Vale anche nella Muay Thai. Oggi della pratica religiosa ce ne fottiamo. Gli aforismi sono opinioni. Le religioni sono risposte.
Però il punto non è questo. Il punto già espresso dal buon Triku è che l'Arte Marziale (VERA) è una rappresentazione di quei principi. Che principi vengono rappresentati nel tirare un calcio Thai nello stile Thai? Quali vengono rappresentati nel Kung Fu e nel Karate? Come nel Bagua anche nel taiji tutto lo stile non è che una rappresentazione fisica e consistente dei principi del Tao. Il Tao dice che l'equilibrio esiste solo se il bianco non è completamente bianco? Bene, allora il peso durante il movimento (non parlo di spostamento) del corpo non deve mai esser su una gamba sola. Il Tao dice che il dinamismo assoluto e continuo deriva dalla trasformazione dello yin in yang e viceversa? Bene allora il peso durante il movimento del corpo non dovrà mai essere uguale su entrambe le gambi altrimenti la trasformazione da yin/yang si blocca.
Quindi la filosofia nell'Arte Marziale è l'Arte Marziale.. E qui siamo ancora dei "bruti" perché la filosofia orientatale esplicata attraverso lo stile era finalizzata si all'armonia, ma la nostra! Allo scopo di sconfiggere il nostro avversario (questi stessi principi applicati alla medicia orientale sono un altro discorso).
Poi c'è stato un salto di qualità e questo salto si chiama Aikido. Dove lo stile non solo è una rappresentazione dei principi shintoisti che vengono però a loro volta superati dall'idea di rappresentare con lo stile l'amorevolezza nei confronti dell'avversario. Con l'idea di diffusione univeresale di questo amore attraverso l'Aikido, l'Aikido che supera la cortina di sola Arte Marziale e va al di là di essa. Che possa far storcere il naso l'accostamento amore/Arti Marziali ci può stare solo e soltanto prima dell'Aikido. Oggi non si può ignorare questa rivoluzione.
Se oggi dovessero formalizzare una nuova Arte Marziale questa dovrebbe migliorare l'esplicazione attraverso il corpo di concetti che vanno al di là di "vinci il mio avversario in qualunque modo". Per questo oggi zero nuove AM (vere), ma tanti SdC.
L'Aikido è applicazione di concetti filosofici anche se chi lo pratica non lo sa[1].
La filosofia nelle Arti Marziali non sono pratiche religiose. L'Arte Marziale deve rappresentare attraverso lo stile la filosofia di cui si fa messaggera.
Mi dite nel full contact, nel pugilato, nel BJJ di quale filosofia sono messaggeri. Quella "rispondi a questa tecnica con questa mossa per vincere il tuo avversario in un incontro sportivo"?
@Rev giuro che ci ho provato
| 1. | parlo sempre dell'Aikido solo perché è la più moderna |
Post by: Darth Dorgius on December 12, 2011, 11:42:29 am
Ciao a tutti. Io, sinceramente, penso che 'sta fantomatica filosofia di pensiero nelle AM può trovare ragione d'esistere solo se guardiamo al periodo ed al luogo in cui le AM stesse sono state create. Non vorrei sembrare blasfemo, ma la stessa cosa succede con le varie religioni. Migliaia di anni fa le regole per poter vivere in una società dovevano essere dettate da qualcosa di mistico in modo da poter essere rispettate; oggi, almeno nei paesi "civili", credo che la musica sia diversa. Sicuramente è interessante studiare ed approfondire questi principi allo scopo di ampliare la propria cultura personale, ma il tutto va considerato con lo stile di vita che si conduce.
Assolutamente d'accordo. :thsit:
Post by: Dipper on December 12, 2011, 11:58:32 am
Tu mi hai parlato di Flow come controparte occidentale del pensiero Zen. Niente da dire, in effetti in una discussione passata anch'io ne ho visto le analogie e in effetti è lo stesso Zen a dire che si tratta solo di "mezzi" per arrivare ad un fine.
Il punto è però, in quante palestre di SdC, ad esempio, si parla di Flow e si fanno esercizi per svilupparlo? In quanti posti si da peso al lato mentale e psicologico?
Se è vero che sono concetti indissolubilmente legati alla pratica, è anche vero che bisogna in qualche modo indicare la via.
Ti faccio un parallelo: nelle MMA il grappling è un elemento fondante e imprescindibile, nel Karate no. Ora io come karateka ho fatto (e vorrei ancora fare) quelle quattro cose di grappling che andranno poi a fare parte del bagaglio del Karate che andrò ad insegnare, ma con l'onestà di dire da dove viene questo grappling (BJJ e simili).
Sono sicuro che in alcune palestre di nicchia di SdC il flow sia contemplato, ma non è di sicuro la regola, mentre nelle palestre di AM orientali sono concetti molto più diffusi (ad esempio in molti siti di Karate puoi trovare due concetti cardine del pensiero Zen: mizu no kokoro e tsuki no kokoro). Se un pugile poi approfondisce questo aspetto è legittimo e normale (niente è esclusiva di nessuno), ma in questo caso è un'integrazione, come lo è il grappling nel mio Karate.
Postille:
1- la "filosofia" (metto le virgolette in attesa di trovare un termine più adatto non rende più bravi o belli, è solo uno strumento. Alla fine vince chi picchia più forte. Punto.
2- la "filosofia" non deve essere una scusa per scansare confronti, allenamento, integrazione e razionalità, in quel caso sono, appunto, futili scuse.
Post by: Wa No Seishin on December 12, 2011, 12:25:32 pm
Cmq apprezzo il fatto che siate rimasti stranamente IT... :-* :gh:]
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 13:23:10 pm
[Approfitto di questo attimo di quiete: si è parlato di aikido per caso, non con l'intento di monopolizzare la discussione (che altrimenti sarebbe stata aperta in altra sezione).Ottima immobilizzazione senza rompere le ossa :)
Cmq apprezzo il fatto che siate rimasti stranamente IT... :-* :gh:]
Riguardo il tema la mia opinione è che la filosofia nelle Arti Marziali deve esplicarsi attraverso lo stile e non attraverso la fede religiosa.
Che poi lo stile sia un adattamento ai concetti filosofici presi anche dalle religioni mi sembra esattamente ciò che fa di un'Arte Marziale una disciplina il cui totale non è la somma delle parti (tecniche).
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 13:30:01 pm
Ma nemmeno filosofia "orientale antica" :)
E' proprio un termine improprio.
A parte che taoismo e buddismo sono piu' filosofie che religioni, quello che dico io e' che non vi e' nulla di esplicito.
Nessuno "studia" niente.
Semplicemente ci si vezzeggia di filosofie/spiritualita' diverse perche' alcune arti sono state concepite in diversi ambiti culturali e quindi per forza di cose ne portano le tracce.
Magari mi sbaglio,ma voi che "spiritualita'" studiate CON le arti marziali?
Semmai il fatto di incontrare una cultura diversa attraverso le arti marziali porta a interessarsi di queste credenze differenti e uno magari se le studia per comprendere meglio il senso della propria pratica.
Ma e' una cosa indipendente e sono in pochissimi a farla. :)
Si, è improprio l'uso del termine filosofia in associazione alle tradizioni spirituali orientali (non a caso uso sempre il termine "tradizioni").
Ti do ragione su tutto il resto, normalmente è come dici tu, per lo meno in occidente :)
In oriente tutt'ora non so (non ci sono mai stato ahimè) se le cose possano stare diversamente.
Per spiritualità intendo il percorso spirituale che porta l'essere umano "base" a quel traguardo che puoi chiamare un po' come vuoi, illuminazione, nirvana, salvezza etc ;)
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 13:32:31 pm
che cos'è la filosofia?
Seghe mentali? :gh: :gh:
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 12, 2011, 13:49:11 pm
"La religiosità e la filosofia delle AM dipende dal fatto che bisognava dare una mano ai guerrieri sotto shock che tornavano dalla battaglia"
Di conseguenza, non vivendo in quel periodo, mi limito a quella mezza tacca di filosofia Cristiana che conosco.
Al più, una filosofia di vita che m'ha sempre ispirato è quella enunciata nel film Dragon Heart.
Un cavaliere è votato al coraggio,
il suo cuore conosce solo la virtù!
La sua spada protegge gli inermi,
la sua forza sostiene i deboli,
le sue parole dicono solo la verità!
La sua ira abbatte i malvagi.
P.s.
Mad sei un infame: cominci un discorso scientifico sulla filosofia e non mi avvisi nemmeno. :dis:
Post by: Rev. Madhatter on December 12, 2011, 16:51:40 pm
Si, è improprio l'uso del termine filosofia in associazione alle tradizioni spirituali orientali (non a caso uso sempre il termine "tradizioni").
Ti do ragione su tutto il resto, normalmente è come dici tu, per lo meno in occidente :)
In oriente tutt'ora non so (non ci sono mai stato ahimè) se le cose possano stare diversamente.
Per spiritualità intendo il percorso spirituale che porta l'essere umano "base" a quel traguardo che puoi chiamare un po' come vuoi, illuminazione, nirvana, salvezza etc ;)
[/quote]
Ok,sono contento che siamo giunti a questo punto di comune accordo :)
La questione spiritualita' magari l'affronteremo in un 3D apposito, per ora mi premeva chiarire il problema della "filosofia" :)
Post by: Rev. Madhatter on December 12, 2011, 17:12:16 pm
Per me c'è un errore di fondo... nelle AM NON c'è la filosofia come la intendiamo noi "occidentali moderni".Se gli aforismi che ho riportato ti hanno in qualche modo aiutato a formulare la tua considerazione, assolutamente corretta, allora sono più che contento :)
Nelle AM (alcune) c'è un fondo più o meno importante di pratiche e/o credenze legate ad una tradizione spirituale (buddhismo, induismo, taoismo etc.), che non c'entra granchè con la filosofia intesa nel senso di "chiedersi chi siamo e da dove veniamo".
Adesso il Bingo Bongo Pensiero e permettetemi di fare un discorso di ampio respiro e collegato anche all'altro topic (non splittate però questo post perché l'argomento è unico):
@Rev cerco di essere sintetico e pratico (anche nei termini)
Tutta sta storia degli SdC che insegnano realmente a far propri quei principi che normalmente gli Artisti Marziali considerano di loro dominio è una cazzata: sacrificio, determinazione, costanza, coraggio e audacia.
La maggior parte delle nostre mamme, che non sanno neanche di cosa stiamo parlando, avrebbero da insegnare cosa significano questi principi a centinaia di migliaia di praticanti che si presentano con la borsa piena di: guanti da sacco, guanti da 10, paratibie, paradenti, fasce, conchiglia e caschetto e tutto rigorosamente firmato.
Prendiamo il 10% che fa il pro e si fa il culo. Fa tanti sacrifici quanti ne faccio io a lavorare 10 ore al giorno. I sacrifici li facevano i thai quando nella boxe avevano una speranza di migliorare la loro vita. Facevano di "necessità virtù" oggi non vedo né la necessità né la virtù.
Quando fai il pro di sacrifici non voglio neanche che se ne venga a parlare perché altrimenti penso che mi si prenda per il culo. Il sacrificio è fare qualcosa per forza, anche quando non se ne ha voglia. I sacrifici li facciamo tutti. La vita è la sola maestra. Il sacrificio lo fa il contadino quando a Natale si alza alle 4 perché bovini e suini se ne fottono che è festa.
I profondi principi che si imparano attraverso la pratica. Ah si? Quando c'è stato il terremoto all'Aquila abbiamo organizzato uno stage interstile per beneficenza. Sono arrivati Aikido, Judo, Capoiera, diversi stili di Kung Fu, Karate, taiji. Con maestri di rilievo. A un metro dallo stage c'è l'ex campione del mondo di Muay Thai che invitato non si è presentato né lui né una sua rappresentanza. L'unica cosa che ho capito che il campione senza caché il culo non lo alza neanche per fare beneficenza. E se lo avessi beccato in strada glielo avrei detto e me ne fotto che è campione del mondo perché non mi arrabbio, ma se mi arrabbio le nocche gliele rompo a testate. E quest'ultima frase è l'unico spirito che deve avere un combattente di SdC.
Il problema però non è la Muay Thai, ma lui che nonostante i sui sacrifici non ha imparato l'umiltà.
E per quanto riguarda il sacrificio ne ho dovuto sempre fare molto di più per eseguire un kata di karate shotokan che una sessione ammazza tori ai pao.
Adesso veniamo a ciò che sta dietro le Arti Marziali.
La pratica della filosofia nella pratica marziale è principalmente pratica religiosa. Dallo zen allo shintoismo al buddismo o al taosimo. Vale anche nella Muay Thai. Oggi della pratica religiosa ce ne fottiamo. Gli aforismi sono opinioni. Le religioni sono risposte.
Però il punto non è questo. Il punto già espresso dal buon Triku è che l'Arte Marziale (VERA) è una rappresentazione di quei principi. Che principi vengono rappresentati nel tirare un calcio Thai nello stile Thai? Quali vengono rappresentati nel Kung Fu e nel Karate? Come nel Bagua anche nel taiji tutto lo stile non è che una rappresentazione fisica e consistente dei principi del Tao. Il Tao dice che l'equilibrio esiste solo se il bianco non è completamente bianco? Bene, allora il peso durante il movimento (non parlo di spostamento) del corpo non deve mai esser su una gamba sola. Il Tao dice che il dinamismo assoluto e continuo deriva dalla trasformazione dello yin in yang e viceversa? Bene allora il peso durante il movimento del corpo non dovrà mai essere uguale su entrambe le gambi altrimenti la trasformazione da yin/yang si blocca.
Quindi la filosofia nell'Arte Marziale è l'Arte Marziale.. E qui siamo ancora dei "bruti" perché la filosofia orientatale esplicata attraverso lo stile era finalizzata si all'armonia, ma la nostra! Allo scopo di sconfiggere il nostro avversario (questi stessi principi applicati alla medicia orientale sono un altro discorso).
Poi c'è stato un salto di qualità e questo salto si chiama Aikido. Dove lo stile non solo è una rappresentazione dei principi shintoisti che vengono però a loro volta superati dall'idea di rappresentare con lo stile l'amorevolezza nei confronti dell'avversario. Con l'idea di diffusione univeresale di questo amore attraverso l'Aikido, l'Aikido che supera la cortina di sola Arte Marziale e va al di là di essa. Che possa far storcere il naso l'accostamento amore/Arti Marziali ci può stare solo e soltanto prima dell'Aikido. Oggi non si può ignorare questa rivoluzione.
Se oggi dovessero formalizzare una nuova Arte Marziale questa dovrebbe migliorare l'esplicazione attraverso il corpo di concetti che vanno al di là di "vinci il mio avversario in qualunque modo". Per questo oggi zero nuove AM (vere), ma tanti SdC.
L'Aikido è applicazione di concetti filosofici anche se chi lo pratica non lo sa[1].
La filosofia nelle Arti Marziali non sono pratiche religiose. L'Arte Marziale deve rappresentare attraverso lo stile la filosofia di cui si fa messaggera.
Mi dite nel full contact, nel pugilato, nel BJJ di quale filosofia sono messaggeri. Quella "rispondi a questa tecnica con questa mossa per vincere il tuo avversario in un incontro sportivo"?
@Rev giuro che ci ho provato
1. parlo sempre dell'Aikido solo perché è la più moderna
Rispondo un po' a "pezzi" mentre bestemmio per il pc, cercate di capire [kill]
(apprezzo la prova,son tante parole,ma non sprecate ;))
Partiamo dalla questione sdc:
1) Giorgio Petrosyan fa stage gratuiti. Non e' il solo, ed in ogni caso trovo normale che la gente professionista si faccia pagare per uno stage,essendo il suo lavoro. Per la questione beneficenza rimanderei ai diversi match organizzati per il terremoto in giappone,visto che qualcuno ne ricordo.
2) Non si puo' certo giudicare una categoria per un esempio: altrimenti io mi gioco la carta del maestro di kung fu che stuprava gli allievi e da questo deduco che i marzialisti son tutti stupratori di bambini.
3) Sono disposto, purtroppo e' arduo da attuare, a fare in qualsiasi momento un confronto tra praticanti di am e praticanti di sdc: sul piano etico,spirituale e perfino di sacrificio.
Ho conosciuto maestri di am razzisti che insultavano gli allievi di colore,maestri che piu' velatamente li trattavano male, ho visto maestri di am rubare le quote,millantare titoli,truffare allievi, ho conosciuto maestri tradire mogli con allieve, e potrei andare avanti ore...
In una palestra di sdc che ho frequetato ho visto che mai avrei immaginato: ho visto un fascista coperto di croci celtiche dire a un ragazzo di colore, allenati e non preoccuparti dei soldi, quando troverai un lavoro pagherai la quota, ho gestori di palestre di quelli che se li incroci per strada cambi marciapede lamentarsi per l'assenza del caschetto e dire che a chi non poteva permetterselo lo pagava la palestra, un mio compagno d'allenamento aveva smesso di studiare a 16 anni perche' con la morte del padre servivano soldi a casa,questo ragazzo,qui a milano,mica in thailandia, considerava lo sport l'unico modo per sollevare la testa...3 anni dopo ha messo incinta la sua ragazza ed e' venuto a salutarci tutti perche' da quel giorno i soldi della palestra andavano da parte per garantire alla piccola un futuro migliore di quello che era toccato a lui.
E questo non e' mica perche' la gente che fa sdc e' bella e quelli che fanno am sono brutti...ma e' solo una questione di pugni presi.
Molte persone sottovalutano l'immensa dose d'umilta necessaria per prendere colpi da tutti,tutti i giorni, e non solo da quelli piu' bravit, tutti lavorano con tutti,tutti sudano e muoiono assieme; nelle palestre di sdc davvero non conta chi sei fuori ;)
4) Il sacrificio: sono abbastanza d'accordo con la tua idea: per questo essenzialmente credo che il sacrificio sia molto piu' raro tra praticanti di am, spesso i corsi di am sono piu' ricchi di persone annoiate e con una certa cultura, gente che ha molte scelte,piuttosto che poveracci e ignoranti.
Io per la cronaca sono esattamente uno di quegli individui "annoiati" che pratica per puro piacere e non per fame o voglia di rivalsa. ed e' uno dei motivi per cui non sono un cazzo di nessuno: non riesco nemmeno a sacrificare la birra del sabato sera alla mia pratica, figurati buona parte della vita sociale come un semi-pro...
Ma e' proprio perche' vedo il confronto con certe persone che trovo offensivo quando un dopolavorista che pratica karate tre volte a settimana viene a parlarmi di sacrificio e alti valori.
Secondo pezzo a seguire, pregate con me il DIo Nànos che il pc non mi sminchi anche questo messaggio perche' non lo riscrivo >:(
Post by: happosai lucifero on December 12, 2011, 17:17:31 pm
poi, per non correre rischi, scrivilo in un editor di testo, salvando di frequente. quando è pronto fai copia-e-incolla, così sei sicuro di non perdere niente
Post by: Rev. Madhatter on December 12, 2011, 17:29:27 pm
Io credo piuttosto che quelle che qui chiamiamo impropriamente "filosofie" avessero piuttosto una funzione di paradigma culturale: una disciplina sviluppatasi in un determinato paradigma se ne impregna inevitabilmente; a questo proposito io credo sia estremamente interessante vedere lo sviluppo in giappone del Bushido e delle sue interpretazione, vedere come con l'arrivo del neoconfucianesimo si forza molto il passaggio alle arti marziali come via: non solo lo trovo un eccellente esempio di come esista la pratica marziale e poi vi si sovrappongano differenti letture ma e' anche la probabile causa di un sacco di "incomprensioni" della "filosofia marziale"...
E' un po' che mi frulla per la testa l'idea di scrivere qualche riga su come gli sport da combattimento occidentali siano una chiara manifestazione del sistema culturale-"filosofico"- occidentale e credo proprio che arrivera' a breve....
Il punto e' che anche quando un sistema di pensiero collabora alla genesi di una pratica non vuol dire che esso poi permanga,ne' che sia necessario per un buon utilizzo della stessa (attenzione,utilizzo,non comprensione ;) ).
---> significativo a questo punto la tua affermazione sull'aikido:
Quote
L'Aikido è applicazione di concetti filosofici anche se chi lo pratica non lo sa
A questo punto,e scusate se uso una battuta che adoro, potremmo anche dire che chi mangia la stracciatella e' Hegeliano,anche se lui non lo sa :gh:
In realta' sarebbe carino anche fare il gioco di rileggere una discplina orientale con canoni occidentali e vedere se si quadra il cerchio...
Ma la questione essenzialmente e' quella sopracitata: Il pensiero puo' o meno essere sovrapposto alla pratica ma non ne e' costitutivo e nessuno[1] studia realmente filosofia/spiritualita/modelli culturali di una disciplina.
-ripeto,non sto dicendo che non e' possibile, anzi, sto dicendo che non viene fatto.
Spoiler: show
-grazie per l'esposizione curata del tuo post :thsit:
--spero di non aver dimenticato pezzi.
| 1. | quasi |
Post by: Rev. Madhatter on December 12, 2011, 17:45:17 pm
Mad, un'ulteriore osservazione.
Tu mi hai parlato di Flow come controparte occidentale del pensiero Zen. Niente da dire, in effetti in una discussione passata anch'io ne ho visto le analogie e in effetti è lo stesso Zen a dire che si tratta solo di "mezzi" per arrivare ad un fine.
Il punto è però, in quante palestre di SdC, ad esempio, si parla di Flow e si fanno esercizi per svilupparlo? In quanti posti si da peso al lato mentale e psicologico?
Se è vero che sono concetti indissolubilmente legati alla pratica, è anche vero che bisogna in qualche modo indicare la via.
Ti faccio un parallelo: nelle MMA il grappling è un elemento fondante e imprescindibile, nel Karate no. Ora io come karateka ho fatto (e vorrei ancora fare) quelle quattro cose di grappling che andranno poi a fare parte del bagaglio del Karate che andrò ad insegnare, ma con l'onestà di dire da dove viene questo grappling (BJJ e simili).
Sono sicuro che in alcune palestre di nicchia di SdC il flow sia contemplato, ma non è di sicuro la regola, mentre nelle palestre di AM orientali sono concetti molto più diffusi (ad esempio in molti siti di Karate puoi trovare due concetti cardine del pensiero Zen: mizu no kokoro e tsuki no kokoro). Se un pugile poi approfondisce questo aspetto è legittimo e normale (niente è esclusiva di nessuno), ma in questo caso è un'integrazione, come lo è il grappling nel mio Karate.
Postille:
1- la "filosofia" (metto le virgolette in attesa di trovare un termine più adatto non rende più bravi o belli, è solo uno strumento. Alla fine vince chi picchia più forte. Punto.
2- la "filosofia" non deve essere una scusa per scansare confronti, allenamento, integrazione e razionalità, in quel caso sono, appunto, futili scuse.
Ho capito cosa intendi, quello che cerco di dire e' che le cose non sono legate,anche se va di moda farlo cosi' :)
Faccio qualche esempio visto da moi medesimo :):
Palestra di thai in cui si coltiva il lato animista correlato alla pratica e alle sue tradizioni.
Gruppo di studio di kung fu Cristiano, preghiera prima e dopo la pratica[1].
Gruppo di "Pugilato Antifascista" (si,vedevano nei valori della boxe significati proletari, no,non sto scherzando)
Scuola di Xing yi guidata da un maestro cabalista con un allievo interessato alla filosofia occidentale,uno al misticismo stile "energie interne" e poi c'era sillich che se ne batteva le palle di tutto :D
E avanti...
Il fatto e' che su una pratica puoi montarci sopra qualsiasi ideale, e' una questione di filtri :)
Per il concetto di Flow: allora, quasi mai l'ho sentito chiamare Flow, ma versioni spicce di "no mente" le ho sentite in quasi tutte le palestre di sdc.
Di solito ci si fa ingannare dal fatto che essendo in occidente e parlando in italiano o al max inglese i concetti ci appaioni normali perche' a noi familiari,mentre sembrano acquisire strani significati quando presi in prestito da altre culture...
Per una persona cresciuta nel giappone del buddismo zen del primo dopoguerra dire "muga" o "eliminare l'io che osserva" era linguaggio corrente come per noi dire "non devi pensare a dove metti i pedi,devono andare da soli".
Cambia il nome ma il concetto permane :)
Se domani io andassi in cina a insegnare "mazzate tribali " e in mezzo a una frase in cinese spiegassi ai miei allievi che serve piu' "cazzimma" mi guarderebbero strani e mi chiederebbero che significa.
Al che io spiegherei loro che e' quel modo di agire proprio di chi e' molto deciso a giungere al fine,senza curarsi troppo del modo in cui si arriva, uno modo d'essere con una velatura di cattiveria,ma senza la connotazione etica di "male"...
E BAM, di colpo si parlerebbe del mistico concetto marziale di "Cazzimma" :)
| 1. | Perfavore,sorvoliamo sulle contradizioni... :nono: |
Post by: Rev. Madhatter on December 12, 2011, 17:50:13 pm
Da qualche parte, seppellita in un post di questo forum, deve esserci una frase che suona tipo:
"La religiosità e la filosofia delle AM dipende dal fatto che bisognava dare una mano ai guerrieri sotto shock che tornavano dalla battaglia"
Di conseguenza, non vivendo in quel periodo, mi limito a quella mezza tacca di filosofia Cristiana che conosco.
Al più, una filosofia di vita che m'ha sempre ispirato è quella enunciata nel film Dragon Heart.
Un cavaliere è votato al coraggio,
il suo cuore conosce solo la virtù!
La sua spada protegge gli inermi,
la sua forza sostiene i deboli,
le sue parole dicono solo la verità!
La sua ira abbatte i malvagi.
P.s.
Mad sei un infame: cominci un discorso scientifico sulla filosofia e non mi avvisi nemmeno. :dis:
Bravo Gelo!
Passi di qui e sganci una bella bomba! ;)
Si,la filosofia si usava molto per creare guerrieri pronti a morire.
Faccio il discorso in breve perche' e' gia' stato affrontato, il modo d'esser gia' morto di un samurai creava un guerriero che non aveva paura di morire, il suo complicato sistema di On,Gimu e Giri lo redeva perfetto ad agire incaricato di "cose piu' grandi di se", cosi' come un cavaliere di un ordine monastico cristiano era una eccellente macchina di morte in quanto agiva in virtu' di una fede superiore e con la promessa del paradiso.
Ma questo e' un uso di valori differente e dubito che qualcuno ricerchi una cosa del genere nella propria pratica :)
Spoiler: show
Post by: Ragnaz on December 12, 2011, 18:31:42 pm
La questione spiritualita' magari l'affronteremo in un 3D apposito, per ora mi premeva chiarire il problema della "filosofia" :)
Ben volentieri ;)
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 19:15:42 pm
Permettimi una battuta: adirittura "potrei andare avanti ore"...Che razza di maestri hai conosciuto? Un focolaio di psicopatici praticanti di taiji (azz...non dovevo dirlo altrimenti mi vieve in mente come è morto Carradine...). :)
1) Giorgio Petrosyan fa stage gratuiti. Non e' il solo, ed in ogni caso trovo normale che la gente professionista si faccia pagare per uno stage,essendo il suo lavoro. Per la questione beneficenza rimanderei ai diversi match organizzati per il terremoto in giappone,visto che qualcuno ne ricordo.
2) Non si puo' certo giudicare una categoria per un esempio: altrimenti io mi gioco la carta del maestro di kung fu che stuprava gli allievi e da questo deduco che i marzialisti son tutti stupratori di bambini.
3) Sono disposto, purtroppo e' arduo da attuare, a fare in qualsiasi momento un confronto tra praticanti di am e praticanti di sdc: sul piano etico,spirituale e perfino di sacrificio.
Ho conosciuto maestri di am razzisti che insultavano gli allievi di colore,maestri che piu' velatamente li trattavano male, ho visto maestri di am rubare le quote,millantare titoli,truffare allievi, ho conosciuto maestri tradire mogli con allieve, e potrei andare avanti ore...
A parte gli scherzi la risposta a questi atteggiamenti la copio da te: "peccato che la stupidità non sia dolorosa" e per quanto riguarda Petrosyan sono sicuro che è una brava persona.
Credo che sia davvero inutile se adesso facessi esempi di maestri di Kung Fu irreprensibili e umanamente disposti anche psicologicamente oltre che economicamente a dare conforto a chi, in palestra, ne ha bisogno.
Penso che entrambi abbiamo capito il senso di questo discorso.
Quote
In una palestra di sdc che ho frequetato ho visto che mai avrei immaginato: ho visto un fascista coperto di croci celtiche dire a un ragazzo di colore, allenati e non preoccuparti dei soldi, quando troverai un lavoro pagherai la quota, ho gestori di palestre di quelli che se li incroci per strada cambi marciapede lamentarsi per l'assenza del caschetto e dire che a chi non poteva permetterselo lo pagava la palestra, un mio compagno d'allenamento aveva smesso di studiare a 16 anni perche' con la morte del padre servivano soldi a casa,questo ragazzo,qui a milano,mica in thailandia, considerava lo sport l'unico modo per sollevare la testa...3 anni dopo ha messo incinta la sua ragazza ed e' venuto a salutarci tutti perche' da quel giorno i soldi della palestra andavano da parte per garantire alla piccola un futuro migliore di quello che era toccato a lui.Chi arriva da situazioni difficili (il "ghetto" per dirla all'americana) può trovare negli SdC, ma anche in altri sport (pensiamo al calcio per i brasiliani, anche se ora pure loro giocono meno a piedi nudi in spiaggia), un modo per emergere, per cambiare la loro vita in meglio, se vogliamo anche per sfogare la loro rabbia. Anch'io a full contact ho conosciuto un ragazzotto di quelli che dicono "sono arrivato uno" che picchiava come un dannato, fra l'altro simpaticissimo e ignorantissimo :)
E questo non e' mica perche' la gente che fa sdc e' bella e quelli che fanno am sono brutti...ma e' solo una questione di pugni presi.
Molte persone sottovalutano l'immensa dose d'umilta necessaria per prendere colpi da tutti,tutti i giorni, e non solo da quelli piu' bravit, tutti lavorano con tutti,tutti sudano e muoiono assieme; nelle palestre di sdc davvero non conta chi sei fuori ;)
E anch'io quando sono entrato in palestra la prima volta l'ho fatto che già avevo i coglioni girati perché la vita non mi sorrideva e non vedevo l'ora di spaccare la faccia a qualcuno senza finire al beccaria.
Anche nel fare Kung Fu o Karate è necessaria una grande dose di umiltà e di sacrificio. Sarà una questione personale, ma a Thai quando prendevo e davo cazzotti mi sentivo meno sacrificato e meno umile di quando dovevo fare una forma di Kung Fu.
E riguarda l'umiltà ricordo con piacere un video di Ueshiba già famoso che si fa buttare a terra da una ragazza cintura bianca e questa sorride a favore di camera alzando le braccia al cielo come a dire "ce l'ho fatta". Per me è una cosa bellissima. E lo vedo fare oggi a tanti maestri.
Pardon se tiro fuori per l'ennesima volta Ueshiba, visto che fa parte dell'epoca moderna è più facile trovare riscontri rispetto a "straordinari" maestri di migliaia di anni fa...
Quote
4) Il sacrificio: sono abbastanza d'accordo con la tua idea: per questo essenzialmente credo che il sacrificio sia molto piu' raro tra praticanti di am, spesso i corsi di am sono piu' ricchi di persone annoiate e con una certa cultura, gente che ha molte scelte,piuttosto che poveracci e ignoranti.Questo è vero: è più facile che la ragazza diciamo di buona famiglia vada a fare capoiera o taiji che pugilato o thai. E' anche vero che il pugilato e la thai danno la possibilità di combattere in circuiti dove si può vivere facendo a pugni. Però di gente annoiata ne ho vista anche a Muay Thai, magari presa dalla moda. Presa così come quelli che fanno Wx dall'illusione di fare l'Arte Marziale Definitiva senza fare fatica...
Io per la cronaca sono esattamente uno di quegli individui "annoiati" che pratica per puro piacere e non per fame o voglia di rivalsa. ed e' uno dei motivi per cui non sono un cazzo di nessuno: non riesco nemmeno a sacrificare la birra del sabato sera alla mia pratica, figurati buona parte della vita sociale come un semi-pro...
Ma e' proprio perche' vedo il confronto con certe persone che trovo offensivo quando un dopolavorista che pratica karate tre volte a settimana viene a parlarmi di sacrificio e alti valori.
Di contro quando la palestra di AM è seria e si lavora bene o cambi mentalità o cambi palestra. Io di fighetti a Viet Vo Dao e Kung Fu che hanno mollato dopo 2 lezioni ne ho visti parecchi. Ne ho visti meno ad Aikido è vero, però ci sta (e forse è anche un bene). E anche l'Aikido fatto seriamente richiede sacrifici. Se poi uno lo ama i sacrifici diventano voglia di allenarsi 8 al giorno. Cosa che farei se potessi. Per me il sacrificio e non poterlo fare.
Pensa che quando facevo pugilato ero considerato uno che prometteva. Avevo una combinazione gancio sinistro/diretto destro che non lasciava scampo. Lo sentivo nell'anima. Ero lontano da farmi il culo vero per fare il pro, però se invece di studiare avessi continuato adesso farei sicuramente il pugile e visto come stanno andando le cose in Italia non guadegnerei praticamente un cazzo :)
Questo per dire che le AM, quando ho iniziato, mi erano state presentate come un modo per calmarmi...Io volevo sfogarmi picchiando le persone altro che calmarmi! Con questo bisogno è chiaro che gli SdC erano per me un buon "ricovero"
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Secondo pezzo a seguire, pregate con me il DIo Nànos che il pc non mi sminchi anche questo messaggio perche' non lo riscrivo >:(Pensa al sacrificio se avessi dovuto riscriverlo :gh:
Post by: Bingo Bongo on December 12, 2011, 21:39:04 pm
@bingo, parte seconda:E' chiaro che quando parliamo di Arte Marziale, in questo contesto, non sarebbe sufficiente riportare la definzione di wikipedia e tu, infatti non l'hai fatto, ma hai esposto e condivido, il tuo pensiero dando un giudizio, tranquillamente accettabile anche da uno storico, del rapporto fra filosofia e arti marziali.
Io credo piuttosto che quelle che qui chiamiamo impropriamente "filosofie" avessero piuttosto una funzione di paradigma culturale: una disciplina sviluppatasi in un determinato paradigma se ne impregna inevitabilmente; a questo proposito io credo sia estremamente interessante vedere lo sviluppo in giappone del Bushido e delle sue interpretazione, vedere come con l'arrivo del neoconfucianesimo si forza molto il passaggio alle arti marziali come via: non solo lo trovo un eccellente esempio di come esista la pratica marziale e poi vi si sovrappongano differenti letture ma e' anche la probabile causa di un sacco di "incomprensioni" della "filosofia marziale"...
E sono d'accordo che una disciplina non può fare a meno di essere influenzata dal contesto culturale nel quale si è sviluppata.
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E' un po' che mi frulla per la testa l'idea di scrivere qualche riga su come gli sport da combattimento occidentali siano una chiara manifestazione del sistema culturale-"filosofico"- occidentale e credo proprio che arrivera' a breve....Però ti avviso che quando parlerai di SdC e cultura occidentale se "leggerò" una certa intenzione a descrivere gli SdC come AM più pratiche e rivolte verso il "vero" obiettivo marziale rispetto alle discipline orientali per così dire meno pratiche e più metafisiche sarò costretto a dire la mia! :)
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Il punto e' che anche quando un sistema di pensiero collabora alla genesi di una pratica non vuol dire che esso poi permanga, ne' che sia necessario per un buon utilizzo della stessa (attenzione,utilizzo,non comprensione ;) ).Fammi fare l'aristotelico e poi dico la mia: se anche non permanesse non vorrebbe dire che la sua genesi non sia necessariamente collegata col sistema di pensiero che l'ha generato.
---> significativo a questo punto la tua affermazione sull'aikido:QuoteL'Aikido è applicazione di concetti filosofici anche se chi lo pratica non lo sa
Penso che il sistema di pensiero di cui l'arte dovrebbe essere una rappresentazione è importante. Essendo una rappresentazione mi permetto di prendere in prestito la definizione di taluni "Il taiji è yoga in movimento" e dire l'"Arte Marziale è filosofia in movimento".
Quindi praticando Aikido si fa la filosofia che l'Aikido con il movimento rappresenta. A posteriori, per tutti quelli che fanno Aikido senza conoscerne il background storico/culturale, dovrebbe essere possibile ricostruire parte dei concetti filosofici che hanno portato alla sua genesi. Sto forzando la mano è chiaro: sfido chiunque a capire dalla distrubuzione del peso nel taiji che è una applicazione dei principi taosti. Però è un attimo una volta approfondita la conoscenza vedere come tutto nella pratica torni.
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A questo punto,e scusate se uso una battuta che adoro, potremmo anche dire che chi mangia la stracciatella e' Hegeliano,anche se lui non lo sa :gh:A un esame, parecchi anni fa, mi è stato chiesto se per Hegel "paperino" fosse reale oppure no.
Non dico la risposta così se qualcuno, che non conosce Hegel, vuole capire perché e qual è si va a leggere un pò di cose su Hegel. :)
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In realta' sarebbe carino anche fare il gioco di rileggere una discplina orientale con canoni occidentali e vedere se si quadra il cerchio...A memoria d'uomo in effetti non ricordo che ha un esame per il grado sia mai stato chiesto di preparare una tesina sulla filosofia (almeno nelle palestre che ho visto io) della disciplina praticata. :)
Ma la questione essenzialmente e' quella sopracitata: Il pensiero puo' o meno essere sovrapposto alla pratica ma non ne e' costitutivo e nessuno[1] studia realmente filosofia/spiritualita/modelli culturali di una disciplina.
-ripeto,non sto dicendo che non e' possibile, anzi, sto dicendo che non viene fatto.Spoiler: show
1. quasi
Sul costitutivo, secondo me, non lo è per chi lo pratica, ma lo è per chi lo stile lo ha formalizzato.
Per chi lo pratica puo essere, come dici tu, utile a migliorare la comprensione e non necessario per l'utilizzo della disciplina. E' vero però che se hai compreso i principi allora diventi un praticante attivo e non passivo, ma lasciando stare questo mi chiedo se colui che ha formalizzato il taiji avrebbe ottenuto gli stessi risultati nell'indicare il movimento del corpo, delle braccia e delle gambe se non avesse avuto in testa i principi del Tao.
Ho letto velocemente, quindi non so se era per ironia, della religione cristiana e le preghiere.
Ecco, se volessimo formalizzare una nuova Arte Marziale partendo dai principi della religione cristiana, che non vuol dire integrare la preghiera a fine lezione, come potremmo fare? Sarebbe possibile? "Porgi l'altra guancia" come dovrebbe essere rappresentato? Sicuramente un modo di difesa senza offesa. Ci sono altri elementi di questo tipo che possono essere utilizzati?
State già componendo il numero per chiamare il 113 per farmi venire a prendere? :)
Quote
-grazie per l'esposizione curata del tuo post :thsit:Figurati è stato un piacere. Quando non troverai i mie post abbastanza curati dimmelo senza problemi. Io faccio l'Aikido. Sono un pacifista. ;)
--spero di non aver dimenticato pezzi.
Post by: Rev. Madhatter on December 13, 2011, 00:21:14 am
Spoiler: showSpoiler: show
Purtroppo si, ho conosciuto un sacco di persone orribili che praticano arti marziali,e senza andare lontano anche su questo forum ho letto gente vantarsi di cose che trovo davvero agghiaccianti.
Sfortunatamente mi prendono poco sul serio quando sostengo che c'e' una correlazione tra la pratica di certe discipline e certe forme di pensiero e certe ""patologie"" comportamentali; che,e lo dico per evitare polemica, non vuol dire fare di tutta l'erba un fascio,ma che sono sicuro riuscirei a trovare rilevanza statistica.
Benintesto, sono altrettanto convinto del fatto che per "vincere sul ring devi perdere nella vita",ma di solito i praticanti di sdc non si offendono.
QuoteSpoiler: showSpoiler: show
Sai,sulla questione delle forme mi trovo a dissentire principalmente per una questione di esperienza personale.
Di nuovo non vorrei si pensi che io escluda le eccezioni, non dubito esistano ed esistano modi di praticare "tradizionale" non solo corretti e dignitosi ma anche meritevoli di piena stima, e come sempre e' solo una questione di onesta' in quello che si fa', ma proprio in virutu' della mi esperienza di marzialisti,che mi permetto di definire "vasta e variegata" dico che la norma e' tutt'altro.
Come la questione filosofia di questo 3D, credo,anzi sono sicuro perche' ne conosco almeno due, che esistono tradizionalisti che STUDIANO filosofia per comprendere la propria pratica, ma questo non e' quanto accade nella quasi totalita' delle palestre di arti marziali :)
Non e' un caso che mi si dica "no ci sono contenuti filosofici nelle am " e non "no,guarda,da me si studia filosofia, su questo,questo e quest'altro testo e dedichiamo delle giornate a discutere e capire i contenuti della nostra pratica" :)
QuoteSpoiler: showSpoiler: show
Io invece sono andato a fare arti marziali perche' volevo una spada e saper combattere come le tartarughe ninja.
E col mio fisico da bambino lanciatore di coriandoli, figlio di borghesia milanese, sono andato a fare kung fu,a farmi incantare dalle favole di mosse letali,contenuti filosofici,misticismo e stronzate varie. E ho trovato solo forme,forme e gare di stacippa.
Ed ero dannatamente spocchioso con quei tamarri che dopo un anno o due mollavano per fare altro,non avendo la pazienza di apprendere i segreti per essere divinita' del combattimento :=)
E sai cosa non mi convince dei marzialisti pacifisti (che non hanno voglia di picchiare insomma)?
Che pretendono di fare una arte letale e adatta alla guerra.
Mentre i violenti e ignoranti pugili dicono di fare solo sporte e sono i primi a dirti che fuori dalla palestra mai.
-a questo proposito vorrei citare Tommy, il pugile piu' ignorante,tamarro e aggressivo che io abbia mai avuto la s-fortuna di conoscere; in un momento di calma,parlando di una cosa del genere disse "tiro e prendo pugni tutti i giorni per diverse ore,quando esco di qui sono stanco e appagato,voglio solo farmi i fatti miei"-
E non e' un pensiero raro,tutt'altro!
Quando combatti su un ring,non senti il bisogno di dimostrare niente a nessuno perche' in discoteca un tipo ti ha urtato, un idiota ti ha rubato il parcheggio...
Insomma ci siamo capiti, il fatto che siano "ignoranti" non vuol dire che siano discipline che fomentano la violenza o richiedono voglia di fare a botte :)
Post by: Rev. Madhatter on December 13, 2011, 00:22:20 am
Mi sono giustappunto allenato e sono stanchino per fare due papiri di fila :D
Post by: Rev. Madhatter on December 13, 2011, 00:50:57 am
.Spoiler: showSpoiler: show
Ok,mi pare che su questo siamo d'accordo :)
QuoteSpoiler: showSpoiler: show
Non dovrebbe accadere,come probabilmente sai per me non c'e' distinzione reale tra sdc e am[1],uso queste definizioni solo perche' il linguaggio comune e "voi" lo richiedete,cosi' da non far confusione :)
In realta' mi interesserebbe di piu' mostrare come essendo appunto un prodotto culturale sia possibile trovare tracce "alte" anche nel pugilato ma che questo non voglia dire che vi e' filosofia in esso...
QuoteSpoiler: showSpoiler: show
1. Ci sono le cose che funzionano e quelle che non funzionano. stop :)
Infatti io non credo che ci sia rapporto di necessità in senso stretto,sarebbe come dire che, perdona l'esempio ad minchiam,ma come dicevo sono stanchino, che non puo' esistere il grand canyon senza un fiume o un vulcano senza lava, o che un figlio non puo' piu' esistere senza madre. Io,ovviamente, ragiono nel tempo per cui cio' che genera qualcosa non e' necessario per la sua continuazione ed esso puo' anzi distanziarsi dalla condizione originaria.
Che poi e' richiamare il consumato discorso del fatto che arti nate in un certo luogo e contesto non e' detto automaticamente siano ugualmente valide in altro tempo e luogo...
Sul secondo punto...e' come dire che davanti alle ossa di dinosauro io posso vedere la prova di vite passate, un fervente cattolico la prova di un Dio sospettoso, un antico i resti di una popolazione di giganti/ciclopi...
Insomma, visto che mi posso permettere, e' un po' il concetto di mondo e progetto rispetto all' ente...Ognuno c'ha i suoi filtri,ma questo non implica una modificazione della realta' oggettiva.
[/spoiler]
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In realta' sarebbe carino anche fare il gioco di rileggere una discplina orientale con canoni occidentali e vedere se si quadra il cerchio...A memoria d'uomo in effetti non ricordo che ha un esame per il grado sia mai stato chiesto di preparare una tesina sulla filosofia (almeno nelle palestre che ho visto io) della disciplina praticata. :)
Ma la questione essenzialmente e' quella sopracitata: Il pensiero puo' o meno essere sovrapposto alla pratica ma non ne e' costitutivo e nessuno[2] studia realmente filosofia/spiritualita/modelli culturali di una disciplina.
-ripeto,non sto dicendo che non e' possibile, anzi, sto dicendo che non viene fatto.Spoiler: show
2. quasi
Sul costitutivo, secondo me, non lo è per chi lo pratica, ma lo è per chi lo stile lo ha formalizzato.
Per chi lo pratica puo essere, come dici tu, utile a migliorare la comprensione e non necessario per l'utilizzo della disciplina. E' vero però che se hai compreso i principi allora diventi un praticante attivo e non passivo, ma lasciando stare questo mi chiedo se colui che ha formalizzato il taiji avrebbe ottenuto gli stessi risultati nell'indicare il movimento del corpo, delle braccia e delle gambe se non avesse avuto in testa i principi del Tao.
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Io in realta' teorizzo[3] ci sia una differenza essenziale tra due categorie di praticanti: "utilizzatori" e "custodi dell'arte" e che sarebbe bene tenere a mente la distinzione.
Non sono in grado di rispondere alla domanda del "se",ma mi piace credere che se il taiji fosse una disciplina finalizzata al combattimento la risposta sarebbe stata "s"i, se invece fosse una forma di meditazione la risposta fosse "assolutamente no" :)
Ho letto velocemente, quindi non so se era per ironia, della religione cristiana e le preghiere.
Ecco, se volessimo formalizzare una nuova Arte Marziale partendo dai principi della religione cristiana, che non vuol dire integrare la preghiera a fine lezione, come potremmo fare? Sarebbe possibile? "Porgi l'altra guancia" come dovrebbe essere rappresentato? Sicuramente un modo di difesa senza offesa. Ci sono altri elementi di questo tipo che possono essere utilizzati?
State già componendo il numero per chiamare il 113 per farmi venire a prendere? :)Quote-grazie per l'esposizione curata del tuo post :thsit:Figurati è stato un piacere. Quando non troverai i mie post abbastanza curati dimmelo senza problemi. Io faccio l'Aikido. Sono un pacifista. ;)
--spero di non aver dimenticato pezzi.
3. purtroppo non qui e non so dove sia finito quel post,ma credo si riesca anche a intuire dai singoli nomi
Arte marziale cristiana, la stessa con cui ci difendemmo dai leoni XD
In quanto thai boxer sono aggressivo e ignorante,ma in quanto "Tribalista" sono sincretista :D
Post by: Bingo Bongo on December 13, 2011, 01:13:01 am
Ti quoto per l'equilibrio e la serenità. Si vede che ti hanno fatto davvero scancare stasera :-)
...........
-a questo proposito vorrei citare Tommy, il pugile piu' ignorante,tamarro e aggressivo che io abbia mai avuto la s-fortuna di conoscere; in un momento di calma,parlando di una cosa del genere disse "tiro e prendo pugni tutti i giorni per diverse ore,quando esco di qui sono stanco e appagato,voglio solo farmi i fatti miei"-
E non e' un pensiero raro,tutt'altro!
Quando combatti su un ring,non senti il bisogno di dimostrare niente a nessuno perche' in discoteca un tipo ti ha urtato, un idiota ti ha rubato il parcheggio...
Insomma ci siamo capiti, il fatto che siano "ignoranti" non vuol dire che siano discipline che fomentano la violenza o richiedono voglia di fare a botte :)
Ma sopratutto perché finalmente leggo una condivisione dalla quale molti dovrebbero, per il metodo, prendere da esempio.
Poi scrivo il resto perché il guerriero adesso va a fare il culo al lettto
Post by: muteki on December 13, 2011, 07:52:02 am
Post by: West Wind on December 13, 2011, 08:00:29 am
che male c'è a studiare e applicare una filosofia alle arti da combattimento? avendo studiato filosofia per gli ultimi 15 anni della mia vita i collegamenti li vedo, eccome. specialmente se parliamo di pensiero orientale, che è il mio campo di studi e che è molto diverso in termini concettuali dal modo speculativo occidentale post illuministico. se si pensa "alla orientale" i legami sono indissolubili ed evidentissimi, ma anche pensando in modo più spicciolo e meno "da orientalista", tutto può essere "filosofia". anche i consigli di un vecchio ex pugile, i racconti di chi ha vissuto sul rign o sul tatami per tutta la vita... ciò che ci arricchisce spiritualmente può essere filosofia. e può essere una cosa buona.
Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela
Post by: Jack Burton on December 13, 2011, 08:16:43 am
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Se lo tiri alla persona sbagaliata, magari si. :spruzz:
Post by: muteki on December 13, 2011, 08:19:49 am
che male c'è a studiare e applicare una filosofia alle arti da combattimento? avendo studiato filosofia per gli ultimi 15 anni della mia vita i collegamenti li vedo, eccome. specialmente se parliamo di pensiero orientale, che è il mio campo di studi e che è molto diverso in termini concettuali dal modo speculativo occidentale post illuministico. se si pensa "alla orientale" i legami sono indissolubili ed evidentissimi, ma anche pensando in modo più spicciolo e meno "da orientalista", tutto può essere "filosofia". anche i consigli di un vecchio ex pugile, i racconti di chi ha vissuto sul rign o sul tatami per tutta la vita... ciò che ci arricchisce spiritualmente può essere filosofia. e può essere una cosa buona.
Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela
ottima osservazione ma errata dal punto di vista del pensiero orientale. solo che ora sto andando al lavoro e mi riservo di parlarne in altro momento... :)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 13, 2011, 08:50:46 am
che male c'è a studiare e applicare una filosofia alle arti da combattimento? avendo studiato filosofia per gli ultimi 15 anni della mia vita i collegamenti li vedo, eccome. specialmente se parliamo di pensiero orientale, che è il mio campo di studi e che è molto diverso in termini concettuali dal modo speculativo occidentale post illuministico. se si pensa "alla orientale" i legami sono indissolubili ed evidentissimi, ma anche pensando in modo più spicciolo e meno "da orientalista", tutto può essere "filosofia". anche i consigli di un vecchio ex pugile, i racconti di chi ha vissuto sul rign o sul tatami per tutta la vita... ciò che ci arricchisce spiritualmente può essere filosofia. e può essere una cosa buona.
Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela
West, fermo restando che è quello che ho capito dai vari libri che ho avuto sotto mano, direi che ci sarà qualche folle in oriente che cercherà la filosofia del morso perfetto ad una mela. Fermandoci un attimo nella cultura cinese, il concetto di Kung Fu è quello che noi definiremmo maestria nell'arte e quindi sfocerebbe sicuramente verso un concetto filosofico.
Post by: Dipper on December 13, 2011, 12:12:59 pm
Ho capito cosa intendi, quello che cerco di dire e' che le cose non sono legate,anche se va di moda farlo cosi' :)Nel Karate non è moda ma è tradizione. Da che esiste il Karate giapponese è sempre stato intriso di Budo e Zen.
Che non siano strettamente legati sono d'accordissimo, dopotutto di una pratica ognuno può scegliere di fare e non fare qualcosa.
Io ad esempio faccio Karate pur con una pratica di kata ridotta all'osso.
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Faccio qualche esempio visto da moi medesimo :):Direi che sono delle eccezioni (peraltro abbastanza divertenti XD) a quella che è la norma delle singole discipline standard. Nel Karate (parlo del karate perchè è una realtà che consoco bene) invece è la regola, quindi difficilmente si può parlare di "moda".
Palestra di thai in cui si coltiva il lato animista correlato alla pratica e alle sue tradizioni.
Gruppo di studio di kung fu Cristiano, preghiera prima e dopo la pratica[1].
Gruppo di "Pugilato Antifascista" (si,vedevano nei valori della boxe significati proletari, no,non sto scherzando)
Scuola di Xing yi guidata da un maestro cabalista con un allievo interessato alla filosofia occidentale,uno al misticismo stile "energie interne" e poi c'era sillich che se ne batteva le palle di tutto :D
E avanti...
1. Perfavore,sorvoliamo sulle contradizioni... :nono:
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Il fatto e' che su una pratica puoi montarci sopra qualsiasi ideale, e' una questione di filtri :)Infatti secondo me qui stai confondendo ciò che qualcuno ha già fatto notare: non è un ideale, ma solo uno stato mentale. Qualunque ideale anzi è da rifuggire...
Certo è che in molte palestre di AM tale concetto viene travisato tirando fuori deliri misticheggianti, ma è un misconception.
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Per il concetto di Flow: allora, quasi mai l'ho sentito chiamare Flow, ma versioni spicce di "no mente" le ho sentite in quasi tutte le palestre di sdc.Io non ho spesso visto invece allenare tale concetto. Certo è che non basta dire solo "no mente" (o concetti analoghi) per dare agli allievi un'indicazione sul suddetto stato mentale da ricercare.
Nei dojo ci sono molti elementi che poi vengono ritenuti strani o forzatue importazioni di un'altra cultura, che invece servono a dare la direzione in questo senso (sempre se correttamente utilizzati, perchè sono un mezzo). Il zarei, il mokuso, il dojokun, sono dei piccoli esempi ma ci sono anche degli esercizi specifici sui quali ora non mi dilungo.
Dire "no mente", ma non proporre esercizi per trovare (o meglio perdere) questo stato è come dire "facciamo preparazione fisica" e farsi 4 piegamenti messi in croce prima dell'allenamento, stessa cosa vale per quella mentale.
D'altra parte cose simili si vedono in una caserma, il saluto, la fanfara, il passo di marcia...
Quote
Di solito ci si fa ingannare dal fatto che essendo in occidente e parlando in italiano o al max inglese i concetti ci appaioni normali perche' a noi familiari,mentre sembrano acquisire strani significati quando presi in prestito da altre culture...Come fatto notare da Gelo, ci sono diversi modi per arrivare allo stato di vuoto mentale che si sta ricercando, lo si dice nello Zen stesso. Qualcuno può trovare delle, peraltro corrette, analogie con il fervore religioso in occidente almeno per quanto riguarda gli effetti. Personalmente io mi trovo molto più affine al pensiero orientale, che cerca l'illuminazione dentro e non al di fuori dell'uomo, e che cerca l'immanenza nel mondo delle cose e non la trascendenza.
Per una persona cresciuta nel giappone del buddismo zen del primo dopoguerra dire "muga" o "eliminare l'io che osserva" era linguaggio corrente come per noi dire "non devi pensare a dove metti i pedi,devono andare da soli".
Cambia il nome ma il concetto permane :)
Se domani io andassi in cina a insegnare "mazzate tribali " e in mezzo a una frase in cinese spiegassi ai miei allievi che serve piu' "cazzimma" mi guarderebbero strani e mi chiederebbero che significa.
Al che io spiegherei loro che e' quel modo di agire proprio di chi e' molto deciso a giungere al fine,senza curarsi troppo del modo in cui si arriva, uno modo d'essere con una velatura di cattiveria,ma senza la connotazione etica di "male"...
E BAM, di colpo si parlerebbe del mistico concetto marziale di "Cazzimma" :)
Non c'è meglio o peggio, ma solo maggiore o minore affinità.
Naturale che niente è legato indissolubilmente alla disciplina stessa, ne’ la preparazione fisica ne’ quella tecnica e nemmeno le singole tecniche…
D’altronde in passato questa “filosofia” (virgolettata) è stata adottata perché ha prodotto, e produce ancora oggi risultati, poi sta al praticante decidere se vuole allenare lo spirito oltre al corpo e alla tecnica oppure no.
Quindi allo stesso modo di un buon programma di preparazione atletica, un buon programma di preparazione mentale fa da supporto alla disciplina.
Nella tradizione orientale questa preparazione c’è, nulla toglie ad un occidentale che fa Boxe di poter fare altrettanto con, che so, il training autogeno.
Post by: Paguro49 on December 13, 2011, 12:26:33 pm
Se ipoteticamente, la gran parte dei praticanti di Lotta Libera o Greco Romana, fosse composta da cattolici praticanti, magari di quelli parecchio integralisti, avremmo una disciplina lottatoria nella quale si prega prima e dopo la pratica, cercando di infilare i Dogmi religiosi in più aspetti possibile della pratica.
Se così fosse, una volta esportata in oriente, gli orientali che, affascinati da questi aspetti "esotici", si avvicinassero alla lotta, si troverebbero a praticare qualcosa del tutto intriso di spiritualità e filosofia.
A mio parere, se così accadesse, accadrebbe un grosso equivoco, perchè non è la lotta ad essere intrisa di quella spiritualità religiosa e di quella filosofia, sono quei lottatori.
L'orientale che guardasse con senso critico e analitico, magari sufficientemente distaccato, ciò che fa, non dovrebbe avere problemi a innestare la "sua" religione o filosofia, la "sua" spiritualità, senza che la disciplina ne debba risentire tecnicamente, ma potrebbe pure, laddove fosse Ateo o Agnostico, non infilarci nulla più delle mazzate.
Allo stesso modo, quando parliamo di AM, non possiamo tralasciare da dove vengono, da chi vengono, in quali periodi, secondo quali usi e costumi, quali religioni o pensieri filosofici dominanti.
Loro, in Giappone, farcivano la loro pratica di ciò che avevano, ma la pratica in quanto tale, rimaneva un momento in cui studiare il modo di non farsi ammazzare e di far più danno possibile al nemico.
Ovviamente tutto rigorosamente IMHO
Post by: Ragnaz on December 13, 2011, 12:49:47 pm
Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela
Un giapponese direbbe: dipende da come mangi la mela!
Vedi per es. la cerimonia del tea, in cui semplici "gesti" vengono usati ritualisticamente per scopi non certo "terreni" :)
Post by: Dipper on December 13, 2011, 12:52:13 pm
E' lo stesso paragone che uso spesso anch'io :thsit:
Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela
Un giapponese direbbe: dipende da come mangi la mela!
Vedi per es. la cerimonia del tea, in cui semplici "gesti" vengono usati ritualisticamente per scopi non certo "terreni" :)
Post by: West Wind on December 13, 2011, 13:48:56 pm
Si,ma assolutamente non collegata.
NEl momento in cui dai un pugno,non sei un po' più vicino al nirvana...
Non più di quanto tu lo sia ogni volta che ti mangi una mela
Un giapponese direbbe: dipende da come mangi la mela!
Vedi per es. la cerimonia del tea, in cui semplici "gesti" vengono usati ritualisticamente per scopi non certo "terreni" :)
Hai perfettamente ragione :)
Il semplice gesto del bere il tea,diventa qualcosa di "remoto",assume caratteristiche religiose e filosofiche.
Ma rende fottutamente complicato bere quel maledetto tea.
Non sono buddista,non sono un filosofo e a meno che io non lo sia,posso benissimo ignorare tutta la cerimonia,e mettere la bustina cinque minuti nell'acqua calda.
Allo stesso modo,per comprendere la filosofia delle am,devi essere buddista e filosofo.
In caso tu (tu generico ovviamente) non sia entrambi,puoi semplicemente prendere la parte che ti serve,senza fare sforzi inutili in quanto avulsi dal contesto d'origine e inutili alla pratica.
E la parte che ti serve sono la parte fisica.
Proprio come nessuno di noi passa ore a farsi un tea ;)
Post by: West Wind on December 13, 2011, 13:52:38 pm
Ora mi chiedo,perchè la perfezione di un gesto dovrebbe essere sintomo di crescita spirituale?
Post by: Paguro49 on December 13, 2011, 14:15:40 pm
Quasi dimenticavo;la metodologia rituale in ogni omicidio di svariati serial killer,tende sempre a migliorarsi,cercando costantemente la perfezione.Beh ma mica c'è scritto "crescita spirituale buona" 8) 8) 8)
Ora mi chiedo,perchè la perfezione di un gesto dovrebbe essere sintomo di crescita spirituale?
Si può crescere anche nella spiritualità più orribile :gh:
Degustibus. :whistle:
Post by: Max on December 13, 2011, 14:17:42 pm
Quasi dimenticavo;la metodologia rituale in ogni omicidio di svariati serial killer,tende sempre a migliorarsi,cercando costantemente la perfezione.La ricerca della perfezione in se è una cosa, l'applicazione è un altra. Imparare a menare per farlo in strada è sbagliato, farlo per difendere qualcuno o se stessi è giusto (concedimi l'estremizzazione).
Ora mi chiedo,perchè la perfezione di un gesto dovrebbe essere sintomo di crescita spirituale?
Posso parlare per quanto mi (ci) riguarda e togliendo la parte più Zen (ad es 4 Verità ed Ottuplice Sentiero) insegnare la "filosofia" per lo SK è trasmettere un metodo di vita, uno su tanti non l'unico non necessariamente il migliore, che ci permetta di agire in modo utile verso la società.
Fortificare se stessi (Ura Manji[1]) e usare questa forza per aiutare (Omote Manji[2]) sono concetti filosofici tangibili e non astratti.
Educare una persona non può essere solo a livello fisico ma deve anche essere a livello mentale e spirituale. Di fatto questo accade in molte discipline sportive, lo dicevano i nostri antenati "Mens Sana in Corpore Sano", lo fanno nelle palestre di pugilato come in quelle di kick. Certo dipende dall'insegnante molto spesso.
Esempio lampante di questa cosa sono i film "Karate Kid"[3] in cui due maestri insegnano due vie opposte, due modi di vivere nella società opposti.
Max
| 1. | Forza |
| 2. | Compassione |
| 3. | Tengo a precisare che a me fanno cagare per molti altri motivi |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 13, 2011, 14:19:55 pm
Post by: The Spartan on December 13, 2011, 14:22:16 pm
E quando si vuol far credere che la crescita spirituale sia un fine scontato piuttosto che una conseguenza ipotetica.
Post by: Max on December 13, 2011, 14:25:38 pm
E "mens sana in corpore sano" ti sembra filosofia? ???In senso orientale si. Riportata a quattro vecchi coglioni[1] non lo è perchè non ci arrivavano ... vabbè non tutti :)
| 1. | i filosofi occidentali Spoiler: show |
Post by: Max on December 13, 2011, 14:28:34 pm
Il problema Max è quando si ha la pretesa di pensare che certi valori siano assolutamente esclusivi delle arti marziali tradizionali.Ah beh certo. Il problema di alcuni insegnanti è che non avendo il manico usano altro per mantenere la presa sugli allievi, e la filosofia è facile da usare.
E quando si vuol far credere che la crescita spirituale sia un fine scontato piuttosto che una conseguenza ipotetica.
Ai miei io dico sempre che i concetti che prevede lo SK sono pochi e saperli è facile, ma il difficile e fare quello per cui servono ... praticarli.
Max
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 13, 2011, 14:33:30 pm
Mmm io ero convinta che fosse una specie di proverbio... come "Ogni scarrafone è bello 'a mamma soja" ;)E "mens sana in corpore sano" ti sembra filosofia? ???Orientale si. Riportata a quattro vecchi coglioni[1]
1. i filosofi occidentali Spoiler: show
Post by: Max on December 13, 2011, 14:34:47 pm
Se la mamma è "soja" allora è orientale ;D
Post by: Paguro49 on December 13, 2011, 14:35:10 pm
Post by: Il Torvo Svantaggione on December 13, 2011, 14:35:40 pm
Post by: Darth Dorgius on December 13, 2011, 14:37:50 pm
ah perche' adesso "ogni scarrafone e' bello a mamma sua" non e' filosofia orientale secondo te? XD
Intendi dire che tutto ciò che non proviene dal Nord è automaticamente orientale? :gh:
Post by: Dipper on December 13, 2011, 14:39:41 pm
E "mens sana in corpore sano" ti sembra filosofia? ???Per un orientale sì :) ma lo ha già scritto Max.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on December 13, 2011, 14:48:21 pm
Magari, scavando, abbiamo qualche radice cinese che ignoriamo. 8)
Post by: Ragnaz on December 13, 2011, 18:21:04 pm
Quasi dimenticavo;la metodologia rituale in ogni omicidio di svariati serial killer,tende sempre a migliorarsi,cercando costantemente la perfezione.
Ora mi chiedo,perchè la perfezione di un gesto dovrebbe essere sintomo di crescita spirituale?
Quella è una "ritualizzazione" patologica, mica un rito vero :)
La perfezione in sè nulla, ma la "via" della perfezione può essere utilizzata come supporto per la crescita spirituale...
Post by: Rev. Madhatter on December 13, 2011, 18:36:14 pm
Ti quoto per l'equilibrio e la serenità. Si vede che ti hanno fatto davvero scancare stasera :-)
...........
-a questo proposito vorrei citare Tommy, il pugile piu' ignorante,tamarro e aggressivo che io abbia mai avuto la s-fortuna di conoscere; in un momento di calma,parlando di una cosa del genere disse "tiro e prendo pugni tutti i giorni per diverse ore,quando esco di qui sono stanco e appagato,voglio solo farmi i fatti miei"-
E non e' un pensiero raro,tutt'altro!
Quando combatti su un ring,non senti il bisogno di dimostrare niente a nessuno perche' in discoteca un tipo ti ha urtato, un idiota ti ha rubato il parcheggio...
Insomma ci siamo capiti, il fatto che siano "ignoranti" non vuol dire che siano discipline che fomentano la violenza o richiedono voglia di fare a botte :)
Ma sopratutto perché finalmente leggo una condivisione dalla quale molti dovrebbero, per il metodo, prendere da esempio.
Poi scrivo il resto perché il guerriero adesso va a fare il culo al lettto
Grazie per l'apprezzamento :)
Dai pero',diamo al Reverendo quel che e' del Reverendo, tutti i miei post sono considivisioni di esperienze :)
Post by: Rev. Madhatter on December 13, 2011, 19:04:34 pm
Nel Karate non è moda ma è tradizione. Da che esiste il Karate giapponese è sempre stato intriso di Budo e Zen.Spoiler: show
Che non siano strettamente legati sono d'accordissimo, dopotutto di una pratica ognuno può scegliere di fare e non fare qualcosa.
Io ad esempio faccio Karate pur con una pratica di kata ridotta all'osso.QuoteDirei che sono delle eccezioni (peraltro abbastanza divertenti XD) a quella che è la norma delle singole discipline standard. Nel Karate (parlo del karate perchè è una realtà che consoco bene) invece è la regola, quindi difficilmente si può parlare di "moda".Spoiler: showQuoteInfatti secondo me qui stai confondendo ciò che qualcuno ha già fatto notare: non è un ideale, ma solo uno stato mentale. Qualunque ideale anzi è da rifuggire...Spoiler: show
Certo è che in molte palestre di AM tale concetto viene travisato tirando fuori deliri misticheggianti, ma è un misconception.QuoteIo non ho spesso visto invece allenare tale concetto. Certo è che non basta dire solo "no mente" (o concetti analoghi) per dare agli allievi un'indicazione sul suddetto stato mentale da ricercare.Spoiler: show
Nei dojo ci sono molti elementi che poi vengono ritenuti strani o forzatue importazioni di un'altra cultura, che invece servono a dare la direzione in questo senso (sempre se correttamente utilizzati, perchè sono un mezzo). Il zarei, il mokuso, il dojokun, sono dei piccoli esempi ma ci sono anche degli esercizi specifici sui quali ora non mi dilungo.
Dire "no mente", ma non proporre esercizi per trovare (o meglio perdere) questo stato è come dire "facciamo preparazione fisica" e farsi 4 piegamenti messi in croce prima dell'allenamento, stessa cosa vale per quella mentale.
D'altra parte cose simili si vedono in una caserma, il saluto, la fanfara, il passo di marcia...QuoteCome fatto notare da Gelo, ci sono diversi modi per arrivare allo stato di vuoto mentale che si sta ricercando, lo si dice nello Zen stesso. Qualcuno può trovare delle, peraltro corrette, analogie con il fervore religioso in occidente almeno per quanto riguarda gli effetti. Personalmente io mi trovo molto più affine al pensiero orientale, che cerca l'illuminazione dentro e non al di fuori dell'uomo, e che cerca l'immanenza nel mondo delle cose e non la trascendenza.Spoiler: show
Non c'è meglio o peggio, ma solo maggiore o minore affinità.
Naturale che niente è legato indissolubilmente alla disciplina stessa, ne’ la preparazione fisica ne’ quella tecnica e nemmeno le singole tecniche…
D’altronde in passato questa “filosofia” (virgolettata) è stata adottata perché ha prodotto, e produce ancora oggi risultati, poi sta al praticante decidere se vuole allenare lo spirito oltre al corpo e alla tecnica oppure no.
Quindi allo stesso modo di un buon programma di preparazione atletica, un buon programma di preparazione mentale fa da supporto alla disciplina.
Nella tradizione orientale questa preparazione c’è, nulla toglie ad un occidentale che fa Boxe di poter fare altrettanto con, che so, il training autogeno.
Rispondo di fila per evitare i quote annidiati:
Innanzitutto diciamo che moda e tradizione li considero assolutamente equivalenti: si fa cosi' perche' si fa cosi',non perche' e' necessario,mi scuso se avendo usanto il termine moda abbia urtato la sensibilita' di qualcuno,non voleva essere dispregiativo nell'odierno senso di frivolo e passeggero :)
Per quello che riguarda le eccezioni...non so onestamente ho visto piu' di queste stramberie che palestre in cui si spiegasse davvero qualcosa di "filosofia",ma cmq non volevo farne una questione di numeri quanto piuttosto di adattabilita'.
-ci si incastra di tutto,indipendentemente dal fatto che sia storicamente vero o meno-
Quando dicevo pratica mi riferivo alla pratica marziale,non allo stato mentale dell'assenza di mente. :)
Nelle palestre occidentali....mi sa che o io non ho capito la tua obiezione o tu il discorso della "cazzimma"...
In una cultura estranea noti molti rituali,nella tua propria non li vedi perche' sono gia' metabolizzati.
Il fatto che in una palestra occidentale si possa essere tutti fratelli d'allenamento,ridere e scherzare e' per te perfettamente normale,vivendo tu in un mondo in cui e' normale considerare gli esseri umani sullo stesso piano di dignita'.
Per paradosso in giappone questa cosa potrebbe essere vista come una cosa che esiste solo all'interno della palestra, fuori dalla quale saluto i miei compagni in maniera adeguata al loro rango,ma li dentro li chiami "fratelli".
E sarebbe corretto per un giapponese dire che dentro la palestra viene attivamente praticata e richiamata la filosofia occidentale, nell'assenza di gradi,nel saluto tra pari,nelle reciproche cortesie vissute senza necessita' di ricambiare,etc... :)
La preparazione mentale viene curata "meno",sopratutto ai livelli piu' bassi, proprio perche' si confida che sia la disciplina stessa con la sua pratica a sviluppare certe qualita', inoltre i risultati raggiunti con "metodi" occidentali fanno capire che non e' necessaria una ritualizzazione di certe cose.
Mi vengono in mente i tiratori nel tiro al piattello, un esempio a mio avviso incredibile di automatizzazione,concentrazione e azione perfetta. Pieno di occidentali,nessuna scuola o tradizione di meditazione alle spalle :)
Post by: Bingo Bongo on December 13, 2011, 19:06:11 pm
Ti quoto per l'equilibrio e la serenità. Si vede che ti hanno fatto davvero scancare stasera :-)
PRIMA PARTE DEL REVERENDO
...........
-a questo proposito vorrei citare Tommy, il pugile piu' ignorante,tamarro e aggressivo che io abbia mai avuto la s-fortuna di conoscere; in un momento di calma,parlando di una cosa del genere disse "tiro e prendo pugni tutti i giorni per diverse ore,quando esco di qui sono stanco e appagato,voglio solo farmi i fatti miei"-
E non e' un pensiero raro,tutt'altro!
Quando combatti su un ring,non senti il bisogno di dimostrare niente a nessuno perche' in discoteca un tipo ti ha urtato, un idiota ti ha rubato il parcheggio...
Insomma ci siamo capiti, il fatto che siano "ignoranti" non vuol dire che siano discipline che fomentano la violenza o richiedono voglia di fare a botte :)
Ma sopratutto perché finalmente leggo una condivisione dalla quale molti dovrebbero, per il metodo, prendere da esempio.
Poi scrivo il resto perché il guerriero adesso va a fare il culo al lettto
Vorrei fare una premessa: non vorrei, non parlo di te rev, che qualcuno abbia preso come un'offesa personale il fatto che ho parlato in termini non positivi di un ex campione di thai, che per inciso non è petrosyan, ma che per rispetto comunque non ho nominato. Per quanto mi riguarda mi sento in diritto di giudicare chi mi pare fosse Hitler o Gandhi, Ueshiba o Tyson. Se volete giudicate me, ma non giudicate me perché vi sta sul cazzo che giudico un campione. Un giudizio serio è quello di Rev (sintesi): un campione è un professionista e come tutti i professionisti si fa pagare. E poi ci sono i casi in cui alcuni fanno comunque beneficenza. Il mio commento era solo per fare un esempio nell'orto degli SdC legati ai valori morali che uno dovrebbe acquisire come per magia nella pratica delle AM o degli SdC. Così come è stato fatto per l'orto delle AM tradizionali.
Il risultato è che sono le persone a scegliere.
Fine OT.
In merito a questo post racconterà un paio di storie:
1° storia
Anni fa (tanti anni fa) in Calabria è arrivato un ragazzo nella nostra compagnia che diceva di essere praticante di Karate, ma siccome aveva fatto un patto (col sangue di cavallo) col suo maestro non poteva usare le sue arti se non per difesa personale. Ora voi penserete che sto scherzando, ma non è così. Questo ragazzo dice che se preme un punto sotto l'ascella qualunque colpo riceve sulla spalla non lo sente. Bene da quel giorno diventa per tutti "Pippo Karaté" (Pippo non è il suo vero nome che non dico perché con la maturità di oggi penso che tutto sommato era solo un ragazzo).
Bene, gli abbiamo rotto sulla spalla non so quanti pezzi di legno. Abbiamo preparato buche e quando ci cadeva dentro lo prendavamo letteralmente a legnate. Una sera in locale gli diciamo che delle persone hanno detto che lui li ha guardati male e che adesso sono cazzi suoi. Lui rimane preoccupato per tutta la sera. Andiamo in spiaggia, di notte, mentre dorme brucio un paio di fogli di un pornazzo che tenevano nella capanna (la zona è una di quelle che puoi farti i falò perché tanto non cìè anima viva per chilometri) gli do fuoco e glielo infilo nel costume. Dopo le urla si alza, prende un bastone e si tuffa in acqua. Fa un pò di bracciate, in acqua col bastone, sale su uno scoglio e passa tutta la notte li.
La mattina seguente andiamo tutti a casa. Il pomeriggio in spiaggia è in un angolo da solo e a un certo punto scoppia a piangere. Decidiamo che ne ha avute abbastanza.
In questo periodo ero con ragazzi normalissimi. Ignoranti si, ma non disadattati. Fanno i pescatori, i muratori. Non teste di cazzo. Se dovevano fare a botte non si tiravano indietro, ma non violente. Io ero quello più rissoso di natura. E facevo già arti marziali.
Ora mi chiedo chi glielo ha fatto fare a "Pippo Karaté" di venire a sparare cazzate.
Sai cosa penso? Ha fatto quello che abbiamo fatto tutti facendo i fighi con la nostra prima ragazza e vantando esperienze inesistenti per poi alla conta dei fatti fare una figura di merda o sotto le nostre e soprattutto le sue aspettative. :-)
Non credo neanche che abbia mai fatto karate. Voleva solo farsi forte.
Forse, se avesse fatto davvero karate, cazzate non ne avrebbe sparate.
Perché anche con me, che sapevano facevo kung fu, all'inizio mi stuzzicavano, ma dopo un paio di calci sulle gambe hanno capito che non dovevano rompermi i coglioni. Ed essendo comunque amici sapevo non sarebbero venuti fuori casa coi coltelli per fare il capocollo.
2° storia
incomincio a frequentare persone più pericolose (e non è un modo di dire). Fra questi quello meno pericoloso è uno che fa muay thai ed è una specie di guardia del corpo di un altro tizio. Questo si allena facendo la corda in balcone su piastrelle che sfiorano i 50 gradi. Il pomeriggio così giusto per scherzare facciamo a chi tira il pugno più forte sulla spalla dell'altro. Nessuno dei 2 vuole mollare. Ci fermiamo solo quando fra capillari rotti e pelle strappata esce sangue da un buco che sembra il foro di un proiettile.
Non ci basta. Allora i giorni successivi andiamo in palestra è via con tibbiate al tronco e alle cosce. Quando ci afferriamo alla testa gli dico "se mi fai cadere ti ammazzo" lui mi tira una ginocchiata che mi lascia senza fiato. Io gli tiro prima un pugno in faccia e poi un calcio corto tipo kung fu. Lui mi tira un calcio circolare thai con tutta la forza e io tiro su la gamba per parare e finisce col collo del piede sulla mia tibia. La sera lui zoppica e io faccio fatica a camminare. La cosa continua per tutta l'estate.
Sia nella storia dove ci si vanta di fare AM sia nella storia dove le AM ci si vanta di praticarle io, in entrambe, di AM non ci vedo niente.
Per il resto ho solo condiviso senza pretendere di dimostrare un bel niente. E' solo un pezzetto della mia storia. E penso che le 2 storie siano, in modo sbagliato e in modo diverso, filosofia nelle AM.
Dai pero',diamo al Reverendo quel che e' del Reverendo, tutti i miei post sono considivisioni di esperienze :)Diciamo che in altri casi credo che entrambi abbiamo sfruttato più una logica da settimana enigmistica (per quanto anche questa frutto di esperienza eh...) che l'arte della condivisione!
Però è una mia opinione.
In questo caso, invece, do al Reverendo quello che è suo :)
Per la seconda parte, a breve (più o meno) su questi schermi, la mia condivisione
Post by: West Wind on December 13, 2011, 21:35:29 pm
E' una "via" perchè da una partenza grezza,sporca e indecisa,tramite varie tappe arriva a un automiglioramento ed un autocontrollo degno di un monaco zen.
Ed è spiritualeperchè per lui assume dei connotati quasi metafisici.
Quindi,dal momento che ha tutte le caratteristiche sia del percorso,che dello spirituale,non vedo perchè non attribuire ad una serie rituale di efferati omicidi l'appellativo di via spirituale,e l'incremento delle capacità dell'assassino,non sono forse crescita spirituale?
Quindi se abbiamo finito i sofismi,come fa la ripetizione di un gesto a portare un individuo dalla parte del "bene"?
Visto che mi sembra che con crescita spirituale voi intendiate esclusivamente qualcosa di positivo...
Post by: Ragnaz on December 13, 2011, 22:38:52 pm
Quella per lui è una "via spirituale";ne ha tutti i requisiti.
E' una "via" perchè da una partenza grezza,sporca e indecisa,tramite varie tappe arriva a un automiglioramento ed un autocontrollo degno di un monaco zen.
Ed è spiritualeperchè per lui assume dei connotati quasi metafisici.
Quindi,dal momento che ha tutte le caratteristiche sia del percorso,che dello spirituale,non vedo perchè non attribuire ad una serie rituale di efferati omicidi l'appellativo di via spirituale,e l'incremento delle capacità dell'assassino,non sono forse crescita spirituale?
Quindi se abbiamo finito i sofismi,come fa la ripetizione di un gesto a portare un individuo dalla parte del "bene"?
Visto che mi sembra che con crescita spirituale voi intendiate esclusivamente qualcosa di positivo...
Manca un grosso presupposto di base... una "via" spirituale non te la puoi inventare per come ti fa comodo... è necessario un Maestro che ti possa guidare lungo il percorso seguendo tappe più o meno precise... quindi proprio come in una AM. Se poi tu durante il percorso traligni e ti volgi "al lato oscuro" è un altro paio di maniche. MA non è che mo' un serial killer solo perchè si perfeziona nel suo uccidere la gente perchè è malato possiamo vedere una via spirituale, su, andiamo, evitiamo ste cose....
Post by: Bingo Bongo on December 13, 2011, 23:13:18 pm
Quella per lui è una "via spirituale";ne ha tutti i requisiti.Prima di risp a rev che è un pò più lungo dico la mia al tuo post: potrebbe essere che sia il "bene" ha portare l'individuo a ripetere quel gesto in quel modo. A portare "il vedere" quel gesto come un modo per dare una nuova visione (utopistica, ideale, irrealizzabile quello che vuoi) di manifestazione d'amore nei confronti proprio di colui che ne ha più bisogno, il nostro aggressore. Può essere che dimostrare amore a chi ti vuole uccidere sia un modo che possa in qualche modo fargli riflettere sulle sue azioni questo né io né Ueshiba diciamo che per farlo devi farti uccidere. Devi farglielo capire facendo cadere nel vuoto la sua aggressività, la sua violenza. Certo possiamo credere che il bene e il male non esistano, ma se invece pensi che esistano tutto diventa molto più semplice. Io so qual è la cosa giusta. E per questo che il saggio non dice solo cose banali, ma le applica. La difficoltà sta proprio nel salto. Poi tu mi dici che quello che è giusto per me non è giusto per te, la cultura, le cirostanze, la società, la predisposizione, la famiglia...Insomma facciamo dialettica e lo possiamo fare all'infinito. Per questo dobbiamo sempre e solo guardare noi stessi.
E' una "via" perchè da una partenza grezza,sporca e indecisa,tramite varie tappe arriva a un automiglioramento ed un autocontrollo degno di un monaco zen.
Ed è spiritualeperchè per lui assume dei connotati quasi metafisici.
Quindi,dal momento che ha tutte le caratteristiche sia del percorso,che dello spirituale,non vedo perchè non attribuire ad una serie rituale di efferati omicidi l'appellativo di via spirituale,e l'incremento delle capacità dell'assassino,non sono forse crescita spirituale?
Quindi se abbiamo finito i sofismi,come fa la ripetizione di un gesto a portare un individuo dalla parte del "bene"?
Visto che mi sembra che con crescita spirituale voi intendiate esclusivamente qualcosa di positivo...
Sempre per come la vedo io. Io sono qui per imparare mica per insegnare niente a nessuno.
Post by: Dipper on December 14, 2011, 00:14:48 am
Rispondo di fila per evitare i quote annidiati:Allora in questo caso se per moda intendevi consuetudine ci siamo.
Innanzitutto diciamo che moda e tradizione li considero assolutamente equivalenti: si fa cosi' perche' si fa cosi',non perche' e' necessario,mi scuso se avendo usanto il termine moda abbia urtato la sensibilita' di qualcuno,non voleva essere dispregiativo nell'odierno senso di frivolo e passeggero :)
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Per quello che riguarda le eccezioni...non so onestamente ho visto piu' di queste stramberie che palestre in cui si spiegasse davvero qualcosa di "filosofia",ma cmq non volevo farne una questione di numeri quanto piuttosto di adattabilita'.Anche sul fatto che in tutto ci si possa incastrare tutto sono d'accordo, sostengo da sempre che le discipline non sono entità immutevoli a se' stanti ma sono in costante evoluzione, questo può valere sia sul lato pratico che su quello mentale.
-ci si incastra di tutto,indipendentemente dal fatto che sia storicamente vero o meno-
Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD
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Quando dicevo pratica mi riferivo alla pratica marziale,non allo stato mentale dell'assenza di mente. :)Scusa ma questo non ho capito a cosa si riferisce... :pla:
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Nelle palestre occidentali....mi sa che o io non ho capito la tua obiezione o tu il discorso della "cazzimma"...I rituali derivano sì dalla cultura dove nascono, ovviamente, ma non vi si identificano. Basta pensare all'uso dell'"osu", che nel dojo è un segno di rispetto e di fratellanza, mentre al di fuori, sempre in Giappone, è un saluto piuttosto volgare, di basso borgo, sebbene ora cominci ad essere diffuso anche tra i ragazzi.
In una cultura estranea noti molti rituali,nella tua propria non li vedi perche' sono gia' metabolizzati.
Il fatto che in una palestra occidentale si possa essere tutti fratelli d'allenamento,ridere e scherzare e' per te perfettamente normale,vivendo tu in un mondo in cui e' normale considerare gli esseri umani sullo stesso piano di dignita'.
Per paradosso in giappone questa cosa potrebbe essere vista come una cosa che esiste solo all'interno della palestra, fuori dalla quale saluto i miei compagni in maniera adeguata al loro rango,ma li dentro li chiami "fratelli".
E sarebbe corretto per un giapponese dire che dentro la palestra viene attivamente praticata e richiamata la filosofia occidentale, nell'assenza di gradi,nel saluto tra pari,nelle reciproche cortesie vissute senza necessita' di ricambiare,etc... :)
Anche in Giappone (io localizzo perchè conosco meglio questa realtà) il rituale del Karate, o del Chado viene riconosciuto come tale.
Allo stesso modo ci sono rituali marziali nei corpi militari anche qui, che affondano le radici nella cultura occidentale ma non sono di uso comune ovunque.
Quote
La preparazione mentale viene curata "meno",sopratutto ai livelli piu' bassi, proprio perche' si confida che sia la disciplina stessa con la sua pratica a sviluppare certe qualita', inoltre i risultati raggiunti con "metodi" occidentali fanno capire che non e' necessaria una ritualizzazione di certe cose.
Mi vengono in mente i tiratori nel tiro al piattello, un esempio a mio avviso incredibile di automatizzazione,concentrazione e azione perfetta. Pieno di occidentali,nessuna scuola o tradizione di meditazione alle spalle :)
La meditazione, lo Zen in generale, come ho scritto prima è solo uno dei mezzi e per definizione non ha pretesa di unicità e di assolutezza come molte ideologie occidentali (tale apertura e delasticità è uno dei motivi per cui lo sento molto più affine rispetto alla cultura che mi è stata inculcata qui, ma è una questione di risonanza dell'anima, assolutamente personale). Dunque non hai bisogno di convincermi che ci possano essere delle buone prestazioni mentali anche senza Zen o altra roba orientale perchè ne sono già convinto :thsit:
Ma quello che ti contesto, e che mi da' in un certo senso la conferma che la preparazione mentale viene generalmente poco curata, è confidare che sia solo la pratica (e un generico "no mente") a sviluppare in maniera ampia quelle qualità mentali.
Non è così, altrimenti basterebbe esistere per essere tutti illuminati.
Si confonde la strada con la meta.
Allo stesso modo se uno ti dicesse che sviluppa i muscoli con la sola tecnica, tu gli diresti invece che la preparazione atletica va molto oltre la semplice ripetuta applicazione delle tecniche.
Lo Zen (parlo nello specifico perchè è ciò che mi è più vicino, ma a breve amplierò il discorso) non è un orpello inutile, ma un efficace metodo di preparazione mentale che è stato applicato con successo nella pratica del Ken Jutsu dalle caste dei Samurai per sopportare il pesantissimo carico emotivo che comportava la loro professione (che non era certo menare fendenti all'aria ne' tantomeno battersi per sport). Dunque un qualcosa di più rispetto alla mera tecnica di utilizzo del katana, certo, ma non inutile. Al contrario ha fornito un valore aggiunto non di poco conto.
Non si vuole fare Zazen perchè la si ritiene una vaccata... va benissimo!
Ma non per questo la preparazione mentale va sottovalutata, ci sono occidentalissimi metodi per allenarla (che poi in realtà spesso siano dei remake di pratiche orientali è un altro paio di maniche, ma poco importa, l'importante è il risultato, no?).
Tutti questi metodi in realtà seguono dei pattern predefiniti, fisici (gesti, respirazione...), mentali (vari tipi di visualizzazione o rilassamento...) o entrambi, quindi di fatto delle ritualità che non sono fini a se' stesse ma servono per il raggiungimento di un particolare stato mentale. Ovviamente vale anche per la Ram Muay ad esempio.
La preparazione mentale specifica (e non semplicemente integrata nella normale pratica) ha un suo capitolo ne L'Allenamento Ottimale di Weineck che cito spesso, è stata studiata in una tesi dell'utente Manlio Sorba (Scienze Motorie), e fa anche parte del programma del corso che seguirò a febbraio.
Riporto un brano di un bell'articolo al riguardo
Quote
Spoiler: show
Post by: Darth Dorgius on December 14, 2011, 08:10:07 am
Post by: Ragnaz on December 14, 2011, 10:14:23 am
:ricktaylor:
???
Post by: Darth Dorgius on December 14, 2011, 10:15:30 am
Post by: Ragnaz on December 14, 2011, 11:10:52 am
Post by: West Wind on December 14, 2011, 12:36:04 pm
Quella per lui è una "via spirituale";ne ha tutti i requisiti.
E' una "via" perchè da una partenza grezza,sporca e indecisa,tramite varie tappe arriva a un automiglioramento ed un autocontrollo degno di un monaco zen.
Ed è spiritualeperchè per lui assume dei connotati quasi metafisici.
Quindi,dal momento che ha tutte le caratteristiche sia del percorso,che dello spirituale,non vedo perchè non attribuire ad una serie rituale di efferati omicidi l'appellativo di via spirituale,e l'incremento delle capacità dell'assassino,non sono forse crescita spirituale?
Quindi se abbiamo finito i sofismi,come fa la ripetizione di un gesto a portare un individuo dalla parte del "bene"?
Visto che mi sembra che con crescita spirituale voi intendiate esclusivamente qualcosa di positivo...
Manca un grosso presupposto di base... una "via" spirituale non te la puoi inventare per come ti fa comodo... è necessario un Maestro che ti possa guidare lungo il percorso seguendo tappe più o meno precise... quindi proprio come in una AM. Se poi tu durante il percorso traligni e ti volgi "al lato oscuro" è un altro paio di maniche. MA non è che mo' un serial killer solo perchè si perfeziona nel suo uccidere la gente perchè è malato possiamo vedere una via spirituale, su, andiamo, evitiamo ste cose....
Ecco già il fatto che bisogni averwe qualcuno che ti tenga per mano e ti guidi non mi piace.
Il passaggio dall'autonomia e quello dell'eteronomia è il primo traguardo della pedagogia.
Questo implica che non hai più bisogno di qualcuno che ti indichi le scelte giuste,ma che tu sia abbastanza formato come persona da poterle fare da solo.
Essere trattato come un bambino non fa per me ;)
E' molto interessante spingere gli esempi all'estremo,si mettono in risalto i tabù delle persone,i punti oscuri sui quali non solo per una persona è difficile parlare,ma che è anche inpossibile mettere in discussione.
Quindi ora vorrei mettere in luce come per alcuni si è terroristi,per altri eroi...oppure come tanti serial killer erano venerati come dei dai loro seguaci (mi viene in mente charles Manson e la "Famiglia"),ma faremmo notte...
Quindi sarei interessato a capire che cosa secondo te è una crescita spirituale.
E soprattutto quali sono le metologie corrette per attuarne una,e cosa la suddetta comporta
Post by: West Wind on December 14, 2011, 12:41:50 pm
Quella per lui è una "via spirituale";ne ha tutti i requisiti.Prima di risp a rev che è un pò più lungo dico la mia al tuo post: potrebbe essere che sia il "bene" ha portare l'individuo a ripetere quel gesto in quel modo. A portare "il vedere" quel gesto come un modo per dare una nuova visione (utopistica, ideale, irrealizzabile quello che vuoi) di manifestazione d'amore nei confronti proprio di colui che ne ha più bisogno, il nostro aggressore. Può essere che dimostrare amore a chi ti vuole uccidere sia un modo che possa in qualche modo fargli riflettere sulle sue azioni questo né io né Ueshiba diciamo che per farlo devi farti uccidere. Devi farglielo capire facendo cadere nel vuoto la sua aggressività, la sua violenza. Certo possiamo credere che il bene e il male non esistano, ma se invece pensi che esistano tutto diventa molto più semplice. Io so qual è la cosa giusta. E per questo che il saggio non dice solo cose banali, ma le applica. La difficoltà sta proprio nel salto. Poi tu mi dici che quello che è giusto per me non è giusto per te, la cultura, le cirostanze, la società, la predisposizione, la famiglia...Insomma facciamo dialettica e lo possiamo fare all'infinito. Per questo dobbiamo sempre e solo guardare noi stessi.
E' una "via" perchè da una partenza grezza,sporca e indecisa,tramite varie tappe arriva a un automiglioramento ed un autocontrollo degno di un monaco zen.
Ed è spiritualeperchè per lui assume dei connotati quasi metafisici.
Quindi,dal momento che ha tutte le caratteristiche sia del percorso,che dello spirituale,non vedo perchè non attribuire ad una serie rituale di efferati omicidi l'appellativo di via spirituale,e l'incremento delle capacità dell'assassino,non sono forse crescita spirituale?
Quindi se abbiamo finito i sofismi,come fa la ripetizione di un gesto a portare un individuo dalla parte del "bene"?
Visto che mi sembra che con crescita spirituale voi intendiate esclusivamente qualcosa di positivo...
Sempre per come la vedo io. Io sono qui per imparare mica per insegnare niente a nessuno.
Ecco,un problema per cui non riusciamo a capirci è il muro del bene e del male.
Violenza uguale male.
Un libro bellissimo che mi viene in mente è "come un onda che sale e che scende".
La violenza non è male,è natura.
Per assurdo,per un bullo è più istruttivo prendere una catrva di legnate,che amore e comprensione.
Post by: Ragnaz on December 14, 2011, 13:06:14 pm
Ecco già il fatto che bisogni averwe qualcuno che ti tenga per mano e ti guidi non mi piace.
Il passaggio dall'autonomia e quello dell'eteronomia è il primo traguardo della pedagogia.
Questo implica che non hai più bisogno di qualcuno che ti indichi le scelte giuste,ma che tu sia abbastanza formato come persona da poterle fare da solo.
Essere trattato come un bambino non fa per me ;)
E' molto interessante spingere gli esempi all'estremo,si mettono in risalto i tabù delle persone,i punti oscuri sui quali non solo per una persona è difficile parlare,ma che è anche inpossibile mettere in discussione.
Quindi ora vorrei mettere in luce come per alcuni si è terroristi,per altri eroi...oppure come tanti serial killer erano venerati come dei dai loro seguaci (mi viene in mente charles Manson e la "Famiglia"),ma faremmo notte...
Quindi sarei interessato a capire che cosa secondo te è una crescita spirituale.
E soprattutto quali sono le metologie corrette per attuarne una,e cosa la suddetta comporta
Intanto la pedagogia studia (soprattutto) come insegnare ai bambini/giovani, e come insegnare loro a "stare al mondo", quindi nulla in realtà a che vedere con la spiritualità.
Tu faresti AM o yoga o anche qualunque sport serio senza un maestro/istruttore/guida?
Suppongo la risposta sia no. Inoltre, più la strada è lunga e complessa più la necessità di una guida si protrae nel tempo.
La via spirituale è mooolto lunga, e non si tratta si essere come "bambini" ma semplicemente di avere qualcuno più avanti di te che evita che tu sbagli strada...
La crescita spirituale riguarda il raggiungimento (come in tutte le vie/tradizioni) di quello che puoi chiamare un po' come vuoi, e cioè illuminazione, nirvana, salvezza etc,.etc... I metodi sono "sempre" quelli, yoga, taoismo, pratiche indu' di vario tipo, e tutto ciò che è esoterismo "tradizionale" (cabala ebraica, alchimia, sufismo musulmano, ecc.). E checchè se ne creda, non sono "cose" astruse astratte e/o che ognuno fa come gli pare. Sono percorsi molto precisi e molto chiari. Che poi nei secoli in molti casi siano stati inquinati, commercializzati, sputtanati in millemila modi è un altro paio di maniche :nono:
Post by: West Wind on December 14, 2011, 13:27:38 pm
Quindi a cosa serve imparare qualcosa che non impari a stare al mondo?
Intanto la pedagogia studia (soprattutto) come insegnare ai bambini/giovani, e come insegnare loro a "stare al mondo", quindi nulla in realtà a che vedere con la spiritualità.
Perchè se la "via spirituale" insegna qualcosa di utile allora insegna a stare al mondo...
Se insegna qualcosa di inutile allora non serve che la insegni...
Tu faresti AM o yoga o anche qualunque sport serio senza un maestro/istruttore/guida?No,decisamente no.
Suppongo la risposta sia no. Inoltre, più la strada è lunga e complessa più la necessità di una guida si protrae nel tempo.
Ma queste sono cose pratiche,puoi imparare a fare l'elettricista professionale senza che qualcuno te lo insegni?
Direi di no.
Puoi imparare però la filosofia teorica di Hegel senza un professore,solo comprando i suoi libri?
Direi proprio di si...
Per la teoria basta un minimo di attenzione,se così non fosse,all'università tutti i corsi avrebbero l'obbligo di frequenza e non esisterebbero i compiti a casa nelle scuole primarie...
La via spirituale è mooolto lunga, e non si tratta si essere come "bambini" ma semplicemente di avere qualcuno più avanti di te che evita che tu sbagli strada...Qual'è il metro di giudizio per capire che lui è spiritualmente più avanti di me? :gh:
La crescita spirituale riguarda il raggiungimento (come in tutte le vie/tradizioni) di quello che puoi chiamare un po' come vuoi, e cioè illuminazione, nirvana, salvezza etc,.etc... I metodi sono "sempre" quelli, yoga, taoismo, pratiche indu' di vario tipo, e tutto ciò che è esoterismo "tradizionale" (cabala ebraica, alchimia, sufismo musulmano, ecc.). E checchè se ne creda, non sono "cose" astruse astratte e/o che ognuno fa come gli pare. Sono percorsi molto precisi e molto chiari. Che poi nei secoli in molti casi siano stati inquinati, commercializzati, sputtanati in millemila modi è un altro paio di maniche :nono:
Quindi per farli bene dobbiamo trovare il santone che fa le cose come andavano fatte millemila anni fa,la scuola pura di XY,con il maestro pieno diu attestati?
E poi chi dice che millemila anni fa facevano le cose giuste?
Chi dice che il capo fondatore non fosse un cazzaro?
Come si misura empiricamente il livello di spiritualità?
Post by: Bingo Bongo on December 14, 2011, 15:36:36 pm
Ecco,un problema per cui non riusciamo a capirci è il muro del bene e del male.Il fatto è che a me non interessano le dissertazioni sulla natura umana, sul mondo, sulla filosofia.
Violenza uguale male.
Un libro bellissimo che mi viene in mente è "come un onda che sale e che scende".
La violenza non è male,è natura.
Per assurdo,per un bullo è più istruttivo prendere una catrva di legnate,che amore e comprensione.
Non mi interessa parlare di psicologia sociale, cognitiva o morale.
Non mi interessa stabilire se la violenza è male o è naturale. Non mi interessa parlare del bene.
A me interessa solo guardare me stesso. Se guardo me stesso allora Bingo Bongo sa (non è una convinzione, ne sono certo) che il significato della pratica non è parlare di filosofia, ma applicarla. Bingo Bongo sa che la violenza è male.
Ora ti chiedo West Wind se tu sei un violento, se fai violenza e se pensi che sia la cosa giusta. Non voglio sapere quello che succede nel mondo, quello che ne pensano gli altri. Voglio sapere di West Wind. Bingo Bongo è un buono e lo è perché sa che è la cosa giusta[1]. Questa è l'unica cosa che devi capire di me. Non mi interessa se è nella natura dell'uomo. Non mi interessa trovare la risposta nella filosofia, nella neurologia, nella biochimica o nella psicologia. Non ci penso neanche. Guardo solo me stesso.
Adesso ti chiedo di guardare te stesso e di dirmi se sai qual è la cosa giusta per West Wind lasciando stare quello che West Wind sa della vita, quello che West Wind sa del mondo e di quello che sa riguardo a quello che dice la filosofia o la scienza riguardo ad esso. Voglio conoscere West Wind non quello che West Wind pensa della natura umana. Una volta che lo avrò capito, se vorrai condividerlo,
da qui in poi per divertimento, per amore di discussione o per dialettica possiamo parlare delle nostre idee intorno al mondo, di scienza, di storia, filosofia o AM. Ne possiamo parlare lo stesso, come abbiamo fatto fino adesso, ma io non ti conoscerò.
Non voglio che tu mi risponda con ragionamenti riguardo la tua natura, sulla tua vita.
Non voglio sapere quello che hai fatto o quello che pensi potresti fare in futuro in rapporto alle circostanze.
Voglio sapere in questo momento e solo in questo momento qual è la cosa giusta per te.
Voglio che tu mi dia una risposta banale.
Questa è l'unica risposta che voglio sentire da te se vuoi che io ti conosca :)
| 1. | parlo di me in terza persona perché sto guardando me stesso |
Post by: Rev. Madhatter on December 14, 2011, 16:21:13 pm
Rispondo di fila per evitare i quote annidiati:Allora in questo caso se per moda intendevi consuetudine ci siamo.
Innanzitutto diciamo che moda e tradizione li considero assolutamente equivalenti: si fa cosi' perche' si fa cosi',non perche' e' necessario,mi scuso se avendo usanto il termine moda abbia urtato la sensibilita' di qualcuno,non voleva essere dispregiativo nell'odierno senso di frivolo e passeggero :)QuotePer quello che riguarda le eccezioni...non so onestamente ho visto piu' di queste stramberie che palestre in cui si spiegasse davvero qualcosa di "filosofia",ma cmq non volevo farne una questione di numeri quanto piuttosto di adattabilita'.Anche sul fatto che in tutto ci si possa incastrare tutto sono d'accordo, sostengo da sempre che le discipline non sono entità immutevoli a se' stanti ma sono in costante evoluzione, questo può valere sia sul lato pratico che su quello mentale.
-ci si incastra di tutto,indipendentemente dal fatto che sia storicamente vero o meno-
Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XDQuoteQuando dicevo pratica mi riferivo alla pratica marziale,non allo stato mentale dell'assenza di mente. :)Scusa ma questo non ho capito a cosa si riferisce... :pla:QuoteNelle palestre occidentali....mi sa che o io non ho capito la tua obiezione o tu il discorso della "cazzimma"...I rituali derivano sì dalla cultura dove nascono, ovviamente, ma non vi si identificano. Basta pensare all'uso dell'"osu", che nel dojo è un segno di rispetto e di fratellanza, mentre al di fuori, sempre in Giappone, è un saluto piuttosto volgare, di basso borgo, sebbene ora cominci ad essere diffuso anche tra i ragazzi.
In una cultura estranea noti molti rituali,nella tua propria non li vedi perche' sono gia' metabolizzati.
Il fatto che in una palestra occidentale si possa essere tutti fratelli d'allenamento,ridere e scherzare e' per te perfettamente normale,vivendo tu in un mondo in cui e' normale considerare gli esseri umani sullo stesso piano di dignita'.
Per paradosso in giappone questa cosa potrebbe essere vista come una cosa che esiste solo all'interno della palestra, fuori dalla quale saluto i miei compagni in maniera adeguata al loro rango,ma li dentro li chiami "fratelli".
E sarebbe corretto per un giapponese dire che dentro la palestra viene attivamente praticata e richiamata la filosofia occidentale, nell'assenza di gradi,nel saluto tra pari,nelle reciproche cortesie vissute senza necessita' di ricambiare,etc... :)
Anche in Giappone (io localizzo perchè conosco meglio questa realtà) il rituale del Karate, o del Chado viene riconosciuto come tale.
Allo stesso modo ci sono rituali marziali nei corpi militari anche qui, che affondano le radici nella cultura occidentale ma non sono di uso comune ovunque.QuoteLa preparazione mentale viene curata "meno",sopratutto ai livelli piu' bassi, proprio perche' si confida che sia la disciplina stessa con la sua pratica a sviluppare certe qualita', inoltre i risultati raggiunti con "metodi" occidentali fanno capire che non e' necessaria una ritualizzazione di certe cose.
Mi vengono in mente i tiratori nel tiro al piattello, un esempio a mio avviso incredibile di automatizzazione,concentrazione e azione perfetta. Pieno di occidentali,nessuna scuola o tradizione di meditazione alle spalle :)
La meditazione, lo Zen in generale, come ho scritto prima è solo uno dei mezzi e per definizione non ha pretesa di unicità e di assolutezza come molte ideologie occidentali (tale apertura e delasticità è uno dei motivi per cui lo sento molto più affine rispetto alla cultura che mi è stata inculcata qui, ma è una questione di risonanza dell'anima, assolutamente personale). Dunque non hai bisogno di convincermi che ci possano essere delle buone prestazioni mentali anche senza Zen o altra roba orientale perchè ne sono già convinto :thsit:
Ma quello che ti contesto, e che mi da' in un certo senso la conferma che la preparazione mentale viene generalmente poco curata, è confidare che sia solo la pratica (e un generico "no mente") a sviluppare in maniera ampia quelle qualità mentali.
Non è così, altrimenti basterebbe esistere per essere tutti illuminati.
Si confonde la strada con la meta.
Allo stesso modo se uno ti dicesse che sviluppa i muscoli con la sola tecnica, tu gli diresti invece che la preparazione atletica va molto oltre la semplice ripetuta applicazione delle tecniche.
Lo Zen (parlo nello specifico perchè è ciò che mi è più vicino, ma a breve amplierò il discorso) non è un orpello inutile, ma un efficace metodo di preparazione mentale che è stato applicato con successo nella pratica del Ken Jutsu dalle caste dei Samurai per sopportare il pesantissimo carico emotivo che comportava la loro professione (che non era certo menare fendenti all'aria ne' tantomeno battersi per sport). Dunque un qualcosa di più rispetto alla mera tecnica di utilizzo del katana, certo, ma non inutile. Al contrario ha fornito un valore aggiunto non di poco conto.
Non si vuole fare Zazen perchè la si ritiene una vaccata... va benissimo!
Ma non per questo la preparazione mentale va sottovalutata, ci sono occidentalissimi metodi per allenarla (che poi in realtà spesso siano dei remake di pratiche orientali è un altro paio di maniche, ma poco importa, l'importante è il risultato, no?).
Tutti questi metodi in realtà seguono dei pattern predefiniti, fisici (gesti, respirazione...), mentali (vari tipi di visualizzazione o rilassamento...) o entrambi, quindi di fatto delle ritualità che non sono fini a se' stesse ma servono per il raggiungimento di un particolare stato mentale. Ovviamente vale anche per la Ram Muay ad esempio.
La preparazione mentale specifica (e non semplicemente integrata nella normale pratica) ha un suo capitolo ne L'Allenamento Ottimale di Weineck che cito spesso, è stata studiata in una tesi dell'utente Manlio Sorba (Scienze Motorie), e fa anche parte del programma del corso che seguirò a febbraio.
Riporto un brano di un bell'articolo al riguardoQuoteSpoiler: show
Allora... su parecchie cose siam' d'accordo, rispondo in fila per il solito motivo :)
D'accordissimo che l'allenamento mentale non viene sviluppato quanto si dovrebbe, io sono un discreto fanatico della mente e trovo quantomeno deludente che i miracolosi progressi delle scienze e delle discipline della mente degli ultimi 70 anni tardino cosi' tanto a trovare applicazioni sul vasto pubblico.
-anche se io credo che una corretta proparazione mentale ucciderebbe l'agonismo, andando a risolvere,nel senso di chiarire,le motivazioni di fondo...ma qui prenderebbe l'avvio un discorso differente e che si legherebbe alla funzione di filosofia per la felicita' rispetto all'uso per creare guerrieri...che avevamo accennato qualche incontro fa e su cui ci sia sostanziale accordo :)-
A questo punto pero' ti chiederei un breve excursus su cosa e come affrontate questa questione dello Zen da voi, perche' la mia,scarsa, conoscenza non-marziale dell'uso strumentale dello Zen in giappone deriva quasi unicamente dal libro "il crisantemo e la spada", che non e' esattamente aggiornatissimo sugli sviluppi di queste cose esportate nel mondo occidentale :P
Post by: Dipper on December 14, 2011, 16:27:31 pm
Non ho capito solo il discorso sulla preparazione mentale che ucciderebbe l'agonismo. Perchè?
Post by: Rev. Madhatter on December 14, 2011, 16:49:24 pm
Post by: Dipper on December 14, 2011, 16:51:44 pm
Post by: Bingo Bongo on December 14, 2011, 17:44:20 pm
Una corretta preparazione mentale ucciderebbe l'agonismo, andando a risolvere,nel senso di chiarire,le motivazioni di fondo.
Credo di aver capito.
Se entrambi avete capito questo, allora lo dico con il cuore: avete capito tutto e ne sono felice.
Post by: triku on December 14, 2011, 18:09:29 pm
Una corretta preparazione mentale ucciderebbe l'agonismo, andando a risolvere,nel senso di chiarire,le motivazioni di fondo.Credo di aver capito.
Se entrambi avete capito questo, allora lo dico con il cuore: avete capito tutto e ne sono felice.
E il cerchio si chiude in modo inaspettato: questo, in termini occidentali, è l'equivalente esatto di quello che si intende per "filosofia nell AMT orientali". "Quando si arriva alla maestria nel combattere, non è più necessario combattere", un modo per dire che quando il praticante giunge alla maestria/comprensione nelle varie declinazioni legate alla cultura specifica della AM, arriva a "risolvere,nel senso di chiarire,le motivazioni di fondo" che oggi sono alla base dell'agonismo e da sempre alla base della violenza.
Un modo elaborato e imperfetto di definire il concetto di "filosofia" nelle AMT.
Post by: Rev. Madhatter on December 14, 2011, 18:49:41 pm
Aggiungo inoltre che non a caso ho detto "agonismo" e non "fare am".
Perche' motli fanno discipline in cui non c'e' agonismo.
Perche' molti non combattono una sola volta.
E sopratutto: perche' vale esattamente lo stesso per l'agonismo di rugby o ping pong :)
Post by: Ragnaz on December 14, 2011, 19:25:25 pm
Quindi a cosa serve imparare qualcosa che non impari a stare al mondo?
Intanto la pedagogia studia (soprattutto) come insegnare ai bambini/giovani, e come insegnare loro a "stare al mondo", quindi nulla in realtà a che vedere con la spiritualità.
Perchè se la "via spirituale" insegna qualcosa di utile allora insegna a stare al mondo...
Se insegna qualcosa di inutile allora non serve che la insegni...Tu faresti AM o yoga o anche qualunque sport serio senza un maestro/istruttore/guida?No,decisamente no.
Suppongo la risposta sia no. Inoltre, più la strada è lunga e complessa più la necessità di una guida si protrae nel tempo.
Ma queste sono cose pratiche,puoi imparare a fare l'elettricista professionale senza che qualcuno te lo insegni?
Direi di no.
Puoi imparare però la filosofia teorica di Hegel senza un professore,solo comprando i suoi libri?
Direi proprio di si...
Per la teoria basta un minimo di attenzione,se così non fosse,all'università tutti i corsi avrebbero l'obbligo di frequenza e non esisterebbero i compiti a casa nelle scuole primarie...La via spirituale è mooolto lunga, e non si tratta si essere come "bambini" ma semplicemente di avere qualcuno più avanti di te che evita che tu sbagli strada...Qual'è il metro di giudizio per capire che lui è spiritualmente più avanti di me? :gh:La crescita spirituale riguarda il raggiungimento (come in tutte le vie/tradizioni) di quello che puoi chiamare un po' come vuoi, e cioè illuminazione, nirvana, salvezza etc,.etc... I metodi sono "sempre" quelli, yoga, taoismo, pratiche indu' di vario tipo, e tutto ciò che è esoterismo "tradizionale" (cabala ebraica, alchimia, sufismo musulmano, ecc.). E checchè se ne creda, non sono "cose" astruse astratte e/o che ognuno fa come gli pare. Sono percorsi molto precisi e molto chiari. Che poi nei secoli in molti casi siano stati inquinati, commercializzati, sputtanati in millemila modi è un altro paio di maniche :nono:
Quindi per farli bene dobbiamo trovare il santone che fa le cose come andavano fatte millemila anni fa,la scuola pura di XY,con il maestro pieno diu attestati?
E poi chi dice che millemila anni fa facevano le cose giuste?
Chi dice che il capo fondatore non fosse un cazzaro?
Come si misura empiricamente il livello di spiritualità?
Alura, la via spirituale serve per "l'altro mondo", non granchè per questo mondo :P
(anche se ovviamente ha effetti anche su come si sta in questo mondo)
Come già detto io non sto parlando di filosofia, la filosofia la posso fare anche con la 5a elementare (tanto x dire) inventandomi fandonie sulla mia visione del mondo.
Io parlo di crescita e via spirituale, di un cammino preciso e concreto, non di chiacchiere filosofesche.
Per sapere se lui è più avanti di me, se lui può essere il mio maestro è una cosa che bene o male è personale, va "sentita" e provata sulla propria pelle.
Non servono a nulla nè lineage nè diplomi nè niente. tu scegli un amico, un amico di quelli veri, col cuore, così scegli anche il maestro (se lo incontri) ;)
Post by: Jack Burton on December 15, 2011, 10:56:59 am
Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD
http://antifaboxe.blogspot.com/ (http://antifaboxe.blogspot.com/)
8)
Post by: triku on December 15, 2011, 11:06:56 am
Ok,il punto e' che il 90% (e penso anche di piu') dei praticanti su questo forum pratica sapendo di praticare per il divertimento e gia' sa' di non aver bisogno della violenza, ne' tantomeno e' costretto a vivere in un mondo in cui si va in guerra a mani nude o all'arma bianca :=)
Sul forum non so, ma in giro c'è una buona percentuale di praticanti che non lo fanno unicamente per divertimento ma spinti dal bisogno di sentirsi più adeguati nell'ottica del confronto fisico o più adeguati in generale in un ottica di confronto con gli altri. La violenza nei nostri tempi non credo sia finita, penso sia solo sospesa per ragioni politiche ed economiche, ma ancora presente nell nostro istinto e nel nostro retaggio culturale.
Aggiungo inoltre che non a caso ho detto "agonismo" e non "fare am".
Perche' motli fanno discipline in cui non c'e' agonismo.
Perche' molti non combattono una sola volta.
E sopratutto: perche' vale esattamente lo stesso per l'agonismo di rugby o ping pong :)
L'agonismo è la sana sublimazione dell'istinto violento e di sopraffazione (della volontà di potenza, per restare in filosofia occidentale). Molti che fanno AM non agonistiche finiscono per alimentare ancora di più le loro pulsioni violente o finiscono per crearsi delle false convinzioni per assopirle, finendo per alimentarle a loro volta. Molti, non tutti chiaramente.
L'agonismo è lo stesso in qualsiasi sport, non vedo differenze.
Post by: Max on December 15, 2011, 11:08:52 am
Davanti a queste cose rimango veramente basito.Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD
http://antifaboxe.blogspot.com/ (http://antifaboxe.blogspot.com/)
8)
E' un controsenso di una cosa sensata.
Le palestre servono proprio a levare i ragazzi dai luoghi pericolosi come la strada ... certo se poi finiscono in un centro sociale non so quanto sia meglio :(
Post by: Max on December 15, 2011, 11:11:00 am
E' proprio questo il concetto della Filosofia Orientale delle AM.
(anche se ovviamente ha effetti anche su come si sta in questo mondo)
Max
Post by: Jack Burton on December 15, 2011, 11:40:01 am
Davanti a queste cose rimango veramente basito.Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD
http://antifaboxe.blogspot.com/ (http://antifaboxe.blogspot.com/)
8)
E' un controsenso di una cosa sensata.
Le palestre servono proprio a levare i ragazzi dai luoghi pericolosi come la strada ... certo se poi finiscono in un centro sociale non so quanto sia meglio :(
Io l'ho postata solo per "scherzo"
L'argomento sarebbe assai interessante da dibattere ma andremo sicuramente OT.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 15, 2011, 11:43:02 am
Post by: Max on December 15, 2011, 11:53:10 am
Si si avevo capito il tuo scherzo ... solo che è una realtà che mi lascia basito ;)Davanti a queste cose rimango veramente basito.Certo è che allo stato attuale delle cose è molto più facile trovare un dojo di KarateDo dove si parla di Budo piuttosto che un dojo di Kung Fu Cristiano o una palestra di Boxe Antifascista... XD
http://antifaboxe.blogspot.com/ (http://antifaboxe.blogspot.com/)
8)
E' un controsenso di una cosa sensata.
Le palestre servono proprio a levare i ragazzi dai luoghi pericolosi come la strada ... certo se poi finiscono in un centro sociale non so quanto sia meglio :(
Io l'ho postata solo per "scherzo"
L'argomento sarebbe assai interessante da dibattere ma andremo sicuramente OT.
Post by: The Spartan on December 15, 2011, 12:00:24 pm
Post by: Max on December 15, 2011, 12:12:15 pm
Post by: The Spartan on December 15, 2011, 12:17:44 pm
Post by: Max on December 15, 2011, 12:20:17 pm
E' vero che ha un gruppo basato per lo più sulla fitboxe, infatti ha le donne, però non mi sembrano scaricatori di porto ... però magari mi sbaglio visto che li intravedo e basta e soprattutto sono uno che "si fa i cazzi suoi" :)
P.S. parlo di quelli della kick ovviamente ;D
Post by: The Spartan on December 15, 2011, 12:30:47 pm
Le donne no comment...ti dico solo che due o tre sono scappate da una mia lezione di prova... :whistle:
Post by: Ragnaz on December 15, 2011, 13:07:03 pm
Post by: Max on December 15, 2011, 13:34:37 pm
Io nn vedo gli altri due giorni, quindi nn giudico definitivamente, ma è evidente che quella nn sembra la kick che ho conosciuto io.Male molto male ricorda il detto di un vecchio saggio: "Tira più un pelo di gnocca che un traino di buoi" e se vuoi portare avanti il carro mica puoi usare solo quei poveri animali cornuti no ;D
Le donne no comment...ti dico solo che due o tre sono scappate da una mia lezione di prova... :whistle:
Mi sa che tolti due o tre che si allenano gli altri fanno fitboxe insomma :)
Post by: West Wind on December 15, 2011, 14:46:55 pm
W.W. cerca di essere efficiente rispetto ai suoi obiettivi ;)
Post by: West Wind on December 15, 2011, 14:53:21 pm
Alura, la via spirituale serve per "l'altro mondo", non granchè per questo mondo :P
(anche se ovviamente ha effetti anche su come si sta in questo mondo)
Quindi possiamo affermare che per quanto ci è dato sapere al momento,essa non ha alcun tipo di risvolto?
Come già detto io non sto parlando di filosofia, la filosofia la posso fare anche con la 5a elementare (tanto x dire) inventandomi fandonie sulla mia visione del mondo.Allora se è preciso e concreto non dovresti avere difficoltà a descriverlo minuziosamente e delinaerne i confini e le possibilità :)
Io parlo di crescita e via spirituale, di un cammino preciso e concreto, non di chiacchiere filosofesche.
Per sapere se lui è più avanti di me, se lui può essere il mio maestro è una cosa che bene o male è personale, va "sentita" e provata sulla propria pelle.
Non servono a nulla nè lineage nè diplomi nè niente. tu scegli un amico, un amico di quelli veri, col cuore, così scegli anche il maestro (se lo incontri) ;)
Quindi è una semplice intuizione?
Come la schedina?
Post by: Ragnaz on December 15, 2011, 15:12:05 pm
Alura, la via spirituale serve per "l'altro mondo", non granchè per questo mondo :P
(anche se ovviamente ha effetti anche su come si sta in questo mondo)
Quindi possiamo affermare che per quanto ci è dato sapere al momento,essa non ha alcun tipo di risvolto?Come già detto io non sto parlando di filosofia, la filosofia la posso fare anche con la 5a elementare (tanto x dire) inventandomi fandonie sulla mia visione del mondo.Allora se è preciso e concreto non dovresti avere difficoltà a descriverlo minuziosamente e delinaerne i confini e le possibilità :)
Io parlo di crescita e via spirituale, di un cammino preciso e concreto, non di chiacchiere filosofesche.Per sapere se lui è più avanti di me, se lui può essere il mio maestro è una cosa che bene o male è personale, va "sentita" e provata sulla propria pelle.
Non servono a nulla nè lineage nè diplomi nè niente. tu scegli un amico, un amico di quelli veri, col cuore, così scegli anche il maestro (se lo incontri) ;)
Quindi è una semplice intuizione?
Come la schedina?
Sicuro che leggi quello che scrivo? ti ho già detto che serve per raggiungere il nirvana/illuminazione/salvezza come-la-vuoi-chiamare
Descriverlo può farlo solo chi lo ha percorso o lo sta percorrendo, che, ahimè, attualmente non è il mio caso.
Ma se vuoi un "esempio" puoi prendere i vari gradi/passaggi/percorsi della massoneria.
Certo, dove c'è qualcosa che conta serve l'intuizione, non la razionalità ;)
(ho il sospetto che tu non sarai molto d'accordo.... :P)
Post by: West Wind on December 16, 2011, 14:31:56 pm
Ma sarà certamente un limite mio :pla:
Post by: Ragnaz on December 16, 2011, 16:05:40 pm
Pero' ci vuole assolutamente molto atteggiamento critico, visto che di boiate immense in giro ce ne sono tante e pure potenzialmente molto pericolose (come l'attuale massoneria per es.).
Post by: West Wind on December 17, 2011, 13:15:22 pm
Lo scetticismo imho è un "male", mi fa molto rima con preconcetto....
Pero' ci vuole assolutamente molto atteggiamento critico, visto che di boiate immense in giro ce ne sono tante e pure potenzialmente molto pericolose (come l'attuale massoneria per es.).
Appunto,ci sono tantissime boiate in giro.
Mi perdonerai se ritengo che il contrario di scetticismo sia ingenuità ;)
Il problema nella boiate pero',non è l'ingenuità di chi ci crede.
E' la mala fede di chi le mette in giro
Post by: Ragnaz on December 17, 2011, 13:37:08 pm
Post by: West Wind on December 17, 2011, 14:01:20 pm
Non concordo.
Perchè se sono in buona fede,non ho nessun problema a provare a vedere se funziona.
Se sono davvero convinto che un pugno dicendo kiai abbia più forza di uno ruotando le spalle,lo provo.
Lo provo sul sacco,lo provo sul mio amico,lo provo in sparring,poi lo provo e lo provo ancora,finchè non ne ho le prove.
E di solito le prove danno risultati illuminanti.
Se sono in buona fede.
Se non lo sono,dico che il mio qi potrebbe ucciderti,ma che non lo faccio.
Se sono invece in buona fede,e credo davvero che una qualche energia interna possa uccidere le persone,che ci sia un maestro sperduto inqualche oscura foresta che non attende altro che un allievo che sia pronto per potergli apparire di sopresa e insegnargli a levitare,che l'onda energetica sia possibile, che una sequenza di movimenti a vuoto sia un allenamento migliore di una sessione di sparring,se credo che i ballerini siano combattenti micidiali,se credo nelle forbici al collo dopo aver schivato un jab,se credo di poter uccidere una capra solo fissandola,o se credo davvero che premendo un punto del corpo la testa del mio avversario possa esplodere/paralizzarsi/implodere/imparare le canzoncine di natale...allora ho un serio bisogno di psicofarmaci