Post by: sanchin on December 15, 2011, 14:47:55 pm
Io mi sento un Karateka tradizionale e come tale la pratica sportiva la guardo con passione ma cerco di limitarla perchè non posso permettermi di cadere in un circolo di pratica dove esiste solo il fine sportivo.
Ho poi preso in considerazione gli aspetti di mentalità passate tradizionali, moderne tradizionali e moderne sportive.
Chiarisco e analizzo. Il Karate tradizionale antico si rifà ad un'eredità passata e che come tale dovrebbe, con la giusta cautela, essere CAPITA ma anche evoluta come dicevano i vecchi maestri. Molte movenze tradizionali sono troppo complesse e non hanno una reale efficacia e secondo me deviano da quello che ancora viene prima del Do, la parte combattiva reale. Se da un lato però queste tecniche tempo fa venivano praticate allo stremo e quindi in qualche modo acquisite adesso le mentalità moderne tradizionali stanno sempre più cadendo in una specie di danza dove, secondo me, l'efficacia va a farsi friggere e non solo, lo sport prende campo e una pratica troppo leggera si fonde ad una competizione che il più delle volte non ha senso per via della totale inefficacia. Molte volte poi trovo video con scritto "difesa personale" dove vengono eseguite sequenze pietose dove due contendenti o più si buttano letteralmente a terra senza veramente praticare qualcosa di efficace e tante volte tecniche troppo complesse per essere realmente applicate.
Cosa voglio dire, voglio semplicemente esporre il mio pensiero circa la vera natura della parola arte marziale. Se diciamo di praticare il Karate come arte marziale dobbiamo secondo me aprire la mente al semplice e all'efficace. Non possiamo praticare migliaia di cose di cui la maggior parte inutili. Nel topic "il karateka più forte del mondo" e nel topic del "Byakuren" trovo una mentalità più vicina alla mia e a quella che secondo me si dovrebbe avere, STUDIARE UNA DISCIPLINA. I Kata sono importanti perchè sviluppano diverse componenti anche profonde se vogliamo, ma STUDIAMOLI! Applichiamo e proviamo ciò che sono, non limitiamoci ad una pratica vuota e puramente estetica, per strada un aggressore non si interessa alla nostra vena artistica, ma alla nostra vita, al nostro portafoglio, ai nostri cari e dobbiamo in Dojo praticare si con una mentalità marziale e artistica ma anche con un certo realismo che ci porti ad un'istintività corretta. Non ci sono solo calci e pugni, ci sono tante distanze che prevedono e permettono soluzioni diverse. Ma un karateka a terra che combina sa ritornare in piedi? Certo la lotta non è la prerogativa del karateka ma dovrebbe almeno sapere come fare a tornare nel suo mondo, il combattimento in piedi, così come sapersi liberare da una presa.
Il Jissen karate puro non è un approccio corretto al 100% quando mai per strada colpirò qualcuno con un calcio alla testa? SBILANCIAMENTI, VERE LEVE ARTICOLARI, VERI SOFFOCAMENTI e soprattutto per strada non stiamo il tempo di un round di fronte all'aggressore ma attimi, al massimo secondi e in quei pochi secondi esiste una sola necessità, o io o lui.
Mi direte voi vai a fare krav maga se dici questo! Ma io cerco molto di più, cerco una vera arte marziale che a concetti di efficacia tecnica affianchi filosofia, spiritualità e anche Zen. Non cerco jutsu, cerco Do, ma un Do che si interessi al vero aspetto della tradizione marziale.
Voi che ne pensate?
OSU scusate questo post non è una provocazione ne tantomeno un segno di superbia, io non sono nessuno, mi faccio delle domande e cerco delle risposte.
Post by: Ragnaz on December 15, 2011, 15:19:18 pm
Direi persino ovvio.
Mi sembra l'unico approccio "sensato" alle AMT.
Post by: DJ scanner on December 15, 2011, 20:33:30 pm
(http://imageplay.net/img/m7Gbd240841/imagesCAT54RRI.jpg) (http://imageplay.net/)
Post by: The Doctor Sherlockit on December 15, 2011, 22:30:38 pm
I Kata sono importanti perchè sviluppano diverse componenti anche profonde se vogliamo, ma STUDIAMOLI! Applichiamo e proviamo ciò che sono, non limitiamoci ad una pratica vuota e puramente estetica, per strada un aggressore non si interessa alla nostra vena artistica, ma alla nostra vita, al nostro portafoglio, ai nostri cari e dobbiamo in Dojo praticare si con una mentalità marziale e artistica ma anche con un certo realismo che ci porti ad un'istintività corretta. Non ci sono solo calci e pugni, ci sono tante distanze che prevedono e permettono soluzioni diverse. Ma un karateka a terra che combina sa ritornare in piedi? Certo la lotta non è la prerogativa del karateka ma dovrebbe almeno sapere come fare a tornare nel suo mondo, il combattimento in piedi, così come sapersi liberare da una presa.
Sanchin hai ragione, ma siamo a questo punto perchè il karate ha scelto un sistema di trasmissione fallace come quello del kata a vuoto che ha fatto perdere parti importanti del sistema nel tempo un esempio per tutti è proprio quello che dici che il karate non è un arte lottatoria, il karate invece è proprio un arte di lotta con con colpi e non di colpo puro.
Faccio un esempio semplice, nel libro karate jutsu di funakoshi quindi un libro sul karate shotokan prima maniera, non di goju di cui sappiamo quanto la lotta riveste importanza fondamentale, tra le tecniche fondamentali di mano ci sono queste 3 tecniche:
1) Sukuite, o parata a cucchiaio viene applicata per raccogliere e afferrare l amano dell'avversario, nello stesso tempo il difensore tira a se l'avversario facendogli perdere l'equilibrio con le gambe
2)Kakete implica l'agganciamento del braccio dell'avversario e attraverso quest'ultima ci si può fare una idea delle capacità dell'avversario
3)Tsukamite significa afferrare la mano dell'avversario mentre si ruota per evitare il pugno effettuando nello stesso tempo una trazione così da sfruttare contro l'avversario stesso il suo slancio
4)Hikite ( e qui c'è proprio il fulcro di tutta l'ignoranza trasmessa attraverso i kata dove una tecnica semplice e basilare viene completamente travisata nell'80% delle palestre shotokan ), o mano richiamata , significa afferrare la mano dell'avversario e tirarla mentre la si torce il più possibile, in modo che il corpo dell'attaccante sia costretto ad appoggiarsi contro il corpo del difensore
5) empi benchè questo termine significhi solo gomito.... Afferrando la mano dell'attaccante e sferrandogli contemporaneamente una gomitata alle costole è possibile mettere fuori combattimento anche l'avversario più temibile
Adesso su 14 tecniche che funakoshi spiega 5 sono di lotta con atemi dove le altre sono attacchi 2 su 14, parate 2 su 14 tecniche di parata/attacco 1 su 14 e 3 su 14 sono principi di alternanza delle due braccia ( ci sono altre 2 tecniche che vengono elencate ma non sono spiegate MA il Nigirite viene detto che è una torsione ancora una tecnica assimilabile alla lotta)
Passando alle tecniche di gamba troviamo:
1) Uchimata dove si dice che è una tecnica da applicare quando si lotta contro un avversario ed è una ginocchiata contro la coscia dell'avversario per fargli perdere l'equilibrio
2) sotomata il contrario dell'uchimata
Poi ci sono anche alcune foto di proiezioni e chiavi articolari "pure"
Ora uno stile fatto di alternanza di tecniche in cui si afferra e si colpisce, si sbilancia e si colpisce, si lotta e si colpisce come è possibile studiarlo con kata A VUOTO? è come studiare il judo a vuoto..... senza l'uke è impossibile studiare quella parte FONDAMENTALE di torsioni e sbilanciamenti che dovrebbero portare poi ai colpi, e questo poi ci porta al karate TRADIZIONALE di oggi che ci fa sembrare quello che fa Kuramoto una cosa dell'altro pianeta, un karate fatto di parate ed attacchi, senza il lavoro di sbilanciamenti e torsioni, in cui la maggior parte del tempo si pratica a vuoto e si continua a perdere il CUORE dello stile, quello che unisce la parata all'attacco.
il Karate dovrebbe assomigliare a sistemi come questo
KALI EMPTY HANDS Reloaded (https://www.youtube.com/watch?v=fTCHAVVhC_E#ws)
in cui si lavora insieme con lotta e colpi
mentre in palestra si lavora così
hiroshi shirai karate do ippon kumite (https://www.youtube.com/watch?v=rkArpkfIGzQ#)
dove per dirne una il principio di hikite, che dovrebbe rappresentare tutto un sistema di torsione e sbilanciamento per far "aprire" l'avversario ai nostri attacchi, diventa un semplice ritiro della mano al fianco atto solo a scoprire le parti vulnerabili, si fa insomma un lavoro contro la propria incolumità in caso di contrattacco.
Ma perchè nei sistemi filippini si è mantenuto il senso di quello che si faceva e nel karate si prendono cantonate assurde anche su cose che sono state scritte e messe nero su bianco? Secondo me è per l'errato sistema di trasmissione che è stato scelto che negli anni, preferendo il fare senza spiegare, la ripetizione a vuoto degli esercizi che avrebbero senso solo a coppie, l'affidarsi ai kata come "manabili" delle tecniche ( come spesso viene detto) ha fatto perdere il senso di tante cose tanto che, come dicevo prima, Kuramoto ci sembra un alieno sceso in terra che fa un karate "strano" che alcuni pensano che sia aikijujutsu quando invece fa solo un buon karate basato su cose molto più tradizionali di quelle che si fanno nelle palestre di karate tradizionale.
Post by: Davide.c on December 15, 2011, 23:25:57 pm
Aggiungo solo che il kata a vuoto va bene pure, quando stai tu solo e ti fai con un po di immaginazione un ripasso veloce di una serie di applicazioni principali, di idee da sfruttare, ma la pratica va fatta a coppie, con esercizi e attacchi realistici e capendo le piccole grandi cose come hikite.
Guagliù a finale il karate è una cosa rude, rozza e potente, questo è il bello.
L'arte poi viene dopo, nel senso che tu prima impari la parte più "bassa" per così dire, poi a furia di cercare di fare meglio, fare meglio, fare meglio lo stesso movimento rozzo infame e stronzo diventa un movimento pulito, infamissimo e stronzissimo, semlicemente perché tu ti sei messo là e hai limato via tutto il non necessario
Post by: muteki on December 15, 2011, 23:42:55 pm
entrambe le cose dovrebbero, seocndo me, coesistere.
faccio un esempio concreto
proprio oggi allenavo le mie allieve (ho un gruppo tutto al femminile) su un esercizio apparentemente banale. da posizione da combattimento (motodachi), jodan gyaku tsuki seguito da maegeri. in pratica si lavorava solo con la parte arretrata de corpo. un puro lavoro di coordinazione, all'apparenza. ma non era così. in primo luogo, ho corretto di contiuo alcune di loro che continuavano a tirare gyakutsuki (effettuato senza muoversi, come da me richiesto) con un vistoso hikite. ho dovuto siegare che l'hikite del kihon va bene SOLO per il kihon, ma che se si sta combattendo è l'anca che ruota in avanti e il braccio avanzato (ossia quello che non colpisce, si porta in modo naturale a proteggere il volto). in altre parole l'hikite c'è ma è spontaneo, non forzato, e serve a coprire il volto, visto che scoprire il fianco con un hikite da kihon significa... scoprire il fianco!
questo è slo un esempio, ma quando si fa kihon, o kata, l'hikite va eeguito al fianco. punto. perché mai? semplice: per abituarsi a percepire la sensazione del braccio che rientra verso il corpo e al tempo stesso per coordinare i movimenti di arti inferiori e superiori. certo, si potrebbe fare portando il braccio al volto ma il gesto estetico e formale ne risentirebbe. in altre parole, lo studiodi un movimento innaturale, ma esteticamente bello, si confà alle necessità di rendere la forma:
1) difficile da eseguire
2) bella da vedere
3) utile perché, nella sua difficoltà, costringe a muoversi in modi diversi da quelli puramente istintivi
sta poi all'insegnante e al praticante saper svolgeere quei movimenti difficili e apparentemente legnosi e inutili, in forme morbide, naturali, e a quel punto (ossia dopo che si sia assorbito e assimilato il gesto puramente tecnico) perfino più semplici da seguire. come dire che imparo una cosa a difficoltà 10 per poi eseguirla a 5 o 6. non so se mi sia saputo spiegare su questo punto. diciamo che imparo a guidare a napoli per poi portare la macchina a tokyo...
e allora mi ricollego a davide. si passa dal rozzo per arrivare al raffinato, e poi tornare, aggiungo io, alla vera essenza di un gesto che PRIMA era SOLO rozzo.
di qui ache l'importanza dell'allenamento a vuoto. un allenamento che andrebbe effettuato su più piani, ossia almeno quello formale e poi quello pratico, come base per l'allenamento con uno o più partner.
meno utili sono gli yakusoku kumite, specialmente se eseguiti "a la shotokan". servono solo per controllare la compostezza nell'eseguire le tecniche formali e, con le dovute variazioni di ritmo, per allenare i riflessi. ma uno sparring vero è di certo più utile e utilizzabile. sapere già cosa e quando arriva serve solo all'estetica. in tal senso, se cioè si vuole anche curare la componente artistica, allora essi hanno una propria funzione. comen bunkai formalizzato. ma se ci si ferma alla formalizzazione, allora l'arte si blocca. molti dojo kun invitano (compreso quello di funakoshi) al KUFU, ossia all'adattarsi, all'arrangiarsi, per dirla all'italiana.
quindi se parliamo di trasmissione del karate errata, sarebbe meglio dire che l'attuale karate, quello più diffuso al mondo, trasmette le cose in modo inadeguato. a partire da quel karate che, portato da noi dal 1965 circa, ha poi costretto l'arte viva in schemi morti...
Post by: The Doctor Sherlockit on December 15, 2011, 23:55:30 pm
Straquoto kitsune, hai spaccato fratello mio, mi è sembrato di leggere un mio post :D
Aggiungo solo che il kata a vuoto va bene pure, quando stai tu solo e ti fai con un po di immaginazione un ripasso veloce di una serie di applicazioni principali, di idee da sfruttare, ma la pratica va fatta a coppie, con esercizi e attacchi realistici e capendo le piccole grandi cose come hikite.
Guagliù a finale il karate è una cosa rude, rozza e potente, questo è il bello.
L'arte poi viene dopo, nel senso che tu prima impari la parte più "bassa" per così dire, poi a furia di cercare di fare meglio, fare meglio, fare meglio lo stesso movimento rozzo infame e stronzo diventa un movimento pulito, infamissimo e stronzissimo, semlicemente perché tu ti sei messo là e hai limato via tutto il non necessario
Esatto la regola dovrebbe essere l'allenamento a coppie e poi bisognerebbe insegnare agli allievi a ripassare a vuoto quando stanno da soli, ma non è possibile che oggi dove in palestra hai minimo 5 allievi ma si può arrivare anche a 20 o 30 si pratichino TUTTI INSIEME esercizi DA SOLI..... cioè è un contro senso, si fanno allenamenti tutti quanti insieme ma non si interagisce tra praticanti se non in rare occasioni, in cui il maestro sostituisce ( perchè poi è sempre un problema di tempo se fai lavoro a coppie non fai a vuoto e viceversa) il lavoro a vuoto a quello con le coppie.
Concettualmente è anche diseducativo, alla faccia del DO, un sistema in cui si sta un un gruppo di tante persone, che fanno tutte la stessa cosa ma che non interagiscono tra loro è proprio quello che si vuole combattere nella società moderna il fatto di essere singoli individui nella folla.
Post by: DJ scanner on December 16, 2011, 00:55:38 am
Post by: Shurei-Kan on December 16, 2011, 08:11:44 am
Post by: sanchin on December 16, 2011, 09:17:47 am
Una cosa che poi mi ha dato le perplessità più grandi è stato in relazione all'insegnamento ad un ragazzo che non ha mai avuto esperienze marziali. Imposto la lezione con lo studio dei kihon per poi passare alle sequenze diciamo di Kumite. Come ben sapete il kihon si fa tenendo il colpo fuori, sul bersaglio, e l'altra mano sotto l'ascella. Il ragazzo in questione con un impostazione di guardia "pugilistica" diciamo tirava i colpi, come giustamente ha imparato, ritraendo il pugno sotto l'ascella, alla karate kid. Allorchè mi son chiesto, perchè insegnare tutta questa differenza nel colpire rendendo il kata e il kumite due pratiche diverse?
Da ieri il mio pensiero va su una nuova impostazione dei kihon, forse azzardata, forse sbagliata, ma che possa far si che ciò che pratico sia coerente con ciò che applico in combattimento. Io sono dell'idea che in un modo o nell'altro la guardia debba stare alta a proteggere il viso. Voi cosa ne dite?
OSU
Post by: Dipper on December 16, 2011, 13:25:52 pm
Per quanto riguarda l'hikite c'è un topic che vale la pena leggere (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9585.0).
Post by: The Doctor Sherlockit on December 16, 2011, 13:36:13 pm
Personalmente ha molto appeal su di me il metodo di Kuramoto e concordo con Kitsune che non è altro che Karate ben fatto.
Per quanto riguarda l'hikite c'è un topic che vale la pena leggere (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9585.0).
Per l'hikite tu proponi una tesi biomeccanica che va ad aggiungersi all'uso comune, ma la motivazione ufficiale e se vogliamo rozza a cui potevano arrivare gli okiwanesi sia per l'area naha te che per la shorin è quella di afferrare, torcere e sbilanciare per far entrare meglio i colpi e creare il movimento a "bilanciere" che se vuoi ricade nella tua tesi.
(http://www.fesiktoscana.it/funakoshi7.jpg)
Corretto link
Post by: Dipper on December 16, 2011, 13:47:44 pm
Che la mia tesi si fondi su un qualcosa che è stato codificato successivamente non faccio fatica a crederlo, visto che il Karate pre Funakoshi si fonda su delle meccaniche più corte.
Non di meno era per sottolineare che hikite ha un suo perchè anche se non si considera l'afferramento.
Post by: Inu on December 17, 2011, 01:10:29 am
Hikite Flow Drill (https://www.youtube.com/watch?v=Ug43NuZrc04#ws)
ESKK® Online Lesson 2 (part 2): Hikite (the pulling hand) (https://www.youtube.com/watch?v=Y5OsiMwXbHE#ws)
Post by: Ragnaz on December 17, 2011, 02:54:30 am
Post by: Hitotsu on December 19, 2011, 10:54:16 am
Sulla faccenda della inutilità di un certo tipo di allenamento sono solo parzialmente d'accordo.
Per esperienza preferirei avere al mio fianco quelli del secondo video che del primo. Ammetto magari un pò di partitismo, visto che, conoscendoli, so perfettamente che una persona col sedere per terra ce la mandano sul serio.
Non necessariamente lo studio completo è superiore ad uno studio molto più ridotto o se vogliamo anche semplificato.
Del resto potremmo dire che un pugile è inefficace? Eppure è specializzato nell'uso di 4 tecniche.
Quindi il fatto di studiare il karate a 360° è una cosa "buone giusta", ma non deve essere fumo negli occhi. Il confine fra studio e dispersione è spesso molto molto labile. Numerose sono le tesi che una disciplina marziale per essere efficace , deve fondamentalmente essere semplice, immediata e di facile applicazione. Proprio come le fondamenta di qualsiasi difesa personale.
La questione della perdita di alcuni concetti del karate shotokan delle origini è conosciuta (spero) da tutti. E Karate Do Kyohan è un testo per certi versi illuminante. Come è stato osservato si pone molta attenzione sulle prese (catture), sulle tecniche di mano aperta, con sezioni dedicate ad alcune tecniche di lotta, di sbilanciamento e perfino di difesa da attacco armato o da posizione seduta.
Fondamentalmente l'hikite consiste proprio nell'effetto fionda esaltato dalla cattura del braccio avversario.
Tuttavia il movimento è anche mutuato dal kendo, corrispondendo esattamente all'azione del sayabiki che permette di dare velocità alla "punta" della spada. [e qui si ricollega tutta la parte legata all'uso della spada, probabilmente trasmessa da Azato, del quale onestamente poco si conosce].
Tuttavia, se vogliamo essere onesti fino in fondo, queste particolarità tecniche non sono certo state perdute con il kata o con la metodologia di trasmissione post funakoshi, in quanto, per quanto ho avuto modo di vedere, le vecchie generazioni post funakoshi erano perfettamente allenate in questo modo. Kase e Nishiyama conoscevano queste cose e le trasmettevano. Nakayama idem.
Come dimenticare quella che è definita come la "bibbia del karate", ovvero il libro di Nakayama dove si vedono delle tecniche che sfido chiunque a dirmi di averle praticate o viste in palestra. Come ad esempio le parate con le gambe sui calci avversari. Stesso dicasi per gli stage in Italia di Nakayama nei quali veniva posta enfasi su tecniche oggi poco studiate (anche solo la semplice mano aperta o gomiti e ginocchiate)
Quindi...
Il problema non è la modalità di trasmissione e non lo sono nemmeno i giudizi su video dimostrativi.
Il fatto è che con il passare dei decenni la disciplina stessa è cambiata, soccombendo agli interessi più pressanti. Uno di questi è lo "sport", essendo la gara alla fine una delle valvole di sfogo del praticante.
Tutto cambia.
Funakoshi aprì un suo libro dicendo proprio che i tempi erano cambiati e ci voleva una arte nuova di passaggio fra l'età delle spade e delle lance e quella della pace. Il mutamento è poi proseguito.
La verità è che in molti non vogliono il karate-do, ma semplicemente tornare al karate jutsu...
Post by: Dipper on December 19, 2011, 11:24:08 am
Secondo me più che dallo sport (ma sarebbe più corretto dire "competizione sportiva") molta della responsabilità della perdita del bagaglio tecnico deriva dall'irrigidimento metodologico in contemporanea con l'istituzionalizzazione di certe abitudini errate.
Riguardo l'ampiezza del bagaglio tecnico per me bisogna, nei limiti del possibile, assolutamente essere preparati per tutti gli scenari, ma per ognuno ci vogliono risposte univoche e prive di ambiguità (classico esempio: studiare 20 modi per difendersi da oi tsuki è dispersivo).
Chi vuole lasciare il Do, faccia pure ;)
Post by: Hitotsu on December 19, 2011, 11:40:00 am
Secondo me più che dallo sport (ma sarebbe più corretto dire "competizione sportiva") molta della responsabilità della perdita del bagaglio tecnico deriva dall'irrigidimento metodologico in contemporanea con l'istituzionalizzazione di certe abitudini errate.
Noi stiamo discutendo fra praticanti (spero) specializzati.
Se prendiamo 10 allievi in palestra, se sono tutti giovani e aitanti 9 su 10 vorranno fare "competizione sportiva".
Se li prendiamo di età disomogenea, avremo sempre che i giovani vogliono dedicarsi alle gare, tutti i rimanenti per il 90% vogliono fare fitness senza farsi troppo male e il rimanente 10% lo fa per imparare a difendersi.
Quindi alla fine i desiderosi di karate jutsu risultano molto pochi. Tali percentuali non possono che influenzare la metodologia di insegnamento.
E questo è un problema cui non sono esenti nemmeno discipline più immediate come la kick o il pugilato, visto che per quello che vedo in giro i tecnici ci vanno veramente con i piedi di piombo con l'utente medio.
Via d'uscita? Fare come si è sempre fatto, ovvero la divisione fra uchi-soto deshi... ;)
Post by: Paguro49 on December 19, 2011, 12:16:15 pm
Tutto quello che dite è verissimo, ma è anche una via obbligata di qualsiasi attività con un vasto seguito.
Più l'utenza si allarga, più è necessario che la disciplina si adatti a esigenze sempre più eterogenee, aumentando i molti compromessi necessari.
Chi poi cerca un certo tipo di attività, se si metterà a cercare finirà per trovare, i Dojo saranno pochi, i maestri pure, ma ci son sempre stati e continueranno ad esserci.
Post by: Ebony Girls Lover on December 19, 2011, 12:45:17 pm
Secondo me il fatto é che a molti va bene questo tipo di trasmissione tanto non gli interessa più di tanto la dp o per quanto riguarda i giovani gli interessa molto dio più la competizione sia essa di kata o di kumite.
Studiare kata,kihon i vari kumite ci sta perché tutto serve a progredire,anche se sinceramente se si fà kata io personalmente il kihon schematizzato lo toglierei a favore di un kihon più libero una specie di shadow boxing in cui allenare spostamenti e tecniche.
Un'altra cosa che biosognerebbe studiare e che nelle maggior parte delle palestre in cui si studia il karate é quella dell'utilizzo dei colpitori.
Poi noto una grande differenza tra diciamo il karate europeo principalmente sportivizzato e quello americano in cui la dp é sentita molto di più.
Post by: muteki on December 19, 2011, 13:00:44 pm
Post by: Dipper on December 19, 2011, 16:34:09 pm
Un qualcosa del genere?Visti ora. Concordo con Ragnaz, il secondo offre spunti intetessanti.
(...)
Post by: Dipper on December 19, 2011, 16:43:36 pm
Noi stiamo discutendo fra praticanti (spero) specializzati.... oppure uscire da logiche commerciali e fare in modo che chi è interessato ad altro si allontani da solo. Io piuttosto che insegnare fuffa chiuderei il dojo. Oltretutto i corsi di DP sono pieni di ragazzi, quindi il problema non sono gli allievi ma gli insegnanti secondo me.
Se prendiamo 10 allievi in palestra, se sono tutti giovani e aitanti 9 su 10 vorranno fare "competizione sportiva".
Se li prendiamo di età disomogenea, avremo sempre che i giovani vogliono dedicarsi alle gare, tutti i rimanenti per il 90% vogliono fare fitness senza farsi troppo male e il rimanente 10% lo fa per imparare a difendersi.
Quindi alla fine i desiderosi di karate jutsu risultano molto pochi. Tali percentuali non possono che influenzare la metodologia di insegnamento.
E questo è un problema cui non sono esenti nemmeno discipline più immediate come la kick o il pugilato, visto che per quello che vedo in giro i tecnici ci vanno veramente con i piedi di piombo con l'utente medio.
Via d'uscita? Fare come si è sempre fatto, ovvero la divisione fra uchi-soto deshi... ;)
Seguire il Do non inficia assolutamente l'efficacia di una tecnica.
Post by: Ragnaz on December 19, 2011, 17:44:05 pm
e tra l'altro, benchè io sia d'accordo sul fatto che i grandi numeri e la rilevanza della parte competitiva abbiano (imho in peggio) influenzato il karate, io praticai nella fikta, dove il lato sportivo/competitivo interessava molto poco. Non c'era proprio un "corso agonisti".
Eppure l'hikite era la mano che tornava e basta, tutte le "parate" con movimenti complessi "di caricamento" che se le fai dal vero di cazzotti non pigli solo il primo ma anche il terzo.... etc.etc. Boh, per me c'era proprio anche una grossa ignoranza diffusa... (almeno negli ambienti che ho frequentato io...)
Ricordo anche un ragazzo 2o dan non so se fikta o filpjik, che quando parlai delle tecniche del kenpo che facevo anni fa, e che io a karate mai avevo visto, lui mi stupì facendo vedere come quasi tutte ci fossero in kata "avanzati"... poi mi stupì di nuovo (in negativo stavolta) perchè disse che non "si usavano mai" ???
Per il resto sono dalla parte di ryujin, pochi ma buoni e fare (generalizziamo) AMT come si "deve" ;)
Post by: Davide.c on December 20, 2011, 01:53:43 am
Il karate non è do, il karate è un modo per difendersi e mazzolare getnte, smettiamola di indorare la pillola guagliù. Il do te lo trovi tu in qualunque cosa che fai, anche nel karate cercando di renderlo sempre più efficace e automaticamente, facendoti il culo quanto è una casa a furia di migliorare in ogni singolo dettaglio impari tante cose su te stesso e affrontandole migliori.
Il mio maestro di batteria suona 4 ore al giorno tutti i giorni e si fa un culo grande il doppio di moltissimi maestri di karate, e lo fa per essere sempre meglio del giorno prima in quello che fa SUONARE. Lui non fa il rullo a 1, a 2 o i paradiddle perfetti per farli fini a se stessi, ma per diventare sempre più un mostro nel suonare, se non è un esempio di jutsu e do quello allora non so come spiegarlo :°)
Secondo me è questo che si è perso di vista e che io, personalmente, voglio riprendere.
Come direbbe un mio amico batterista "Pochi cazzi e tanta botta"
Yo :°)
Post by: DJ scanner on December 20, 2011, 02:09:11 am
Quote
Il do te lo trovi tu in qualunque cosa che fai, anche nel karate cercando di renderlo sempre più efficace e automaticamente, facendoti il culo quanto è una casa a furia di migliorare in ogni singolo dettaglio impari tante cose su te stesso e affrontandole migliori.
sono d'accordo davide, per me non è il do che fà l'efficacia, ma è l'efficacia che fà il do :)
Post by: Dipper on December 20, 2011, 09:15:10 am
Il Karate è Do come certamente lo possono essere altre cose. Non ho mai sentito nessuno pretendere l'esclusiva (e chi lo facesse non avrebbe capito nulla), come non c'è scritto da nessuna parte che il Do debba allontanare dall'efficacia, concetto che non ha nessun fondamento.
Il Karate è Jutsu come modo per difendersi, almeno sulla carta visto che spesso è una dichiarazione cui però capacità e metodi non seguono nella pratica.
Una cosa non dovrebbe escludere l'altra. Basti pensare al JuDo. Secondo me la vera pippa mentale sono i continui distinguo.
Post by: Takuanzen on December 20, 2011, 10:08:05 am
E' un discorso valido per tutte le arti marziali tradizionali.
La strada è la semplificazione, sfrondare, togliere, ridurre all'essenziale. Col tempo si sono aggiunte un sacco di cose al nucleo iniziale e fondamentale del Karate. Io credo che all'inizio vi fossero solo pochi movimenti essenziali, che venivano ripetuti all'infinito, fino ad interiorizzarli (un po' come le estrazioni dello Iaido). Wang Xiang Zhai, fondatore dell'Yiquan, operò un tentativo simile di recupero con le arti marziali cinesi. Sono convinto che se si vuole tendere al Karate-Budo (in cui mi permetto di comprendere sia il Jutsu che il Do) l'unica strada percorribile sia quella. Oltre al già citato Kuramoto, paradigmatica in tal senso è anche la strada di Choki Motobu (Makiwara, pesi, risse e un solo kata: Naihanchi).
Ringrazio Kitsune per aver rievocato "Karate Jutsu" di Funakoshi, oltre che per aver postato il bel video di Kali (Alfarano, se non erro...).
Sui kata una riflessione che volevo già proporre a Ryujin, ma ne approfitto qui: io per anni mi sono scervellato per combattere l'affermazione "una cosa è il kata, un'altra è il kumite", attingendo a tutto pur di svelare questo "lato nascosto del karate" (punti vitali, Ju jutsu, karate di Okinawa e infine stili interni del kung fu cinese). Ora sono paradossalmente arrivato, in uno strano percorso circolare, a condividere quell'affermazione, allenando il Kata per cercare la perfezione del gesto, la rotondità e armonia del movimento, la ricerca dell'equilibrio, insomma tante qualità, che raggruppo sotto il termine generale di "struttura", che magari possono essere utili a migliorare le qualità del praticante in combattimento, ma non sono direttamente collegabili ad esso. Questa consapevolezza mi ha donato una grande libertà e serenità spirituale, facendomi riscoprire il valore di "meditazione in movimento" delle forme, senza scervellarmi come un tempo su miriadi di applicazioni impossibili. Per il combattimento valgono tutte le cose che avete detto: è doveroso tentare di applicare tutte le tecniche del tradizionale bagaglio del karate, alternando diverse modalità di sparring.
Ultime due parti di questo solito delirio logorroico:
1) mi chiedo che ruolo rivestisse la pratica di esercizi di "condizionamento" in molte tecniche "tradizionali";
2) faccio gli auguri al buon Davide per la sua avventura dietro alle pelli!! :thsit:
Post by: sanchin on December 20, 2011, 11:33:33 am
Il vero Do lo facciamo noi, quando nella pratica andiamo oltre il corpo e la mente e ci allacciamo ad uno stato diverso, faticoso magari, ma sicuramente positivo quello è Do. E non parlo di functional training, parlo di esercizio tecnico che mi porti a voler migliorare, alla voglia di essere perfetto. Sia esso, karate, judo o lotta a terra. Quando ricerco il profondo, quando vado oltre ciò che vedono gli occhi e ciò che sente il corpo, sono nel Do.
Credo che alla base di questo concetto ci sia una buona base di ripetizione continua ma ditemi è più Do un praticante di Brazilian Jiu-jitsu che studia per il gusto della perfezione e del superamento dei suoi limiti o un praticante di karate che studia un Kata per la garetta domenicale?
Io credo, ed è solo un mio pensiero ci mancherebbe, che alla fine il Do siamo noi a renderlo tale, certo l'atmosfera che si crea nell'ambiente di pratica è un altro aspetto fondamentale ed è per questo che l'illuminazione la si trova (almeno io credo) in un silenzioso tempio e non in discoteca (che io odio).
Forse è bene che il Do diventi un aspetto individuale che punti all'esaltazione della propria pratica con certi fini e una certa mentalità che voglia trascendere la fisicità. Che si parli di kata, kumite o lotta è il nostro approccio che cambia che forma il jutsu o il Do, quindi la difesa personale è tale che può essere compresa tranquillamente anche nel Do, si tratta di impostare se stessi.
Ho aperto questo topic per discutere di aspetti a volte trascurati perchè troppo presi dalla parola sport o dalla parola arte, dimenticando il marziale, che comunque rievoca il jutsu, solo che affiancato alla parola arte da un significato diverso, più evoluto.
Credo poi in una pratica diversa, più completa, come mi disse un vecchio internauta :- Se ci pensi le tecniche del karate puoi applicarle anche a terra...
Non aveva torto, e ad oggi voglio poter sviluppare un Karate veritiero, continuativo, artistico e realmente istruttivo. Certo consideratemi pure un idiota, è lecito non sono nessuno e spero di continuare a vivere nella massima discrezione e umiltà però ieri ho provato un approccio diverso al Karate, le tecniche portate a terra. Una fusione delle tecniche di base con un'applicazione pratica abbastanza veritiera e che poi viva anche nel lato artistico del Do, e soprattutto un esercizio realistico dove il compagno non è un manichino ma oppone una certa resistenza, atta a capire che tutte le tecniche son facili quando il compagno è fermo ma la realtà è ben altra e il più delle volte non si ha mai l'opportunità di attaccre per primi, vuoi la paura, vuoi la sorpresa, vuoi la nostra filosofia al combattimento.
Il Do è solo dentro di noi e si fonde con lo spirito dei compagni di pratica, la difesa personale è il risultato di uno studio vero, sincero e completo e senza la necessità di prevalere sugli altri se non su se stessi, la tecnica non come mezzo di offesa ma come mezzo di comunicazione.
OSU (scusate la lunghezza)
Post by: Ragnaz on December 20, 2011, 12:34:28 pm
Sui kata una riflessione che volevo già proporre a Ryujin, ma ne approfitto qui: io per anni mi sono scervellato per combattere l'affermazione "una cosa è il kata, un'altra è il kumite", attingendo a tutto pur di svelare questo "lato nascosto del karate" (punti vitali, Ju jutsu, karate di Okinawa e infine stili interni del kung fu cinese). Ora sono paradossalmente arrivato, in uno strano percorso circolare, a condividere quell'affermazione, allenando il Kata per cercare la perfezione del gesto, la rotondità e armonia del movimento, la ricerca dell'equilibrio, insomma tante qualità, che raggruppo sotto il termine generale di "struttura", che magari possono essere utili a migliorare le qualità del praticante in combattimento, ma non sono direttamente collegabili ad esso. Questa consapevolezza mi ha donato una grande libertà e serenità spirituale, facendomi riscoprire il valore di "meditazione in movimento" delle forme, senza scervellarmi come un tempo su miriadi di applicazioni impossibili.
Te lo appoggio molto questo discorso.. sto vedendo la stessa cosa col taiji... ogni movimento ha tante possibilità di "utilizzo", ma non ha senso pensare sempre solo a come poterlo mettere in pratica, quando è più utile concentrarsi su tante altre cose tipiche dell'allenamento delle forme (concentrazione, equilibrio del corpo, allineamento etc.etc. fino come dicevi giustamente alla "meditazione in movimento"). In effetti smettere di preoccuparsi troppo di "a cosa serve" è liberatorio :)
Post by: Dipper on December 20, 2011, 14:29:13 pm
Anch'io sono ad un punto simile e mi riconosco molto nel tuo "delirio" di cui concordo su praticamente tutto.Spoiler: show
Dopotutto Funakoshi stesso scrisse che kata è la perfezione della forma, il combattimento è altro, quindi forse nel kata vale la pena soffermarsi su ciò che il suo stesso nome ci dice.
Concordo anche con Sanchin su molto di quello che scrive, soprattutto quando dice che il Do riguarda non il cosa si fa, ma il come. Non basta fare.
Identificare il Jutsu come qualcosa di funzionale contrapposto al Do come orpello fine a se' stesso è frutto di un fraintendimento, perchè si applica una distinzione dualistica ad un approccio che dei due opposti fa un unico.
Sono due parti che si integrano e si influenzano, razionalità e intuizione, materialità e spirito, terra e cielo.
In e Yo, o Yin e Yang se preferite.
Post by: steno on December 20, 2011, 15:30:15 pm
Intanto caro sanchin ti saluto, vedo che scrivi da poco, ma che hai una certa idea del karate, questo a mio modo di vedere è bene, il karate si evolve solo quando desideri imparare una tradizione, adeguandola al moderno, ma senza perderne ne i principi, ne i motivi e regole fondanti.
Quindi, a cosa serviva il karate quando (parlo per il goju ryu) Miyagi l'ha fatto?
Serviva a spezzare e\o frollare, gli eventuali delinquenti che ci potessero assalire.
Ora, se questa è la motivazione, fare allenamento per le gare di karate, è fare karate?
Evidentemente no, a meno che nella gara, lo scopo sia mettere ko l'avversario senza il minimo scrupolo, usando qualsiasi tecnica sia inclusa nel karate, ivi compreso boshi ken ai bulbi oculari, gedan tora geri (calcio con la punta delle dita del piede sulle "sfere del drago").
Lasciamo stare poi certi passaggi dei kata, uno a caso seipai, in cui ci sono due tecniche di frattura delle vertebre cervicali, che state certi, ne ho parlato con un ortopedico, non laciano scampo.
Inequivocabile quindi LA verità:
Se impari a fare le gare, non impari davvero il karate, perchè devi allenarti ad usare le tecniche permesse, non quelle proibite, ecco dunque che non potrai mai usare "istintivamente" le gomitate, i mawashi geri al collaterale interno del ginocchio, le testate in bocca ecc. ecc. ecc.
QUINDI se impari davvero il karate, meglio che non fai gare, se ti va di lusso sarai "solo" squalificato a vita da tutte le gare XD
Se ti scappa "quella buona", ti chiudono in gabbia :whistle:
Qui si apre un'altra domanda, secondo me interessante
Ma allora il DO non serve nel "karate antisportivo"?
Io, dico che è necessario, perchè è comunque una via di accrescimento mentale e spirituale.
Per i Giapponesi, ma anche per diversi Italiani con cui ho parlato, quello che fai con sincera dedizione, che ti fa star bene dentro, che ti rende in qualche modo migliore, è DO.
Il mio vicino, pratica "l'oricoltura DO", egli passa le sue giornate di pensionato in giardino, curando il terreno e le piante che ci crescono, nel momento in cui è opportuno, mai prima mai dopo.
Egli raccoglie il frutto del suo lavoro nel corretto stadio di maturazione, ove serve lascia le cassette al sole, poi all'ombra, per un determinato numeroi di giorni, poi lavora il prodotto per conservarlo lungo tutto l'anno.
Ogni cosa viene fatta secondo il principio dell'orticoltura DO, cioè seguendo scrupolosamente ed intensamente, i tempi delle piante ed i ritmi della terra, in ogni stagione.
Io invece pratico il karate do, quindi seguo i dettami ed i tempi del karate, comincio e finisco con il saluto, dopo il saluto va ripetuto il dojo-kun.
Tra un saluto e l'altro, c'è il riscaldamento\potenziamento, poi segue la lezione vera e propria, che può essere kihon e kata o kumite e DP.
Io seguo il ritmo del karate, il mio vicino quello della terra, entrambi il DO.
Ma lo scopo dell'orticoltura è il raccolto, quello del karate è imparare ad eseguire in maniera efficente ed efficace, tutte le tecniche del karate, in maniera totalmente ISTINTIVA.
Finchè una tecnica non è istintiva, non è tua!
Ora si apre l'ultima (?) domanda, a che servono kihon e kata, visto che non meni nessuno?
Ed io ti chiedo, a che serve in prima elementare, fare le aste, le righe ed i cerchietti, per intere pagine?
A che serve scrivere e riscrivere per intere pagine, la stessa lettera dell'alfabeto?
QUESTO E' IL KIHON, la base indispensabile, lui, che non ha mai fatto movimenti finalizzati alla massima lesione nel minimo tempo, deve imparare i rudimenti di quelle cose, per poterle eseguire poi efficacemente.
Ma i kata a che servono, visto che sono più coreografici che utili?
Ed io ti chiedo, a che servono i pensierini, non è meglio il dettato?
Ebbene, i kata sono i volumi dell'enciclopedia del tuo stile, ogni volume contiene tecniche e tattiche, messe in un combattimento immaginario, che serve a farti eseguire le tecniche dei kihon, una dietro l'altra, con le dovute variazioni di ritmo.
Certo, lavorare a coppie è meglio, ma se sei a pascolare le pecore, o hai gettato le reti a mare, cosa puoi fare in attesa di dover di nuovo lavorare fisicamente?
Le pecore mangiano da sole, basta che ci butti uno sguardo ogni tot per vedere se scapano o se arrivano predatori.
Le reti, dopo la cala, devono stare in acqua in attesa della marea corretta, prima di essere salpate, in entrambi i casi, si parla di ore, in cui se non hai sonno, ti vengono due sfere così.
In quel tempo, puoi fare karate, cioè kata, i movimenti li sai, lo scopo degli stessi li conosci, identifica com reale davanti a te l'avversario, ed ecco che stai preparandoti alla pratica anche da solo.
Si certo, puoi anche fare ginnastica utile a migliorare quelle condizioni fisiche che il karate richiede, ma non è karate, è fittness, ocio.
C'è un problema però, il kata è efficace a quello che ho detto, se gli allievi\praticanti, sanno cos'è quel movimento, se io non spiego ai miei allievi cos'è ogni singolo movimento del kata, loro si, allenano il kata, ma non per le finalità che l'ha fatto nascere, quindi solo fine a se stesso.
Ecco "il balletto" di cui moltissimi (giustamente) si lamentano, se non sai quale o quali interpretazioni hanno quei movimenti, non puoi allenarli al loro scopo, quindi evidente, che li alleni ad altri...
Cioè all'estetica, indispensabile in gara quanto inutile in strada.
Ovvio quindi, che tutto questo discorso sta perfettamente in piedi, solo se rispetti determinate percentuali, il troppo stroppia, il poco è nula.
Secondo me, se il kihon occupa il 20% del tempo, il kata il 25% del tempo, il kumite (e lavoro a coppie) occupa il 50% e la DP (intesa come mentalità della prudenza e dell'evitare rogne evitabili) occupa il 5%, allora si, secondo me STAI FACENDO KARATE.
Perchè fai, nelle moderne metodiche di allenamento e potenziamento fisico, quello che O' Sensei faceva con ogjo undo, ai tempi in cui il meglio era quello.
Fai con sacchi, pao e colpitori di concezione avanzatissima, ciò che O' Sensei faceva con sacchi pieni di riso, bambù avvolti di stracci, tavole conficcate nel terreno.
Fai kihon e kata, per lo stesso motivo per cui lui li ha ideati, cioè non per far dire al'arbitro AZZ CHE ROBAAAAAAA :o :o :o :o
Il concetto di DP è identico a quello che voleva O 'Sensei, ma immerso nella legislazione e nella morale del nostro tempo e del nostro Paese, dove non puoi girare con la katana alla cintura, non puoi uccidere uno perchè ha cercato disottrarti l'orologio.
Figurarsi se è accettabile ucciderlo perchè facendo una battuta u di te, ha provocato l'ilarità generale, facendoti perdere l'onore pubblicamente.
Ecco, secondo me, ma forse sbaglio, se fai karate con quell'idea che ho espresso io, stai facendo karate per il motivo per cui venne fondato, altrimenti stai facendo altro, non so cosa, ma non karate. :)
Post by: muteki on December 20, 2011, 15:39:26 pm
Post by: Saburo Sakai on December 20, 2011, 15:54:30 pm
Post by: steno on December 20, 2011, 16:08:40 pm
oddio, un bel postone quotabile di steno, come non se ne vedevano da tempo!Grazie del complim,ento, ma non avermi detto che hai tutte tope, al fine di permettermi diproporre loro uno stage GRATUITO di kamasutra DO ( :whistle: ), mi porterà, se mi danno le ferie, prima a Roma, poi a riempirti di botte, così impari a non avvisarmi immediatamente :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:
proprio oggi allenavo le mie allieve (ho un gruppo tutto al femminile)
XD XD XD XD XD XD
Post by: The Doctor Sherlockit on December 20, 2011, 16:27:03 pm
Ebbene, i kata sono i volumi dell'enciclopedia del tuo stile, ogni volume contiene tecniche e tattiche, messe in un combattimento immaginario, che serve a farti eseguire le tecniche dei kihon, una dietro l'altra, con le dovute variazioni di ritmo.
Certo, lavorare a coppie è meglio, ma se sei a pascolare le pecore, o hai gettato le reti a mare, cosa puoi fare in attesa di dover di nuovo lavorare fisicamente?
Le pecore mangiano da sole, basta che ci butti uno sguardo ogni tot per vedere se scapano o se arrivano predatori.
Le reti, dopo la cala, devono stare in acqua in attesa della marea corretta, prima di essere salpate, in entrambi i casi, si parla di ore, in cui se non hai sonno, ti vengono due sfere così.
In quel tempo, puoi fare karate, cioè kata, i movimenti li sai, lo scopo degli stessi li conosci, identifica com reale davanti a te l'avversario, ed ecco che stai preparandoti alla pratica anche da solo.
Si certo, puoi anche fare ginnastica utile a migliorare quelle condizioni fisiche che il karate richiede, ma non è karate, è fittness, ocio.
C'è un problema però, il kata è efficace a quello che ho detto, se gli allievi\praticanti, sanno cos'è quel movimento, se io non spiego ai miei allievi cos'è ogni singolo movimento del kata, loro si, allenano il kata, ma non per le finalità che l'ha fatto nascere, quindi solo fine a se stesso.
Ecco "il balletto" di cui moltissimi (giustamente) si lamentano, se non sai quale o quali interpretazioni hanno quei movimenti, non puoi allenarli al loro scopo, quindi evidente, che li alleni ad altri...
Cioè all'estetica, indispensabile in gara quanto inutile in strada.
Prendo spunto per un pensiero.
Se i kata fossero l'enciclopedia delle tecniche io vorrei anche la seconda parte :)
I kata servono a trasmettere le tecniche oralmente ( e già qui si potrebbe dire che il metodo orale di trasmissione di informazioni è quello che provoca più malintesi ) ma chi ha pensato ai kata come metodo di trasmissione non solo ha scelto il modo ( orale) sbagliato ma si è anche dimenticato di codificare il kata di uke , noi abbiamo solo i kata di tori ovvero le risposte agli attacchi di Uke, un lavoro di codifica serio volto a trasmettere davvero le tecniche, sul modello giapponese diciamo, dovrebbe comprendere sia il kata di tori che quello di uke, per il karate non è così il che porta ad inventarsi il kata di uke ( lo può fare il maestro della palestra o il maestro della federazione poco cambia) ed inventando le domande non è detto che le risposte siano corrette, è probabile ma non è sicuro e getta anche una certa luce di invenzione e improvvisazione generale su tutta la faccenda codifica.
Post by: Saburo Sakai on December 20, 2011, 16:32:17 pm
Post by: Paguro49 on December 20, 2011, 17:20:12 pm
Sarà vero che nishiyama, nakayma, kase etc. trasmettevano un karate più "completo", ma poi agli allievi "finali" non glielo ritrasmetteva quasi nessuno :dis:Insegnare/trasmettere a 3,5 allievi è cosa decisamente diversa che insegnare/trasmettere a 30/50 o anche 100 allievi.
Nel primo caso c'è tempo e modo per i dettagli più piccoli, nel secondo no, nel primo caso non è neppure necessario fracassare i coglioni con troppi Kata, nel secondo è via obbligata per avere una linea comune nella didattica.
Insomma, credo sia ovvio che il livello qualitativo dell'insegnamento non va di pari passo con la diffusione su larga scala della materia insegnata.
Vero è che poi, fatte le basi, la gente cresce, si fa domande, avrà curiosità, farà incontri e conoscenze, trovando risposte e nuove soluzioni......
Insomma il cammino era ed è solitario, solo che oggi che molta più cacca sulla strada....perchè son passati molti più cavalli.
Post by: DJ scanner on December 20, 2011, 21:39:39 pm
Post by: Dipper on December 20, 2011, 23:22:33 pm
Post by: DJ scanner on December 20, 2011, 23:42:12 pm
Se il vicino di Steno invece utilizzasse diserbanti, concimi chimici, selezionasse solo le specie di verdure economicamente più redditizie e usasse additivi per edulcorare il sapore, accentuare i colori, accelerare il tempo di maturazione, magari con dei gas (si fa), sarebbe efficace, le verdure crescerebbero a ritmi incredibili e sarebbero sì commestibili e vendibili, ma saprebbero di acqua zuccherata come quelle dell'Esselunga.
questo è doping :-X
Post by: Dipper on December 20, 2011, 23:44:42 pm
L'efficacia è condizione necessaria ma non sufficiente.
Post by: Ragnaz on December 21, 2011, 02:39:30 am
Se i kata fossero l'enciclopedia delle tecniche io vorrei anche la seconda parte :)
I kata servono a trasmettere le tecniche oralmente ( e già qui si potrebbe dire che il metodo orale di trasmissione di informazioni è quello che provoca più malintesi ) ma chi ha pensato ai kata come metodo di trasmissione non solo ha scelto il modo ( orale) sbagliato ma si è anche dimenticato di codificare il kata di uke , noi abbiamo solo i kata di tori ovvero le risposte agli attacchi di Uke, un lavoro di codifica serio volto a trasmettere davvero le tecniche, sul modello giapponese diciamo, dovrebbe comprendere sia il kata di tori che quello di uke, per il karate non è così il che porta ad inventarsi il kata di uke ( lo può fare il maestro della palestra o il maestro della federazione poco cambia) ed inventando le domande non è detto che le risposte siano corrette, è probabile ma non è sicuro e getta anche una certa luce di invenzione e improvvisazione generale su tutta la faccenda codifica.
Per es. nel kenpo che ho praticato per diversi anni non esistevano kata da soli ma solo in coppia ;)
(ed erano ben 3, poi aumentati a 6 nel frattempo :P)
Post by: The Doctor Sherlockit on December 21, 2011, 02:46:24 am
Se i kata fossero l'enciclopedia delle tecniche io vorrei anche la seconda parte :)
I kata servono a trasmettere le tecniche oralmente ( e già qui si potrebbe dire che il metodo orale di trasmissione di informazioni è quello che provoca più malintesi ) ma chi ha pensato ai kata come metodo di trasmissione non solo ha scelto il modo ( orale) sbagliato ma si è anche dimenticato di codificare il kata di uke , noi abbiamo solo i kata di tori ovvero le risposte agli attacchi di Uke, un lavoro di codifica serio volto a trasmettere davvero le tecniche, sul modello giapponese diciamo, dovrebbe comprendere sia il kata di tori che quello di uke, per il karate non è così il che porta ad inventarsi il kata di uke ( lo può fare il maestro della palestra o il maestro della federazione poco cambia) ed inventando le domande non è detto che le risposte siano corrette, è probabile ma non è sicuro e getta anche una certa luce di invenzione e improvvisazione generale su tutta la faccenda codifica.
Per es. nel kenpo che ho praticato per diversi anni non esistevano kata da soli ma solo in coppia ;)
(ed erano ben 3, poi aumentati a 6 nel frattempo :P)
e bhe esiste il valzer e la macarena dopo tutto ;D ;D ;D
Post by: Dipper on December 21, 2011, 09:08:04 am
Post by: Prototype 0 on December 21, 2011, 22:53:01 pm
Quale kenpo?
Per es. nel kenpo che ho praticato per diversi anni non esistevano kata da soli ma solo in coppia ;)
(ed erano ben 3, poi aumentati a 6 nel frattempo :P)
Post by: Ragnaz on December 22, 2011, 00:01:16 am
Quale kenpo?
Per es. nel kenpo che ho praticato per diversi anni non esistevano kata da soli ma solo in coppia ;)
(ed erano ben 3, poi aumentati a 6 nel frattempo :P)
nessuno di quelli più o meno conosciuti.. era pochissimissimo diffuso... l'unico altro maestro (tra l'altro non insegnava nemmeno più) era in campania.. (io sono di ferrara)
era genericamente chiamato kenpo karate... in effetti poi ho visto punti in comune con gli altri stili di kenpo, ma non ho mai trovato nessun altro che avesse fatto proprio lo stesso stile...
Post by: Takuanzen on December 22, 2011, 09:03:44 am
Ad ogni modo anch'io sarei per un metodo più giapponese di intendere i kata, mentre lascerei ai kata a solo quello che Takuan ha descritto come struttura, e preferisco allenarmi sui kihon per il combattimento.
Mi ricordo che tu qualche tempo fa avevi parlato dell'idea di un approccio "situazionale" al karate, che partisse cioè dal problema di risolvere determinate situazioni, piuttosto che applicare delle tecniche precostituite alle situazioni. Insomma, l'opposto del metodo classico/tradizionale.
Hai continuato ad elaborare in tal senso? Magari potresti sviluppare qui quel discorso a cui avevi accennato. :)
Post by: Dipper on December 22, 2011, 09:57:43 am
L'approccio a partire dalla situazione è quindi per il mio modo di pensare un must. Credo che però nella mia fase di onanismo marziale coatto sia difficile lavorarci su bene.
Al momento posso solo riflettere, documentarmi e approfondire le tecniche che ho sempre allenato.
Quando riprenderò il controllo della mia vita dovrò
1) trovare almeno un compagno di giochi.
2) frequentare un corso dove possa imparare non tanto le singole "mosse" quanto l'approccio (tendenzialmente CKM o MMA, le cui soluzioni andrebbero contestualizzate nel mio Karate).
3) al momento di aprire un corso formare gli allievi in modo che si possa dedicare una parte delle lezioni allo studio e la sperimentazione. Magari spingerli al cross training in altre discipline in modo che la trasmissione dei concetti non sia a senso unico ma circolare.
Post by: Prototype 0 on December 22, 2011, 18:16:52 pm
Un pò com pare che il choi li fut fosse/sia abbastanza diffuso tra le triadi.
Post by: Ragnaz on December 22, 2011, 19:40:53 pm
Post by: Dipper on December 22, 2011, 19:42:15 pm
Post by: Andy on December 22, 2011, 20:57:46 pm
Mi chiedo se, nella Yakuza, ci sia un' arte di preferenza circa il corpo a corpo.
Un pò com pare che il choi li fut fosse/sia abbastanza diffuso tra le triadi.
(http://www.copsplus.com/products/large/cs-19a.jpg)