Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: muteki on December 19, 2011, 14:47:01 pm
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Saggio Dimostrativo Annuale IOGKF Italia - SHIAI (https://www.youtube.com/watch?v=OGY2T9LpUrI#)
si tratta dello shiai mostrato nel corso del saggio 2011 (al quale purtroppo non ho partecipato causa lavoro)
che ne pensate?
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Il kata è eseguito utilizzando solo le braccia, gli atleti sono di basso livello.
Riguardo al kumite non ho nulla da criticare: è kumite sportivo con un po di affondo in più;
Sono critico con l'arbitraggio: i giudici e l'arbitro non segnalano nulla, non sono la solo per aggiudicare i punti ma anche per segnalare il perchè quest'ultimi non vengono assegnati; poi nel secondo kumite sono proprio cecati.
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grazie del commento. in che senso, secondo te, i kata sono eseguiti solo di braccia?
quanto al kumite, non mi pare sia proprio kumite sportivo. l'affondo è previsto dal regolamento. non amo i saltelli, questo sì, ma in generale mi pare un approccio non malvagio al combattimento. attendo atri pareri!
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Manca l'energia del corpo: le tecniche sono portate con la sola energia generata dalle braccia
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Sui kata non mi esprimo visto che tra l'altro non li conosco, ma ammetto che a volte l'impressiono che fossero solo le braccia a muoversi c'è..
Il kumite è sicuramente meglio del "solito" sportivo, anche se finisce per ricordare la KB
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Soprassiedo sui kata, anche se non mi è sembrato di vedere nulla di diverso (e soprattutto nulla di peggiore) rispetto al solito. Soprattutto l'esecutore alla nostra destra del secondo kata, per gli strumenti di valutazione che posso avere io, mi è sembrato buono.
Il kumite tutto sommato non è niente male a confronto con quello che c'è in giro, mi permetto di dire cho notato però spesso una scarsa tenuta della posizione di guardia anche nei momenti di non azione, ci sarebbe da ridurre alcuni movimenti superflui delle mani.
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concordo con le vostre impressioni. non identifico purtroppo gli esecutori... ma in effetti penso anche io che il combattimento potrebbe essere curato meglio. sfortunatamente trovo ci siano grosse pecche nei regolamenti di gara. un esempio: si può affondare ma non troppo. in altre parole, se l'avversario si piega in due non va bene. troppo vago il modo in cui la cosa è espressa.
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concordo con le vostre impressioni. non identifico purtroppo gli esecutori... ma in effetti penso anche io che il combattimento potrebbe essere curato meglio. sfortunatamente trovo ci siano grosse pecche nei regolamenti di gara. un esempio: si può affondare ma non troppo. in altre parole, se l'avversario si piega in due non va bene. troppo vago il modo in cui la cosa è espressa.
Concordo con te e con Ryujin. La via di mezzo è causa di troppe libere interpretazioni arbitrali e anche di colpi non troppo puliti.
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Per me in gara o c'è contatto con tutte le regole e le protezioni del caso o non c'è contatto, e chi tocca anche appena (al viso, al busto leggero contatto consentito) viene squalificato senza se e senza ma. Come scrive Zoid la via di mezzo è ambigua e porta molta confusione sia negli atleti sia negli arbitri.
A prescindere dal regolamento una guardia più stabile e solida comunque gioverebbe.
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A mio avviso avrei preferito vedere un iri kumi un pò più iri, nel senso che mi sarei aspettato un combattimento più ravvicinato, e poi i calci jodan parlando di goju non mi piacciono molto. :gh:
Comunque tanto di capello a tutti.
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Riallacciandomi alla questione dei calci: non ho visto calci bassi. Si è trattato di una scelta tattica degli atleti , oppure non sono consentiti dal regolamento??
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scelta tattica credo. non capisco come mai... in ogni caso i calci bassi sono quelli che in allenamento usiamo per la maggiore.
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A prescindere dal livello dei praticanti che ovviamente influisce sulla qualità dei combattimenti e dei kata, il limite è sempre quello per cui il combattimento è completamente slegato dai kata, sembra di vedere due esibizioni diverse una di MMA con Gi ed una di kata
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infatti è così... :whistle:
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Mi sembra che il livello dei praticanti sia buono, soprattutto considerando che le competizioni nel goju occupano uno spazio marginale e che non si fa un lavoro specifico in vista della competizioni (almeno da noi é cosí) peró non mi piace molto "lo stile" di quell'irikumi, che sembra non essersi del tutto "sdoganato" dallo shiai kumite.... vedi ad esempio i cambi di guardia veloci, i calci alti, il "footwork", etc.
Devo dire che le competizioni mi stanno sempre piú sulla verga, a meno che non si tratti di un karate che si dedica esclusivamete a quello, che sia kyokushin o shotokan wkf, dove i kihon sono finalizzati a quel tipo di combattimento e alla gara.
Mentre mi piace uno studio come questo, che secondo me rappresenta meglio i principi del goju di okinawa.
Irikumi ju goju ryu (I.O.G.K.F. - RUSSIA) - 1 (https://www.youtube.com/watch?v=hTqypZqQNQU#)
Goju Ryu. Irikumi training (https://www.youtube.com/watch?v=XE1qVipQ7QM#)
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Del primo video apprezzo molto solo uno dei due, quello con più capelli, l'altro non è un granchè.
Del secondo mi piace solo la seconda parte, la prima mi sembra ancora il solito schema parata attacco sincopati e a robottino.
Comunque tutto il buono che ho visto mi sembra sia composto da schemi e da tattiche analoghi all'impostazione di Kyokushin&co.
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Comunque tutto il buono che ho visto mi sembra sia composto da schemi e da tattiche analoghi all'impostazione di Kyokushin&co.
Ok, mi sembra giusto...
Ma voglio buttare il una riflessione... Non credo che Oyama abbia inventato un nuovo modo di combattere. Sicuramente ha sviluppato tantissimo il combattimento portandolo ad un livello molto elevato e "professionale" e ha posto l'accento su certi aspetti che riteneva prioritari, ma per i principi deve aver pur attinto da qualche parte... e avendo studiato goju immagino sia normale che si possano trovare analogie.
Ossia, se vedo un video di Higaonna che fa irikumi con schemi e tattiche analoghi al kyokushin, non credo che stia "schimmiottando" lo stile giapponese... Qual'é la tua opinione?
Infine voglio aggiungere un'altra riflessione... sul combattimento del karate che sembra "kick boxing in karategi" o "MMA in karategi"... é possibile che quando le castagne volano per davvero, il combattimento libero tenda allo stesso punto di arrivo? E' necessariamente un male?
E qui si torna alla distinzione tra am e sdc che per me non esiste.
Certo, é vero che nel karate ci sono tanti fondamentali (ad esempio quelli espressi nei kata) che non hanno niente a che vedere con "l'impostazione kyokushin"... peró ci sono anche tante situazione, nella realtá, che non possono essere ricondotte al combattimento e che dovrebbero seguire uno studio diverso, come subire un aggressione mentre si é in una situazione completamente "neutra", tipo eretto con braccia lungo il corpo.
Poi che quel tipo di studio non venga approfondito é problema noto (che si riallaccia al discorso che faceva Luca Bagnoli di un karate fatto di condizionamento, makiwara e lavoro a coppie serio)
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io per primo penso che oyama abbia scoeprto l'acqua calda. solo che ha avuto il merito di rendere pubblica la scoperta. ora scusate ma vado a brevettare l'aria...
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Comunque tutto il buono che ho visto mi sembra sia composto da schemi e da tattiche analoghi all'impostazione di Kyokushin&co.
Ok, mi sembra giusto...
Ma voglio buttare il una riflessione... Non credo che Oyama abbia inventato un nuovo modo di combattere. Sicuramente ha sviluppato tantissimo il combattimento portandolo ad un livello molto elevato e "professionale" e ha posto l'accento su certi aspetti che riteneva prioritari, ma per i principi deve aver pur attinto da qualche parte... e avendo studiato goju immagino sia normale che si possano trovare analogie.
Ossia, se vedo un video di Higaonna che fa irikumi con schemi e tattiche analoghi al kyokushin, non credo che stia "schimmiottando" lo stile giapponese... Qual'é la tua opinione?
Infine voglio aggiungere un'altra riflessione... sul combattimento del karate che sembra "kick boxing in karategi" o "MMA in karategi"... é possibile che quando le castagne volano per davvero, il combattimento libero tenda allo stesso punto di arrivo? E' necessariamente un male?
E qui si torna alla distinzione tra am e sdc che per me non esiste.
Certo, é vero che nel karate ci sono tanti fondamentali (ad esempio quelli espressi nei kata) che non hanno niente a che vedere con "l'impostazione kyokushin"... peró ci sono anche tante situazione, nella realtá, che non possono essere ricondotte al combattimento e che dovrebbero seguire uno studio diverso, come subire un aggressione mentre si é in una situazione completamente "neutra", tipo eretto con braccia lungo il corpo.
Poi che quel tipo di studio non venga approfondito é problema noto (che si riallaccia al discorso che faceva Luca Bagnoli di un karate fatto di condizionamento, makiwara e lavoro a coppie serio)
Sino agli anni 70/80 anche Higahonna e soci combattevano stile karate sportivo, l'attuale modalità di combattimento è stata introdotta molto più tardi e precisamente alla fine degli anni 80 quando gia esistevano molteplici esperienze in quel campo di altre scuole di karate. Pertanto si può proprio dire che hanno imitato in tutto e per tutto, nello specifico settore del kumite, il karate giapponese. Non si deve cadere nel tranello di ritenere che da una parte sia tutto buono e dall'altra no. Con tutta evidenza fra Giappone e la provincia giapponese di Okinawa gli scambi sono stati proficui e bilaterali.
Seconda considerazione, la kick, quella giapponese è karate con i guantoni, come si sa ormai da decenni. Quindi non v'è nessuna meraviglia, ne negatività se un kumite di karate a contatto pieno assomiglia alla kick.
Terzo è vero che nei kata ci sono un sacco di cose che non si vedono e non si possono vedere in un kumite, ma non dimentichiamo che la recente arte marziale denominata karate, ha preso un po qui e un po li ed è effettivamente un insieme, poco organico, di arti marziali diverse.
Infine per quel che riguarda le influenze goju nel kyokushin, queste si vedono soprattutto nei kihon, mentre per quel che riguarda il kumite le influenze più rilevanti sono quelle della Thai.
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io per primo penso che oyama abbia scoeprto l'acqua calda. solo che ha avuto il merito di rendere pubblica la scoperta. ora scusate ma vado a brevettare l'aria...
La storia è piena di scoperte all'apparenza banali.....eppure qualcuno lo ha fatto ed altri, magari molto più intelligenti, no.
P.s. quando brevetti l'aria, faccelo sapere!
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Comunque tutto il buono che ho visto mi sembra sia composto da schemi e da tattiche analoghi all'impostazione di Kyokushin&co.
Ok, mi sembra giusto...
Ma voglio buttare il una riflessione... Non credo che Oyama abbia inventato un nuovo modo di combattere. Sicuramente ha sviluppato tantissimo il combattimento portandolo ad un livello molto elevato e "professionale" e ha posto l'accento su certi aspetti che riteneva prioritari, ma per i principi deve aver pur attinto da qualche parte... e avendo studiato goju immagino sia normale che si possano trovare analogie.
Sono d'accordo, è naturale che la radice del Goju sia presente e in una certa misura visibile.
Ossia, se vedo un video di Higaonna che fa irikumi con schemi e tattiche analoghi al kyokushin, non credo che stia "schimmiottando" lo stile giapponese... Qual'é la tua opinione?
Io la penso come il nonno. Prima del Kyokushin una certa modalità di combattimento nel Karate non esisteva (a meno che non consideriamo il solito dojo solitario sospeso tra le nuvole che facesse eccezione) come dimostra anche questo video degli anni '70 in cui niente meno che Higaonna combatte in un torneo.
Teruo Chinen & Morio Higaonna Series Part 6 (https://www.youtube.com/watch?v=cZGes4pHoKo#noexternalembed)
Ora o Higaonna ha fatto anche Shotokan JKA in gran segreto o mi pare che la modalità e le movenze siano pressochè identiche.
Avevo anche postato in un'atra discussione un vecchissimo video di Uechi Ryu Karate dove si vede qualcosa di ancora molto simile.
Historical Uechi-Ryu Kumite (https://www.youtube.com/watch?v=ciek8LmaI5Q#)
Ci sono innegabili simmetrie con tutti gli altri stili praticati no contact.
Infine voglio aggiungere un'altra riflessione... sul combattimento del karate che sembra "kick boxing in karategi" o "MMA in karategi"... é possibile che quando le castagne volano per davvero, il combattimento libero tenda allo stesso punto di arrivo? E' necessariamente un male?
E qui si torna alla distinzione tra am e sdc che per me non esiste.
No, non è un male, tutt'altro! Perchè è l'impostazione più economica e funzionale e un karateka che voglia saper combattere deve conoscere e allenarsi in questa modalità perchè o la fa bene o comunque in combattimento si troverà... a utilzzarla lo stesso ma in maniera più goffa e raffazzonata.
Ovviamente come per ogni disciplina specifica, dall'impostazione che ricorda la KB il Karate ha dei discostamenti per delle sue specialità, il condizionamento, le tecniche a mano aperta, o la gestione della lunga distanza dello Shotokan ad esempio.
Dunque il Karate non si esaurisce affatto nell'essere simile alla KB, tuttavia al giorno d'oggi quel vocabolario basilare di tecniche e strategie è un'ingrediente se non sufficiente sicuramente necessario.
Il tipo russo del video che hai messo tu fornisce un validissimo esempio.
Certo, é vero che nel karate ci sono tanti fondamentali (ad esempio quelli espressi nei kata) che non hanno niente a che vedere con "l'impostazione kyokushin"... peró ci sono anche tante situazione, nella realtá, che non possono essere ricondotte al combattimento e che dovrebbero seguire uno studio diverso, come subire un aggressione mentre si é in una situazione completamente "neutra", tipo eretto con braccia lungo il corpo.
Poi che quel tipo di studio non venga approfondito é problema noto (che si riallaccia al discorso che faceva Luca Bagnoli di un karate fatto di condizionamento, makiwara e lavoro a coppie serio)
In effetti, casi particolari a parte, credo che le applicazioni più belle di queste situazioni siano da cercarsi proprio nel Naha Te.
Però l'errore è continuare a considerarle avulse dall'impostazione giapponese (diciamola così per comodità) "che serve solo alle gare".
Non è così, la scioltezza, le combinazioni, la potenza dell'impostazione giapponese e moderna non può che migliorare e rendere ancora più efficienti le tecniche tradizionali. Certo, è innegabile che, per contro, in molte realtà dove c'è l'accento sull'impostazione giapponese a volte (spesso) il bagaglio tradizionale viene dimenticato o ridotto a un mero kihon formale ed è un vero peccato.
Ma non per questo si può fare a priori una classifica di applicabilità anche "per strada", visto che secondo me anche con il mero utilizzo di un Karate da gara un buon praticante di Kyokushin è un cattivo cliente per qualunque aggressore.
io per primo penso che oyama abbia scoeprto l'acqua calda. solo che ha avuto il merito di rendere pubblica la scoperta. ora scusate ma vado a brevettare l'aria...
Non sono d'accordo, credo che il nonno abbia già spiegato molto ma vorrei aggiungere qualcosa.
Oyama ha saputo rendere il Karate flessibile, vivo, come probabilmente lo era in passato prima di cristallizzarsi nelle scuole canoniche di oggi. Ha avuto il coraggio di confrontare il suo stile con la Muay Thai, e prendere da essa ciò che riteneva (a ragione) un'opportunità di miglioramento. Niente di diverso da quello che facevano i maestri dell'antichità, solo che invece andavano in Cina o studiavano il Ken Jutsu dei giapponesi.
I gedan mawashi geri e i hiza geri si tiravano (e spesso ancora si tirano) nelle scuole tradizionali in modo meno efficiente, con il richiamo i primi e con il tallone a terra i secondi.
Oyama ha avuto anche l'intuizione di elevare il livello del karateka medio (quindi non si parla dei grandi nomi ma delle persone comuni) a degli standard impensabili in precedenza, probabilmente è vero che non ha inventato nulla (ma chi lo ha fatto?), ma la questione non sta nel chi arriva prima ma nel chi fa meglio. Ora, se questo non vale per la globalità del bagaglio credo sia abbastanza facile notare come nell'approccio Kyokushin / Jissen siano presenti molti elementi di eccellenza che altrove non sono riscontrabili.
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Grazie nonno e Ryujinbell!!!
Belle spiegazioni.
Aveccene di maestri e compagni di allenamento come voi... l'altro giorno mi sono messo a discutere fuori dal dojo sul fatto che il karate e la boxe non sono antitetiche, sulll'importanza del combattimento a terra... Ho avuto il mio "bel da fare". Se gli dicevo che Higaonna ha copiato il kyokushin mi linciavano hahahaha... Bueno...
Felices fiestas!!!!!!!
Federico
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Le certezze sono per chi non vuole più cercare ;)
Hasta la vista y feliz Navidad :gh: