Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on December 28, 2011, 18:11:39 pm
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Per varie ragioni la mia ricerca mi ha spinto a pormi una domanda. Non è una domanda retorica badate : non conosco la risposta ne' ho una opinione in merito. Sto solo sfruttando lo strumento forum per ottenere rapidamente informazioni che altrimenti mi richiederebbero lunghe e per me pallose ricerche.
Cosa si praticava ad Okinawa prima del Karate ?
Grazie a chiunque vorrà fornirmi la propria risposta.
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bentornato picchiatore!
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:sur:
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:) grazie del bentornato ma forse volevi scrivere " mangiatore " più che " picchiatore " :thsit:
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Non ho idea della risposta, ma benrigiunto!!!
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Grazie a tutti. Non son stato via molto , giusto il tempo di incasinare un po' di più i miei pensieri :)
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Te, Tode, Tuite.......
Karate è uno sviluppo arrivato più o meno con il Giappone, era già abbastanza pronto per sbarcare a Tokyo.
C'erano principalmente l'Okinawa Te (autoctona) e il To De (di derivazione Cinese) oltre al Kyudo, ad alcune tecniche con il bastone lungo e alle scuole di spada.
L'adattamento di molte tecniche armate all'uso disarmato, imposto dal governo Giapponese, insieme alle due principali tecniche a mani nude, ha contribuito a formare i primi stili di karate, in particolare lo Shorin.
Poi il passo è stato abbastanza breve, hanno finito per definirsi Karate quasi tutte le scuole di combattimento a mani nude.
Il resto della storia, dal Goju, allo Uechi fino allo Shotokan, è cosa nota.
Questo almeno è quello che mi risulta.
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Capisco Luca , intanto grazie per questa tua risposta. In effetti ho sempre sentito parlare di questo Tode o Tuite o come si chiama. Saresti in grado di fornirmi qualche video di queste pratiche ( ammesso che sopravvivano ancora oggi ) ?
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Non sò se ne esistono, son cose di cui ho solo sentito parlare e nulla più.
Anche dando una occhiata al tubo non mi pare di vedere nulla di apprezzabile.
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benrinscritto :)
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tode
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Secondo me, praticavano Wing Chun :gh:
Prova a consultare queste pagine magari ci ricavi qualche informazione interessante.
http://www.karateterni.it/doc/karate_storia.pdf (http://www.karateterni.it/doc/karate_storia.pdf)
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Andando a memoria si praticavano il Tode (mano cinese,quindi immagino kung fu, probabilmente vicini al ceppo della gru bianca di fuzhou) e il Ti.
Adesso se non sbaglio il Ti dovrebbe risalire a prima dei rapporti con la Cina e all'arrivo del kung fu e dovrebbe essere legato alle arti marziali thailandesi e a quelle del sud est asiatico, paesi con i quali Okinawa commerciava da ancora prima di avere a che fare con la Cina.
Andando a memoria posso ovviamente sbagliare, appena mi ritorna il libro sulla storia di okinawa rcontrollo la veridicità di ciò che ho detto.
Poi c'è il Tegumi, il sumo di Okinawa che non so quanto si spinga indietro onestamente, mi dispiace.
Detto questo bentornato Luca! ;)
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Grazie a tutti per le risposte e i saluti. Interessante , Davide , questa distinzione tra Tode e Ti. Dunque il Tode potremmo definirlo un antenato del Karate mentre il Ti sarebbe qualcosa d'altro ?
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Nel suo libro "Storia del Karate -la via della mano vuota-" Kenji Tokitsu cerca di dare una risposta alla tua (e di molti) domanda. E' un libro davvero ben fatto, te lo consiglio.
Un altro libro in tema è "Karate di Okinawa" di Mark Bishop, che altro non è che la raccolta di tante interviste fatte di persona a vari maestri giapponesi di karate . Noterai che ognuno ha la sua versione circa le origini della disciplina, ma allo stesso tempo in buona percentuale alcune cose sono simili tra loro, quindi credo che siano plausibili.
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gibi dicci qualcosa della risposta di tokitsu :gh:
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gibi dicci qualcosa della risposta di tokitsu :gh:
Come ha già detto qualcuno, inizialmente si parlava di To-de (mano della cina) e poi pian piano per motivi anche "politici" (avversione dei giapponesi nei confronti dei cinesi) la cosa è diventata più autoctona.
La parte più interessante del libro, a mio parere, è come il "filo storico" che ha condotto il karate fino ai giorni nosti sia stato totalmente stravolto perdendo la "memoria storica" del karate.
Un esempio? Tokitsu sostiene che il karate è un arte giovanissima, tutta da sviluppare e che il mito dei maestri anziani che per anni e anni i sono dedicati alla pratica e studio del karate per migliorarlo è appunto un mito, in quanto il karate giunto a noi è quello praticato ai tempi del conflitto mondiale quando giovanissimi studenti lo utilizzavano per avere lo "spirito giusto" (o forse per tenere impegnata la mente?) che poi li avrebbe portati ad andare in guerra con la quasi certezza di non fare più ritorno..e morivano appunto altrettanto giovani..quindi lo spirito con cui si praticava era per un "tutto, veloce e subito" tanto nessuno aveva una aspettativa di vita lunga..nessuno poteva dire se con un tot mesi con quel metodo di allenamento si migliorava in questo o in quello..era un idea che proprio non c'era..
Oh, ho cercato di spiegare in sintetico malomodo un libro davvero ben fatto eh.
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Premessa necessaria: il libro di Tokitsu l'ho amato da giovane (lo comprai a Parigi il giorno stesso della pubblicazione, tanto ero patito!); oggi l'ho molto ridimensionato, perché KT tende a tirare l'acqua al suo mulino - e nessuno storico che si rispetti scrive con un'agenda.
Ad ogni buon conto: si mormora che quanto segue fosse l'Arte Marziale originaria di Okinawa... anche se quanto abbiamo oggi pare sia stato contaminato dai soliti flussi storici, e in buona parte dalle solite tecniche della JIgen ryu e del jujutsu-yoroikumiuchi-yawara eccetera praticati dai samurati della regione a Nord di Okinawa; e dalle tecniche cinesi (e infatti vi si pratica con la sciabola cinese, il Dao).
Uehara Sensei Bu No Mai (https://www.youtube.com/watch?v=vitxPuC7sTI#)
浜千鳥とその分解(Hamachidori and its bunkai) (https://www.youtube.com/watch?v=dta_GrXUS4U#)
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Premessa necessaria: il libro di Tokitsu l'ho amato da giovane (lo comprai a Parigi il giorno stesso della pubblicazione, tanto ero patito!); oggi l'ho molto ridimensionato, perché KT tende a tirare l'acqua al suo mulino - e nessuno storico che si rispetti scrive con un'agenda.
Abbiamo fatto pressocchè lo stesso percorso, allora :)
Ho appositamente citato il libro di Mark Bishop in quanto, anche se si tratta di semplici interviste in cui ognugno tira, appunto, acqua al proprio mulino, alla fine alcune cose, soltanto poche, concidono un pò per tutti e le stesse le ho ritrovate nel libro di Tokitsu..ai tempi, tenendo materialmente aperti i due libri, li sfogliavo cercando dei punti in comune, sai della serie due indizi fanno una prova..
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A mio avviso c'è una sostanziale differenza fra il Karate e ogni altra AM Giapponese, qualcosa che avvicina molto il Karate al KF Cinese, non soltanto in termini di influenze.
Credo che, come nel KF, il nome non sia propriamente un nome, perlomeno all'inizio, ma piuttosto una indicazione di genere, come a dire "le discipline disarmate di percussione", che racchiude più scuole.
Mentre il Judo, il Kendo, il JJ eccetera, configurano "quella disciplina" che può avere anche alcune diramazioni, ma che ha un ceppo principale d'origine, il Karate ha fin troppi ceppi originari, come appunto nel KF che racchiude vere e proprie AM/stili al suo interno.
Probabilmente alcuni grandi del passato, come Miyagi o Funakoshi, hanno tentato di unificare, far confluire, ma senza riuscirci compiutamente, in una sola disciplina le varie scuole.
Credo però che sia anche una ricchezza del Karate, sebbene io rimanga uno che continua a sognare un Karate che vede sparire tutte le accezioni di stile, perchè questa caratteristica è quella che rende il Karate versatile, capace di attingere alle altre AM, proprio perchè nasce ibrido, cioè da Okinawa Te, Tode, Tuite, Ti e compagnia cantante.
Se non ci si fossilizzasse sullo stile, ma si restasse fedeli al modo in cui il Karate ha avuto origine, avremmo la prima forma di MMA, con dentro tanto gli stili vari del Karate, quanto le influenze di JJ, Kenjutsu, Kempo, Sumo, Daito, Judo eccetera.
La domanda di Luca, in realtà, per come la vedo io, è un ottimo spunto per riflettere su quanto sbagliato sia il modo settario in cui sono progrediti i vari stili di Karate, oltre che l'enorme potenziale che c'è in questa disciplina se si esce dalle mura degli stili.
In fondo è poi quello che finiamo per fare quando ci autodefiniamo eretici del Karate, come Ryujin e compagnia bella, mischiando, dubitando, integrando, finendo per fare ciò che, sempre a mio avviso, era proprio il Karate delle origini.
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Grazie Gibi e Beppe per gli interessanti spunti di riflessione. Ho letto un paio di volte il libro di Bishop , non ancora quello di Tokitsu.
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Patrick McCarthy (tra l'altro autore dell'edizione più famosa della traduzione del bubishi) ha fatto ricerche approfondite su questo tema, tanto che dalla sua ricerca è nata la sua interpretazione moderna che chiama koryu uchinadi.
Puoi trovare molte risorse qui
http://www.koryu-uchinadi.com/ (http://www.koryu-uchinadi.com/)
C'è anche il suo referente per l'italia che pian piano sta traducendo gli articoli più significativi.
http://www.koryu-uchinadi.it/sezione-articoli/articoli/ (http://www.koryu-uchinadi.it/sezione-articoli/articoli/)
Per risposta specifica a questo topic vedi
http://www.koryu-uchinadi.it/sezione-articoli/articoli/le-cinque-arti-originarie.html (http://www.koryu-uchinadi.it/sezione-articoli/articoli/le-cinque-arti-originarie.html)
http://www.karatebyjesse.com/?p=11705 (http://www.karatebyjesse.com/?p=11705)
Da questa base poi si può approfondire la ricerca.
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Grazie a tutti. Non son stato via molto , giusto il tempo di incasinare un po' di più i miei pensieri :)
Mi fa piacere che tu sia tornato, ma quante domande ti sei tenuto dentro in questi giorni che hai praticamente invaso tutte le sezioni del forum?!? ...credo che ti manchi solo una richiesta di aiuto informatico ormai ;D
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Mio fratello mi ha regalato l'ipad ma non so usarlo , potete venirmi in soccorso ? :D :D :D :D :D
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Mio fratello mi ha regalato l'ipad ma non so usarlo , potete venirmi in soccorso ? :D :D :D :D :D
Beh una informazione fondamentale posso dartela.... 8) 8) 8) 8)
Non è ne un'arma ne uno scudo :gh: :gh: :gh: :gh:
Acquisito questo concetto basilare, sei in grado di padroneggiare appieno lo strumento :halo: :halo: 8)
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Prima del karate c'era e c'e ancora il Motobu Ryu basato sul sistema Ti (segreto della famiglia dei Motobu Udn) che è stato trasmesso per undici generazioni fino a Choyu Motobu.
Choyun Motobu fu insegnante di Ti dell'ultimo re di Ryukyu, il giovane Sho Tai che visse dal 1841 al 1901. dal libro "Karate di Okinawa" di Mark Bishop
Comunque ciò che è certo che il Kobudo di Okinawa è un arte molto più antica delle arti marziali di Okinawa a mani nude.
Leggete il libro di Bishop, ve lo consiglio.
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Appoggio Shuriman, avevo scordato Motobu, così come il kobudo che comunque resta grande fonte di ispirazione tecnica per il Karate.
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Mi soggiunge orora un piccione natalizio vestito da renna volante.....io trascrivo fedelmente:
"kari tuttecuante, il domandamento di Luca Bagnetto a tutti i fondamenti ggiusti.
Mò vi do la risponduta veramente vera, ke prima del carate ci stava solo la Mazzata Ryu di Kinaua, pure ke ci stavano i piazzisti come Mtotobu e Autogattu, ma ci avevano le marziali farlokke dei bbagarini.
Na ggiorna a venuto al tempio Mototobu ke mi voleva piazzare na marziale appezzottata, io ci o data na capata santissima ke addormito treggiorni, poi si a ripigliato e mi addato na 500 euri pe mpararsi la marziale veramente vera, io la o imparata ma solo nantikkia, lui si è dato tuttoconvinto e si a fatto la sua marziale.
Il cobbudo lo facevo pè cuelli del circo vicino ke ciavevano da fa i giocolerie.
Firmato il santissimo maestrone del veramente vero carate antichissimo della mazzata ryu"
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Mitico XD
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bentornato :-*
il tuite è l'arte della manipolazione articolare ed era una parte del tode, in questa serie di video di oyata trovi diversi esempi.
http://youtu.be/lowQ-qB8Yx4 (http://youtu.be/lowQ-qB8Yx4)
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Il maestrone veramente vero è sempre illuminante :D :D :D
Comunque Luca non saprei dirti bene questa cosa del Ti. Quel pochissimo che ho visto di Ti era fortemente influenzato dallo shorin ryu (vedi Yoshimitsu e Michiko Onaga) ma da quanto mi è apparso di capire molto del Ti rimane nelle scuole di Okinawa, solo che fondamentalmente quelle a mantenerne una "coscienza" maggiore (perdonami ma non trovo termine migliore, confido nella tua/vostra capacità di interpretare) sono quelle più vecchio stampo, per la serie io mammeta e tu và :D più che altro perché sono teoricamente più esterne ai circuiti di influenza moderna (nel bene e nel male, diciamolo)
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In realtà avete già detto quasi tutto quello che volevo dire... :dis: :D
Sviluppando il discorso di Beppe, che mostrava Seikichi Uehara, mi autocito da un precedente topic sul Tuite (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9732.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9732.0)), che magari può essere utile alla discussione e ai quesiti del bentornato Luca:
C'è chi poi sostiene che il Tode nacque in realtà dalla contaminazione delle arti marziali cinesi con un'arte autoctona, di estrazione aristocratica, che non prevedeva forme di nome "Ti" o "Te", da cui deriverebbero le tecniche di tuite presenti nei kata. Nelle danze di palazzo di Okinawa sembra che vi fossero nascosti movimenti di questa tradizione. Vi era implicato anche Choyu Motobu, il fratello di Choki, al quale non trasmise niente di quest'arte familiare, perchè troppo "rissaiolo". Uno degli ultimi esponenti di questa corrente, chiamata appunto Motobu Ryu, era Seikichi Uehara:
https://sites.google.com/site/megakolyan/seikichi-uehara-by--w--durbin (https://sites.google.com/site/megakolyan/seikichi-uehara-by--w--durbin)
Tuidi by Uehara Seikichi shinshi (https://www.youtube.com/watch?v=aP9Tqv6PvWQ#)
Non trovate che vi sia un qualcosa di sadico in questo video? :whip:
:thsit:
Il fatto che si mostri un Dao (Sciabola) indica che questi almeno conoscenza delle armi cinesi e cercavano delle soluzioni di risposta, se non una conoscenza diretta di queste arti. So che in passato anche lo stesso Higaonna fece delle ricerche sui rapporti del Karate con le danze tradizionali del folklore okinawense. Il già citato Bishop ne parla di questo Motobu Ryu alla fine del suo libro, se non mi sbaglio.
I rapporti invece dell'attuale Sumo di Okinawa col misterioso "Tegumi" di cui parla anche Nagamine, sono ancora tutti da capire...
Ciao a tutti!! E soprattutto al maestrone veramente vero della Mazzata Ryu, che è un idolo!! :)
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solo per seguire questa bella lezione di storia sulle am giapponesi :)
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Sei lo storm originale (=obeso barese) o piratato?
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originale al 100%... come i rolex venduti negli autogrill 8)
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Anche io confermo dai libri che ho che tutti quanti parlano in primis di Ti e poi Tode,Tuite ed infine del Sumo okinawese ed infine si é arrivati al termine karate.
In realtà avete già detto quasi tutto quello che volevo dire... :dis: :D
Sviluppando il discorso di Beppe, che mostrava Seikichi Uehara, mi autocito da un precedente topic sul Tuite (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9732.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9732.0)), che magari può essere utile alla discussione e ai quesiti del bentornato Luca:
Il fatto che si mostri un Dao (Sciabola) indica che questi almeno conoscenza delle armi cinesi e cercavano delle soluzioni di risposta, se non una conoscenza diretta di queste arti.
Tokitsu nel suo libro prla che una volta i soldati okinawesi erano armati di spade e archi.....
Sempre citando Tokitsu:Le armi che esistevano allora erano:l'arco,l'ascia,la spada,la sciabola,la lancia e le armature in acciaio e cuoio.
Molto probabilmente la forma della sciabola okinawese e molto simile a quella cinese.
Un'altra teoria tutta mia é che comunque dovevano spesso difendere i propri territori dai pirati cinesi da cui poi magari hanno dovuto imparare a difendersi da certe armi ed infine magari rubargli la forma e farla loro.
Parlo per la forma dell'arma non di kata Che sia ben CHIARO.
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Bentornato Bagnoli ! :sur: