Post by: muteki on January 14, 2012, 19:27:01 pm
Post by: Gargoyle on January 14, 2012, 19:31:01 pm
Un certo modo di intendere/praticare il karate pure.
Mi sbilancio, anche l'aikido.
:)
Taekwondo e wing chun.... no comment. :pla:
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 14, 2012, 19:47:04 pm
IMHO...
Quello che viene praticato in modo da poter "funzionare" più o meno sempre, dovunque e con chiunque.
Ah, il concetto di arte "pura", in questo caso, ne esclude quasi automaticamente l'efficacia "universale". E' solo "bastardizzandosi" (sempre IMHO) che una pratica può diventa dinamicamente efficace.
Spoiler: show
Post by: Wa No Seishin on January 14, 2012, 20:00:30 pm
Meglio fare una qualsiasi di quelli discipline, anche male, che non fare nulla.
"Anche male", purché non diffondano false certezze o procurino danni fisici.
Detto questo, poi funzionano meglio quelle razionali, testate, più impegnative fisicamente e meglio allenate. Eccetera eccetera eccetera...
Post by: xjej on January 14, 2012, 20:11:42 pm
C'è troppa gente che il massimo della sofferenza in materassina l' ha raggiunta perchè aveva mangiato troppo panettone prima di salire sul tatami :\
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 14, 2012, 20:25:57 pm
Se lo scopo è tenersi in forma quasi tutto va bene; se lo scopo è imparare a difendensi allora funziona quello che resiste a certi test; se lo scopo è combattere allora funziona una certa metodologia di allenamento.
Post by: West Wind on January 14, 2012, 20:41:13 pm
Ovvero tutto quello che viene testato e provato.
Se non c'è il test,non ci può essere serietà.
Ci fideremmo di uno che dice che può uccidere una capra solo con lo sguardo?
O vorremo vedere con i nostri occhi?
Ci fideremmo di uno che si dice un buon combattente?
O vorremmo vedere i suoi incontri?
Ci fideremmo di qualcuno che dice che ha delle tecniche interessanti da applicare alla dp,senza chiedere che test facciano?
Senza i test,le cose si riducono a sentito dire,e spesso ad una gara a chi ce l'ha più lungo.
Fortunatamente non siamo più nei secoli bui,quindi è la sperimentazione,non l'atto di fede,che ha fatto progredire la nostra civiltà.
Senza test,non ci può essere serietà.
Post by: Clode on January 14, 2012, 21:06:43 pm
Post by: The Spartan on January 14, 2012, 21:07:20 pm
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 11:31:44 am
Se lo scopo è tenersi in forma quasi tutto va bene; se lo scopo è imparare a difendensi allora funziona quello che resiste a certi test; se lo scopo è combattere allora funziona una certa metodologia di allenamento.
La logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza.
Funziona tutto quello che viene allenato seriamente, testato e provato."
Ecco direi che una cosa del genere e' una definizione piuttosto accurata.
Post by: Syntrip on January 15, 2012, 12:29:30 pm
"Funziona tutto ciò che è adeguato allo scopo.
Se lo scopo è tenersi in forma quasi tutto va bene; se lo scopo è imparare a difendensi allora funziona quello che resiste a certi test; se lo scopo è combattere allora funziona una certa metodologia di allenamento.
La logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza.
Funziona tutto quello che viene allenato seriamente, testato e provato."
Ecco direi che una cosa del genere e' una definizione piuttosto accurata.
che copione... XD XD XD XD XD
Post by: Rev. Madhatter on January 15, 2012, 12:36:22 pm
"Funziona tutto ciò che è adeguato allo scopo.
Se lo scopo è tenersi in forma quasi tutto va bene; se lo scopo è imparare a difendensi allora funziona quello che resiste a certi test; se lo scopo è combattere allora funziona una certa metodologia di allenamento.
La logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza.
Funziona tutto quello che viene allenato seriamente, testato e provato."
Ecco direi che una cosa del genere e' una definizione piuttosto accurata.
che copione... XD XD XD XD XD
http://it.wikipedia.org/wiki/Centone (http://it.wikipedia.org/wiki/Centone)
Post by: Luca Bagnoli on January 15, 2012, 15:17:50 pm
Il problema, cmq Giorgia ha detto quasi tutto, è che la gente tende a ragionare in maniera errata; la logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza...e si chiama specializzazione, non è che sia roba da fisici quantistici... ;)
da incorniciare , valido in qualunque campo dello scibile umano
Post by: Davide.c on January 15, 2012, 15:26:36 pm
Muteki non è che la gente dica che qualcosa non funziona, ma se la prassi di allenamento media è una passeggiata al parco poi sarà difficile correre la maratona non credi ?
C'è troppa gente che il massimo della sofferenza in materassina l' ha raggiunta perchè aveva mangiato troppo panettone prima di salire sul tatami :\
Post by: steno on January 16, 2012, 12:38:16 pm
Non funziona nulla, quando si pretende di usarlo in maniera difforme da quanto sopra.
Il resto sono solo pippe. :D
Post by: 14K on January 16, 2012, 13:50:58 pm
Post by: 14K on January 16, 2012, 14:00:31 pm
Funziona tutto, quando viene usato per lo scopo che l'ha portato ad essere creato.
Non funziona nulla, quando si pretende di usarlo in maniera difforme da quanto sopra.
Non sono molto daccordo, in linea generale.
Una martellata funziona in maniera polivalente, pur non essendo specifica.
Il problema al massimo è chi da la martellata.
Un carpentiere edile, uno studioso dei momenti di inerzia, uno che ha preso un sacco di martellate in testa, etc.
Post by: marzen on January 16, 2012, 14:19:35 pm
Post by: Syntrip on January 16, 2012, 14:25:28 pm
"Funziona tutto ciò che è adeguato allo scopo.
Se lo scopo è tenersi in forma quasi tutto va bene; se lo scopo è imparare a difendensi allora funziona quello che resiste a certi test; se lo scopo è combattere allora funziona una certa metodologia di allenamento.
La logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza.
Funziona tutto quello che viene allenato seriamente, testato e provato."
Ecco direi che una cosa del genere e' una definizione piuttosto accurata.
che copione... XD XD XD XD XD
http://it.wikipedia.org/wiki/Centone (http://it.wikipedia.org/wiki/Centone)
che Centone... XD XD XD XD XD
Spoiler: show
Post by: Darth Dorgius on January 16, 2012, 14:29:12 pm
Secondo me è un discorso di onestà intellettuale, sparring si sparring no, compartimenti stagni e sumo anche per le donne.
XD
Post by: Jack Burton on January 16, 2012, 14:40:16 pm
Funziona tutto, quando viene usato per lo scopo che l'ha portato ad essere creato.
Non funziona nulla, quando si pretende di usarlo in maniera difforme da quanto sopra.
Non sono molto daccordo, in linea generale.
Una martellata funziona in maniera polivalente, pur non essendo specifica.
Il problema al massimo è chi da la martellata.
Un carpentiere edile, uno studioso dei momenti di inerzia, uno che ha preso un sacco di martellate in testa, etc.
Credo si discuta piu' delmartello che della martellata.
Se si cerca di cucire usando un martello difficilmente la cosa funzionera'....ma non e' colpa del martello.
Jack
Post by: Fanchinna on January 16, 2012, 14:41:47 pm
Post by: 14K on January 16, 2012, 14:44:05 pm
Credo si discuta piu' delmartello che della martellata.
Se si cerca di cucire usando un martello difficilmente la cosa funzionera'....ma non e' colpa del martello.
In questi termini sono daccordo.
Ma si può sempre minacciare una sarta ... :P
Post by: Tran Hung Dao on January 17, 2012, 14:41:47 pm
Poi cosa intendi per "funziona"?
Post by: muteki on January 17, 2012, 14:43:52 pm
Post by: Dipper on January 17, 2012, 14:48:15 pm
Bisogna capire "come funziona", "quando funziona", e "dopo quanto funziona", in questo senso ci sono delle forti differenze tra le discipline e all'interno delle discipline tra i diversi metodi di insegnamento.
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 14:50:27 pm
Non sono convinto che basti dire "tutto funziona se allenato bene", è troppo generico e asettico.
Bisogna capire "come funziona", "quando funziona", e "dopo quanto funziona", in questo senso ci sono delle forti differenze tra le discipline e all'interno delle discipline tra i diversi metodi di insegnamento.
Qui Ryu dice bene........
Post by: 14K on January 17, 2012, 14:51:11 pm
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 14:53:39 pm
Post by: The Spartan on January 17, 2012, 14:54:53 pm
Post by: 14K on January 17, 2012, 14:55:19 pm
Post by: Tran Hung Dao on January 17, 2012, 15:07:46 pm
C'è da dire che ci sono molte discipline che hanno molto agonismo all'interno, e quindi nn sempre tutto è mirato all'efficacia per strada..per qs chiedevo in che senso "funziona"...Funziona in Gara? Funziona in Strada? Funziona per la ns mente? l'AM può avere varie funzioni, ricordiamo che per molti nn è la priorità la difesa e l'applicazione reale..si praticano le AM anche per altro..ma qui è un altro discorso.
Sicuramente il "funziona" è legato alla realtà e per qs dico che è molto difficile saperlo.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 17, 2012, 15:09:49 pm
Ma appunto per ogni contesto c'è assolutamente il modo di capire se qualcosa funziona o no.
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 15:11:36 pm
Post by: Dipper on January 17, 2012, 15:11:57 pm
e fino a quando funziona e su chi funziona no?Fino a quando non direi, perchè in generale non esistono metodi che funzionano a termine, se una disciplina è buona, lo è sempre, e ovviamente tutti, nessuno escluso, devono fare i conti con la caducità dell'esistenza. E' una costante non modificabile.
Su chi non credo sia possibile dirlo, l'unica discriminante è che non funzioni solo sullo sprovveduto.
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 15:16:47 pm
- Funziona fino a quando il tizio in questione non sa fare questo o quell'altro.
- Funziona[1] su chi non ha X tipo di conoscienze.
Lasciando perdere sprovveduti e vecchietti di turno.
???
| 1. | maggiormente |
Post by: Dipper on January 17, 2012, 15:24:15 pm
Rimane sempre un margine di impossibilità (il classico Fedor aqquattato dietro al bidone che ci vuole fare la pelle), ma non per questo bisogna sottovalutare un aggressore.
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 15:25:26 pm
A me lo dici? ???
Che Tamarro! :nono:
Post by: The Spartan on January 17, 2012, 15:27:43 pm
Post by: Dipper on January 17, 2012, 15:28:38 pm
E mi trovi daccordissimissimo! :thsit:Veramente io parlavo in genere... :pla:
A me lo dici? ???
Che Tamarro! :nono:
Post by: 14K on January 17, 2012, 15:28:55 pm
Fino a quando non direi, perchè in generale non esistono metodi che funzionano a termine, se una disciplina è buona, lo è sempre, e ovviamente tutti, nessuno escluso, devono fare i conti con la caducità dell'esistenza. E' una costante non modificabile.
non ho capito il post.
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 15:29:39 pm
Veramente io parlavo in genere... :pla:
:-[ :-[ :-[
Post by: Dipper on January 17, 2012, 15:39:23 pm
Fino a quando funziona una disciplina? Se è buona funziona sempre, ma è naturale che il sessantenne non potrà essere forte ed efficiente come il trentenne e casomai dovrà compensare il calo fisico (superare è un'utopia) con la maggiore esperienza.Fino a quando non direi, perchè in generale non esistono metodi che funzionano a termine, se una disciplina è buona, lo è sempre, e ovviamente tutti, nessuno escluso, devono fare i conti con la caducità dell'esistenza. E' una costante non modificabile.
non ho capito il post.
Post by: 14K on January 17, 2012, 15:43:06 pm
Fino a quando funziona una disciplina? Se è buona funziona sempre, ma è naturale che il sessantenne non potrà essere forte ed efficiente come il trentenne e casomai dovrà compensare il calo fisico (superare è un'utopia) con la maggiore esperienza.
quindi c'è ancora un grado di libertà in più dato da "in che termini funziona" o "con che modalità funziona"
Post by: Dipper on January 17, 2012, 15:48:46 pm
"come funziona"anche se io lo considero più un parametro restrittivo.
Post by: Fanchinna on January 17, 2012, 15:51:56 pm
ma perchè non ripartiamo tutti dalle statistiche?
da casi concreti?
da testimonianze vissute?
poi la sera potete leggere tutte le favole che volete
Post by: 14K on January 17, 2012, 15:52:46 pm
Post by: Fanchinna on January 17, 2012, 16:06:55 pm
sono 450 pagine
Post by: 14K on January 17, 2012, 16:07:33 pm
però ora mi devi interpretare le statistiche
Post by: Fanchinna on January 17, 2012, 16:08:46 pm
lo conosco :-)
però ora mi devi interpretare le statistiche
un attimo
sono all'indice
Post by: 14K on January 17, 2012, 16:08:58 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 17, 2012, 16:09:05 pm
E non di singole tecniche (o almeno se questo fosse l'intento penso sia la sezione sbagliata)
Post by: 14K on January 17, 2012, 16:12:01 pm
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 16:21:47 pm
www.interno.it/mininterno/export/.../0900_rapporto_criminalita.pdf (http://www.interno.it/mininterno/export/.../0900_rapporto_criminalita.pdf)
sono 450 pagine
Come mai io non riesco a scaricarlo? [kill]
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 16:42:47 pm
E ' un vero peccato. A pagina 234 si legge esplicitamente che su 2090 risse in strada registrate alla PS in Italia nell'ultimo anno, il 93% di quelli che si sono salvati hanno fatto mma per almeno 16 mesi, il 6% ha fatto tradizionale per almeno 12 anni.
L'1% è iscritto a questo forum. Di questi il 92% sono donne.
'stardissimo! :D
Comunque sia a pag 234 c'è "Tab. XII.4 Latitanti pericolosi arrestati in Italia, dal 1992 al 2006, suddivisi per regione di cattura." :P
E l'indirizzo corretto è: http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=0900_rapporto_criminalita.pdf&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.interno.it%2Fmininterno%2Fexport%2Fsites%2Fdefault%2Fit%2Fassets%2Ffiles%2F14%2F0900_rapporto_criminalita.pdf&ei=bpUVT7PhMuOj4gTgmtimCQ&usg=AFQjCNFOkdkRzcC9c-hIWPQz17DC65uZ3g&cad=rja (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=0900_rapporto_criminalita.pdf&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.interno.it%2Fmininterno%2Fexport%2Fsites%2Fdefault%2Fit%2Fassets%2Ffiles%2F14%2F0900_rapporto_criminalita.pdf&ei=bpUVT7PhMuOj4gTgmtimCQ&usg=AFQjCNFOkdkRzcC9c-hIWPQz17DC65uZ3g&cad=rja)
:P :P :P
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 17, 2012, 17:44:28 pm
Io credo però che se uno fa uno sport dove ci si confronta a calci, cazzotti, prese, sbmission e quant'altro, sia impensabile scindere la cosa da una applicazione della stessa in un campo non prettamente sportivo.A me non interessa per niente la DP se è quello che intendi...
Post by: THOR on January 17, 2012, 17:46:52 pm
La cosa che credo è che ho capito ultimamente più di prima (grazie e purtroppo per lui e per le sue credenze,parlo di uno che si fa chiamare maestro) è che possiamo credere che funzuioni uno stile, un am oppure un determinato tipo di sdc,ma su una persona profana funzionano anche delle buone pizze napoletane.
Quando si ha una certa esperienza ci si deve paragonare a confronti con tutto il repertorio e se questi confronti non ci sono e non c'è l'intenzione di farli,posso anche io schematizzare ed inventarmi uno stile oppure un am o un sdc,ma rimangono tutte chiacchiere,confronto e prove sul campo rendono una cosa efficace e soprattutto la rendono dimostrabile,suddetta efficacia.
Post by: Fanchinna on January 17, 2012, 17:56:13 pm
in DP?
Post by: Smannaar on January 17, 2012, 17:58:16 pm
Post by: Fanchinna on January 17, 2012, 17:59:11 pm
Nella difesa personale non ci sono regole in quanto per strada non ci sono delle regole... quindi neanche le arti marziali vengono in aiuto con le loro regole no?
forse ci sono delle AM che non hanno regole
Post by: Smannaar on January 17, 2012, 18:02:42 pm
Post by: 14K on January 17, 2012, 18:04:05 pm
scusate ma "il funziona" del titolo per cosa sta? :gh:
Post by: Smannaar on January 17, 2012, 18:04:44 pm
Sinceramente vi ho ri-perso...
scusate ma "il funziona" del titolo per cosa sta? :gh:
Credo che sia una reale applicazione nel mondo reale :)
Post by: THOR on January 17, 2012, 18:10:34 pm
Io questo dicevo poco fa,ci sono certe arti che hanno anche delle versioni sportive,che nella vita reale trovano maggiore applicazione.Questoo significa che funziona e funzionano in ogni caso ,con persone preparate o meno,altre cose per via di movenze e giri ,sia di parole che di movimenti, (a mio modesto parere) nella realtà sia essa sportiva o di ambito difensivo personale,trovano pochissima se non addirittura nulla applicazione reale,se non come ginnastica funzionale.
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 18:22:50 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 17, 2012, 18:25:40 pm
Se è solo in ottica DP ammetto di non aver capito un cazzo (ma la sezione allora è quella sbagliata :P )
Post by: Shurei-Kan on January 17, 2012, 20:50:12 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 17, 2012, 20:52:33 pm
Post by: DJ scanner on January 17, 2012, 20:57:37 pm
Zia la mia era solo una precisazione di rito, poi per il resto ognuno qui vive nel suo mondo e vede le cose un po'come gli pare... :D
giustissimo
Post by: Andy on January 17, 2012, 21:01:29 pm
Post by: Pallozoid on January 17, 2012, 23:30:04 pm
Il judo è uno sport, ma funziona.Non ho seguito tutto il thread ma giusto per ricordare che
Un certo modo di intendere/praticare il karate pure.
Mi sbilancio, anche l'aikido.
:)
Taekwondo e wing chun.... no comment. :pla:
taekwondo WTF TRIBUTE (https://www.youtube.com/watch?v=JhAZSQFgZ2M#)
e
Ukrainian taekwon-do team (https://www.youtube.com/watch?v=-0JdYxfdJXo#)
son 2 cose differenti e che cmq un pò di wtf farebbe bene a chiunque...
Post by: Andy on January 17, 2012, 23:57:41 pm
Post by: Pallozoid on January 18, 2012, 00:11:02 am
Il post "Fate pace con il vostro passato" di Clode ha dato i suoi buoni frutti... XDHai voglia..Sono arrivato a parlar bene del wtf....
Post by: Paguro49 on January 18, 2012, 08:18:27 am
Forse è solo culo, ma più la penso così e meno mi capitano occasioni pericolose, eppure non ho iniziato a frequentare solo oratori.
L'ossessiva domanda su efficacia e "funzionamenti" vari, a mio parere cela un bisogno di compensare, con le risposte, dei vuoti e delle insicurezze rispetto a ciò che si fa o al come.
Spesso è proprio la lontananza dalle "mazzate" a generare bisogno di trovar certezze almeno ipotetiche, perchè meno se ne prendono e più si nutre la paura di prenderle, paura che porta a chiedersi se si sarebbe in grado di difendersi davvero, se si reggerebbe il cazzottone in faccia, se si sarebbe capaci di avere il necessario sangue freddo eccetera.
Ovvio che poi, se mai ci si confronta, mai ci si risponde, nemmeno sulle domande più semplici.
Vero anche che, studiare le "botte" evitando le "botte" non è proprio il massimo della sincerità con cui praticare, somiglia più al tentativo di "capire il trucco", un pò come quelli che, negli anni 80, compravano sull'intrepido la crema per far crescere i muscoli, così da evitare di farsi il culo a capanna in palestra.
Insomma credo che, senza voler offendere nessuno, il porsi troppo spesso certe questioni, celi domande che non hanno a che fare con l'efficacia, semmai con il "come" della pratica.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 18, 2012, 08:19:11 am
cmq un pò di wtf farebbe bene a chiunque...Argomenta orsù questa tua nuova e direi bizzarra posizione
Post by: Shurei-Kan on January 18, 2012, 08:23:15 am
La mia era una risposta al fatto di essere OT :=)
Hoops! :-[
Post by: Dipper on January 18, 2012, 08:54:14 am
Sarò antipatico ma, personalmente preferisco preoccuparmi di lavorar bene in palestra, senza raccontare balle a me stesso, vivere bene fuori senza cercare continuamente inutili conferme.Per quanto mi riguarda è proprio così.
Forse è solo culo, ma più la penso così e meno mi capitano occasioni pericolose, eppure non ho iniziato a frequentare solo oratori.
L'ossessiva domanda su efficacia e "funzionamenti" vari, a mio parere cela un bisogno di compensare, con le risposte, dei vuoti e delle insicurezze rispetto a ciò che si fa o al come.
Io vivo nell'insicurezza di non stare facendo le cose al meglio, nel timore che la mia preparazione non sia adeguata, e di non fare un allenamento efficiente.
Continuo a osservare il mondo delle discipline da combattimento e a confrontare quello che faccio io perchè se è vero che ormai non si inventa più niente, è vero che tecniche, tattiche e strategie possono essere continuamente migliorate osservando, capendo e ovviamente provando.
Io effettivamente ho proprio bisogno di risposte e per questo mi pongo ossesivamente delle domande non dando mai niente per scontato, a partire da come tengo il pugno fino alla pianificazione dell'allenamento.
Post by: Shurei-Kan on January 18, 2012, 09:02:37 am
e non sto facendo il paraculo, dico davvero!
Osservare, cercare di capire, provare e farsi continuamente domande è l'unico modo per progredire continuamente, qualsiasi pratica o via ogniuno abbia scelto di seguire. E' quando si prende un pacchetto, senza porsi domande, pensando che non manchi di nulla che bisogna cominciare a preoccuparsi.
Scusa Zia se siamo ancora un filino in OT.
Post by: Fanchinna on January 18, 2012, 09:03:00 am
ma occorre anche chiarirsi molto bene
cosa cercare
quando gli obiettivi sono circoncisi (si dice così?) almeno concentri gli sforzi in poche direzioni
Post by: Dipper on January 18, 2012, 09:08:06 am
Post by: Shurei-Kan on January 18, 2012, 09:09:12 am
Sono belle doti, ryu
ma occorre anche chiarirsi molto bene
cosa cercare
quando gli obiettivi sono circoncisi (si dice così?) almeno concentri gli sforzi in poche direzioni
Io credo fermamente che:
井の中の蛙大海を知らず。
I no naka no kawazu taikai wo shirazu
La rana in un pozzo non conoscerà mai il grande mare
二兎を追う者は一兎をも得ず。
Nito wo ou mono wa itto wo mo ezu
Chi cerca di inseguire due lepri non ne prenderà neanche una
Insomma.....il giusto, solitamente, sta nel mezzo!
Post by: Fanchinna on January 18, 2012, 09:16:46 am
la conosci quella del verme solitario?
ah no, era il passero
di un marchigiano mi pare
Post by: Shurei-Kan on January 18, 2012, 09:18:48 am
:D
Post by: Dipper on January 18, 2012, 09:22:56 am
Si può / deve avere bene in mente quale obiettivo ci si prefigge, e per raggiungerlo si può / deve avere la mente aperta e recettiva.
Post by: Fanchinna on January 18, 2012, 09:25:42 am
Penso che le due frasi non siano in antitesi, quindi non necessariamente si tratta di una via di mezzo tra due mentalità opposte, ma di coerenza tra fine e mezzi.
Si può / deve avere bene in mente quale obiettivo ci si prefigge, e per raggiungerlo si può / deve avere la mente aperta e recettiva.
Hai voglia di dircelo questo obiettivo?
(ai fini della discussione ovviamente)
magari ti diamo qualche dritta.....
Post by: Takuanzen on January 18, 2012, 09:28:35 am
Post by: The Spartan on January 18, 2012, 10:01:50 am
Post by: Luca Bagnoli on January 18, 2012, 10:12:48 am
Post by: g.vesponi on January 18, 2012, 10:31:44 am
Post by: Ethan on January 18, 2012, 10:35:35 am
appoggio di stima
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 18, 2012, 10:41:08 am
Post by: Ethan on January 18, 2012, 10:41:37 am
Post by: Luca Bagnoli on January 18, 2012, 10:42:14 am
cmq un pò di wtf farebbe bene a chiunque...Argomenta orsù questa tua nuova e direi bizzarra posizione
perchè bizzarra ? a me il taekwondo wtf come SPORT piace molto. come il karate wkf. sono discipline in cui si lavora sul piano atletico con grande metodicità e tecniche all'avanguardia e sono sport di destrezza e abilità anche molto belli a vedersi.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 18, 2012, 10:47:18 am
Post by: Luca Bagnoli on January 18, 2012, 10:50:22 am
come DP credo che il discorso si esaurisca nella saggia riflessione di John : bisogna vedere a quali situazioni si dovrà far fronte e poi procedere a ritroso per capire come prepararsi ad esse. in quest'ottica SOLO i sistemi di DP sono validi per la DP. poi un ottimo atleta sicuramente avrebbe i mezzi fisici per difendersi meglio di uno che atleta non lo è ...
Post by: Dipper on January 18, 2012, 10:50:36 am
Hai voglia di dircelo questo obiettivo?Me ne state già dando parecchie. Credo poi che saremmo OT se parlassimo dei miei obiettivi personali mentre la discussione verte su come raggiungere un obiettivo (efficacia) in generale.
(ai fini della discussione ovviamente)
magari ti diamo qualche dritta.....
Boh se hai abbastanza chiaro cosa vuoi dalla tua pratica penso sia abbastanza semplice verificarne l'efficacia. No?Non è dell'obiettivo che bisogna verificare l'efficacia, ma dei mezzi che servono per raggiungerlo. La grossa carenza di competenze in campo atletico, ad esempio, dimostra che non è semplice.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 18, 2012, 10:58:15 am
No infatti io intendevo se la pratica (e ovviamente le metodologie utilizzate dalla stessa) di permette di raggiungere l'obiettivo voluto. Mi sa che mi ero espressa male..Boh se hai abbastanza chiaro cosa vuoi dalla tua pratica penso sia abbastanza semplice verificarne l'efficacia. No?Non è dell'obiettivo che bisogna verificare l'efficacia, ma dei mezzi che servono per raggiungerlo. La grossa carenza di competenze in campo atletico, ad esempio, dimostra che non è semplice.
Post by: Dipper on January 18, 2012, 11:02:40 am
Post by: Paguro49 on January 18, 2012, 11:35:52 am
La pretesa di essere multifunzionali, per avere risposte a "tutte" le possibili situazioni, è una inutile Chimera.
Io cerco di pensare a cosa faccio e come, penso a star fuori dai guai e a non avere certi atteggiamenti da duro del quartiere pronto a muovere le mani per sguardi o parole sbagliate, poi con quel che so e posso fare, se dovesse servire, così come quando è servito.....me la gioco.
Di certo mi interesso, provo a verificare, conoscere cose nuove, gente che ha qualcosa da dare, ma solo perchè sono appassionato e penso che smettere di farlo significhi bloccare la crescita.
Ma l'ossessione di cui parlo io, nello specifico, è quella che impiega quasi tutte le energie nei dubbi, domande e risposte fuori tatami, quando si acquisiscono, o si cercano, certezze non suffragate dai fatti, anche perchè sono convinto che i fatti non forniscano certezze, semmai le demoliscono in favore di quell'incertezza che ti costringe a stare in guardia e ti fa portare a casa la pelle.
Ryujin a te non spiego nulla perchè sai fin troppo bene come intendo le cose, allo stesso modo in cui io so bene che, sei un rompicoglioni pieno di dubbi e menate, ma alle chiacchiere affianchi le mazzate, quelle mazzate in cui poi cerchi risposte.....ma così è ricerca e approfondimento, non autoconvincimento e compensazione delle paure.
Se vogliamo anche Mad è un rompipalle atomico, ma dopo le chiacchiere.......da e prende le mazzate, proprio per avere le risposte.
Sono concetti ben distanti fra loro.
Post by: Paguro49 on January 18, 2012, 11:44:13 am
Come ho già sostenuto in altra discussione, non trovo sia la stessa cosa se parliamo di DP pensando all'incidente/inconveniente per la via, piuttosto che se parliamo di addetti alla sicurezza, due posizioni differenti per situazioni, necessità e finalità, per non parlare poi di PS e Militari.
Crearsi l'occasione per tornarsene a casa da una aggressione è un conto, altra cosa è il dover tenere presente i clienti di un locale, la sicurezza altrui, le implicazioni eccetera.
Insomma penso che, se parliamo di DP in un unico calderone, andiamo decisamente fuori strada e si rischia di incartarsi nei soliti AM/SPORT/DP ecc, perchè sul marciapiede, col balordo, la può sfangare anche assai bene l'atleta, che magari poi, se deve pensare alla sicurezza d'altri non sa che pesci pigliare.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on January 18, 2012, 13:22:37 pm
Se urlo contro un aggressore e quello scappa, dovrò aprire una scuola di urla?
Se urlo contro un aggressore e quello mi accoppa, urlo al mio funerale?
L'unica cosa che funziona veramente è il buonsenso e l'intelligenza.
Il resto è solo storia.
Post by: The Spartan on January 18, 2012, 13:54:51 pm
Post by: Andy on January 18, 2012, 14:15:42 pm
Se urlo contro un aggressore e quello scappa, dovrò aprire una scuola di urla?Non so perchè, ma mi è venuto in mente il post di steno sul kiai... XD
Post by: Wa No Seishin on January 18, 2012, 14:26:21 pm
Se urlo contro un aggressore e quello scappa, dovrò aprire una scuola di urla?Non so perchè, ma mi è venuto in mente il post di steno sul kiai... XD
Di cui non è che dobbiamo necessariamente parlare qui... :whistle: :gh:
Post by: Andy on January 18, 2012, 14:28:45 pm
Ma non ho saputo resistere.
Rmiuovi pure, se vuoi. XD XD
Post by: Wa No Seishin on January 18, 2012, 14:31:27 pm
Giusto, OT.
Ma non ho saputo resistere.
Rmiuovi pure, se vuoi. XD XD
Se non ti danno corda, un post OT può rimanere.
Se iniziate a parlare qui di orgasmo da kiai... :ricktaylor:
Post by: marzen on January 18, 2012, 14:35:17 pm
Post by: Clode on January 18, 2012, 14:43:58 pm
Tutto funziona e tutto è inutile.:o :D :D :D :D hai ragione!!!!
Se urlo contro un aggressore e quello scappa, dovrò aprire una scuola di urla?
Se urlo contro un aggressore e quello mi accoppa, urlo al mio funerale?
L'unica cosa che funziona veramente è il buonsenso e l'intelligenza.
Il resto è solo storia.
Post by: Fanchinna on January 18, 2012, 14:59:24 pm
dal faceto al serio, con una grande onestà intellettuale di tutti
ognuno di noi probabilmente ha sviluppato di più certi aspetti e meno altri
capendo bene questo potremmo scoprire che giovanni è molto bravo negli strangolamenti (perchè negli anni si è dimostrato più interessato a questo argomento, e/o ha trovato maestri bravi in questo senso, e/o ha fatto delle ricerche personali)
luigi è un fenomeno con un bastone in mano
antonio a terra è imbattibile
a quel punto si che faremmo un gathering da paura, con due ore a testa nel campo specifico
Post by: marzen on January 19, 2012, 00:15:42 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 19, 2012, 08:18:01 am
Post by: Darth Dorgius on January 19, 2012, 08:25:19 am
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 08:27:48 am
E poi a seconda dell'arte la genesi e lo scopo possono non coincidere con la DP. Magari possono essere utili ANCHE per essa, ma non necessariamente il focus è quello.
solo perchè il combattimento per la vita e la morte è superiore alla DP
è un piano, un ragionamento, un angolo di veduta diverso
Post by: Darth Dorgius on January 19, 2012, 09:03:10 am
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 09:10:22 am
viene troppo facile oggi pensare che il combattimento sia rituale
gli aspetti agonistici non fanno che avallare questa ipotesi
i duelli pure
così come l'osservare due animali maschi, della stessa specie, lottare per aggiudicarsi la femmina
ma lo scontro per la vita è diverso anche in natura
è quando il leone vuole la gazzella, o quando leoni e iene vogliono la stessa preda
Post by: Paguro49 on January 19, 2012, 09:30:52 am
A questo va aggiunto il normale cammino di qualsiasi cosa nasca, cresca e si diffonda, dovendo lasciare per starda X elementi sia tecnici, che didattici e metodologici, che qualitativi, per far fronte alle esigenze di un bacino d'utenza più vasto.
Oggi in quanti Dojo di karate si potrebbe lasciare un dente a terra, un naso rotto, in allenamento? In quante palestre si potrebbe lavorare calcando la mano senza perdere una consistente fetta di iscritti? Senza incorrere in grane assicurative e legali?
Eppure l'argomento sono le botte, mica la danza tradizionale....ma tant'è.
Ovvio che, alleggerire, addolcire, rendere fruibile a tutti, impostare per lo scontro agonistico senza tenere presente le differenti dinamiche di uno vero, allontana parecchio certe distanze fra molte discipline e il concetto di DP, nonostante potesse essere il concetto fondante all'origine.
Ma anche quando si lavora sulle dinamiche dello scontro vero, capita di incorrere in false illusioni, proprio perchè lo scontro vero, ha come prima caratteristica l'imprevedibilità, quindi canonizzare, prevedere e codificare l'imprevedibile, non può che portare a false certezze.
Post by: Darth Dorgius on January 19, 2012, 09:37:18 am
Post by: Takuanzen on January 19, 2012, 09:40:09 am
Io credo che qui tu abbia centrato il vero problema delle arti marziali nelle società contemporanee.
A questo va aggiunto il normale cammino di qualsiasi cosa nasca, cresca e si diffonda, dovendo lasciare per starda X elementi sia tecnici, che didattici e metodologici, che qualitativi, per far fronte alle esigenze di un bacino d'utenza più vasto.
La qualità si scontra con la quantità. Se si alza il livello e l'intensità dell'allenamento si rischia per finire con un numero minimo di persone, mentre invece se si vuole includere tutti, cercando di fare un lavoro più accessibile, inevitabilmente il livello qualitativo scade. Insomma, qualcuno scontento ci sarà sempre. La questione diventa allora: o scegliere decisamente per una delle due opzioni, oppure (ed è la soluzione prevalente) cercare una difficilissima e spesso per forza contraddittoria "via di mezzo". ;)
Post by: Paguro49 on January 19, 2012, 09:43:57 am
Esistono anche rituali che conducono alla morte di uno dei due avversari. Resta comunque lontano il concetto della DP...Certo che si, tanto per incidente quanto per scelta, nel senso che possiamo anche metterci d'accordo per combattere alla morte, poi ci prepariamo, ci scaldiamo, ci scambiamo il saluto, aspettiamo il via e combattiamo, senza preoccuparci dell'ambiente, di terzi incomodi eccetera, finche uno muore, ma rimanendo comunque a distanza siderale dalla dinamica di una aggressione o di uno scontro per la strada.....nonostante l'esito.
Post by: Takuanzen on January 19, 2012, 09:50:59 am
Il problema, cmq Giorgia ha detto quasi tutto, è che la gente tende a ragionare in maniera errata; la logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza...e si chiama specializzazione, non è che sia roba da fisici quantistici... ;)
Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo io lo vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto. Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso... :sur:
Post by: Dipper on January 19, 2012, 09:54:11 am
Naturalmente non è così.
Certamente l'esperienza di andare in guerra è sempre diversa dall'addestramento in caserma secondo quanto si legge, ma non per questo non si può fare un distinguo tra metodi più adatti e meno adatti.
Non è solo nero (lo scontro per la vita) o bianco (tutto il resto). Ci sono molteplici gradi di similitudine.
Non credo nel paradigma "se non ci si ammazza non c'entra nulla e allora tutto va bene che tanto è uguale".
Se un buon praticante di una disciplina sportiva a contatto pura probabilmente non è preparato ad hoc per uno scontro non rituale, è anche vero che l'abitudine alla fatica, la sopportazione del dolore, la capacità di gestire molteplici situazioni differenti (per quanto "ritualizzate"), e soprattutto un'eccellente condizione psico fisica forniscono un punto di partenza che è parecchio più vicino al concetto di DP di chi si prepara con esercizi a vuoto e prove collaborative.
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 10:01:29 am
di chi si prepara con esercizi a vuoto e prove collaborative.
le prove collaborative servono per imparare la tecnica
le tecniche a vuoto (alias kata) non ve lo spiego più a cosa servono (che mi avete rotto)
poi ovviamente serve un metodo per testare ed applicare
ma sono errori entrambi (sia lo studiare solo tecnica senza mai applicare, ma anche il combattere da subito senza studi preparatori)
Post by: Darth Dorgius on January 19, 2012, 10:02:51 am
Esistono anche rituali che conducono alla morte di uno dei due avversari. Resta comunque lontano il concetto della DP...Certo che si, tanto per incidente quanto per scelta, nel senso che possiamo anche metterci d'accordo per combattere alla morte, poi ci prepariamo, ci scaldiamo, ci scambiamo il saluto, aspettiamo il via e combattiamo, senza preoccuparci dell'ambiente, di terzi incomodi eccetera, finche uno muore, ma rimanendo comunque a distanza siderale dalla dinamica di una aggressione o di uno scontro per la strada.....nonostante l'esito.
È quello che ho detto anch'io, no? :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 19, 2012, 10:03:16 am
Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?Secondo me è la parte in grassetto il centro del discorso...essere specializzati non implica perdere di vista il disegno generale ma semplicemente approfondire un aspetto di una disciplina. Devi comunque essere consapevole di quanto ti circonda e abbastanza flessibile da potertici rapportare altrimenti la specializzazione diventa un grosso limite.
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo io vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto. Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso... :sur:
Io credo esistano veramente poche discipline anche nel campo delle AM che affrontano esclusivamente un solo aspetto di quelli da te elencati
Post by: Paguro49 on January 19, 2012, 10:05:13 am
Il punto che sollevo io non è tanto per un metodo da duri e puri, quanto per un saldo ancoraggio con la realtà delle cose, senza deviare in convincimenti fuorvianti.
Se il combattente preparato, così come lo descrivi, tenesse attenzione, almeno in palestra, a situazioni diverse da ciò per cui si prepara, se lavorasse con più avversari, se lavorasse su attacchi a sorpresa, cose del genere insomma, credo che anche la sua preparazione agonistica ne gioverebbe, perchè sarebbe più reattivo e pronto, oltre che maggiormente preparato a rispondere a certi stress.
Post by: Dipper on January 19, 2012, 10:14:13 am
Sicuro. Intendevo dire solo o prevalentemente esercizi a vuoto o prove collaborative.di chi si prepara con esercizi a vuoto e prove collaborative.
le prove collaborative servono per imparare la tecnica
Quote
le tecniche a vuoto (alias kata) non ve lo spiego più a cosa servono (che mi avete rotto)Fare tecniche a vuoto (tipo jab - diretto) non è uguale a fare kata (tipo Heian Shodan). Potresti spiegare meglio a cosa ti riferisci?
Quote
poi ovviamente serve un metodo per testare ed applicareNon ci piove. Però mentre il primo caso è molto frequente, il secondo direi che è abbastanza raro.
ma sono errori entrambi (sia lo studiare solo tecnica senza mai applicare, ma anche il combattere da subito senza studi preparatori)
Post by: Dipper on January 19, 2012, 10:15:39 am
Verissimo Ryujin, vero e indiscutibile.Agree :thsit:
Il punto che sollevo io non è tanto per un metodo da duri e puri, quanto per un saldo ancoraggio con la realtà delle cose, senza deviare in convincimenti fuorvianti.
Se il combattente preparato, così come lo descrivi, tenesse attenzione, almeno in palestra, a situazioni diverse da ciò per cui si prepara, se lavorasse con più avversari, se lavorasse su attacchi a sorpresa, cose del genere insomma, credo che anche la sua preparazione agonistica ne gioverebbe, perchè sarebbe più reattivo e pronto, oltre che maggiormente preparato a rispondere a certi stress.
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 10:26:44 am
Fare tecniche a vuoto (tipo jab - diretto) non è uguale a fare kata (tipo Heian Shodan). Potresti spiegare meglio a cosa ti riferisci?
A parte il fatto che non è così vero neppure questo:
se in una certa fase di un kata si davano dei colpi al solo fine di allenare dei colpi
la differenza proprio non la vedo (e men che meno la legittimità dello studio)
una bella fetta della spiegazione della natura dei kata è la casistica:
ipotizzare di assere aggredito da dietro, di assere afferrato in un certo modo,
ipotizzare una certa reazione e quindi mia contro reazione
ipotizzare di essere circondati da più avversari
la DP è fondamentalmente una premeditazione
ma insomma come si fa a pensare che le forme, usate praticamente in tutte le scuole orientali, fossero una panzana? una perdita di tempo e basta?
se poi vogliamo dire che i tempi sono cambiati
che i fattori ambientali sono diversi
che non tutte le ciambelle siano riuscite con il buco
che molte cose ci sono giunte distorte (per vari motivi)
ci sta tutto, ma catalogare tutti i grandi maestri delle AM come cretini.....
Post by: The Spartan on January 19, 2012, 10:32:18 am
Il problema, cmq Giorgia ha detto quasi tutto, è che la gente tende a ragionare in maniera errata; la logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza...e si chiama specializzazione, non è che sia roba da fisici quantistici... ;)
Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo io lo vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto. Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso... :sur:
La specializzazione porta al fatto, mera evoluzione umana, che oggi tua moglie se deve affrontare un evento delicato come il parto si rivolge a un ginecologo invece che a quello che oggi ti fa partorire e il giorno dopo ti ingessa il caxxo se te lo rompi... :thsit:
Post by: Dipper on January 19, 2012, 10:35:28 am
La differenza tra un kata e una forma a vuoto è stata ripetuta mille volte.
Nei moderni sistemi di DP non ci sono kata e si allenano benissimo anche nelle prese da dietro e tutte quelle cose lì.
Post by: Joker on January 19, 2012, 10:39:28 am
Il problema, cmq Giorgia ha detto quasi tutto, è che la gente tende a ragionare in maniera errata; la logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza...e si chiama specializzazione, non è che sia roba da fisici quantistici... ;)
Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo io lo vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto. Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso... :sur:
La specializzazione porta al fatto, mera evoluzione umana, che oggi tua moglie se deve affrontare un evento delicato come il parto si rivolge a un ginecologo invece che a quello che oggi ti fa partorire e il giorno dopo ti ingessa il caxxo se te lo rompi... :thsit:
Sì. Ma entrambi si sono sciroppati 6 anni di medicina generale prima di specializzarsi (e pure tutte le altre scuole inferiori). Quindi se qualcuno si sente male per strada, sono entrambi dottori e saranno in grado di fornire un certo soccorso.
Questo per dire che la specializzazione è necessaria, ma non dev'essere una scusa per procedere "col paraocchi" in una sola direzione; il rischio è perdere sia cultura sia competenza (magari non direttamente legata al nostro lavoro).
:)
PS: scusa per l'intromissione Takuan :gh:
Post by: The Spartan on January 19, 2012, 10:44:57 am
Si sciroppano entrambi 6 anni di medicina, poi uno vuole sapere tutto dell'utero e uno tutto della falange...mi dite dopo 10 anni di specializzazione nel 99,9% dei casi cosa frega al ginecologo che esiste una nuova procedura invasiva per la cura dell'artrosi alle dita?
Cultura?Sicuramente...ma ai fini della sua specializzazione quanto conoscere tutti i racconti di Hemingway...
Post by: Joker on January 19, 2012, 10:55:53 am
Ad ogni modo, cerco di tornare IT. In effetti è probabile che molto di quello che si studia/pratica con un approccio generale poi non serva per quello che dovremo fare. In tal senso, un esempio più pertinente sarebbero certi atleti di MMA, che sono partiti da arti marziali tradizionali, in cui non praticavano solo cose utili per la gabbia, prima di specializzarsi. So bene che non è un percorso obbligato: ci sono esempi di giovani fighter che partono direttamente dalle MMA con gli stessi risultati. Però le persone non trascorrono tutta la propria vita in gabbia: magari quando si ritireranno a fare gli istruttori sarà loro utile sapere qualcosina delle altre am, diciamo almeno per muoversi nell'ambiente.
Un esempio è Benny "The Jet" Urquidez: da ragazzo ha studiato 9 arti marziali; di queste, solo un paio gli saranno servite nella sua carriera di combattente; tuttavia quando si è ritirato dal ring è stato spesso chiamato a Hollywood per creare le coreografie per i film d'azione....e qui gli sono tornate utili tutte.
:)
Post by: The Spartan on January 19, 2012, 11:00:58 am
Post by: Joker on January 19, 2012, 11:07:29 am
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 14:38:56 pm
I "grandi maestri" sono vissuti X anni addietro, non erano cretini ma non avevano a disposizione il bagaglio di conoscenze motorie che abbiamo oggi.
La differenza tra un kata e una forma a vuoto è stata ripetuta mille volte.
Nei moderni sistemi di DP non ci sono kata e si allenano benissimo anche nelle prese da dietro e tutte quelle cose lì.
Innanzitutto meriterebbe capire quanto facessero cose sensate per allora;
di certo vi era il loro impegno massimo, in quanto non si trattava di coppe o Dan ma di qualcosa di più importante
secundis: il concetto di evoluzione vuole che si parta da li per poi modernizzare, non ex novo cancellando e schifando tutto quello che c'era prima (veramente il concetto di evoluzione sarebbe ancora più complesso ma ci vuole un 3D apposito)
terza cosa fondamentale le conoscenze: innanzitutto anche se oggi ci sono elementi diversi non tutti li hanno: è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie che esistono nella nostro società
ma chi ha 50 lauree?
e poi c'è da comprendere il motivo per il quale avevano tutte queste conoscenze anatomiche:
i numerosi cadaveri che rimanevano sui campi di battaglia, li in bella mostra, mezzi aperti
da guardare e studiare
per ultimo: sul significato dei kata veramente nn ho più fiato anch'io
certamente ci si può allenare anche senza i kata
ma è una cosa diversa
certo che sono un coxxxxne:
vado a creare una scuola nuova, la posso fare come voglio io, e ci metto pure dei kata
Post by: Wa No Seishin on January 19, 2012, 14:46:06 pm
secundis: il concetto di evoluzione vuole che si parta da li per poi modernizzare, non ex novo cancellando e schifando tutto quello che c'era prima
Sono d'accordo.
Ma non è proprio quello che hanno fatto i "fondatori" (o chiamali come vuoi) dei moderni sistemi di DP?
Tutti avevano un'esperienza pregressa in discipline esistenti al tempo in cui si son messi a sperimentare/ammodernare/usa il termine che vuoi.
Non è che uno che ha sempre e solo giocato a ping pong si è svegliato una mattina dicendo "ok, oggi codifico XXX".
Post by: Dipper on January 19, 2012, 14:50:07 pm
In molte discipline che non cercano coppe o dan i kata non ci sono.I "grandi maestri" sono vissuti X anni addietro, non erano cretini ma non avevano a disposizione il bagaglio di conoscenze motorie che abbiamo oggi.
La differenza tra un kata e una forma a vuoto è stata ripetuta mille volte.
Nei moderni sistemi di DP non ci sono kata e si allenano benissimo anche nelle prese da dietro e tutte quelle cose lì.
Innanzitutto meriterebbe capire quanto facessero cose sensate per allora;
di certo vi era il loro impegno massimo, in quanto non si trattava di coppe o Dan ma di qualcosa di più importante
Quote
secundis: il concetto di evoluzione vuole che si parta da li per poi modernizzare, non ex novo cancellando e schifando tutto quello che c'era prima (veramente il concetto di evoluzione sarebbe ancora più complesso ma ci vuole un 3D apposito)Non si schifa niente a priori, io per esempio mantengo molto del bagaglio tradizionale (chiedi a Shurei o a Gabriele_Mofo). Però è possibilissimo che metodi vetusti siano, appunto, vetusti.
Quote
terza cosa fondamentale le conoscenze: innanzitutto anche se oggi ci sono elementi diversi non tutti li hanno: è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie che esistono nella nostro societàNessuno. Ma cosa c'entra?
ma chi ha 50 lauree?
Quote
e poi c'è da comprendere il motivo per il quale avevano tutte queste conoscenze anatomiche:Peccato che un cadavere non reagisca agli stimoli...
i numerosi cadaveri che rimanevano sui campi di battaglia, li in bella mostra, mezzi aperti
da guardare e studiare
Quote
per ultimo: sul significato dei kata veramente nn ho più fiato anch'ioInfatti, il problema è tutto lì ;)
certamente ci si può allenare anche senza i kata
Quote
ma è una cosa diversaMai detto che chi fa kata sia un coglione. Ho amici e insegnanti che ne fanno di cui ho stima e considerazione.
certo che sono un coxxxxne:
vado a creare una scuola nuova, la posso fare come voglio io, e ci metto pure dei kata
Ma al momento nessuno è riuscito a portarmi uno straccio di prova sulla necessità e sull'utilità reale (e non solo raccontata) di fare forme, quindi mi riservo il diritto di credere che non siano necessari fino a prova contraria, e per prova intendo prova, non "fidati che servono", "servono un po' per tutto" o "se lo facevano i maestri millemila anni fa' ci sarà un motivo".
Post by: Dipper on January 19, 2012, 14:50:29 pm
Superquote.secundis: il concetto di evoluzione vuole che si parta da li per poi modernizzare, non ex novo cancellando e schifando tutto quello che c'era prima
Sono d'accordo.
Ma non è proprio quello che hanno fatto i "fondatori" (o chiamali come vuoi) dei moderni sistemi di DP?
Tutti avevano un'esperienza pregressa in discipline esistenti al tempo in cui si son messi a sperimentare/ammodernare/usa il termine che vuoi.
Non è che uno che ha sempre e solo giocato a ping pong si è svegliato una mattina dicendo "ok, oggi codifico XXX".
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 15:02:04 pm
"se lo facevano i maestri millemila anni fa' ci sarà un motivo".
solo questo mi sembrerebbe già un bel passo avanti
Post by: Paguro49 on January 19, 2012, 15:04:34 pm
Stili di JJ, di Karate, di spada, senza soluzione di continuità, fino alle più antiche forme codificate di combattimento Indiano, rielaborato in Cina, spezzettato in mille nuove discipline, che hanno influenzato quelle Giapponesi (esiste ancora il tuite, il tode ecc?) che hanno poi influenzato quelle Koreane............
Insomma si è sempre preso ciò che si riteneva buono del passato, per creare qualcosa, inevitabilmente buttando via parti ritenute inutili (o solo non capite) e mettendoci cose nuove.
Post by: xjej on January 19, 2012, 15:10:32 pm
solo questo mi sembrerebbe già un bel passo avanti
Millemila anni fa' si pensava che il sangue non circolasse e potesse addirittura stagnare. E che insieme a flemma, bile nera e bile gialla dovesse essere bilanciato. Ma siccome il sangue era quello dominante se ce n'era troppo bisognava ridutrlo per curare e prevenire malattie. Quindi si salassava..
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 15:11:37 pm
Nessuno. Ma cosa c'entra?
terza cosa fondamentale le conoscenze: innanzitutto anche se oggi ci sono elementi diversi non tutti li hanno: è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie che esistono nella nostro società
ma chi ha 50 lauree?
come cosa c'entra?
tu hai sostenuto che oggi c'è un bagaglio di conoscenze motorie superiore,
(a parte il fatto che non sono così d'accordo)
ma occorre capire quanti di questi nuovi guru hanno queste conoscenze e le sfruttano al meglio
ci sono dei grandi ricercatori che fanno un ottimo lavoro ed altri che mescolano 4 tecniche e fondano una scuola
entrambe sono discipline moderne ma non credo sia esattamente la stessa cosa
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 15:15:03 pm
solo questo mi sembrerebbe già un bel passo avanti
Millemila anni fa' si pensava che il sangue non circolasse e potesse addirittura stagnare. E che insieme a flemma, bile nera e bile gialla dovesse essere bilanciato. Ma siccome il sangue era quello dominante se ce n'era troppo bisognava ridutrlo per curare e prevenire malattie. Quindi si salassava..
verissimo
ma è vero anche il contrario
ci sono moderne malattie create dai nostri moderni stili di vita
che una volta non esistevano
ovviamente questo non sottintende bloccare il progresso e la scienza ma solamente che il segreto è adattarsi alla situazione vigente
Post by: Dipper on January 19, 2012, 15:27:50 pm
Le prestazioni atletiche sono migliorate oggi, a partire dai professionisti in giù. Laddove c'è una misurazione oggettiva del risultato, le nuove conoscenze dimostrano il loro successo.Nessuno. Ma cosa c'entra?
terza cosa fondamentale le conoscenze: innanzitutto anche se oggi ci sono elementi diversi non tutti li hanno: è come se io elencassi tutte le facoltà universitarie che esistono nella nostro società
ma chi ha 50 lauree?
come cosa c'entra?
tu hai sostenuto che oggi c'è un bagaglio di conoscenze motorie superiore,
(a parte il fatto che non sono così d'accordo)
Quote
ma occorre capire quanti di questi nuovi guru hanno queste conoscenze e le sfruttano al meglioQuesto discorso non depone a favore del conservativismo, perchè ti potrei fare lo stesso discorso per quel tradizionalista che spacca a fronte delle decine che non valgono una cicca.
ci sono dei grandi ricercatori che fanno un ottimo lavoro ed altri che mescolano 4 tecniche e fondano una scuola
entrambe sono discipline moderne ma non credo sia esattamente la stessa cosa
Post by: Paguro49 on January 19, 2012, 15:32:52 pm
Che oggi ci siano conoscenze motorie superiori è ovvio ed evidente, proprio perchè si studiano con più moderni mezzi, grazie alle esperienze del passato, ma anche senza entrare nella scienza, basti confrontare le prestazioni atletiche di 30 anni fa a quelle di oggi (nuoto, corsa ecc) per avere conferma che, se i risultati migliorano, vuol dire che si sono acquisite maggiori conoscenze in termini di anatomia e motricità, grazie alle quali si sono elaborate (e continueranno a farlo in futuro) più moderne ed efficaci metodologie di lavoro.
Idem dicasi per le malattie, perchè se è vero che possono esserne nate di nuove, è assolutamente certo che, moltissime sono semplicemente state scoperte, potendo imputare ad esse i decessi invece che all'intervento divino, alla stregoneria, al malocchio eccetera.
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 15:40:25 pm
dico solo
a. che il fatto che l'umanità abbia acquisito nuove conoscenze non significa automaticamente che ogni singolo individuo le abbia comprese ed assimilate
b. che il termine atleta associato alle AM mi piace poco
c. che la motricità è un pò particolare in questo senso, vale a dire la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo
Post by: Dipper on January 19, 2012, 15:43:30 pm
b) un praticante di AM usa il suo corpo, lo esercita e lo allena quindi per è un atleta
c) l'atleta può anche essere un caprone ignorante... ma l'allenatore no!!
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 15:45:23 pm
Post by: Paguro49 on January 19, 2012, 15:45:35 pm
Gli individui no avranno mai tutti quanti tutte le conoscenze, in nessun campo, ciò non toglie che si tratti di scelte, interessi e priorità, senza che in nessun momento si possa pensare a "minori o uguali" rispetto al passato, altrimenti torniamo al calendario Maya :spruzz:
Sulla motricità e quanto connesso, non è pertinenza dell'atleta avere le relative conoscenze, ma del suo allenatore/preparatore, così come non lo è del praticante fintanto che ha un maestro nelle AM.
Post by: Wa No Seishin on January 19, 2012, 15:51:26 pm
la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo
Vero.
Pensa però a come puoi muovere il tuo corpo se dietro c'è conoscenza...
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 15:56:40 pm
la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo
Vero.
Pensa però a come puoi muovere il tuo corpo se dietro c'è conoscenza...
appunto
all'epoca questa conoscenza non c'era;
il Maestro di AM, dopo anni di pratica, aveva raggiunto una certa abilità e maestria nei movimenti
ed inseriva queste movenze in una sequenza (kata) che conteneva, quindi, il modo di muoversi dell'esperto di AM
e non necessitava conoscere i principi ed i meccanismi, ma solo eseguire nella maniera che veniva indicata
Post by: Wa No Seishin on January 19, 2012, 16:05:40 pm
la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo
Vero.
Pensa però a come puoi muovere il tuo corpo se dietro c'è conoscenza...
appunto
all'epoca questa conoscenza non c'era;
il Maestro di AM, dopo anni di pratica, aveva raggiunto una certa abilità e maestria nei movimenti
ed inseriva queste movenze in una sequenza (kata) che conteneva, quindi, il modo di muoversi dell'esperto di AM
e non necessitava conoscere i principi ed i meccanismi, ma solo eseguire nella maniera che veniva indicata
Non avevo capito che stavi parlando di kata.
Pensavo fosse un discorso più ampio su come sfruttare al meglio, nel 2012, il proprio corpo.
Post by: The Spartan on January 19, 2012, 16:10:05 pm
ma nessuno nega i progressi della scienza, ci mancherebbe
dico solo
a. che il fatto che l'umanità abbia acquisito nuove conoscenze non significa automaticamente che ogni singolo individuo le abbia comprese ed assimilate
b. che il termine atleta associato alle AM mi piace poco
c. che la motricità è un pò particolare in questo senso, vale a dire la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo
Questa è la cosa che più mi manda in bestia.....
Quando conviene, le AM tradizionali servivano per la guerra e cazzi e mazzi...
Poi però quando conviene ecco che misteriosamente si cela nell'oblio il fatto che il guerriero è sempre stato uno anche superiore fisicamente alla maggiorparte delle persone normali... :thsit:
I panzoni col kimono lavoravano al ristorante in Giappone...
Alla fine della fiera i veri cultori della tradizione guerriera sono quelli che fanno ammazzare la gente di burpees, altro che il piedino troppo piantato e il montaggio analogico.... :nono:
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 16:20:14 pm
Questa è la cosa che più mi manda in bestia.....
Quando conviene, le AM tradizionali servivano per la guerra e cazzi e mazzi...
Poi però quando conviene ecco che misteriosamente si cela nell'oblio il fatto che il guerriero è sempre stato uno anche superiore fisicamente alla maggiorparte delle persone normali... :thsit:
I panzoni col kimono lavoravano al ristorante in Giappone...
Alla fine della fiera i veri cultori della tradizione guerriera sono quelli che fanno ammazzare la gente di burpees, altro che il piedino troppo piantato e il montaggio analogico.... :nono:
ma io non dico che non ci si debba allenare fisicamente
ma solo che l'impostare la propria strategia su quello mi pare improprio
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 16:21:35 pm
Pensavo fosse un discorso più ampio su come sfruttare al meglio, nel 2012, il proprio corpo.
Ma è quello il discorso
Io sono un modernista, non tradizionalista
Ma se non capisco quello che c’era prima e soprattutto il perché non ne vengo fuori
Oppure servirebbe una montagna di tempo
Lo sviluppo che c’è stato in certi monasteri è legato anche e soprattutto al fatto che dalle 6 di mattina fino a mezzanotte facevano quello, e provavano, ed avevano il tempo di fare tutti gli esperimenti possibili
Possiamo farlo anche oggi ma, con i tempi di oggi, ci vorrebbero 10 generazioni
E per capire cosa? Che ryu, essendo 30 cm più alto di me, e 30 kg più di me
mi menerà sempre. A maggior ragione se penso di venirne fuori facendo allenamento fisico.
Se non esco da quello schema li non ne cavo un ragno dal buco
Questo ovviamente non deve essere motivo o giustificazione per essere fuori forma,
il mens sana in corpore sano vale sempre
ma il ryu sempre più grosso di me rimane
Post by: Dipper on January 19, 2012, 17:05:50 pm
Ad ogni modo, più di una volta io sono stato messo in serie difficoltà da gente più leggera ma in condizioni atletiche migliori sia nei colpi che nella lotta.
Concordo poi con Uà perché anch'io ho avvertito le stesse esigenze al corso di BJJ. Sarei migliorato forse di più con una maggiore dose di fondamentali.
Post by: xjej on January 19, 2012, 17:18:07 pm
Quote from: Fanchinna
a. che il fatto che l'umanità abbia acquisito nuove conoscenze non significa automaticamente che ogni singolo individuo le abbia comprese ed assimilate
b. che il termine atleta associato alle AM mi piace poco
c. che la motricità è un pò particolare in questo senso, vale a dire la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo
a. Non serve che ogni singolo individuo le assimili, basta che chi si prende il ruolo di insegnante assimili quello che serve.
b. Il termine correre più forte e più a lungo, picchiare più forte e più a lungo invece piacciono di più ?
c. Ma ripeto, l' aver imparato che allenare un movimento molto lento un milione di volte non servirà per fare quel movimento velocemente quanto l' averlo allenato un milione di volte velocemente è già qualcosa.
O l' aver imparato cose la la lattasi e come si allenana un combattente per gestirla, ad esempio.
Post by: Fanchinna on January 19, 2012, 17:26:45 pm
(oppure di una schizzofrenica deontologia)
Post by: Bingo Bongo on January 19, 2012, 18:50:36 pm
c. Ma ripeto, l' aver imparato che allenare un movimento molto lento un milione di volte non servirà per fare quel movimento velocemente quanto l' averlo allenato un milione di volte velocemente è già qualcosa.Non voglio scatenare una delle nostre epiche discussioni... :)
Avrai anche capito che preferirei avere una palestra di atleti di un certo tipo che persone che si muovono al rallentatore.
Eseguire le tecniche lentamente per esempio serve a concentrasi su qualità diverse dalla velocità. La velocità si può allenare, si può migliorare e si deve sfruttare, ma non è una tecnica è una qualità. Sono tecniche gli esercizi per allenarla.
Ho visto maestri di capoiera con fisici impressionati fare tutti i movimenti al rallentatore. Roba che se non senti ogni singola distribuzione della forza da un muscolo all'altro non puoi fare. Ti permette di concentrarti sull'equilibrio di entrare in un rapporto più "intimo" con il movimento. Molte tecniche di Aikido, volente o nolente, se non le avessi fatte lentamente non le avrei mai imparate. Nel pugilato la lentezza per "approfondire" il movimento è commisurata alla necessaria velocità per eseguirlo in modo corretto. Essere lenti nell'esecuzione ed essere "flosci" sono due cose diverse. La differenza la fa la tensione.
E' un esercizio con obiettivi diversi rispetto al fare la stessa cosa in velocità, ma di pari dignità ai fini dell'obiettivo: immediatezza della reazione e perfezione tecnica.
Sono sicuro che potresti fare un monologo su esercizi specifici per migliorare qualità specifiche (non faccio battute, ho letto con piacere i tuoi post anche sul judo) e se mai ci vedremo lo ascolterò volentieri. :)
In media vedo che è molto più facile per un principiante eseguire il più velocemente possibile una tecnica che eseguire la stessa tecnica il più lentamente possibile senza perdere di tensione.
Post by: Wa No Seishin on January 19, 2012, 19:08:20 pm
Poi vedo anche non principianti che, in velocità, fanno schifo ugualmente.
Il punto di Xjej, per come l'ho inteso io, è che non puoi passare una vita a lavorare "lento" se il fine ultimo sarà andare "veloce".
Ovviamente, prima impari a camminare, poi a correre: se lavori bene in velocità, sicuramente fai altrettanto al rallentatore. Non è così scontato il viceversa: se cammini e basta, alla fine potresti fare poca strada (che può anche andar bene, dipende da qual è il tuo obiettivo ultimo).
Post by: The Spartan on January 19, 2012, 19:19:52 pm
Post by: xjej on January 19, 2012, 19:38:22 pm
Quote from: Bingo Bongo
Eseguire le tecniche lentamente per esempio serve a concentrasi su qualità diverse dalla velocità.A parte lo schema motorio di base che deve essere all' inizio scomposto ed appreso, non ci sono qualità utili al gesto tecnico che vengono allenate meglio a due all' ora che a dieci.
Quote from: Bingo Bongo
La velocità si può allenare, si può migliorare e si deve sfruttare, ma non è una tecnica è una qualità. Sono tecniche gli esercizi per allenarla.Già ma il movimento complesso lo devi eseguire in velocità. Allenarlo duecento volte lentamente non è più produttivo che allenarlo duecento volte velocemente.
Quote from: Bingo Bongo
Ho visto maestri di capoiera con fisici impressionati fare tutti i movimenti al rallentatore. Roba che se non senti ogni singola distribuzione della forza da un muscolo all'altro non puoi fare.Eh siamo da capo. come facciamo a discutere di certe cose se ancora non ti sei sforzato di farti un'idea di certe cose?
Quote from: Bingo Bongo
Ti permette di concentrarti sull'equilibrio di entrare in un rapporto più "intimo" con il movimento.La propriocettività è un'altra cosa che sarebbe meglio allenarla con lavoris specifici invece di rallentare il lavoro tecnico per usarlo in modid diversi.
Quote from: Bingo Bongo
Molte tecniche di Aikido, volente o nolente, se non le avessi fatte lentamente non le avrei mai imparate.Lo schema motorio lo scomponi e lo apprendi lentamente. Allenarlo è un altro discorso.
Quote from: Bingo Bongo
Nel pugilato la lentezza per "approfondire" il movimento è commisurata alla necessaria velocità per eseguirlo in modo corretto. Essere lenti nell'esecuzione ed essere "flosci" sono due cose diverse. La differenza la fa la tensione.Erm, se per tensione intendi quello che credo, è persino controproducente ai termini del miglioramento del gesto nella sua applicazione.
Contrarre un muscolo in 1/10 di secondo o in 3 secondi è diverso. Dal punto di vista dell' allenamento, del meccaniscmo e del risultato.
Quote from: Bingo Bongo
E' un esercizio con obiettivi diversi rispetto al fare la stessa cosa in velocità, ma di pari dignità ai fini dell'obiettivo: immediatezza della reazione e perfezione tecnica.E come ci arrivano i judoka, i lottatori e i pugili alla perfezione tecnica senza ammazzarsi di lavori a due all' ora?
Quote from: Bingo Bongo
Sono sicuro che potresti fare un monologo su esercizi specifici per migliorare qualità specifiche (non faccio battute, ho letto con piacere i tuoi post anche sul judo) e se mai ci vedremo lo ascolterò volentieri. :)Perchè il lavoro muscolare è diverso, il lavoro sull' equilibrio è diverso e diversa è la coordinazione intramuscolare ed intermuscolare richiesta. Il problema è che tutte queste cose hanno valenza marginale su un movimento eseguito come interessa a noi. Veloce, esplosivo e coordinato. Sempre, ovviamente, per il solito discorso di ottimizzazione del tempo di lavoro, delle metodiche e dei risultati.
In media vedo che è molto più facile per un principiante eseguire il più velocemente possibile una tecnica che eseguire la stessa tecnica il più lentamente possibile senza perdere di tensione.
Post by: DJ scanner on January 19, 2012, 21:09:15 pm
la pratica e l'esperienza possono portare una persona a muovere benissimo il proprio corpo pur nell'incoscenza dei meccanismi che sottendono a questo
Vero.
Pensa però a come puoi muovere il tuo corpo se dietro c'è conoscenza...
appunto
all'epoca questa conoscenza non c'era;
il Maestro di AM, dopo anni di pratica, aveva raggiunto una certa abilità e maestria nei movimenti
ed inseriva queste movenze in una sequenza (kata) che conteneva, quindi, il modo di muoversi dell'esperto di AM
e non necessitava conoscere i principi ed i meccanismi, ma solo eseguire nella maniera che veniva indicata
all'epoca delle conoscenze c'erano, limitate e poco diffuse, ma c'erano, non come le consideriamo noi attraverso la medicina occidentale, ma attraverso il loro modo di spiegare i fenomeni, cioè la medicina tradizionale cinese.
era questo, che faceva la differenza tra un istruzione sofisticata e un cazzaro dell'epoca, come oggi del resto (con la scienza).
vi ho già raccontato come accendo il motodecespugliatore con le posizioni dei kata? :gh:
Post by: Bingo Bongo on January 19, 2012, 21:52:03 pm
Il punto è anche capire a che serva un gesto e se l'insegnamento propende a finalità cinestetiche o meno.si
Quello che vedo io, sono principianti che necessariamente devono ripetere lentamente un gesto, perché in velocità viene uno schifo.
Poi vedo anche non principianti che, in velocità, fanno schifo ugualmente.
Entrambe le cose vere. Infatti il mio "nolente o volente" era inteso come "necessariamente"
Sono d'accordo. Visto che anche la richiesta di risorse fisiche cambia, se non ti alleni a correre difficilmente si potrà vincere una maratona anche se camminando facciamo il doppio dei chilometri.
Il punto di Xjej, per come l'ho inteso io, è che non puoi passare una vita a lavorare "lento" se il fine ultimo sarà andare "veloce".
Ovviamente, prima impari a camminare, poi a correre: se lavori bene in velocità, sicuramente fai altrettanto al rallentatore. Non è così scontato il viceversa: se cammini e basta, alla fine potresti fare poca strada (che può anche andar bene, dipende da qual è il tuo obiettivo ultimo).
Secondo me è meno sconato fare una tecnica lenta e sotto spiego perché.
La parola chiave è tensione nel movimento lento. Lento di qualità
Il gesto tecnico va appreso in un certo modo ma uno schema motorio complesso non si può eseguire velocemente se non si allena velocemente.
Non intendo la lentezza come necessaria nell'apprendere un movimento complesso che richiede quindi la scomposizione del movimento stesso. Questa lentezza è appunto necessaria per l'apprendimento di movimenti complessi. Interruzione del movimento e uso scomposto del movimento. Niente a che vedere con il movimento lento utile e di qualità.
Quote from: Bingo BongoEseguire le tecniche lentamente per esempio serve a concentrasi su qualità diverse dalla velocità.A parte lo schema motorio di base che deve essere all' inizio scomposto ed appreso, non ci sono qualità utili al gesto tecnico che vengono allenate meglio a due all' ora che a dieci.
Quote from: Bingo BongoLa velocità si può allenare, si può migliorare e si deve sfruttare, ma non è una tecnica è una qualità. Sono tecniche gli esercizi per allenarla.Già ma il movimento complesso lo devi eseguire in velocità. Allenarlo duecento volte lentamente non è più produttivo che allenarlo duecento volte velocemente.
Vero se vedi la velocità come necessaria all'esecuzione della tecnica, ma questo non è vero. E' necessaria solo alla velocità di esecuzione della tecnica. E' necessaria all'efficacia della tecnica questo è evidente se stiamo combattendo, ma non sono d'accordo che sia una qualità senza la quale non si possa compiere un movimento complesso. E faccio subito un esempio: tutti gli stili "interni" di kung fu. Movimenti complessi che durano parecchi minuti dove in ogni momento è possibile decidere di aumentare la velocità o diminuirla.
Quote from: Bingo BongoHo visto maestri di capoiera con fisici impressionati fare tutti i movimenti al rallentatore. Roba che se non senti ogni singola distribuzione della forza da un muscolo all'altro non puoi fare.Eh siamo da capo. come facciamo a discutere di certe cose se ancora non ti sei sforzato di farti un'idea di certe cose?
Di quali cose dovrei sforzarmi di farmi un'idea? Che cosa non ho capito dai maestri di copoiera?
Quote from: Bingo BongoTi permette di concentrarti sull'equilibrio di entrare in un rapporto più "intimo" con il movimento.La propriocettività è un'altra cosa che sarebbe meglio allenarla con lavoris specifici invece di rallentare il lavoro tecnico per usarlo in modid diversi.
L'allenamento della propriocettività è importante e non dubito ci siano strumenti specifici e moderni per allenarla.
Nell'allenamento al movimento lento di qualità la propriocettività è un effetto positivo, ma secondario.
Io parlo di rapporto intimo con il movimento e tu, quasi da preparatore atletico specializzato, mi tiri fuori la propriocettività. Io la tavoletta per esempio l'ho fatta, ma è lontana anni luce da quello che mi hanno dato, per esempio, le asana dello yoga.
Quote from: Bingo BongoMolte tecniche di Aikido, volente o nolente, se non le avessi fatte lentamente non le avrei mai imparate.Lo schema motorio lo scomponi e lo apprendi lentamente. Allenarlo è un altro discorso.
Certo.
Quote from: Bingo BongoNel pugilato la lentezza per "approfondire" il movimento è commisurata alla necessaria velocità per eseguirlo in modo corretto. Essere lenti nell'esecuzione ed essere "flosci" sono due cose diverse. La differenza la fa la tensione.Erm, se per tensione intendi quello che credo, è persino controproducente ai termini del miglioramento del gesto nella sua applicazione.
Contrarre un muscolo in 1/10 di secondo o in 3 secondi è diverso. Dal punto di vista dell' allenamento, del meccaniscmo e del risultato.
No, per tensione non intendo contrazione. Qui veniamo al punto. Il movimento lento di qualità richiede non tensione muscolare, ma perfetto assetto posturale durante il movimento. La contrazione interromperebbe il movimento. Facciamo degli esempi: immobile davanti a un muro se stendo il braccio userò il tricipite, se lo stendo veloce allenerò il tricipice, se lo stendo lento userò il tricipite. L'unico momento quindi che serve per i nostri scopi è quando lo stendo veloce. Quindi questo lento non va bene. E' floscio. Al lento di qualità che interessa a noi non basta l'assetto posturale. Bisogna muovere tutto il corpo. Altrimenti niente tensione (non contrazione).
Quote from: Bingo BongoE' un esercizio con obiettivi diversi rispetto al fare la stessa cosa in velocità, ma di pari dignità ai fini dell'obiettivo: immediatezza della reazione e perfezione tecnica.E come ci arrivano i judoka, i lottatori e i pugili alla perfezione tecnica senza ammazzarsi di lavori a due all' ora?
Ammazzarsi di esercizi flosci non serve, di ammazzarsi di un esercizio specifico lento di qualità non basta. Se si allenano solo concentrandosi sulla velocità confonderanno la perfezione tecnica con la forza dei muscoli che supplirà a una carenza tecnica del movimento nel suo complesso.
Su questo sarò ben felici di vedere metodi nuovi che possano migliorare le mie performance. Tenendo presente che non ho più 20 anni e che più vado avanti è più devo spostare l'ago della bilancia.Quote from: Bingo BongoSono sicuro che potresti fare un monologo su esercizi specifici per migliorare qualità specifiche (non faccio battute, ho letto con piacere i tuoi post anche sul judo) e se mai ci vedremo lo ascolterò volentieri. :)Perchè il lavoro muscolare è diverso, il lavoro sull' equilibrio è diverso e diversa è la coordinazione intramuscolare ed intermuscolare richiesta. Il problema è che tutte queste cose hanno valenza marginale su un movimento eseguito come interessa a noi. Veloce, esplosivo e coordinato. Sempre, ovviamente, per il solito discorso di ottimizzazione del tempo di lavoro, delle metodiche e dei risultati.
In media vedo che è molto più facile per un principiante eseguire il più velocemente possibile una tecnica che eseguire la stessa tecnica il più lentamente possibile senza perdere di tensione.
P.S. sugli stili interni non mi dire che non fanno testo perché non parliamo di atleti. So già quali sono i tuoi termini di paragone.
Post by: Andy on January 20, 2012, 00:36:42 am
Post by: Wa No Seishin on January 20, 2012, 00:59:26 am
Post by: Andy on January 20, 2012, 01:12:55 am
Post by: Takuanzen on January 20, 2012, 09:17:22 am
Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?Secondo me è la parte in grassetto il centro del discorso...essere specializzati non implica perdere di vista il disegno generale ma semplicemente approfondire un aspetto di una disciplina. Devi comunque essere consapevole di quanto ti circonda e abbastanza flessibile da potertici rapportare altrimenti la specializzazione diventa un grosso limite.
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo io vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto. Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso... :sur:
Io credo esistano veramente poche discipline anche nel campo delle AM che affrontano esclusivamente un solo aspetto di quelli da te elencati
Ma infatti il mio discorso non voleva dire che tutto quello che è emerso dalla specializzazione sia merda.
Nessuno oggi si sognerebbe di essere un genio enciclopedico come Leibniz, Goethe o Leonardo, perché i vari saperi sono troppo differenziati e approfonditi, proprio grazie alla specializzazione. Non credo che nessun uomo potrebbe padroneggiare in una vita tutto l'attuale scibile umano, tuttavia se ad es. gli umanisti si interessassero alla scienza, cercando almeno di possedere una cultura di base, e gli scienziati si informassero almeno sulle implicazioni filosofiche o sociologiche dei loro ambiti di ricerca, credo che sarebbe la base per un proficuo dialogo comune. Penso ad un equipe di professionisti che si trovano a discutere di temi generali e interdisciplinari, che è un po' quello che succede a noi con le Mazzate Tribali ed eventi simili (che infatti io ho sempre sostenuto, a cui ho sempre partecipato con entusiasmo, cercando di diffonderne il Verbo). Che sono davvero una ventata d'aria fresca nel nostro mondo, lasciatemelo dire!! ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on January 20, 2012, 09:27:02 am
Ma infatti il mio discorso non voleva dire che tutto quello che è emerso dalla specializzazione sia merda.
Nessuno oggi si sognerebbe di essere un genio enciclopedico come Leibniz, Goethe o Leonardo, perché i vari saperi sono troppo differenziati e approfonditi, proprio grazie alla specializzazione. Non credo che nessun uomo potrebbe padroneggiare in una vita tutto l'attuale scibile umano, tuttavia se ad es. gli umanisti si interessassero alla scienza, cercando almeno di possedere una cultura di base, e gli scienziati si informerebbero almeno sulle implicazioni filosofiche o sociologiche dei loro ambiti di ricerca, credo che sarebbe la base per un proficuo dialogo comune. Penso ad un equipe di professionisti che si trovano a discutere di temi generali e interdisciplinari, che è un po' quello che succede a noi con le Mazzate Tribali ed eventi simili (che infatti io ho sempre sostenuto, a cui ho sempre partecipato con entusiasmo, cercando di diffonderne il Verbo). Che sono davvero una ventata d'aria fresca nel nostro mondo, lasciatemelo dire!! ;)
:zan:
e se tutti studiassero l'italiano :'(
Comunque ho capito cosa intendi e sono in linea di massima d'accordo.
Post by: Takuanzen on January 20, 2012, 09:31:21 am
Il problema, cmq Giorgia ha detto quasi tutto, è che la gente tende a ragionare in maniera errata; la logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza...e si chiama specializzazione, non è che sia roba da fisici quantistici... ;)
Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo io lo vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto. Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso... :sur:
La specializzazione porta al fatto, mera evoluzione umana, che oggi tua moglie se deve affrontare un evento delicato come il parto si rivolge a un ginecologo invece che a quello che oggi ti fa partorire e il giorno dopo ti ingessa il caxxo se te lo rompi... :thsit:
Ma infatti su quello nulla in contrario.
Tuttavia spesso molti problemi oramai richiedono un approccio interdisciplinare, che permetta di analizzare i fenomeni da molti punti di vista, come hanno messo in luce ormai da alcuni decenni la cibernetica, la teoria dei sistemi e le teorie olistiche o "teorie della complessità" (come si preferisce dire oggi).
Tornando alle arti marziali, sono d'accordo con voi che persone che fanno un po' di tutto, spesso non approfondiscono nulla e rimangono sempre in superficie di quello che studiano (io ebbi un'esperienza simile con alcune lezioni di JKD Concept...).
L'approccio migliore per me rimane quello di mantenere una buona base in una disciplina o in un settore, di cui si approvano i principi e le metodiche di base e di cui si cerca di padroneggiare il modo specifico di muoversi, rimanendo però aperti al confronto e alla messa in discussione con tutti, che possono magari farti dubitare su alcuni aspetti della tua arte, permettendoti di migliorarla.
In fondo anche tu se non sbaglio ti sei formato nello Yoseikan Budo, che mi sembra che sia una delle arti marziali che ha tentato di sviluppare maggiormente l'aspetto della multifunzionalità, o mi sbaglio? Qualcosa di quell'approccio e di quell'apertura mentale te lo sarai portato dietro anche in quello che fai ora, pur immagino con le dovute critiche, visto che ora ti sei specializzato in ambito DP... :thsit:
Post by: Takuanzen on January 20, 2012, 09:36:11 am
Ma infatti il mio discorso non voleva dire che tutto quello che è emerso dalla specializzazione sia merda.
Nessuno oggi si sognerebbe di essere un genio enciclopedico come Leibniz, Goethe o Leonardo, perché i vari saperi sono troppo differenziati e approfonditi, proprio grazie alla specializzazione. Non credo che nessun uomo potrebbe padroneggiare in una vita tutto l'attuale scibile umano, tuttavia se ad es. gli umanisti si interessassero alla scienza, cercando almeno di possedere una cultura di base, e gli scienziati si informerebbero almeno sulle implicazioni filosofiche o sociologiche dei loro ambiti di ricerca, credo che sarebbe la base per un proficuo dialogo comune. Penso ad un equipe di professionisti che si trovano a discutere di temi generali e interdisciplinari, che è un po' quello che succede a noi con le Mazzate Tribali ed eventi simili (che infatti io ho sempre sostenuto, a cui ho sempre partecipato con entusiasmo, cercando di diffonderne il Verbo). Che sono davvero una ventata d'aria fresca nel nostro mondo, lasciatemelo dire!! ;)
:zan:
e se tutti studiassero l'italiano :'(
cato
Comunque ho capito cosa intendi e sono in linea di massima d'accordo.
;D ;D ;D ;D ;D ;D
Scusa, mea culpa, mea culpa...."informassero": il congiuntivo è una bestia nera della nostra lingua. Di solito rileggo quello che scrivo, ora invece sto scrivendo di getto e mi sono dimenticato di rileggere. Lo Zanichelli in testa me lo merito. Brava guardiana dell'italico linguaggio!!! XD ;D ;D ;D ;D ;D
Corretto!! Grazie zia. :sur:Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?Secondo me è la parte in grassetto il centro del discorso...essere specializzati non implica perdere di vista il disegno generale ma semplicemente approfondire un aspetto di una disciplina. Devi comunque essere consapevole di quanto ti circonda e abbastanza flessibile da potertici rapportare altrimenti la specializzazione diventa un grosso limite.
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo io vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto. Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso... :sur:
Io credo esistano veramente poche discipline anche nel campo delle AM che affrontano esclusivamente un solo aspetto di quelli da te elencati
Ma infatti il mio discorso non voleva dire che tutto quello che è emerso dalla specializzazione sia merda.
Nessuno oggi si sognerebbe di essere un genio enciclopedico come Leibniz, Goethe o Leonardo, perché i vari saperi sono troppo differenziati e approfonditi, proprio grazie alla specializzazione. Non credo che nessun uomo potrebbe padroneggiare in una vita tutto l'attuale scibile umano, tuttavia se ad es. gli umanisti si interessassero alla scienza, cercando almeno di possedere una cultura di base, e gli scienziati si informassero almeno sulle implicazioni filosofiche o sociologiche dei loro ambiti di ricerca, credo che sarebbe la base per un proficuo dialogo comune. Penso ad un equipe di professionisti che si trovano a discutere di temi generali e interdisciplinari, che è un po' quello che succede a noi con le Mazzate Tribali ed eventi simili (che infatti io ho sempre sostenuto, a cui ho sempre partecipato con entusiasmo, cercando di diffonderne il Verbo). Che sono davvero una ventata d'aria fresca nel nostro mondo, lasciatemelo dire!! ;)
Post by: Fanchinna on January 20, 2012, 09:36:52 am
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2012, 09:57:40 am
@Xjej
Facciamo così: Per voi eseguire una tecnica il più lentamente possibile mantenendo la tensione del movimento non allena o sviluppa nessuna qualità utile per il combattente. Io dico di no. Se pensate che io dica di no perché non so di cosa sto parlando ribadisco che dico di no. Penso che sia il contrario.
Invece ho finalmente capito che per eseguire una tecnica velocemente bisogna allenarla in velocità. Decisamente illuminante.
Post by: Dipper on January 20, 2012, 09:59:09 am
Perchè di solito i maestroni parlano di tutto ma non conoscono niente.
Post by: The Spartan on January 20, 2012, 10:18:22 am
Il problema, cmq Giorgia ha detto quasi tutto, è che la gente tende a ragionare in maniera errata; la logica di valutazione dovrebbe essere quella di partire dall'obiettivo finale e a ritroso, fondandosi su elementi empirici, fissare o scoprire quali sono i punti necessari ed imprescindibili per ottenere quell'obiettivo fino ad arrivare al punto di partenza...e si chiama specializzazione, non è che sia roba da fisici quantistici... ;)
Capisco che ci si sta adeguando a quella che è la tendenza dominante nel mondo contemporaneo, tuttavia permettetemi di dissentire e di non essere d'accordo. La specializzazione a cosa sta portando, nell'ambito della cultura, ma anche nell'intero tessuto sociale?
Alla frammentazione di discipline e saperi in mondi autosufficienti che non comunicano più tra di loro e diventano autoreferenziali.
Lo stesso pericolo io lo vedo nelle arti marziali. Uno dei motivi che mi ha sempre affascinato in esse è il fatto di essere delle "pratiche olistiche", cioè di essere nel punto di congiunzione tra arte, sport, spiritualità, combattimento, difesa personale ecc... e questo crea tutte le spinose problematiche su cui discutiamo, ma è anche uno dei motivi in cui risiede il loro innegabile fascino, almeno per me. Io non la chiamerei multifunzionalità, ma piuttosto interdisciplinarità e comunicazione tra i saperi e per me rappresenta un valore aggiunto. Se noi concepiamo delle categorie nettamente diverse in cui includere le varie arti, allora come potremo comunicare fra di noi, confrontarci e far emergere qualcosa di nuovo? Mi rendo conto di essere in minoranza, ma è quello che penso... :sur:
La specializzazione porta al fatto, mera evoluzione umana, che oggi tua moglie se deve affrontare un evento delicato come il parto si rivolge a un ginecologo invece che a quello che oggi ti fa partorire e il giorno dopo ti ingessa il caxxo se te lo rompi... :thsit:
Ma infatti su quello nulla in contrario.
Tuttavia spesso molti problemi oramai richiedono un approccio interdisciplinare, che permetta di analizzare i fenomeni da molti punti di vista, come hanno messo in luce ormai da alcuni decenni la cibernetica, la teoria dei sistemi e le teorie olistiche o "teorie della complessità" (come si preferisce dire oggi).
Tornando alle arti marziali, sono d'accordo con voi che persone che fanno un po' di tutto, spesso non approfondiscono nulla e rimangono sempre in superficie di quello che studiano (io ebbi un'esperienza simile con alcune lezioni di JKD Concept...).
L'approccio migliore per me rimane quello di mantenere una buona base in una disciplina o in un settore, di cui si approvano i principi e le metodiche di base e di cui si cerca di padroneggiare il modo specifico di muoversi, rimanendo però aperti al confronto e alla messa in discussione con tutti, che possono magari farti dubitare su alcuni aspetti della tua arte, permettendoti di migliorarla.
In fondo anche tu se non sbaglio ti sei formato nello Yoseikan Budo, che mi sembra che sia una delle arti marziali che ha tentato di sviluppare maggiormente l'aspetto della multifunzionalità, o mi sbaglio? Qualcosa di quell'approccio e di quell'apertura mentale te lo sarai portato dietro anche in quello che fai ora, pur immagino con le dovute critiche, visto che ora ti sei specializzato in ambito DP... :thsit:
L'interdisciplinarità però prevede a un certo livello una pluralità di soggetti portatori di competenza.
Io sposo un criterio in cui se devo "documentarmi" su Boxe e Aikido mi rivolgo a Sunny e Wa. :thsit:
Il "tuo" sembrerebbe essere quello di chi si affida al famoso Sifù multitask..... :yawn:
Lo Yoseikan, per la mera cronaca, da molti è proprio criticato per il suo approccio multifunzionale che impedirebbe l'approfondimento di x o y...cosa che invece io continuo ad amare perchè mi ha fornito una serie di strumenti utilissimi anche a quello che faccio oggi (nota a margine: e nonostante questo quando ai tempi vedevamo i primi video UFC e i primi video di Vunak e soci avevamo già la consapevolezza della diversità).
Post by: Fanchinna on January 20, 2012, 10:24:13 am
Ad ogni modo, ammettendo la necessità di un approccio interdisciplinare, non è che basta un po' di cultura spicciola, un sacco di credenze tradizionalpopolari (tipo l'onnipresente "i muscoli legano") e quattro cazzate pseudofilosofiche per poter dire di essere un "generico".
Perchè di solito i maestroni parlano di tutto ma non conoscono niente.
Se colgo bene il senso di questo intervento,
(anche tu hai un modo tuo di esprimerti)
può essere un punto molto interessante
qual'è il rapporto tra quantità e qualità?
Post by: Fabio Spencer on January 20, 2012, 10:42:22 am
Secondo me è meno sconato fare una tecnica lenta e sotto spiego perché.
La parola chiave è tensione nel movimento lento. Lento di qualità
Non intendo la lentezza come necessaria nell'apprendere un movimento complesso che richiede quindi la scomposizione del movimento stesso. Questa lentezza è appunto necessaria per l'apprendimento di movimenti complessi. Interruzione del movimento e uso scomposto del movimento. Niente a che vedere con il movimento lento utile e di qualità.
Quote from: Bingo Bongo
Ho visto maestri di capoiera con fisici impressionati fare tutti i movimenti al rallentatore. Roba che se non senti ogni singola distribuzione della forza da un muscolo all'altro non puoi fare.
Eh siamo da capo. come facciamo a discutere di certe cose se ancora non ti sei sforzato di farti un'idea di certe cose?
Di quali cose dovrei sforzarmi di farmi un'idea? Che cosa non ho capito dai maestri di copoiera?
[/quote]
Cercato di quotare solo le parti di cui mi piacerebbe avere un approfondimento.
Anche io sono convinto che sia importante lavorare anche lentamente e mi ritrovo in concetti come quelli espressi da Bingo Bongo.
Ma Xjej vorrei capire meglio a cosa ti riferisci per favore. :)
Grazie.
Post by: Dipper on January 20, 2012, 11:20:21 am
Mi esprimo in maniera diretta, mi rendo conto, perchè dove sono non ho la tranquillità necessaria per formulare nelle perifrasi.Ad ogni modo, ammettendo la necessità di un approccio interdisciplinare, non è che basta un po' di cultura spicciola, un sacco di credenze tradizionalpopolari (tipo l'onnipresente "i muscoli legano") e quattro cazzate pseudofilosofiche per poter dire di essere un "generico".
Perchè di solito i maestroni parlano di tutto ma non conoscono niente.
Se colgo bene il senso di questo intervento,
(anche tu hai un modo tuo di esprimerti)
può essere un punto molto interessante
qual'è il rapporto tra quantità e qualità?
Il rapporto quantità e qualità non so dirti se c'è e se è definito.
Di sicuro è bene avere delle specializzazioni se si vuole una preparazione di qualità, quindi io sono per la suddivisione dei compiti, soprattutto tecnico (magari suddiviso anche questo in striking, lotta ecc.) e atletico.
Certo è che se il preparatore tecnico non ha un minimo di cultura necessaria (va bene generica, ma deve essere fondata e attendibile per lo meno) andrà comunque incontro a grossi errori, tipo appunto ritenere che l'aumento di massa muscolare sia d'impiccio per elasticità o velocità.
Laddove non sia possibile essere seguiti da uno staff allora è bene che il maestro sia uno sveglio e recettivo, che si acculturi e che eventualmente chieda delle consulenze a chi ne sa di più.
Quindi, qualunque siano gli scopi e le possibilità io sono per lo studio e l'informazione.
Post by: Fanchinna on January 20, 2012, 11:34:35 am
Quindi, qualunque siano gli scopi e le possibilità io sono per lo studio e l'informazione.
su questo non ci piove
qui, tra l'altro, entrerebbe in gioco la responsabilità delle federazioni che, a prendere soldi sono brave
ad organizzare corsi di aggiornamento che servano veramente ad aggiornare e non a ciucciare soldi un pò meno
detto questo l'elemento di discussione interessante è sempre quello:
Gigino fonda un sistema nuovo
che vuole essere moderno ed efficace in tempi ragionevoli
beh allora dovrà, probabilmente, circoscrivere bene il raggio d'azione
per focalizzare il lavoro e dargli consistenza qualitativa
(oltre ad evitare di mescolarsi con i falsi guru che si dichiarano maestri di vita e tuttologi)
(cosa che mi pare già oggi un pò tradita)
inoltre dovrà giustamente documentarsi bene su quei pochi aspetti che avrà deciso di sviluppare
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2012, 12:24:30 pm
La parola chiave è tensione nel movimento lento. Lento di qualitàCercato di quotare solo le parti di cui mi piacerebbe avere un approfondimento.
Anche io sono convinto che sia importante lavorare anche lentamente e mi ritrovo in concetti come quelli espressi da Bingo Bongo.
Dopo spiego i punti indicati, nel frattempo posto 2 video famosi e che conoscerete già sulla capoiera.
Così rimaniamo anche IT.
Ho parlato di copoiera perché l'esercitarsi nell'eseguire movimenti lenti (è difficile trovare video di questo tipo perché chiaramente non danno il senso della spettacolarità quindi per ora vediamo cosa fanno in velocità) è un pò un paradosso in una disciplina che sfrutta l'inerzia acquisita dall'energia cinetica durante il movimento data dalla velocità di esecuzione. Gli esercizi lenti anche in questo caso non sono flosci, ma servono a perfezionare proprio questa capacità.
Ho già detto anche in altri post come la copiera e il taiji abbiano (sembra strano a vederli) punti in comune.
Capoeira: Este deve ser parente do Besouro. (https://www.youtube.com/watch?v=dnJLvsqqSgQ#)
Il capoeirista non viene considerato in genere un grande combattente, ma questo non toglie che la tecnica utilizzata permette di scaricare sul punto di impatto una pressione notevolmente superiore non solo a un calcio, ma a quasi tutti i calci tecnici che hanno lo stesso obiettivo.
Amazing Capoeira Kick Knockout (https://www.youtube.com/watch?v=JcaYGC6Eloo#)
Apro una parentesi: nella copoiera non ci sono solo tecniche di gamba, ci sono proiezioni, prese, colpi di mano. Poi può piacere o non piacere.
Io amo molto la copoiera che pratico ancora anche se non in acrobatica e qualunque cosa abbiate in mente vedendola dimenticatela...Conta solo l'addome :)
A breve risponderò al resto.
Post by: marzen on January 20, 2012, 13:23:37 pm
Post by: xjej on January 20, 2012, 15:08:30 pm
Come si può fare un discorso tecnico se uno parla di "tensione" e non ha idea di che cosa suggede e sopratutto pensa di essere chiaro quando parla con gli altri ?
In secondo luogo, te lo scrivo chiaro : i movimenti esplosivi non si allenano con la lentezza. Non è un' opinione ma è una cosa dimostrata. Lo stesso va' per la velocità.
Post by: The Spartan on January 20, 2012, 15:18:58 pm
Post by: Saburo Sakai on January 20, 2012, 15:21:57 pm
Pensa te che poi ci sono moltissime persone che di contro non lo imparano proprio mai... :nono:
Post by: The Spartan on January 20, 2012, 15:27:04 pm
Post by: Saburo Sakai on January 20, 2012, 15:30:49 pm
Non ho capito... :pla:
Post by: Giannizzero Wolf on January 20, 2012, 15:33:04 pm
Post by: Wa No Seishin on January 20, 2012, 15:34:25 pm
Onestamente:
Non ho capito... :pla:
Tradotto: anni a fare un movimento facile facile.
Post by: The Spartan on January 20, 2012, 15:34:34 pm
Ci sono movimenti che per la loro funzione non possono richiedere anni per l'apprendimento...
E diciamo che qualcuno su questa cosa di anni ci inzuppa il biscottino...ammantando di complessità movimenti ba-na-lis-si-mi!
Post by: Saburo Sakai on January 20, 2012, 15:39:09 pm
Innegabile ciò che dici... purtroppo.
Post by: Wa No Seishin on January 20, 2012, 15:41:51 pm
allora dovrà, probabilmente, circoscrivere bene il raggio d'azione
(oltre ad evitare di mescolarsi con i falsi guru che si dichiarano maestri di vita e tuttologi)
Sono d'accordo.
inoltre dovrà giustamente documentarsi bene su quei pochi aspetti che avrà deciso di sviluppare
Non sono d'accordo.
Gli aspetti cardine del sistema che vuole "codificare" deve già padroneggiarli, perché è da lì che deve necessariamente attingere.
Se ho un background di un certo tipo (esempio stupido: prevalentemente leve articolari), non posso pensare di sviluppare un sistema "pugilistico" (prevalentemente/solo percussioni). Perché, se non parto da zero, poco ci manca. Anche se mi "documento".
Post by: The Doctor Sherlockit on January 20, 2012, 15:43:43 pm
Dai, c'è ancora gente che ti dice convinta che ci vogliono anni per imparare un movimento....anni.... ;D
Dici bene parlando proprio di diverse arti di destrezza e ritmo che richiedono l'uso del corpo, le arti marziali/sportive ( e ci metto dentro con sportive anche i veri e propri sport) sono quelle che hanno i movimenti più semplici e a volte istintivi di tutte.
L'unica difficoltà vera si ha quando bisogna interagire con l'avversario, per quello si che ci vogliono anni, ma il gesto in se è molto semplice, vada da se tutto il ragionamento sui metodi tradizionali, forme a vuoto ecc che viene fatto in altri topic.
giusto un esempio di movimenti di destrezza un tantinello più complicati di quello che si fa nelle arti marziali.
Le plus Grand Cabaret du Monde An Ha Lim Magic (https://www.youtube.com/watch?v=tHjaRbTfHmQ#ws)
qui ci sono movimenti grossolani del corpo intero, movimenti più raffinati e precisi per le mani, gestione del ritmo, gestioni degli angoli di visuale di chi guarda, misdirection; si parla sempre di ore di allenamento ogni giorno per anni, MA chi impara a fare queste cose non aspetta i 70 anni prima di esibirsi a si e spesso ci sono parecchi autodidatti che studiano sui libri e dvd senza maestri.
Post by: The Spartan on January 20, 2012, 15:51:32 pm
Post by: Bingo Bongo on January 20, 2012, 16:22:25 pm
Secondo me è meno sconato fare una tecnica lenta e sotto spiego perché.
La parola chiave è tensione nel movimento lento. Lento di qualità
Non intendo la lentezza come necessaria nell'apprendere un movimento complesso che richiede quindi la scomposizione del movimento stesso. Questa lentezza è appunto necessaria per l'apprendimento di movimenti complessi. Interruzione del movimento e uso scomposto del movimento. Niente a che vedere con il movimento lento utile e di qualità.Quote from: Bingo BongoHo visto maestri di capoiera con fisici impressionati fare tutti i movimenti al rallentatore. Roba che se non senti ogni singola distribuzione della forza da un muscolo all'altro non puoi fare.Eh siamo da capo. come facciamo a discutere di certe cose se ancora non ti sei sforzato di farti un'idea di certe cose?
Di quali cose dovrei sforzarmi di farmi un'idea? Che cosa non ho capito dai maestri di copoiera?
Quote
Cercato di quotare solo le parti di cui mi piacerebbe avere un approfondimento.
Anche io sono convinto che sia importante lavorare anche lentamente e mi ritrovo in concetti come quelli espressi da Bingo Bongo.
Ma Xjej vorrei capire meglio a cosa ti riferisci per favore. :)
Grazie.
Prima ho parlato della capoiera e del legame invisibile con il taiji, ma se si praticano entrambi il legame diventa molto più chiaro. In entrambi gli stili eseguo le tecniche lentamente (non molli o flosce) e in tensione (non contrazione). In entrambi gli stili le mie tecniche sono diventante migliori.
La capoiera è uno stile, piaccia o non piaccia, che è ha come scopo colpire con tecnica, velocità e forza esplosiva il punto di impatto e ha per me la stessa dignità di una qualunque altra AM.
Quindi quando ho visto fare sequenze di tecniche al "rallentatore" (non perché le stessero imparando) in una disciplina così acrobatica sono rimasto favorevolmente colpito anche perché andava a confortare l'importanza del movimento lento di qualità.
In entrambi gli stili pratico variazioni esplosive di velocità durante il movimento lento. Queste variazioni sono possibili solo se si ha il corretto assetto posturale durante tutto il movimento in modo che durante tutto il movimento la tensione, che è una qualità strutturale e non di muscoli contratti, sia in equilibrio in rapporto alla lentezza con cui viene eseguita la tecnica.
Se questo rapporto viene meno non solo il movimento si scompone e diventa molle, ma soprattutto viene meno la continuità e la fluidità del movimento. E' il controllo di questo equilibrio che viene allenato. Per questo è più difficile fare la tecnica lentamente che in velocità. Perché lentamente è molto più facile perdere questo controllo.
Questo rapporto si crea solo se la tecnica viene eseguita con tutto il corpo e come se il corpo fosse una cosa sola.
Può piacere o non piacere essere chiara oppure no la mia descrizione o queste definizioni poco occidentali, ma piaccia o non piaccia io le ho capite e la pratico sia che faccia taiji, capoiera, thai o pugilato. E lo faccio perché miglioro come combattente. Per nessun altro motivo.
Xjej
Non pretendo di essere chiaro, pretendo che tu mi dica: "So perfettamente cosa vuol dire muovere il corpo come fosse una cosa sola e io che lo so ti spiego cosa succede". "Non capisco né di che rapporto né di che controllo stai parlando e per me l'unica tensione che può esserci è questa e ti spiego perché".
Nota: le tecniche acrobatiche nella capoiera non vengono allenate come tecniche di repertorio.
I principi che legano un movimento all'altro nella copoiera, in altre parole il modo di muovere il corpo, portano il praticante, in modo naturale e spontaneo, ad eseguire le acrobazie. Niente di difficile. Anzi estremamente divertente.