Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Takuanzen on January 20, 2012, 11:40:59 am
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Qualcuno ne sa qualcosa?
Tale of Two taijis (https://www.youtube.com/watch?v=jM6NmswUWmw#)
:)
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Sono due forme, o per meglio dire due "modes" di praticare la (piu' o meno) stessa forma, inventati da Yang (Yueng) Sau Chung a Hong Kong.
Niente di che IMHO
YM
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Beh tecnicamente non piacciono nemmeno a me, non mi dicono molto... :gh:
Anche se Ip Tai Tak è decisamente un miglior praticante rispetto al signore inglese del video.
La mia curiosità in realtà era relativa al quesito se non ci fossero nel Taijiquan forme più antiche che si riferivano a singoli animali, come in altri stili di kung fu. Oppure sono inserite nei singoli movimenti che compongono le forme, che difatti prendono il nome da movenze di animali?
Questa era la parte più interessante del discorso, sulle forme del video si può anche lasciar perdere. :thsit:
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Se ti e' capitato di leggere il mio articolo sul numero 2 di JOCMS avrai visto come la pratica del Taijiquan e' modellata sulla Volta Celeste, sul movimento generatore dell'Universo. In questo senso, ne parlo in quel breve scritto, il Taijiquan differisce dalle altre Arti Marziali cinesi che invece si rifanno al reame 'umano' (con forme e tecniche a nome di eroi, divinita' o grandi della storia) o a quello animale.
Il Taijiquan in questo senso e' un'arte 'superiore' in quanto sviluppata sul Modello piu' vicino alla Natura, il movimento che genero' l'Universo e che ancora regola il mondo dal piu' grande macrocosmo fino al piu' piccolo microcosmo.
Ci sono peraltro scuole/linee di derivazione non-Chen, quindi non aventi relazione diretta con tutti gli stili conosciuti oggi, che praticano forme riferite ad animali (fino a 13) ma discuterne porterebbe troppo lontano e quindi ne cito l'esistenza soltanto per onore storico.
YM
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No, non l'ho letto purtroppo. JOCMS l'ho scoperto recentemente e lo sto iniziando a leggere solo ora.
Hai per caso qualche link, potresti inviarmi l'articolo? Sono molto curioso. :)
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Preferisco non lasciare in rete versioni elettroniche della rivista, che esiste soltanto in formato cartaceo, ma ti mando volentieri una copia se mi passi l'indirizzo sulla mia email
YM
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Yuen Ming ma la rivista é in italiano(scusa la domanda scema solo che il titolo in inglrse mi fà pensare che sia in lingua inglese).
Te lo chiedo perché mi interessano le am interne.
Grazie.
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La rivista e' in inglese, puoi accedervi dal banner sotto il mio messaggio
YM
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DHO.
Inglese :dis:
Purtroppo non lo capisco.
Grazie.
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DHO.
Inglese :dis:
Purtroppo non lo capisco.
Grazie.
non rammaricarti troppo...non ti perdi molto
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DHO.
Inglese :dis:
Purtroppo non lo capisco.
Grazie.
non rammaricarti troppo...non ti perdi molto
:nono:
Dissento dall'analisi, ovviamente. JOCMS è un'ottima rivista. :)
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La rivista, in inglese, è grandiosa, :) ho letto l'articolo di YM e "da anni" mi prometto di rispondervi... ma il tempo :( la cosa interessante è che quell'articolo è molto vicino allo "spirito" di una cosa che ho scritto anni e anni fa per un convegno... sulla mistica femminile nel Medioevo cristiano ;)
Ad ogni buon conto, del video mi interessa qualcos'altro - un ricordo ri-evocato dalle parole del signore intervistato.
Dunque. Ricordo un seminario di tuishou, nella seconda metà degli anni '90, in cui mi capitò en passant di fare tuishou con John (1 minuto, o giù di lì, perché mi era di molto superiore, mi fregò e passò oltre) e ricordo due cose dell'esperienza:
1. Le sue braccia erano sciolte e leggere.
2. La sua presa era tremenda - se ti afferrava ti sembrava che, se solo avesse voluto, ti avrebbe potuto strappare la carne dalle ossa. That strong.
Ora, confesso che della storicità del taijiquan di Ip Tai Tak mi interessa fino a un certo punto - è una curiosità intellettuale che non incide sulla mia pratica: ho smesso di praticare con quella scuola dal '98 o giù di lì. Però la presa di John, la reattività e la leggerezza delle sue braccia mi sembra(ro)no reali.
Mi chiedo come sia possibile sviluppare quelle qualità solo col "lavoro interno" - che, in quella scuola, si "riduce" a lavoro posturale, forma, armi e zhan zhuang.
EDIT: "John" qui sopra significa John Ding, che afferma pubblicamente di essere il primo discepolo di Ip Tai Tak.
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Certamente il fatto che quelle forme siano 'moderne' non significa che la scuola o la pratica siano poca cosa, in realta' le "forme" non sono nulla di piu' che un elenco di tecniche, il Taijiquan si trova nelle pratiche addizionali e nel loro preciso posizionamento nel curriculum.
Anche avere mani forti non significa nulla, basta che ti misuri con un muratore e vedrai che la sua presa non avra' nulla di meno di quella che hai provato nella scuola :)
YM
PS: John ha praticato MILLE E MILLE cose prima di approdare a Yip Tai Tak
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Certamente il fatto che quelle forme siano 'moderne' non significa che la scuola o la pratica siano poca cosa, in realta' le "forme" non sono nulla di piu' che un elenco di tecniche, il Taijiquan si trova nelle pratiche addizionali e nel loro preciso posizionamento nel curriculum.
Anche avere mani forti non significa nulla, basta che ti misuri con un muratore e vedrai che la sua presa non avra' nulla di meno di quella che hai provato nella scuola :)
YM
PS: John ha praticato MILLE E MILLE cose prima di approdare a Yip Tai Tak
:) Io pensavo più alla forza di un massaggiatore, per la sensibilità della presa eccetera... comunque il concetto è chiaro.
Su quanto John abbia praticato prima di incontrare Yip... hai qualche informazione in più? Ricordo che ai tempi, nell'ambiente, si parlava di "shaolin", che vuol dire tutto e niente; e credo che poi sia stato introdotto al TJQ da Chu, a Londra... ?
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Su quanto John abbia praticato prima di incontrare Yip... hai qualche informazione in più? Ricordo che ai tempi, nell'ambiente, si parlava di "shaolin", che vuol dire tutto e niente; e credo che poi sia stato introdotto al TJQ da Chu, a Londra... ?
E' quello che avevo sentito anche io
YM
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Mi chiedo come sia possibile sviluppare quelle qualità solo col "lavoro interno" - che, in quella scuola, si "riduce" a lavoro posturale, forma, armi e zhan zhuang.
Mi chiedo se anche nel Taijiquan esistessero esercizi di questo tipo, per rinforzare la presa e sviluppare ad es. il principio "Cai", strappare:
Bajiquan: training with ropes (https://www.youtube.com/watch?v=PM73XqTlOhk#ws)
D'altro canto è anche vero che già nel Zhang zhuan (lavoro posturale) si impara a mantenere il corpo morbido e a mettere forza nelle dita. Questo poi vale anche per i movimenti singoli (Danlien), le forme e tutto il resto.
Certamente il fatto che quelle forme siano 'moderne' non significa che la scuola o la pratica siano poca cosa, in realta' le "forme" non sono nulla di piu' che un elenco di tecniche, il Taijiquan si trova nelle pratiche addizionali e nel loro preciso posizionamento nel curriculum.
Questa è una considerazione importante, che è perfettamente in sintonia anche con alcune mie riflessioni personali sulla pratica. :thsit:
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posso chiederti se realmente credi he quel tipo di esercizio con la corda abbia una qualsiasi utilità?
credi che quella sorta di applicazioni che fa vedere siano realmente fattibili?
Riguardo alla prima domanda, quell'esercizio credo che abbia una sua effettiva utilità per rinforzare la presa e allenarsi al movimento dell'afferrare e strappare. Visivamente mi piace, anche se non l'ho mai provato. Anche se ritengo che la sua efficacia - di questo come di altri metodi tradizionali - sia da valutare all'interno del sistema complessivo di allenamento del gong fu. Cioè non può essere esclusivo o l'unico esercizio da praticare ma, abbinato ad altro, credo che abbia una sua utilità per sviluppare certe qualità e abilità.
Riguardo invece alla seconda domanda, le applicazioni che mostra nella seconda parte del video non mi interessano e non piacciono nemmeno a me: su questo ti dò ragione. Il video l'ho postato per mostrare l'utilizzo di attrezzi supplementari in altri stili di kung fu al fine di rinforzare la presa, cioè solo per la prima parte. ;)
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Mi chiedo se anche nel Taijiquan esistessero esercizi di questo tipo, per rinforzare la presa e sviluppare ad es. il principio "Cai", strappare:
Direi di no, anche perché nel TJQ di solito non si 'afferra' (non nel senso visto in questo video)
D'altro canto è anche vero che già nel Zhang zhuan (lavoro posturale) si impara a mantenere il corpo morbido e a mettere forza nelle dita.
No, non nello ZZ del Taijiquan, credo tu ti riferisca ad altre pratiche es. Yiquan
YM
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No, non nello ZZ del Taijiquan, credo tu ti riferisca ad altre pratiche es. Yiquan
YM
Si per quel che riguarda il Dachengquan della scuola di Guo Guizhi, ma non solo e non necessariamente, visto che in alcune correnti dell'Yiquan, come ad es. in quella che fa capo ai fratelli Yao, insegnano l'esatto opposto (quindi mani morbide e corpo forte).
Me l'hanno detto anche per quel che riguarda il Xingyiquan e il Baguazhang della scuola Cheng Ming, come anche del suo caratteristico Zhang Zhuan, quindi io ho dedotto che la medesima regola valesse anche per il nostro Taijiquan, che è infatti profondamente influenzato proprio da Xingyiquan e Baguazhang. Per gli altri stili di Taijiquan non so, perchè sinceramente non li conosco...esiste qualche indicazione a riguardo?
Puntualizzo infine che, per la mia personale visione del Taijiquan, essendo "la boxe della polarità suprema", esso dev'essere Yin e Yang in ogni momento e in ogni movimento: tale compresenza è fondamentale e fondativa dello stile. :thsit:
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Me l'hanno detto anche per quel che riguarda il Xingyiquan e il Baguazhang della scuola Cheng Ming, come anche del suo caratteristico Zhang Zhuan, quindi io ho dedotto che la medesima regola valesse anche per il nostro Taijiquan, che è infatti profondamente influenzato proprio da Xingyiquan e Baguazhang. Per gli altri stili di Taijiquan non so, perchè sinceramente non li conosco...esiste qualche indicazione a riguardo?
Puntualizzo infine che, per la mia personale visione del Taijiquan, essendo "la boxe della polarità suprema", esso dev'essere Yin e Yang in ogni momento e in ogni movimento: tale compresenza è fondamentale e fondativa dello stile. :thsit:
Il senso di Yin e Yang trascende e va ben oltre l'avere il "corpo morbido e la forza nelle dita", oltretutto parli di "ogni movimento" ma nella pratica del ZZ si cerca e si esegue l'immobilità. Inoltre la pratica più diffusa di ZZ del Taijiquan, cioè la posizione neutra con le braccia lungo i lati del corpo, si chiama "wuji zhuang" dove "wuji" indica la 'condizione' che precede il Taiji e quindi - volendo filosofare :) - Yin e Yang a quel punto non esistono ...
YM
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É purtroppo vero che il 90% del "ZZ" tra i praticanti delle scuole di TJQ é stata introdotta da altri stili. In particolare dal Yiquan, in tempi recenti, e dunque si é creata una certa confusione con queste pratiche che vanno in realtà contro le regole del Taijquan ... che pero in queste scuole é comunque di solito pure quello un misto frutta e quindi anche il ZZ del Yiquan in quel caso non disturba più di tanto ... :P
YM
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YM : Cosa contraddistingue lo ZZ del taijiquan da quello dello Yi Quan ?
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uno è giusto l'altro è sbagliato
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uno è giusto l'altro è sbagliato
Quale e' giusto ? e perche'?
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uno è giusto l'altro è sbagliato
Quale e' giusto ? e perche'?
al momento non la trovo,ma la stò cercando
;D ;D ;D
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al momento non la trovo,ma la stò cercando
:dis:
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Il senso di Yin e Yang trascende e va ben oltre l'avere il "corpo morbido e la forza nelle dita", oltretutto parli di "ogni movimento" ma nella pratica del ZZ si cerca e si esegue l'immobilità.
In realtà, soprattutto per quel che riguarda lo Zhang Zhuan dell'Yiquan, non si è mai completamente immobili.
Inoltre la pratica più diffusa di ZZ del Taijiquan, cioè la posizione neutra con le braccia lungo i lati del corpo, si chiama "wuji zhuang" dove "wuji" indica la 'condizione' che precede il Taiji e quindi - volendo filosofare :) - Yin e Yang a quel punto non esistono ...
YM
Conosco sia la posizione Wuji, sia la condizione "cosmologica" che citi. Anche se nel mio stile vi sono delle differenze rispetto al modo in cui comunemente la si esegue.
Nessun problema a parlare di "filosofia" taoista, anzi ben venga: è un argomento che mi interessa moltissimo; anche se preferisco parlare in questo caso di "pensiero orientale". Sai, è per evitare i "misti frutta" (concettuali). :P :)
YM : Cosa contraddistingue lo ZZ del taijiquan da quello dello Yi Quan ?
Per la mia esperienza di pratica, sono profondamente diversi. Hanno scopi, modalità e funzioni completamente differenti. ;)
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In realtà, soprattutto per quel che riguarda lo Zhang Zhuan dell'Yiquan, non si è mai completamente immobili.
Certo, infatti anche per questo dicevo meglio parlare in maniera univoca o specificare che si parla di altro.
Nello ZZ del Taijiquan si cerca la totale immobilità
YM
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Per la mia esperienza di pratica, sono profondamente diversi. Hanno scopi, modalità e funzioni completamente differenti. ;)
... quali?
chiedo per curiosita' :)
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Il senso di Yin e Yang trascende e va ben oltre l'avere il "corpo morbido e la forza nelle dita", oltretutto parli di "ogni movimento" ma nella pratica del ZZ si cerca e si esegue l'immobilità.
In realtà, soprattutto per quel che riguarda lo Zhang Zhuan dell'Yiquan, non si è mai completamente immobili.
neppure nel taiji,a meno che tu non smetta di respirare...
:)
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Se ti e' capitato di leggere il mio articolo sul numero 2 di JOCMS avrai visto come la pratica del Taijiquan e' modellata sulla Volta Celeste, sul movimento generatore dell'Universo. In questo senso, ne parlo in quel breve scritto, il Taijiquan differisce dalle altre Arti Marziali cinesi che invece si rifanno al reame 'umano' (con forme e tecniche a nome di eroi, divinita' o grandi della storia) o a quello animale.
Il Taijiquan in questo senso e' un'arte 'superiore' in quanto sviluppata sul Modello piu' vicino alla Natura, il movimento che genero' l'Universo e che ancora regola il mondo dal piu' grande macrocosmo fino al piu' piccolo microcosmo.
Ci sono peraltro scuole/linee di derivazione non-Chen, quindi non aventi relazione diretta con tutti gli stili conosciuti oggi, che praticano forme riferite ad animali (fino a 13) ma discuterne porterebbe troppo lontano e quindi ne cito l'esistenza soltanto per onore storico.
YM
Sto rileggendo in questi giorni quell'articolo e mi ha suscitato un importante domanda (e dubbio):
E' quindi dovuto a questa differenza di fondo, relativa alla propria origine, che quindi uno stile che si basa sull'imitazione della struttura del Cielo, sia a livello macrocosmico che microcosmico, come il Taijiquan, non è integrabile o assimilabile ad uno stile che si basa invece sull'imitazione degli animali, come può essere il Xingyiquan?
Le differenze nello "Shen Fa", riguardanti la creazione di corpi diversi e quindi di "armi" diverse e peculiari di ogni stile/metodo, risalgono a questa originaria differenza, al fatto che imitano modelli diversi?
Quello scritto è davvero ricchissimo di informazioni, che vanno anche molto al di là delle mie conoscenze, quindi lo sto meditando con molta calma per cercare di capirlo. Vi sono degli scritti o articoli collegati. Intanto, complimenti!! :)
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I vari stili di AM cinesi sono incompatibili tra di loro perché istruiscono e trasformano il corpo in maniera differente, a livelli di base, e perché sviluppano e lavorano con energie di diversa "frequenza" più avanti nel curriculum.
L'incompatibilità quindi esiste sia nei livelli di base di formazione del corpo e sia, per chi ci arriva, nei livelli avanzati di sviluppo ed utilizzo delle energie.
Che poi queste diverse istruzioni derivino dal fatto della diversa estrazione come suggerisci, di quello non sono sicuro se é possibile rispondere in maniera univoca. Le AM cinesi come le conosciamo oggi sono il prodotto di una idea iniziale ma sopratutto della elaborazione di generazioni e generazioni di praticanti, e la loro profondità in realtà é principalmente dovuta a questa successiva elaborazione.
Se dunque é vero che un certo stile é basato su una 'geniale' idea iniziale é l'esperienza delle generazioni di praticanti che, sulla base di quella idea, ha costruito un sistema coerente. A loro dunque si deve l'interpretazione di quella idea e la costruzione di un sistema che porta il praticante a raggiungerla.
A pari idea, quindi, generazioni di praticanti possono sviluppare sistemi che nel tempo diventano anche molto differenti, e dunque anche le varie famiglie di Taijiquan (quello noto e quello meno noto) hanno oggi sistemi che sono totalmente incompatibili tra di loro.
Si deve, insomma, seguire un solo maestro ed un solo sistema per arrivare seriamente da qualche parte.
Ciao
YM