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Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: 笨笨 on January 22, 2012, 10:47:28 am

Title: La struttura della pratica
Post by: 笨笨 on January 22, 2012, 10:47:28 am

Ieri sera stavo leggendo un bel libro sullo Hojo Undo, scritto da un allievo inglese ("live in student", pare) di lunga data del fu Miyazato Eiichi, tale Michael Clarke.

Tra le varie cose, mi ha colpito un dettaglio interessante: secondo Clarke, mentre l'allenamento del karate in Giappone si fonda sulle "tre K" (kihon, kata, kumite), l'allenamento tradizionale (antico?) a Okinawa era fondato su quattro pratiche: Junbi Undo, Hojo Undo, Kata, Bunkai.

La cosa mi ha interessato perché non vi si fa menzione del Kihon, né del kumite (le nostre mazzate), che pure è presente oggi, a quel che ne so, nella pratica nostrana delle forme di Okinawa.

Che ne pensate?

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: muteki on January 22, 2012, 11:08:52 am

confermo. le tre k sono introduzione successiva.

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: 笨笨 on January 22, 2012, 11:30:16 am

Quindi la pratica di Okinawa oggi si è modernizzata sull'esempio giapponese?

[cioè sulle tre "k" che sono, a memoria, ispirate alla pratica del kendo?]

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Joker on January 22, 2012, 12:11:00 pm

Confermo pure io :thsit:

Quote from: Beppe on January 22, 2012, 11:30:16 am

Quindi la pratica di Okinawa oggi si è modernizzata sull'esempio giapponese?

(cioè sulle tre "k" che sono, a memoria, ispirate alla pratica del kendo?)

In parte. Parlo solo per uno dei 3 principali stili tradizionali (Uechi, Shorin, Goju), il Uechi appunto. E' vero che oltre ai kata, da sempre presenti, sono stati introdotti kihon e kumite sportivo. Allo stesso tempo sono conservati junbi undo e hojo undo. Nel dettaglio le 3 k:

KIHON. Da quello che faccio e ho visto finora, junbi undo e hojo undo sono ancora gli esercizi dominanti; i kihon vengono allenati con minor frequenza, non tutte le lezioni. In particolare, i kihon sono eseguiti in modo piuttosto fluido e pratico perché considerati propedeutici al kumite libero....ci sarebbe tanto da aggiungere sulle differenze tra kihon giapponese e kihon di Okinawa, ma per ora lasciamo perdere.

KATA. Come già detto ci sono sempre stati, ma in verità non tutti. Fino a 50-70 anni fa gli stili tradizionali avevano pochi kata, quelli più complessi (e sanchin); il resto della preparazione era affidata a junbi undo, hojo undo e kumite prearrangiati. Da allora, in tutti gli stili tradizionali, sono stati creati i così detti kata propedeutici, forme semplificate dei kata avanzati. Per esempio nel Uechi-Ryu i kata sono passati da 3 a 9, ma è stato simile anche per Goju e Shorin.

KUMITE. Argomento difficile, su cui potrei sbagliare ==> prendere le mie parole con le pinze. Per quanto ho capito finora, il kumite antico era concepito in 3 modi: Kata Bunkai, Yakusoku kumite e Ju Kumite. I primi due sono in sostanza la stessa cosa: sequenze fissate che simulano un reale combattimento. La differenza è che nello yakusoku kumite si studiano applicazioni con un solo compagno (disarmato), mentre i kata bunkai includono scenari contro più avversari e magari armati. Infine, il Ju kumite è un combattimento libero in cui è permesso più o meno tutto, ma si cerca di lavorare sulla pulizia tecnica e non si colpisce a contatto pieno. Con l'avvento del combattimento sportivo, il jiyu (ippon) kumite, ho visto che il ju kumite si vede sempre più raramente (con mio rammarico), ma è anche vero che nei tornei di kumite sportivo organizzati dalle federazioni di tradizionale, ad Okinawa, viene dato punto anche per tecniche come il mae geri, che in altri stili non ho mai visto fare negli ultimi 30 anni. Penso che anche il kata bunkai sia praticato meno frequentemente di un tempo.

Spoiler: show

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: muteki on January 22, 2012, 13:43:40 pm

è cosa abbastanza nota ke kihon e jiyuu kumite furono introdotti tardivamente e in area nipponica. personalmente non ritengo la cosa sbagliata purché essi non diventino il cuore esclusivo della pratica

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Joker on January 23, 2012, 15:33:38 pm

Mi sono arrivate delucidazioni. :=)

Innanzitutto, se vogliamo essere precisi, il Uechi-Ryu comprende 8 kata, solo la federazione a cui appartengo ne ha 9.

Ma la novità succosa riguarda il kumite: in realtà dipende molto dalla federazine di appartenenza. Quelle moderne hanno optato per il jiyu kumite (sportivo), ma sembra che altre federazioni concepiscano ancora competizioni di ju kumite libero, pure con contatto pieno. (Non chiedete esempi perché in rete non ne trovo >:()

C'è infine il discorso per cui, per molti karateka, Hojo Undo/Kihon sono la stessa cosa. Ne avevamo discusso in un altro topic mi sembra...

:)

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Inu on January 23, 2012, 15:48:43 pm

Io qualcosa lo avevo già trovato, forse...
第三十回、上地流空手道国際大会　ダイジェスト Uechiryu-Karatedo (https://www.youtube.com/watch?v=l4U_nTw8R5s#ws)

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Joker on January 24, 2012, 09:59:22 am

:sur: Finalmente! Grazie per averlo trovato, un appoggio ;)

Per quanto ho sentito, dovrebbe essere la versione sportiva dei ju kumite che si fanno/facevano nei dojo come allenamento. E mi sembra che il regolamento sia misto: in parte full contact, in parte a punti no contact (a seconda della pericolosità delle tecniche). Penso che questo contribuisca a portarli un po' a smanacciare al volto. (i pugni al volto sono no contact ma fanno punto).

:)

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Davide.c on January 24, 2012, 20:14:28 pm

Somiglia un po' anche al modo di fare che abbiamo noi =)

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Inu on January 24, 2012, 21:53:08 pm

Quote from: Jolly Roger on January 24, 2012, 09:59:22 am

:sur: Finalmente! Grazie per averlo trovato, un appoggio ;)

Per quanto ho sentito, dovrebbe essere la versione sportiva dei ju kumite che si fanno/facevano nei dojo come allenamento. E mi sembra che il regolamento sia misto: in parte full contact, in parte a punti no contact (a seconda della pericolosità delle tecniche). Penso che questo contribuisca a portarli un po' a smanacciare al volto. (i pugni al volto sono no contact ma fanno punto).

:)

Di niente, figurati ;) l' Uechi Ryu è uno stile che mi è sempre piaciuto.

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Dipper on January 24, 2012, 23:12:59 pm

Tralasciando i giudizi sugli atleti, il regolamento mi convince sì e no. Credo che sia molto difficile combattere naturalmente potendo colpire solo una parte e dovendosi fermare nell'altra, secondo me provoca un continuo corto circuito mentale negli atleti e si vede anche abbastanza anche tra quelli piuttosto in gamba.
Preferisco un regolamento più univoco, che sia point o full, anche con restrizioni di bersagli e / o protezioni, ma meno artificioso.

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Joker on January 25, 2012, 10:27:20 am

Io sono d'accordo, ma diciamo che è già un passo avanti rispetto a fare solo yakusoku ;)

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Dipper on January 25, 2012, 11:55:33 am

Poco ma sicuro :thsit:

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: 笨笨 on January 25, 2012, 21:10:28 pm

Qui sono d'accordo. Però - è la solita, annosa questione, dibattuta da un secolo e forse senza risposta - perché fino alla fine dell'800 bastavano kata e bunkai, mentre oggi se non si fa kumite non si è nulla? Che cosa è cambiato?

...penso in questo senso anche alle koryu del bujutsu giapponese, con un caveat: quando ancora vivevo a Osaka, gli amici kendoka mi dicevano candidamente che i praticanti "classici" di katori shinto ryu, o di itto ryu, quando partecipavano alle gare di kendo, era molto forti e pericolosi...

Title: Re:La struttura della pratica
Post by: Joker on January 25, 2012, 21:45:44 pm

Quote from: Beppe on January 25, 2012, 21:10:28 pm

Qui sono d'accordo. Però - è la solita, annosa questione, dibattuta da un secolo e forse senza risposta - perché fino alla fine dell'800 bastavano kata e bunkai, mentre oggi se non si fa kumite non si è nulla? Che cosa è cambiato?

Quote from: Beppe on January 25, 2012, 21:10:28 pm

...penso in questo senso anche alle koryu del bujutsu giapponese, con un caveat: quando ancora vivevo a Osaka, gli amici kendoka mi dicevano candidamente che i praticanti "classici" di katori shinto ryu, o di itto ryu, quando partecipavano alle gare di kendo, era molto forti e pericolosi...

Non è così vero. Il ju kumite, all'interno del dojo, nel karate antico era ben praticato.

Per quel poco che so, anche nelle scuole di kenjutsu si praticavano forme di combattimento con shinai/bokken, una versione primitiva del kendo. Il problema è stato l'avvento della modernità, con tutto quello che ha portato, che in certi casi ha rovinato lo spirito della pratica. Ma non dappertutto, per fortuna

:)

Ar.Ma.

Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: 笨笨 on January 22, 2012, 10:47:28 am