Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: L0tvs Eff3ct on February 14, 2010, 11:54:55 am
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Delucidatemi in merito.
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Ammazza, oh, m' avesse risposto qualcuno...
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XD si vede che chi pratica yi quan non conosce taikiken e chi conosce il taikiken non conosce l'yi quan ;)
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....ma in realtà se ne è già parlato in altri tread;ho fatto un intervento spiegandone a grandi linee le differenze.
Siccome sono buono(dehehehe)eccezionalmente mi ripeto(brevemente)
Il Taiki ken è il prodotto del genio di Kenichi Sawai che ha rielaborato sulla base delle sue esperienze marziali l'insegnamento ricevuto da Yao Zhong Xun,allievo di Wang Xian Zhai(fondatore del Yi quan).
Sawai ha ricevuto la "scorza"(forma esterna delle posture e degli esercizzi in movimento)del Yi quan;dovette intuire che qualcosa(il motore interno del yi quan,cioè le istruzioni sulle connessioni,le tensioni da adoperare,le forze etc.)non gli veniva trasmesso;accettò il tutto con tipico atteggiamento giapponese di rispetto verso i suoi maestri,e con giapponese caparbietà riempì i vuoti con le esperienze che aveva maturato dalle AM giapponesi di cui era esperto;così il motore del Taiki Ken divenne il concetto di Ki e centralizzazione del energia nel Dan Tien(ironia vuole che WXZ avesse negato,nella sua pratica proprio questi due concetti,dando la priorità ad altri meccanismi di lavoro).
La perseveranza di Sawai diede i suoi frutti;il Taiki ken ha esercizzi suoi peculiari,ed ha formato buoni combattenti che si sono misurati con praticanti un po di ogni disciplina,spesso con risultati positivi.
Va pure detto che il Taikli ken ha una sua "identità"ben configurata;paragonandolo con l'Yi quan si vede la parentela,ma pure che non è lo stesso sile,che qualcosa di diverso li muove.
Addì il Taiki ken è in fase di contrazione;richiede un apprendistato duro,non facile da seguire;c'è qualche scuola in Giappone ed una in Olanda,gestita da uno dei karateki Kiokushinkai convertiti al Taiki ken:Ian Kallenbach
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....ma in realtà se ne è già parlato in altri tread;ho fatto un intervento spiegandone a grandi linee le differenze.
Siccome sono buono(dehehehe)eccezionalmente mi ripeto(brevemente)
Il Taiki ken è il prodotto del genio di Kenichi Sawai che ha rielaborato sulla base delle sue esperienze marziali l'insegnamento ricevuto da Yao Zhong Xun,allievo di Wang Xian Zhai(fondatore del Yi quan).
Sawai ha ricevuto la "scorza"(forma esterna delle posture e degli esercizzi in movimento)del Yi quan;dovette intuire che qualcosa(il motore interno del yi quan,cioè le istruzioni sulle connessioni,le tensioni da adoperare,le forze etc.)non gli veniva trasmesso;accettò il tutto con tipico atteggiamento giapponese di rispetto verso i suoi maestri,e con giapponese caparbietà riempì i vuoti con le esperienze che aveva maturato dalle AM giapponesi di cui era esperto;così il motore del Taiki Ken divenne il concetto di Ki e centralizzazione del energia nel Dan Tien(ironia vuole che WXZ avesse negato,nella sua pratica proprio questi due concetti,dando la priorità ad altri meccanismi di lavoro).
La perseveranza di Sawai diede i suoi frutti;il Taiki ken ha esercizzi suoi peculiari,ed ha formato buoni combattenti che si sono misurati con praticanti un po di ogni disciplina,spesso con risultati positivi.
Va pure detto che il Taikli ken ha una sua "identità"ben configurata;paragonandolo con l'Yi quan si vede la parentela,ma pure che non è lo stesso sile,che qualcosa di diverso li muove.
Addì il Taiki ken è in fase di contrazione;richiede un apprendistato duro,non facile da seguire;c'è qualche scuola in Giappone ed una in Olanda,gestita da uno dei karateki Kiokushinkai convertiti al Taiki ken:Ian Kallenbach
Tutto non fa una piega, e' perfetta questa descrizione ma io mi chiedo....perche' non gli e' stato trasmesso? era lui che non rinnegava quello che aveva fatto in passato?
Ce' tutta una storia su questo personaggio Sawai pazzesca. Io so qualcosa ma magari ce' chi pratica che la conosce meglio.
M.
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non gli è stato trasmesso tutto forse perchè Sawai era... un ufficiale dell'esercito invasore giapponese in terra cinese... di cui si diceva avesse accoppato direttamante a colpi di sciabola non so quanti poveracci.... e WCZ era un simbolo di orgoglio in una Cina assediata....
in tutto questo casino.... due uomini si incontrano su un punto di interesse comune: le potenzialità del combattimento....e e magari si annusano e si stimano e quindi inizia tra loro un dialogo ...che però, dato il contesto sociopolitico... forse non ha potuto esprimersi fino in fondo...
Sawai comunque ha compensato come qualcuno diceva prima le proprie lacune con le proprie conoscenze ed è uscito il taikiken...che non è da sottovalutare... forse, per affinità generale, è più approcciabile da un karateka di quanto non sia invece l'Yi quan....
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Se MattiaBaldi chiede ai suoi Maestri ci fornirà precise informazioni.
WXZ passò la formazione di Sawai al suo migliore allievo Yao Zong Xun con precise istruzioni.Ciao
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Ce' tutta una storia su questo personaggio Sawai pazzesca. Io so qualcosa ma magari ce' chi pratica che la conosce meglio.
Sarebbe?
Intanto racconta, poi al massimo chi di dovere conferma o smentisce.
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author=MattiaBaldi link=topic=1063.msg21857#msg21857
Tutto non fa una piega, e' perfetta questa descrizione ma io mi chiedo....perche' non gli e' stato trasmesso? era lui che non rinnegava quello che aveva fatto in passato?
Ce' tutta una storia su questo personaggio Sawai pazzesca. Io so qualcosa ma magari ce' chi pratica che la conosce meglio.
M.
Mattia, ti avevo già detto il perchè non gli fu trasmesso il tutto,per ordini precisi di W.X.Z. non bisogna dimenticare che Sawai oltre che Giapponese ed invasore era matto :-\ basta pensare che la sera come dono alla sua mogliettina quando rientrava a casa gli portava in dono le teste (Cinesi) dei suoi avversari. Come avrebbe potuto trasmettere Yao qualcosa di più ad un personaggio del genere?
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Cool.
Tu pensa che, in altro thread dove fu postato un suo filmato, stavo per chiedere se solo io vedevo un non so che di serial killer nella sua faccia.
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Tutto e' molto strano,
Quando gli Yao andarono in Giappone andarono a visitare la tomba di Sawai ma rifiutarono di fare un tour concessogli da i giornalisti e alcune autorita' che erano presenti alla loro dimostrazione, i giapponesi furono molto irritati da questo rifiuto am onorati per la visita alla tomba.
la storia delle teste e' agghiacciante e spero che sia una favola.
Penso anche io che per un karateca sia piu' approcciabile, poi dipense da chi e'.
M.
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Ditemi un pò, le esperienze marziali pregresse di Sawai quali furono?
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Tutto e' molto strano,
Quando gli Yao andarono in Giappone andarono a visitare la tomba di Sawai ma rifiutarono di fare un tour concessogli da i giornalisti e alcune autorita' che erano presenti alla loro dimostrazione, i giapponesi furono molto irritati da questo rifiuto am onorati per la visita alla tomba.
la storia delle teste e' agghiacciante e spero che sia una favola.
Penso anche io che per un karateca sia piu' approcciabile, poi dipense da chi e'.
M.
Anche di questo abbiamo già parlato no?
Per quanto riguarda le teste prova a chiedere al tuo maestro. ;)
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Ditemi un pò, le esperienze marziali pregresse di Sawai quali furono?
Credo fosse un 5° dan dio Judo e un 4° dan di kendo e iaido
comunque arti nipponiche pure...niente Okinawa
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Sabino non mi ricordo! ne avevamo gia' parlato? mi sto rincoglionendo?
Di chiedere a Yao di teste non ci penso neanche.
io pure voglio essere un dio Judo. >:( ;D
M
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author=MattiaBaldi link=topic=1063.msg22032#msg22032 date=1266846781]
Sabino non mi ricordo! ne avevamo gia' parlato? mi sto rincoglionendo?
:D :D :D
Di chiedere a Yao di teste non ci penso neanche.
Beh,suo padre gli avrà pure raccontato qualcosa.....
io pure voglio essere un dio Judo. >:( ;D
M
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su Yoshinken.com vi sono alcuni spunti interessanti in cui descrivono Sawai e i suoi principali sucessori , e' in inglese purtroppo ma ho trovato il sito piuttosto completo senza troppi " monologhi" e fatto bene
per esperienza mia personale , alcuni praticanti di taikiken sono veramente bravi , il taikiken si basa molto sull' allenamento di posture parecchio basse , il che rende la pratica molto " dura" , il programma tecnico non si basa molto sul lavoro di tuishou , ma molto sul combattimento
oramai si son visti e rivisti i filmati di quei ragazzi del Taikik, vs quelli del Kyokushinkai , E per dover di cronaca forse questi filmati nel mondo degli stili " ""interni"" sono forse a mio giudizio fra i piu' " Veri" e diretti in circolazione. seppur non proprio recenti
tanto di cappello al Taikiken e al buon lavoro di ricerca di Sawai
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Piccoli aneddoti su Sawai per inquadrare il personaggio e l'intensità della sua pratica(già postati in tempi remoti su FAM,chiedo scusa a chi li ha già letti).
-due allievi combattono,uno proietta l'altro e mima il colpo finale alle costole esposte.
Sawai osserva la scena e lo redarguisce:"perché ti sei fermato?"
"maestro?"
"perché ti sei fermato?colpiscilo e rompigli le costole;è facile da quella posizione!"
l'allievo(ovviamente)esita,e guarda il compagno immobile e terrorizzato.
Sawai insiste:"noi parliamo sempre di quanto sia estremo
il combattimento reale,e di tecniche che rompono le ossa;ma parlarne è inutile se non si fa l'esperienza del romperle realmente.Ora rompigli le costole!"
L'aneddoto vuole che l'allievo alla fine obbedì.....
-Sawai aveva le sue teorie sul combattimento.
Sosteneva fra le tante:"parare i calci,per come normalmente vengono tirati,è inutile;si può ignorare la tecnica di calcio correndo semplicemente addosso a chiunque alzi la gamba da terra".
In linea di massima ciò è abbastanza valido.
Tant'è che il taiki ken(contaminazioni karateistike recenti a parte)ha pochi calci,con tendenza "spedatante",contenuti nei passi.provate se volete(io l'ho fatto,e funziona;l'avversario incespica se è in fase di caricamento e cade a terra o perde l'equilibrio all'indietro se vi sta colpendo).
Ovviamente non è un assoluto;e Sawai si beccò in primis l'eccezione che conferma la regola:in tarda età,giusto pochi anni prima della sua morte,combattendo con un allievo si prese un calcione spedatato nel ventre;andò giù,e dovettero portarlo in ospedale dove fu operato,drenandogli un ematoma.
Sawai comunque non perse tempo;il giorno dopo firmò per uscire dal ospedale contro il parere dei medici e si recò al dojo....per combattere contro l'allievo che lo aveva calciato.
Sawai conosceva evidentemente molto bene la regola delle cadute da cavallo.....
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Quello del calcio eà vero e Yao lo dice sempre, per come vengono tirati i calci normalmente basta levarsi dalla linea centrale e avanzare, l'avv perdera' l'equilibrio. Ho visto tante volte farlo in combattimento e funziona bene ma a parole non si capisce a vederlo e' un attimo.
Bisogna pure dire che pero' la parte che doveva essere colpita deve cmq avere la guardia, la guardia ce' sempre sopratutto in avanzamento.
Quello che mi sta difficile capire e' la voglia di partire bassi, e' piu' macchinoso e lento, forse per la spinta delle gambe (per la storia di prima e delle omissioni) non so.
M.
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su Yoshinken.com vi sono alcuni spunti interessanti in cui descrivono Sawai e i suoi principali sucessori , e' in inglese purtroppo ma ho trovato il sito piuttosto completo senza troppi " monologhi" e fatto bene
per esperienza mia personale , alcuni praticanti di taikiken sono veramente bravi , il taikiken si basa molto sull' allenamento di posture parecchio basse , il che rende la pratica molto " dura" , il programma tecnico non si basa molto sul lavoro di tuishou , ma molto sul combattimento
oramai si son visti e rivisti i filmati di quei ragazzi del Taikik, vs quelli del Kyokushinkai , E per dover di cronaca forse questi filmati nel mondo degli stili " ""interni"" sono forse a mio giudizio fra i piu' " Veri" e diretti in circolazione. seppur non proprio recenti
tanto di cappello al Taikiken e al buon lavoro di ricerca di Sawai
la prima volta che ho visto quei video ho pensato "questi si che si menano sul serio".
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su Yoshinken.com vi sono alcuni spunti interessanti in cui descrivono Sawai e i suoi principali sucessori , e' in inglese purtroppo ma ho trovato il sito piuttosto completo senza troppi " monologhi" e fatto bene
per esperienza mia personale , alcuni praticanti di taikiken sono veramente bravi , il taikiken si basa molto sull' allenamento di posture parecchio basse , il che rende la pratica molto " dura" , il programma tecnico non si basa molto sul lavoro di tuishou , ma molto sul combattimento
oramai si son visti e rivisti i filmati di quei ragazzi del Taikik, vs quelli del Kyokushinkai , E per dover di cronaca forse questi filmati nel mondo degli stili " ""interni"" sono forse a mio giudizio fra i piu' " Veri" e diretti in circolazione. seppur non proprio recenti
tanto di cappello al Taikiken e al buon lavoro di ricerca di Sawai
Infatti,non tutti sono veramente forti.I filmati di cui parla KYI furono girati a Tokio nel dojo del M°Nishino allievo di Sawai.Sensei Tokitsu seguì per un certo periodo quel dojo, finchè Nishino non cominciò la sua involuzione verso queste cose....
https://www.youtube.com/watch?v=-GmXEYGqfIU (https://www.youtube.com/watch?v=-GmXEYGqfIU)
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Infatti,non tutti sono veramente forti.I filmati di cui parla KYI furono girati a Tokio nel dojo del M°Nishino allievo di Sawai.Sensei Tokitsu seguì per un certo periodo quel dojo, finchè Nishino non cominciò la sua involuzione verso queste cose....
https://www.youtube.com/watch?v=-GmXEYGqfIU (https://www.youtube.com/watch?v=-GmXEYGqfIU)
...e come darti torto.. ;)
nel senso che dal video famoso dei combattimenti a questo...ci vedo tanta tanta tanta involuzione
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:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
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Sawai conosceva evidentemente molto bene la regola delle cadute da cavallo.....
?
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Sawai conosceva evidentemente molto bene la regola delle cadute da cavallo.....
?
credo (perchè a cavallo non ci sono mai stato..ma ho un paio di amici che "trottano") che si rifersca all'idea che il modo migliore per superare il trauma psicologico derivante da una caduta da cavallo (a parte i danni fisici..) sia quello di risalire il prima possibili in sella
se ho interpretato bene...Sawai appena ha potuto è tornato ad affrontare l'allievo...assimilare nel tempo la sconfitta sarebbe stato forse un colpo psicologico troppo forte...
ihmo
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Piccoli aneddoti su Sawai per inquadrare il personaggio e l'intensità della sua pratica(già postati in tempi remoti su FAM,chiedo scusa a chi li ha già letti).
-due allievi combattono,uno proietta l'altro e mima il colpo finale alle costole esposte.
Sawai osserva la scena e lo redarguisce:"perché ti sei fermato?"
"maestro?"
"perché ti sei fermato?colpiscilo e rompigli le costole;è facile da quella posizione!"
l'allievo(ovviamente)esita,e guarda il compagno immobile e terrorizzato.
Sawai insiste:"noi parliamo sempre di quanto sia estremo
il combattimento reale,e di tecniche che rompono le ossa;ma parlarne è inutile se non si fa l'esperienza del romperle realmente.Ora rompigli le costole!"
L'aneddoto vuole che l'allievo alla fine obbedì.....
-Sawai aveva le sue teorie sul combattimento.
Sosteneva fra le tante:"parare i calci,per come normalmente vengono tirati,è inutile;si può ignorare la tecnica di calcio correndo semplicemente addosso a chiunque alzi la gamba da terra".
In linea di massima ciò è abbastanza valido.
Tant'è che il taiki ken(contaminazioni karateistike recenti a parte)ha pochi calci,con tendenza "spedatante",contenuti nei passi.provate se volete(io l'ho fatto,e funziona;l'avversario incespica se è in fase di caricamento e cade a terra o perde l'equilibrio all'indietro se vi sta colpendo).
Ovviamente non è un assoluto;e Sawai si beccò in primis l'eccezione che conferma la regola:in tarda età,giusto pochi anni prima della sua morte,combattendo con un allievo si prese un calcione spedatato nel ventre;andò giù,e dovettero portarlo in ospedale dove fu operato,drenandogli un ematoma.
Sawai comunque non perse tempo;il giorno dopo firmò per uscire dal ospedale contro il parere dei medici e si recò al dojo....per combattere contro l'allievo che lo aveva calciato.
Sawai conosceva evidentemente molto bene la regola delle cadute da cavallo.....
Vero nessuno è imbattibile,però io ci metterei la firma per arrivare alla sua età non come semplice comparsa ma ancora protagonista marziale della mia pratica.
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Certo,Sabino;infatti cito sempre Sawai come esempio di efficacia nella pratica in tarda età.
Ho raccontato l'episodio per evidenziare la mentalità di Sawai,non il fatto che sia "andato giù".
Come ho già detto,chi combatte,perde talvolta.Fa parte del gioco,e vale per tutti,"grandi" compresi.
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Certo,Sabino;infatti cito sempre Sawai come esempio di efficacia nella pratica in tarda età.
Ho raccontato l'episodio per evidenziare la mentalità di Sawai,non il fatto che sia "andato giù".
Come ho già detto,chi combatte,perde talvolta.Fa parte del gioco,e vale per tutti,"grandi" compresi.
Corto, ti ricordi di Figini? combatte ancora a 78 anni.Devo tenerlo sempre sotto controllo,tempo fa un ragazzo si ruppe il naso facendo combattimento con lui. :-\
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Visto che si è parlato di Tokitsu.. c'è qke thread in cui se ne è già molto parlato?
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Visto che si è parlato di Tokitsu.. c'è qke thread in cui se ne è già molto parlato?
Su questo forum si è parlato quì.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=1255.0
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Certo,Sabino;infatti cito sempre Sawai come esempio di efficacia nella pratica in tarda età.
Ho raccontato l'episodio per evidenziare la mentalità di Sawai,non il fatto che sia "andato giù".
Come ho già detto,chi combatte,perde talvolta.Fa parte del gioco,e vale per tutti,"grandi" compresi.
Corto, ti ricordi di Figini? combatte ancora a 78 anni.Devo tenerlo sempre sotto controllo,tempo fa un ragazzo si ruppe il naso facendo combattimento con lui. :-\
Certo che mi ricordo di lui.
Mi fa piacere sapere che è ancora così attivo.
Specialmente dopo i problemi non indifferenti di salute che lo afflissero anni fa.
Ricordo in effetti la sua specialità:due corti diretti frontali molto rapidi con cui gli ho visto effettivamente colpire giovani avversari.
Ma si sa:la vecchia leva è sempre la migliore.
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su Yoshinken.com vi sono alcuni spunti interessanti in cui descrivono Sawai e i suoi principali sucessori , e' in inglese purtroppo ma ho trovato il sito piuttosto completo senza troppi " monologhi" e fatto bene
per esperienza mia personale , alcuni praticanti di taikiken sono veramente bravi , il taikiken si basa molto sull' allenamento di posture parecchio basse , il che rende la pratica molto " dura" , il programma tecnico non si basa molto sul lavoro di tuishou , ma molto sul combattimento
oramai si son visti e rivisti i filmati di quei ragazzi del Taikik, vs quelli del Kyokushinkai , E per dover di cronaca forse questi filmati nel mondo degli stili " ""interni"" sono forse a mio giudizio fra i piu' " Veri" e diretti in circolazione. seppur non proprio recenti
tanto di cappello al Taikiken e al buon lavoro di ricerca di Sawai
Infatti,non tutti sono veramente forti.I filmati di cui parla KYI furono girati a Tokio nel dojo del M°Nishino allievo di Sawai.Sensei Tokitsu seguì per un certo periodo quel dojo, finchè Nishino non cominciò la sua involuzione verso queste cose....
https://www.youtube.com/watch?v=-GmXEYGqfIU (https://www.youtube.com/watch?v=-GmXEYGqfIU)
sarei curioso di sapere il perche' uno parte da una base e dei principi con una certa logica , finendo per fare "roba" come quella nel filmato
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Per i soldi, mica cosa da poco.
e poi la musica e' una ficata.
M.
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author=KYI~instinct fight link=topic=1063.msg22849#msg22849
sarei curioso di sapere il perche' uno parte da una base e dei principi con una certa logica , finendo per fare "roba" come quella nel filmato
Businnesssssssssss mio caro. :P
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bah ! ;D
Sabino , ma dopo diversi anni di Zz com'e che non riusciamo a spostar col l'intenzione manco un velo di carta igienica !!!!! ;D ;D ;D
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Per i soldi, mica cosa da poco.
e poi la musica e' una ficata.
M.
baldi cosa pensa yao sul taikiken , e' mai venuto qualcuno di loro da voi ?
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bah ! ;D
Sabino , ma dopo diversi anni di Zz com'e che non riusciamo a spostar col l'intenzione manco un velo di carta igienica !!!!! ;D ;D ;D
Sapessi quanti ne ho conosciuti che spostavano i propri allievi con una facilità disarmante.Chissà perchè quando hanno provato con me che sono una mezza cartuccia la maggior parte di loro non sono riusciti a spostarmi.Con sincerità devo ammettere che grazie al nostro amico Ypeng ho conosciuto il M° Pace e devo ammettere che mi è piaciuto,lui è uno dei pochi che reputo serio nella sua pratica.
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Sotto la mia poca attenta visione direi di no, non li ho mai visti in palestra.
Vengono giapponesi quello certamente, tra cui qualcuno anche davvero bravo nel combattimento.
Ora attraverso un periodaccio quando torno da Yao se vuoi chiedo.
M.
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se tu potessi sarei curioso
a Chengguang chiesi un parere sul Taikiken , e sembrava non volesse dire nulla poi accenno' solo che secondo lui il Taikiken col tempo e' destinato a scomparire parole piuttosto " pesanti" .... direi
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se tu potessi sarei curioso
a Chengguang chiesi un parere sul Taikiken , e sembrava non volesse dire nulla poi accenno' solo che secondo lui il Taikiken col tempo e' destinato a scomparire parole piuttosto " pesanti" .... direi
Era soltanto un pochino di parte nel dire queste cose non trovi? ;)
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parecchio di parte ;D
certo affermare che quel tale metodo possa scomparire , probabile poi ,avra' le sue ragioni perche' non credo che un maestro del suo calibro possa sparare a caso
sabino volevo chiederti cosa secondo te ha portato il M. Tokitsu a non seguire piu' la linea Taikiken?
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parecchio di parte ;D
certo affermare che quel tale metodo possa scomparire , probabile poi ,avra' le sue ragioni perche' non credo che un maestro del suo calibro possa sparare a caso
sabino volevo chiederti cosa secondo te ha portato il M. Tokitsu a non seguire piu' la linea Taikiken?
Molto semplice: Il taikiken così come l'aveva studiato lui mancava di alcune cose importantissime, in primiss il benessere anzi,era molto distruttivo.La sua genialità è stata quella di prendere e mettere insieme il Taikiken,L'Yi Quan e il Qi Gong per rendere la sua arte marziale qualcosa che duri per tutta la vita.
Credimi non è cosa da poco.
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intendi percio' estrapolare da ciascun metodo cio' che riteneva efficace e utile sotto il piano Benessere/ marziale?
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intendi percio' estrapolare da ciascun metodo cio' che riteneva efficace e utile sotto il piano Benessere/ marziale?
Si, proprio questo. E inutile "illudersi" di essere forti dopo i 40 anni senza costruire una seconda energia vitale. ;)