Apro qui un topic per discutere di questo interessante argomento nato nell'altro topic, dove mi hanno giustamente caziato per essere andato off-topic!
Allora,a che diamine serve portare il pugno in quella maniera?
(http://www.budokansanmauro.it/img/alle/pugno.jpg)
Brutta abitudine diffusa in tutto il mondo del Karate, spesso necessaria per far uscire molti dei bunkai.Apro qui un topic per discutere di questo interessante argomento nato nell'altro topic, dove mi hanno giustamente caziato per essere andato off-topic!
Allora,a che diamine serve portare il pugno in quella maniera?
(http://www.budokansanmauro.it/img/alle/pugno.jpg)
da karateka ti dico... a nulla, solo che è bello da vedere...
Comunque non si fa solo nel karate ma anche in molti stili di kung-fu. I so che il ritorno del pugno al fianco nasconde una tecnica di gomitata, ma secondo me il problema è che poi le applicazioni si fanno con quel tipo di pugno .ahahahah
Quindi con il compagno funzionano, poi se incontri un'altro è gli chiedi di tirarti un pugno, nel tempo per preparasi,lui lo ha già dato, è ritornato e ti guarda con faccia basita. 8)
Kata o kihon non importa, Muteki, non sottilizziamo.
C'è uno che tira il pugno e poi va in freeze mentre l'altro contrattacca.
E' un problema. Per tutti.
Stiamo parlando di chi difende. Non esiste principio che tenga, non si può impostare un allenamento in coppia difendendosi da un pugno che non esiste.Kata o kihon non importa, Muteki, non sottilizziamo.
C'è uno che tira il pugno e poi va in freeze mentre l'altro contrattacca.
E' un problema. Per tutti.
non lo è se sai che il braccio non va "freezato" ma lanciato in considerazione dei due principi di gamaku e muchimi.
Io la sapevo diversa.questa la sapevo pure io e pure la gomitata ad un avversario dietro di te....
Ovvero, sarebbe la stilizzazione di 2 tecniche, non solo di una (il pugno). L'altra è una proiezione (e il pugno al fianco è appunto la rappresentazione della "tirata" per sbilanciare).
Stiamo parlando di chi difende. Non esiste principio che tenga, non si può impostare un allenamento in coppia difendendosi da un pugno che non esiste.Kata o kihon non importa, Muteki, non sottilizziamo.
C'è uno che tira il pugno e poi va in freeze mentre l'altro contrattacca.
E' un problema. Per tutti.
non lo è se sai che il braccio non va "freezato" ma lanciato in considerazione dei due principi di gamaku e muchimi.
Io la sapevo diversa.
il pugno al fianco è appunto la rappresentazione della "tirata" per sbilanciare).
Ma non era didattica per imparare ad usare le anche?In effetti ha senso proprio come didattica e a me piace molto, ma in un allenamento a coppie non ci vedo il senso. Se ti difendi da un diretto il minimo che puoi aspettarti è che l'altro ritorna in guardia o ti spara qualcos'altro.
Chiedo eh, è una cosa che facevo tanti anni fà... ma nessuno mi ha detto che non fosse solo qualcosa per imparare a fare qualcos'altro...
In effetti ha senso proprio come didattica e a me piace molto, ma in un allenamento a coppie non ci vedo il senso. Se ti difendi da un diretto il minimo che puoi aspettarti è che l'altro ritorna in guardia o ti spara qualcos'altro.
| 1. | O mio dio che bruttissima parola ho scritto aspettate a gridare e strapparvi i capelli |
| 2. | Noi portiamo il gomito e non l'avambraccio ma credo che il concetto sia il medesimo |
| 3. | Tralasciando ora il fatto che spingo con piedi, fianchi e spalle |
| 4. | Esiste un modo di dire giapponese che definisce il colpo risolutivo ma col freddo non mi viene in mente ... magari Muteki può illuminarci visto che parla Nihongo |
Attenzione che il pugno bloccato e il braccio completamente disteso sono due errori spesso concomitanti ma distinti.Concordo.
Solo per precisare.
Ma come non serve? ???Serve a ... imparare a tirare forte (fatto bene)
Cioè,serve a...
per....
cioè... Ma dai si...
Insomma,perchè quando me le sparavano ci credevo,e qui invece non attacca?.....
quando in uno stile si fanno delle cose e non si sa perchè si fa è uno die momenti in cui porsi domande...Anche di porle a chi insegna magari, e anche di capire se appunto sono io sega o se effettivamente è il sistema che non va ....
quando in uno stile si fanno delle cose e non si sa perchè si fa è uno die momenti in cui porsi domande...
quando in uno stile si fanno delle cose e non si sa perchè si fa è uno die momenti in cui porsi domande...
o di cercare un insegnante preparato
Andando al sodo, che è quello che conta nella sezione interstile ( se volevamo parlare di didattica andavamo nella sezione karate) non serve ad un caz..... :DDissento ... se posso se no pace ... ma imparare bene è la base per fare .... sia che si abbiano le mutande mimetiche che con la scrittina banzai ...
cmq ricordiamo anche gli accoltellatori che si inceppano XD
Fondamentalmente nella progressione didattica del karate, come degli altri stili tradizionali, esiste un esercizio chiamato kihon gohon kumite, kihon sanbon kumite e kihon ippon kumite ( cioè kumitè di base a 5,3 e 1 tecnica) in cui in pratica si fa avanti e dietro uno attacca con diretto standard e l'altro difende e contrattacca, agli inizi il ragazzo appena arrivato non ha il timing e la coordinazione per fare parata ( che nello shotokan è macchinosa) e contrattacco e allora lo si agevola lasciando il braccio, così intanto si ripete la tecnica base e la fa sua e poi piano piano, quando ha assorbito la tecnica comincia a lavorare sul timing.quindi è un esercizio didattico per principianti?
Mo però tra cinture nere ad esempio io preferivo farlo facendole tornare in posizione di guardia ( quindi se sono 3 tecnica fanno la 1 e la 2 con pugno, parata , posizione di guarda e la terza con pugno, parata e contrattacco), che poi è il modo in cui si lavora nel kumite sportivo.
Fondamentalmente nella progressione didattica del karate, come degli altri stili tradizionali, esiste un esercizio chiamato kihon gohon kumite, kihon sanbon kumite e kihon ippon kumite ( cioè kumitè di base a 5,3 e 1 tecnica) in cui in pratica si fa avanti e dietro uno attacca con diretto standard e l'altro difende e contrattacca, agli inizi il ragazzo appena arrivato non ha il timing e la coordinazione per fare parata ( che nello shotokan è macchinosa) e contrattacco e allora lo si agevola lasciando il braccio, così intanto si ripete la tecnica base e la fa sua e poi piano piano, quando ha assorbito la tecnica comincia a lavorare sul timing.quindi è un esercizio didattico per principianti?
Mo però tra cinture nere ad esempio io preferivo farlo facendole tornare in posizione di guardia ( quindi se sono 3 tecnica fanno la 1 e la 2 con pugno, parata , posizione di guarda e la terza con pugno, parata e contrattacco), che poi è il modo in cui si lavora nel kumite sportivo.
ok ma una cosa che pare palesemente una stronzata...perchè invece non lo è qualcuno sa risposndere oppure serve per forza un maestro preparato che si trova a guantanamo?
Non facciamo di tutta l'erba un fascio ma una risposta su una domanda semplice semplice mi pare il minomo sindacale...
Da profano del Karate posso dire un paio di cose:Mi sembra però che si sia rimasti al dire che è un errore e basta .... o peggio che è solo una stronzata
1. L'iper estenzione del braccio è un errore (concordo assolutamente con chi ha detto che è figlia delle gare moderne di forme)
2. Lo stop motion del colpo va visto nel contesto: Kihon[1] che permette a chi pratica di capire molte cose sul suo equilibrio e sulla forza del suo movimento, ma poi viene anche tirato in combinazioni e quindi senza stop motion
3.Il braccio al fianco a mio avviso deriva dall'usare nella rotazione del torace entrambe le spalle[2] attivamente, di fatto sommo la spinta del braccio che avanza[3] con quella del braccio che arretra
4. Rimane il concetto comunque del colpo risolutivo[4], massima efficacia giusto punto e non l'idea di dover continuare a tirare pugni per 15 riprese. Il sigolo colpo ha necessariamente bisogno di mobilità maggiore rispetto al colpo contratto, ad esempio il Jab di disturbo della Boxe. Se voglio scaricare energia sul bersaglio la devo anche raccogliere da qualche parte.
Max
1. O mio dio che bruttissima parola ho scritto aspettate a gridare e strapparvi i capelli 2. Noi portiamo il gomito e non l'avambraccio ma credo che il concetto sia il medesimo 3. Tralasciando ora il fatto che spingo con piedi, fianchi e spalle 4. Esiste un modo di dire giapponese che definisce il colpo risolutivo ma col freddo non mi viene in mente ... magari Muteki può illuminarci visto che parla Nihongo
cmq ricordiamo anche gli accoltellatori che si inceppano XD
speravo ci fossero altre risposte più convincenti :-)ok ma una cosa che pare palesemente una stronzata...perchè invece non lo è qualcuno sa risposndere oppure serve per forza un maestro preparato che si trova a guantanamo?
Non facciamo di tutta l'erba un fascio ma una risposta su una domanda semplice semplice mi pare il minomo sindacale...
Io ho dato delle risposte come riporto:Da profano del Karate posso dire un paio di cose:Mi sembra però che si sia rimasti al dire che è un errore e basta .... o peggio che è solo una stronzata
1. L'iper estenzione del braccio è un errore (concordo assolutamente con chi ha detto che è figlia delle gare moderne di forme)
2. Lo stop motion del colpo va visto nel contesto: Kihon[1] che permette a chi pratica di capire molte cose sul suo equilibrio e sulla forza del suo movimento, ma poi viene anche tirato in combinazioni e quindi senza stop motion
3.Il braccio al fianco a mio avviso deriva dall'usare nella rotazione del torace entrambe le spalle[2] attivamente, di fatto sommo la spinta del braccio che avanza[3] con quella del braccio che arretra
4. Rimane il concetto comunque del colpo risolutivo[4], massima efficacia giusto punto e non l'idea di dover continuare a tirare pugni per 15 riprese. Il sigolo colpo ha necessariamente bisogno di mobilità maggiore rispetto al colpo contratto, ad esempio il Jab di disturbo della Boxe. Se voglio scaricare energia sul bersaglio la devo anche raccogliere da qualche parte.
Max
1. O mio dio che bruttissima parola ho scritto aspettate a gridare e strapparvi i capelli 2. Noi portiamo il gomito e non l'avambraccio ma credo che il concetto sia il medesimo 3. Tralasciando ora il fatto che spingo con piedi, fianchi e spalle 4. Esiste un modo di dire giapponese che definisce il colpo risolutivo ma col freddo non mi viene in mente ... magari Muteki può illuminarci visto che parla Nihongo
Ovviamente, e lo ribadisco, io parlo per quello che pratico e non è certo mia volontà andare contro i mulini a vento, sono ben conscio che nel panorma "Karate" ci sono parecchi "maestri scadenti".
boh per me tutte le tecniche che funzionano solo se l'altro fa qualcosa di specifico non mi piacciono...Scusa una cosa quando tu insegni o impari[1] e ti dicono che il tal colpo lo fai quando l'altro è scoperto, o che la data parata/schivata/blocco la fai su un dato tipo di colpo non alleni di fatto qualcosa che ha bisogno che l'altro faccia qualcosa?
| 1. | Scusa ma non so la tua posizione nella Muai Thai |
Ah beh allora scusa se non sono all'altezzasperavo ci fossero altre risposte più convincenti :-)ok ma una cosa che pare palesemente una stronzata...perchè invece non lo è qualcuno sa risposndere oppure serve per forza un maestro preparato che si trova a guantanamo?
Non facciamo di tutta l'erba un fascio ma una risposta su una domanda semplice semplice mi pare il minomo sindacale...
Io ho dato delle risposte come riporto:Da profano del Karate posso dire un paio di cose:Mi sembra però che si sia rimasti al dire che è un errore e basta .... o peggio che è solo una stronzata
1. L'iper estenzione del braccio è un errore (concordo assolutamente con chi ha detto che è figlia delle gare moderne di forme)
2. Lo stop motion del colpo va visto nel contesto: Kihon[1] che permette a chi pratica di capire molte cose sul suo equilibrio e sulla forza del suo movimento, ma poi viene anche tirato in combinazioni e quindi senza stop motion
3.Il braccio al fianco a mio avviso deriva dall'usare nella rotazione del torace entrambe le spalle[2] attivamente, di fatto sommo la spinta del braccio che avanza[3] con quella del braccio che arretra
4. Rimane il concetto comunque del colpo risolutivo[4], massima efficacia giusto punto e non l'idea di dover continuare a tirare pugni per 15 riprese. Il sigolo colpo ha necessariamente bisogno di mobilità maggiore rispetto al colpo contratto, ad esempio il Jab di disturbo della Boxe. Se voglio scaricare energia sul bersaglio la devo anche raccogliere da qualche parte.
Max
1. O mio dio che bruttissima parola ho scritto aspettate a gridare e strapparvi i capelli 2. Noi portiamo il gomito e non l'avambraccio ma credo che il concetto sia il medesimo 3. Tralasciando ora il fatto che spingo con piedi, fianchi e spalle 4. Esiste un modo di dire giapponese che definisce il colpo risolutivo ma col freddo non mi viene in mente ... magari Muteki può illuminarci visto che parla Nihongo
Ovviamente, e lo ribadisco, io parlo per quello che pratico e non è certo mia volontà andare contro i mulini a vento, sono ben conscio che nel panorma "Karate" ci sono parecchi "maestri scadenti".
speravo ci fossero altre risposte più convincenti :-)
boh per me tutte le tecniche che funzionano solo se l'altro fa qualcosa di specifico non mi piacciono...
quando in uno stile si fanno delle cose e non si sa perchè si fa è uno die momenti in cui porsi domande...
quando in uno stile si fanno delle cose e non si sa perchè si fa è uno die momenti in cui porsi domande...
Che frase BBBBBoooooooMMMMBBBBBBBBAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!! :ohi: :ohi: :ohi: :ohi: :ohi: :ohi: :ohi: :ohi:
Mettetela in loop ogni due post, vi pregooo!!! :-* :-* :-*
Ma quindi nn si fa più? ???
Posto questa curiosità: ieri sera è venuto a trovarci un ragazzo allievo di Sensei Stoppa. 27 anni,alto,fisico bestiale,passato di nuoto e judo. Si allena di kyokushin (si prepara per gli europei) e di bjj. Insomma,na bestia. Parlandoci un po,chiedendogli il suo passato marziale,ha detto che è passato da poco al kyokushin e quindi con l'introduzione dei kata. Entrambi abbiamo storto un pochetto il naso "anche se" ,dice lui,"da quando ho cominciato a praticarli,mi muovo meglio in combattimento". Non ho avuto modo di chiedergli ulteriori spiegazioni.
Naturalmente una ragione ci sarà bene sul perchè certe cose siano state perpetrate in questo modo, solo che con ogni probabilità nessuno lo sa più: ne è dimostrazione il fatto che ognuno ha una sua interpretazione, o la ricava in base all' occasione.
concordo. comunque guardate come colpisce hari quando sefo eè chiuso all'angolo , da 3.27
io non pratico più karate ( l'ho già detto ? :P ) e non ho necessità o desiderio di trovare giustificazioni ad alcunchè. la mia opinione , forse sbagliata ma simile a quella di hari evidentemente , è che se tiri indietro il braccio sx mentre colpisci col dx ( in una sorta di istintivo hikite ) il pugno esce più potente. è chiaro che hari se lo può permettere perchè a quel punto sefo è lesso. è lo stesso principio della " controremata " quando calci circolare ... certo coi pugni non è l'ideale quando sei in fase di scambio.
io non pratico più karate ( l'ho già detto ? :P ) e non ho necessità o desiderio di trovare giustificazioni ad alcunchè. la mia opinione , forse sbagliata ma simile a quella di hari evidentemente , è che se tiri indietro il braccio sx mentre colpisci col dx ( in una sorta di istintivo hikite ) il pugno esce più potente. è chiaro che hari se lo può permettere perchè a quel punto sefo è lesso. è lo stesso principio della " controremata " quando calci circolare ... certo coi pugni non è l'ideale quando sei in fase di scambio.
Insomma la pensiamo uguale!
(o dal mio post non si era capito?)
avevo capito il contrario :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Se gli esercizi didattici non solo non servono per imparare a combattere, ma ne ostacolano l'apprendimento ( come dare la bella abitudine di abbassare il braccio opposto a quello che colpisce :=)) allora che didattica è?
scusate ma a me neppure quando facevo shotokan insegnavano ad abbassare il pugno opposto a quello che tirava...è evidente che così facendo ti scopri
come ha ben spiegato bagnoli l'hikite ha un suo perchè e non è certamente quello di abbassare la guardia quando tiri
visto che lo shotokan è oggettivamente il più bistrattato ho preso questo ad esempio ;Dscusate ma a me neppure quando facevo shotokan insegnavano ad abbassare il pugno opposto a quello che tirava...è evidente che così facendo ti scopri
come ha ben spiegato bagnoli l'hikite ha un suo perchè e non è certamente quello di abbassare la guardia quando tiri
Uè! Pirletta! Cosa vorresti dire? >:(
Vero, ma se quando combatti abbassi il pugno opposto per abitudine e ti scopri evidentemente qualcosa non era chiaro quando ti hanno spiegato a cosa serviva l'hikite.onestamente fatico a distinguere le tecniche ;D
Molti video dove esperti di karate se le danno mostrano combattenti, a parte kyokushin, che colpiscono portando indietro il pugno opposto.
Esempio:
Japan Self Defence Force Karate (https://www.youtube.com/watch?v=QAzX7dUDDfM#)
E questi sono esperti...
Trovo allucinante come un certo modo di insegnare le cose (che per inciso non è prerogativa del solo Karate) porti la gente a bersi qualsiasi spiegazione invece di ragionarci sopra.a volte la ragione però non è quallo che vogliamo sentire...
Riguarda l' allievo ma soprattutto il maestro.
Anche io facevo i pugni congelanti per permettere assurdi contrattacchi, pensare che ci ho fatto pure la tesina. Mentre la scrivevo mi facevo delle domande, di alcune tecniche ho voluto proprio scrivere che si trattava di esercizi didattici e basta, per "capire alcuni principi".
Balle, la verità è che quando pratichi un tal stile devi autoconvincerti che ci sia un perchè a tutto, dalle gomitate al tizio che sta dietro, al controllo dell' energia, alla marzialità, al colpo che ferma il cuore...
Naturalmente una ragione ci sarà bene sul perchè certe cose siano state perpetrate in questo modo, solo che con ogni probabilità nessuno lo sa più: ne è dimostrazione il fatto che ognuno ha una sua interpretazione, o la ricava in base all' occasione.
ps Geibi perchè mai la lottare dovrebbe essere più naturale di colpire??? a me viene più naturale lottare ma ho visto gente a cui veniva naturale percuotere...
a volte la ragione però non è quallo che vogliamo sentire...
Grazie a Clode per l'esaustivo intervento. :)non sono daccordo...se dio ci voleva grappler ci faceva nascere con le ventose o con le braccia fatte a serpente...
Tra l'altro coincide con il parere di molti di noi mi pareps Geibi perchè mai la lottare dovrebbe essere più naturale di colpire??? a me viene più naturale lottare ma ho visto gente a cui veniva naturale percuotere...
mmmhhh..diciamo che per l'anatomia umana, afferrare, tirare e spingere è più "naturale" (forse uso un termine improprio) che colpire.
Anche prendere pugni in faccia non è "ben accetto" dalla nostra mente, avvinghiarsi e strattonarsi un pò di più.
"Se Dio ci voleva striker ci faceva nascere con gli zoccoli" (citazione).
Parlo a mio Sfavore in quanto, marzialmende parlando, non "nasco" lottatore ma striker.
Ps: non ho dubbi che ci sia gente molto portata per le percussioni, io generalizzavo.
Magari Dio non voleva che combattessimo a mani nude, sennò ci avrebbe fatti più muscolosi e con meno cervello.
Siamo stati fatti per costruire ed utilizzare strumenti...
non sono daccordo...se dio ci voleva grappler ci faceva nascere con le ventose o con le braccia fatte a serpente...
non sono daccordo...se dio ci voleva grappler ci faceva nascere con le ventose o con le braccia fatte a serpente...
minchia che risposta che mi son beccato! :-X
+1 per te, come darti torto.
Al solito, la verità è nel mezzo