Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Kung Fu (vari stili) => Topic started by: GiBi on February 24, 2012, 17:39:40 pm
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Questo 3D nasce da un post di Dorje
Non penso siano i principi a non essere validi. Ad essere sbagliata è solo la modalità d'addestramento per affrontare uno scontro. Questa poi "contamina" anche altri aspetti della pratica.
In questo 3D
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
spiegavo come, se si comprende la base di un sistema tutto il resto è chiaro (che poi possa piacere o meno è un altro discorso) e che allo stesso modo, una volta fatta confusione sui campi di applicazione dell’arte praticata la si stravolge talmente tanto da creare delle vere e proprie aberrazioni.
Tornando al posto di Dorje e legandolo al mio discorso sulla iperspecializzazione del Wx c’è da chiedersi come, oltre che ad una mal comprensione delle tecniche , si sia arrivati anche ad una metodologia di allenamento errata. Anche stavolta non mi basta un semplice “eh, è stato ammorbidito il tutto per ragioni di marketing”, oppure “non funziona punto e basta” ma tento un ragionamento a prova di smentita.
E' vero, come dice Dorje, che la modalità di allenameto in qualche modo contamina anche altri aspetti della pratica, tecniche comprese?
Parto con un episodio reale vissuto in prima persona e lo uso come esempio esplicativo.
Tempo fa ero ad un allenamento di Wx (non nella mia palestra e non con miei allievi e non ero io a tenere la lezione) e dei ragazzi stavano eseguendo una sequenza preordinata del tipo “botta e risposta” uno dei tanti cicli di tecniche collaborative che si vedono spesso in rete.
Il tutto iniziava con una difesa da gancio. Un ragazzo mi chiama e mi dice che non riesce a fare bene quella difesa, che il suo braccio non regge il gancio dell’altro e quindi poi non si innesta tutto il resto dell’esercizio (che aveva un altro scopo, non era incentrato sulla difesa da gancio).
Io gli chiedo “secondo te, perché?”.
Speravo mi rispondesse che quella tecnica non era adatta contro un gancio, a quel punto gli avrei consigliato di isolare quel gesto dall’esercizio e di chiedere lumi al suo insegnante , e che comunque il “tema” dell’esercizio non era la difesa da gancio, motivo per cui la stessa doveva essere un minimo collaborativa se si voleva proseguire nella sequenze che allenava altre qualità.
Ed invece al mio “Secondo te, perché?” lui mi risponde con un “vabbhè, nel caso gli dò un calcio”.
Resto perplesso, ma anche no.
Anche no perché questo modo (errato) di vedere l’allenamento è frequentissimo in ambito Wx (ma non solo).
A chi non fosse addentrato in alcuni ambienti, invito a rileggere ed analizzare con attenzione l’aneddoto da me riportato in quanto è rappresentativo del perché la metodologia finisce per essere errata, di come una certa forma mentis influenzi poi le tecniche.
E’ tutto in quella domanda/risposta.
Il sol fatto di rispondere male ad un dubbio genera errori su errori , come le scatole cinesi, aperta la prima continui a farlo e se la prima è la scatola errata più vai avanti, più apri, più ti ritrovi circondato di scatole errate.
Analizziamolo assieme i diversi passaggi che si innestano nella pratica.
Edit: Se in una palestra di boxe ti dicono ti allenare jab/schivata /jab, e la schivata non viene bene, a nessuno passa per la mente di dire “vabbhè, faccio un'altra cosa” . Stai lì ore, giorni, mesi se necessario, finché non fai quella benedetta schivata.
Il ragazzo che alla mia domanda ha risposto “nel caso dò un calcio” commetteva due gravi errori:
Il primo è che finiva per non allenare mai quella sequenza in quanto l’ipotesi del calcio vanificava il lavoro su cui si concentrava l’esercizio (che , ripeto, non si focalizzava sulla difesa da gancio).
(Ai fini di questa discussione è irrilevante se quella sequenza fosse davvero allenante)
Il secondo è che avendo l’opzione “dò un calcio” il ragazzo non va dall’insegnante a dire “ma questa difesa da gancio non funziona “ , lui continua ad allenarla male tanto nel caso “ci mette il calcio e risolve”.
Ma perché c’è questa mentalità?
La colpa è del cattivo utilizzo di un sistema (che si crede) “totalitario”.
Se (credo che) la mia arte ha a disposizione un arsenale vastissimo di tecniche, potrei erroneamente pensare che quando non mi vanno bene i pugni userò i calci, se i calci non fungono ho le gomitate e le ginocchiate e se va male pure con il clinch sò proiettare e perché no, pure colpire al suolo se serve..come se avere la competenza su delle distanze di combattimento in più serva a compensare le eventuali mancanze negli altri ambiti, invece di essere un pesante onere in quanto se devi allenare più cose ti ci devi dedicare molto più tempo.
E così finisce che allenare un repertorio vasto e completo (ammesso che ci sia nella propria arte) da qualcosa di utile, diventa un insieme di scuse e giustificazioni per non approfondire ogni singola cosa, all'insegna del “tanto io ho a disposizione l’altra”.
Ed ecco che “col pugile non faccio a pugni ma uso i calci” , “con il lottatore non vado a lottare ma uso i colpi” e “con quello della kick boxing vado di ginocchiate e gomitate”.
Ammesso di avere un repertorio tecnico simile, in combattimento sarebbero scelte sagge ma in allenamento la visione delle cose deve essere opposta: vado a fare di soli pugni con il mio amico pugile così miglioro la mia boxe, mi rotolo con i lottatori senza usare i colpi così miglior il mio gioco a terra..
Ma a questo modo si scoprirebbe ben presto che si sanno molte cose su niente, che si sa fare pochissimo di tutto, e soprattutto che il proprio sistema è confinato ad un piccolo aspetto di tutto il combattimento.
Eppure anche chi pratica sistemi in cui sono presenti tutte o più distanze di combattimento sovente si allena in maniera settoriale e così fa sparring di solo striking e poi si mette il kimono e va a fare bjj (tanto per citare due sistemi striking/lotta).
Nelle AM cosiddette per DP ciò non avviene in quanto con la mania di dover mettere fuori combattimento l’avversario nel più breve tempo possibile si evita di “giocare con delle regole preimpostate” (sparring) senza capire che è proprio a quel modo che si migliora il combattimento e che una cosa è il combattimento, un’altra è il metodo con cui ci si allena per affrontarlo.
Il paradosso più grande è che proprio quei sistemi che rifuggono il confronto regolamentato (non mi riferisco per forza a dei match ma anche al metodo di allenamento in palestra) poi passano tutto il tempo a fare sequenze preordinate (quindi “regolate”).
Occorre un “reset” di base e se si apre la scatola corretta poi tutto scorre per il verso giusto…
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Seguo.
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Condivisibilissimo post.
anche se io continuo a credere che l'errore sia alla base, l'assenza di prova pratica.
Dire che se mi arriva un gancio allora io gli do un calcio e' semplicemente un errore madornale.
"se un pugile mi da un pugno, lo schivo e poi lo colpisco" ed ecco fatto il pugilato.
Il problma e' che di mezzo c'e' il mare....
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Condivisibilissimo post.
:)
anche se io continuo a credere che l'errore sia alla base, l'assenza di prova pratica.
Ma certo Mad, questo è ormai lapilassiano.
Ma sai bene che ognuno dirà che invece nella propria scuola ci si confronta.
E, non potendo noi visitare tutte le realtà presenti e essendo questo un forum in cui si discute, io parto con i miei topic " col ragionamento a prova di smentita" così se uno ha da argomentare e smentire lo può fare anche sulla carta seguendo un filo logico (come quello che credo di usare io) ;)
Dire che se mi arriva un gancio allora io gli do un calcio e' semplicemente un errore madornale.
:thsit: E' un metodo che non porta da nessuna parte.
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Grazie Gibi, bel post! :)
Questo modo di ragionare (dell'allievo x) e il sistema delle scatole cinesi credo sia un problema che non sia solo del wc...
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Questo modo di ragionare (dell'allievo x) e il sistema delle scatole cinesi credo sia un problema che non sia solo del wc...
Certo che no :)
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Ho letto... Ora devo "digerirlo" :P
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Ho letto... Ora devo "digerirlo" :P
Addirittura..e che è, una peperonata! :D
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Certo non è una trollata in sumo :D
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GiBi, parole sante. Ma faccio una considerazione, osservando una situazione reale.Guardo il referente della mia zona per il WT.Solo lavoro di tecnica.Contatto rarissimo, meno che mai sparring.Allievi al corso: 60.SESSANTA!!!!!
Quando praticavo da allievo, con la mia maestra. Sparring sempre, lotta a terra sempre, condizionamento sempre.Ho visto gente svenire, o vomitare nel caschetto.Numero massimo di allievi raggiunto al corso.6.
Ora, alla luce di ciò, perchè qualcuno vorrebbe resettare il sistema??? :'(
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Certo non è una trollata in sumo :D
Dai su, manda giù una pinta di Wastainer, ruttone finale e poi commenta ;)
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GiBi, parole sante. Ma faccio una considerazione, osservando una situazione reale.Guardo il referente della mia zona per il WT.Solo lavoro di tecnica.Contatto rarissimo, meno che mai sparring.Allievi al corso: 60.SESSANTA!!!!!
Quando praticavo da allievo, con la mia maestra. Sparring sempre, lotta a terra sempre, condizionamento sempre.Ho visto gente svenire, o vomitare nel caschetto.Numero massimo di allievi raggiunto al corso.6.
Ora, alla luce di ciò, perchè qualcuno vorrebbe resettare il sistema??? :'(
'mazza..60 allievi?!?!?! :-\
Comunque dai 60 ai 6 allievi ci sono delle ottime vie di mezzo..vomitare nel caschetto spero non fosse routine.. :-\
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è il classico atteggiamento dell'artista marziale che pratica per status symbol/ moda/perchè fa figo
in generale sono l'70% dei praticanti di arti marziali che non hanno uno sbocco sportivo/mazzate che praticano senza rendersi conto di quello che stanno facendo, del perchè lo stanno facendo ecc
stringendo un praticante del genere sarà un ottimo combattente, nella sua immaginazione, perchè pratica X con il maestro Y ( il mondo tradizionale è pieno) ma non si pone domande, va avanti facendo le tecniche spesso perchè:" la devo portare all'esame ( qui si apre sempre la sotto sezione perchè toglierei i kata/forme che sono la summa dell'accettazione senza se e senza ma di una tecnica )" oppure perchè:" se ma la insegna il maestro Y è sicuramente buona"
in un arte marziale in cui c'è una sorta di confronto invece il praticante è invogliato a capire se la tecnica funziona o meno se no si becca un cazzotto
cmq hanno ragione sia gibi che mad, e più in generale io dico che è proprio il sistema con cui vengono portare le arti marziali ( mica solo il WX) che porta ad orrori e mi secondo me sono tanti problemi tutti correlati da un unico filo.
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GiBi, parole sante. Ma faccio una considerazione, osservando una situazione reale.Guardo il referente della mia zona per il WT.Solo lavoro di tecnica.Contatto rarissimo, meno che mai sparring.Allievi al corso: 60.SESSANTA!!!!!
Quando praticavo da allievo, con la mia maestra. Sparring sempre, lotta a terra sempre, condizionamento sempre.Ho visto gente svenire, o vomitare nel caschetto.Numero massimo di allievi raggiunto al corso.6.
Ora, alla luce di ciò, perchè qualcuno vorrebbe resettare il sistema??? :'(
'mazza..60 allievi?!?!?! :-\
Comunque dai 60 ai 6 allievi ci sono delle ottime vie di mezzo..vomitare nel caschetto spero non fosse routine.. :-\
Per fortuna è successo solo due volte.Ma i caschetti venivano continuamente riparati.Essendo in pochi, non potevamo permetterci di comprarne di nuovi, e dopo l uso massiccio che ne facevamo, perdevano i pezzi.Bei tempi.Non so se sarei ancora in grado di sopportare allenamenti così.Non per la fatica, ma per lo stress.Si alternava una sessione di lotta a terra, pausa(il tempo di mettere le protezioni), sparring in piedi(che tanto poi si finiva comunque a terra), e via così per tre o quattro volte.Gli ultimi scambi erano qualcosa di tragicomico.Però CAZZO se ti tempravi ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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GiBi, post interessante.
Ammetto che la mia prima reazione all'aneddoto da te descritto è stata questa: -> :o
Poi però riflettendoci bene è la stessa, identica mentalità che stava per contaminare pure me, più di un decennio fa. Quindi l'ho riconosciuta benissimo e condivido ciò che hai espresso...
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GiBi, post interessante.
Ammetto che la mia prima reazione all'aneddoto da te descritto è stata questa: -> :o
Poi però riflettendoci bene è la stessa, identica mentalità che stava per contaminare pure me, più di un decennio fa. Quindi l'ho riconosciuta benissimo e condivido ciò che hai espresso...
:)
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Ciao gibi,io non credo di aver capito bene ciò che vuoi dire,non per la tua spiegazione,quanto per il fatto che sono un novizio,ti dico però quello che penso,.
Io penso che se dovessi studiare due stili o am come li vogliamo chiamare,ed avere una preparazione specifica in due ambiti o distanze differenti,seguirei due corsi diversi e mi allenerei in maniera differente specializzata in quel contesto,ad esempio facendo Muay thai e bjj,quando vado a lezione di thai,mi alleno per quel contesto ed alleno quelle tecniche quando vado a fare bjj la stessa cosa.
secondo me è la maniera migliore per migliorare specifiche competenze, approfondendo così sia lo striking che la lotta in maniera vera e non sommaria,questo perchè non esiste uno stile unico che possa darti competenze veramente efficaci in tutti gli ambiti ed in tutte le distanze del combattimento,almeno da quello che ho visto e capito finora.
Rimane comunque un parere personale di una persona non molto esperta.
Gibi tu insegni Wing Chun?
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Ciao gibi,io non credo di aver capito bene ciò che vuoi dire,
Falso :D
Quì
Io penso che se dovessi studiare due stili o am come li vogliamo chiamare,ed avere una preparazione specifica in due ambiti o distanze differenti,seguirei due corsi diversi e mi allenerei in maniera differente specializzata in quel contesto,ad esempio facendo Muay thai e bjj,quando vado a lezione di thai,mi alleno per quel contesto ed alleno quelle tecniche quando vado a fare bjj la stessa cosa.
secondo me è la maniera migliore per migliorare specifiche competenze, approfondendo così sia lo striking che la lotta in maniera vera e non sommaria,questo perchè non esiste uno stile unico che possa darti competenze veramente efficaci in tutti gli ambiti ed in tutte le distanze del combattimento,almeno da quello che ho visto e capito finora.
hai praticamente detto, in modo sintetico, ciò che ho detto io ;)
Gibi tu insegni Wing Chun?
Adesso mi occupo solo del lato sportivo del Kung Fu, il sandà. :)
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Tornando al posto di Dorje e legandolo al mio discorso sulla iperspecializzazione del Wx c’è da chiedersi come, oltre che ad una mal comprensione delle tecniche , si sia arrivati anche ad una metodologia di allenamento errata. Anche stavolta non mi basta un semplice “eh, è stato ammorbidito il tutto per ragioni di marketing”, oppure “non funziona punto e basta” ma tento un ragionamento a prova di smentita.
E' vero, come dice Dorje, che la modalità di allenameto in qualche modo contamina anche altri aspetti della pratica, tecniche comprese?
Restringendo il discorso al wt, per come la vedo io i problemi sono principalmente due, entrambi legati al marketing.
L'aver messo ad insegnare persone senza dargli una visione globale dello stile, ha generato molte aberrazioni che con il passare delle "generazioni" da lt e kk in giu' ha creato orrori su orrori.
Prendiamo ad esempio la difesa da gancio che tu citi...
l'esercizio non era stato pensato per difendersi da un gancio, ma per insegnare all'allievo a spostarsi, ad usare le gambe, gestire i cambi di peso ed a prendere un angolo...
il braccio era solo un pretesto per insegnare il passeggio ed il concetto di misura.
Ma quanti negli anni l'hanno insegnato così oppure non capendolo o non sapendone il fine l'hanno venduto come difesa da gancio o in tempi moderni da smanacciata?!
Gli stessi 5 programmi base di lat sau che si usavano un tempo in EWTO in origine erano stati strutturati così con un senso...
servivano per dare all'allievo / insegnante una panoramica generale dello stile.
Il primo programma con la routine pak pugno lavorava sulla percezione dell'asse verticale e orizzontale, ossia sulla snt...
la stessa routine pak pugno era stata pensata non come combattimento, ma come una sorta di chi sau ad intermittenza per portare all'allievo a sentire il concetto di pressione e prepararlo così ad arrivare in seguito a lavorare su un lavoro di pressione continua tipico del chi sau ck.
Il secondo programma con l'attacco basso lavorava sul concetto di cercare e muoversi sul ponte, ossia sulla ck.
Il terzo programma lavorava sul concetto di passare sotto il ponte, delle frustate a 45°, ossia sulla bj.
Il famigerato nuk sau del quarto programma altro non era che lo studio in coppia del wd.
Il quinto programma con i gomiti e le ginocchia lavorava su principi legati al bastone ed ai coltelli.
Erano stati strutturati così per fare in modo che gli allievi avessero una panoramica generale delle dinamiche e dei principi dello stile in breve tempo ed allo stesso tempo permettere agli insegnanti di allenare principi "avanzati" dello stile all'interno dei programmi base.
L'idea era quella di dare nel più breve tempo possibile una panoramica generale dello stile per avere una visione globale, capire l'argomento e poi andare mano a mano ad approfondirlo con didattiche più avanzate.
Il problema è che con il passare degli anni i principi non sono stati trasmessi, ma sono state trasmesse solo sequenze, spesso alterandole artatamente...
andando così a perdere ogni senso e generando lo scempio che è sotto gli occhi di tutti.
Perchè c'è stata questa perdita di principi e le sequenze alterate!?
Come dicevo principalmente per due motivi legati a questioni di marketing...
1) chi sta in cima alla catena alimentare non vuole permettere agli altri di arrivare al suo livello e perciò non trasmette i principi
2) insegnare per sequenze standardizzate è molto più semplice e permette di gestire numeri di allievi più alti
Il paradosso del mondo del wt è che tutti i praticanti dicono che è uno stile basato su principi, ma se poi gli chiedi quali siano questi principi non sanno dare una risposta, o al massimo parlano delle 4 vie della forza ed i 4 di azione....
che palesemente non sono principi, ma semplici strategie....
Perchè non vengono dati i principi?
Semplice dare sequenze e non principi crea dipendenza negli allievi....
addirittura un tempo le sequenze venivano insegnate per raffinamenti successivi...
mano a mano che l'allievo progrediva nei gradi gli venivano corretti dettagli di posizioni per trasformare quella tecnica in qualcosa che funzionasse di più in quella particolare sequenza (un tipico esempio era il kau sau).
Questo cosa genereva?
Che l'allievo con il grado più alto, anche se non si alleneva, era in grado di "fregare" l'allievo di grado più basso perchè conosceva un dettaglio "tecnico" in più che gli permetteva di muoversi meglio all'interno di quella particolare sequenza.
Di conseguenza le persone erano spinte a dare esami per diventare più "forti".
Ovvio che il lavorare su sequenze costruite in questo modo non permette di sviluppare alcuna capacità che possa essere usata in un contesto libero.
Dall'altro lato, c'è da dire, che molte persone cercano questo tipo di insegnamento, questo tipo di illusioni e queste coccole per l'ego...
per imparare per principi ti devi fare un mazzo non indifferente sia a livello fisico che mentale e oggi giorno sono poche le persone che cercano questo...
soprattutto che lo cercano in un'arte oramai sputtanata come il wx...
persone del genere è più facile che si dedichino a sdc et similia...
anche se pure lì oggi, purtroppo, inizia ad essere pieno di "campioni della domenica" che si riempiono la bocca delle gesta altrui...
il mio percorso è stato l'inverso di quello di gibi...
io vengo da anni fatti nel sanda agonistico e capisco perfettamente quello che prova e che dice...
ho dato parecchio in quel campo...
ma oggi come oggi non mi interessa più l'agonismo.
L'idea di competizione ha alcuni aspetti legati all' "ego" (forse sto usando un termine improprio) che non mi interessano più...
sto in una fase in cui cerco altro e voglio trasmettere altro...
con questo non sto dicendo che non mi faccio il mazzo e non faccio fare il mazzo ai miei allievi sfruttando anche tutte le mie esperienze dell'epoca...
i miei allievi non si allenano con me perchè li illudo che diventeranno delle macchine da guerra in grado di vincere chiunque...
vengono da me perchè si divertono, stanno bene in salute e si fanno un mazzo tanto dandosi delle sonore legnate in amicizia.
Per come la vedo io il wx è arrivato ad un punto in cui dovrà implodere e sparire...
per poi poter rinascere con umiltà, tenendo un profilo molto più basso, e faticosamente riguadagnare rispetto agli occhi del mondo.
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l'esercizio non era stato pensato per difendersi da un gancio, ma per insegnare all'allievo a spostarsi, ad usare le gambe, gestire i cambi di peso ed a prendere un angolo...
il braccio era solo un pretesto per insegnare il passeggio ed il concetto di misura.
Quello che mi chiedo è: con tante situazioni nelle quali, durante un combattimento, occorre usare le gambe, gestire cambi di peso e prendere un angolo, che bisogno c'era d'inventarsi una pu...rcheria apposta? -.-'''
Ma quanti negli anni l'hanno insegnato così oppure non capendolo o non sapendone il fine l'hanno venduto come difesa da gancio o in tempi moderni da smanacciata?!
io vengo da anni fatti nel sanda agonistico e capisco perfettamente quello che prova e che dice...
ho dato parecchio in quel campo...
ma oggi come oggi non mi interessa più l'agonismo.
A parte il discorso di interesse personale, che è appunto personale :) Io credo che occorra un feedback sull'allenamento che può essere dato soltanto dal confronto, che nel 2012 "civile" equivale a dire confronto sportivo.
Non significa che tutti debbano obbligatoriamente gareggiare, ci può essere ed è giusto che ci sia chi pratica soltanto per diletto, che si voglia ripetere le forme giornate intere e fare soltanto allenamenti in palestra con molta calma e rilassatezza.
La presenza però di un confronto, portato dal gruppo che invece si interessa dell'aspetto più sportivo, comporterà che anche i membri del primo tipo potranno ricevere un feedback sulle tecniche, sulle tattiche e sulle strategie che stanno studiando, conoscendone bene i limiti di applicabilità, cosa è meglio fare e cosa è invece decisamente sconsigliabile. Sarebbe come leggere la pubblicazione di uno studio effettuato da altri ricercatori. :)
Io non vedo i due aspetti come mutuamente esclusivi, insomma!
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Quello che mi chiedo è: con tante situazioni nelle quali, durante un combattimento, occorre usare le gambe, gestire cambi di peso e prendere un angolo, che bisogno c'era d'inventarsi una pu...rcheria apposta? -.-'''
Fatto in quel senso è una didattica come un'altra, nè migliore nè peggiore...
ha semplicemente una sua funzionalità ed una sua finalità con forti collegamenti all'interno di altre didattiche dello stile...
vista come difesa da qualcosa hai ragione è una pu...rcheria....
A parte il discorso di interesse personale, che è appunto personale :) Io credo che occorra un feedback sull'allenamento che può essere dato soltanto dal confronto, che nel 2012 "civile" equivale a dire confronto sportivo.
Sai il feedback può essere dato anche dall'esperienze passate delle persone che stanno nel gruppo o con cui il gruppo interagisce ;)
Non significa che tutti debbano obbligatoriamente gareggiare, ci può essere ed è giusto che ci sia chi pratica soltanto per diletto, che si voglia ripetere le forme giornate intere e fare soltanto allenamenti in palestra con molta calma e rilassatezza.
Per come la vedo io chi pratica per diletto non si limita a fare forme per giornate intere o allenamenti con calma e rilassatezza....
ma ha tante altre cosine da allenare....
le forme sono uno strumento del sistema didattico e hanno una importanza relativa all'interno dell'insieme del sistema didattico ed a tutte le sue sfaccettature...
fare solo forme non ha senso.
Per quanto riguarda il mani nude io faccio 2 lezioni a settimana da 2 ore (un'altra lezione di 2 ore la faccio solo sulle armi del wx).
Una sulla gestione degli impatti ed una sulla percezione del corpo.
Quella di gestione degli impatti è costituita così:
- 30 min di "ginnastica marziale"
- 30 min di lavoro aerobico con calci e pugni in coppia o al sacco (diretti, jab con pugni verticali / orizzontali a seconda della distanza, montanti, ganci, diretti rovesciati, calci frontali / circolari / laterali, etc...)
- 40 min di lavoro tecnico in coppia con esercizi prestabiliti o semiliberi
- 20 min di fase di scarico e defaticamento
Quella di percezione del corpo:
- 30 min di "ginnastica marziale"
- 70 min di lavori di percezione del corpo (che includono anche lavori di chi sau) con esercizi prestabiliti o semiliberi e varie tipologie di intensità
- 20 min di forme
Questo è il lavoro di base poi ogni tot a seconda del momento didattico, del periodo dell'anno e del livello dell'allievo si fanno lavori liberi a coppia o allenamenti con metodiche per allenare la gestione dello stress.
La presenza però di un confronto, portato dal gruppo che invece si interessa dell'aspetto più sportivo, comporterà che anche i membri del primo tipo potranno ricevere un feedback sulle tecniche, sulle tattiche e sulle strategie che stanno studiando, conoscendone bene i limiti di applicabilità, cosa è meglio fare e cosa è invece decisamente sconsigliabile. Sarebbe come leggere la pubblicazione di uno studio effettuato da altri ricercatori. :)
Io non vedo i due aspetti come mutuamente esclusivi, insomma!
Il tuo discorso è perfettamente condivisibile e per quanto mi riguarda se ci sarà qualcuno nel gruppo di cui faccio parte che vorrà fare un percorso del genere ben venga.
Neanche io li vedo come esclusivi, ma semplicemente per me ogni fase della vita ha delle priorità, io, ed altri nel mio gruppo, abbiamo dato in quel contesto per anni...
ora mi interessa dedicarmi ad altro...
anche perchè ora il fine della mia pratica non è solo combattere...
ovvio che questo sia uno degli aspetti più importanti, ma non è l'unico o il principale ;)
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un bel +1 a Beppe che mi evita di scrivere buona parte della mia risposta in quanto ha detto tutto lui pari pari a come l'avrei fatto io. ;)
Ora provo ad "allargare" il discorso di Urukai :)
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Restringendo il discorso al wt, per come la vedo io i problemi sono principalmente due, entrambi legati al marketing.
Permettimi Pietro, ma ormai anche questa è una "scusa" che al Wx non basta più.
Con tutti gli insegnanti che dicono di essersi allontanati dalla politica EWTO, madre del marketing da te citato, con la EWTO stesso che sostiene di aver cambiato "rotta", il Wx dovrebbe essere stravolto, rinnovato, ed invece, tolta la parte di marketing (li dove ciò fosse vero) si continua con delle abberrazioni tecniche belle e buone.
Bada che alcuni blasonati SDC fanno più marketing del Wx tra magliette, pantaloncini griffati, galà serali e interviste ai campioni MA la tecnica è chiara, il campo di applicazione anche, chi combatte davvero e chi no ancora di più ecc ecc.
Rileggendo la tua risposta vedo proprio chiaro quel sistema a "scatole cinesi" a cui facevo riferimento nel post di apertura e che tu hai esplicato, con i tue esempi, in maniera ancora più tecnica..solo che per te sono i punti forti del Wx (semplicemente li reputi mal interpretati) per me sono la causa del suo insuccesso!!
Provo a spiegarmi
L'aver messo ad insegnare persone senza dargli una visione globale dello stile, ha generato molte aberrazioni che con il passare delle "generazioni" da lt e kk in giu' ha creato orrori su orrori.
Questa stroria non regge. Io da quest'anno ho provato a tirar su un corso di bjj . Sono un cintura bianca, figurati se posso avere una "visione globale dello stile" eppure quello che so fare sono in grado di insegnarlo agli altri. Chi mi ha insegnato era, altrettanto, una cintura bassa, anche lui non aveva la visione "totale" dello stile (ma diverse gare sulle spalle), eppure mi ha insegnato; ho gareggiato qualche volta e, video alla mano, ho rifatto le stesse cose che mi aveva mostrato. Quindi mi ha insegnato più che bene!
Cosa ha il Wx di tanto diverso da non permettere ciò?
Quella del "eh, ma non conosci tutto il sistema" è una scusa bella e buona! Io conosco poche tecniche di bjj ma sono in grado di insegnarle a chiunque e se ti mostro come si fa un triangolo dalla guardia, quello resta anche quando io (in un altra vita) sarà cintura nera.
E' improponibile l'idea che nel Wx un primo livello non può insegnare bene il lat sao perchè non conosce il chi sao!! (giusto per fare un esempio con due esercizi a caso eh).
Prendiamo ad esempio la difesa da gancio che tu citi...
l'esercizio non era stato pensato per difendersi da un gancio, ma per insegnare all'allievo a spostarsi, ad usare le gambe, gestire i cambi di peso ed a prendere un angolo...
il braccio era solo un pretesto per insegnare il passeggio ed il concetto di misura.
Ma e' una didattica a dir poco abberrante!!
Permettimi ma io non ci credo, quella era la difesa da gancio del Wx (sistema NON dotato di difese da attacchi circolari e non a contatto) altro che modo per allenare gli spostamenti; Semplicemente (alla faccia) è successo che negli anni si è assodato , è stato palese che non funziona ed ecco che alcuni insegnanti si sono inventati la storia "ma nooo è solo un esercizio" per poterla riproporre comunque all'interno dei loro programmi senza che gli allievi facessero troppe domande e sopratutto per far credere che da loro è tutto diverso quando non é cambiato nulla.
Gli stessi 5 programmi base di lat sau che si usavano un tempo in EWTO in origine erano stati strutturati così con un senso...
servivano per dare all'allievo / insegnante una panoramica generale dello stile.
Il primo programma con la routine pak pugno lavorava sulla percezione dell'asse verticale e orizzontale, ossia sulla snt...
la stessa routine pak pugno era stata pensata non come combattimento, ma come una sorta di chi sau ad intermittenza per portare all'allievo a sentire il concetto di pressione e prepararlo così ad arrivare in seguito a lavorare su un lavoro di pressione continua tipico del chi sau ck.
Il secondo programma con l'attacco basso lavorava sul concetto di cercare e muoversi sul ponte, ossia sulla ck.
Il terzo programma lavorava sul concetto di passare sotto il ponte, delle frustate a 45°, ossia sulla bj.
Il famigerato nuk sau del quarto programma altro non era che lo studio in coppia del wd.
Il quinto programma con i gomiti e le ginocchia lavorava su principi legati al bastone ed ai coltelli.
Erano stati strutturati così per fare in modo che gli allievi avessero una panoramica generale delle dinamiche e dei principi dello stile in breve tempo ed allo stesso tempo permettere agli insegnanti di allenare principi "avanzati" dello stile all'interno dei programmi base.
Pietro, reputi davvero credibile che nessuno e dico n-e-s-s-u-n-o abbia capito questa cosa? Cavolo, quì hanno decifrato i geroglifici egiziani e nessuno ha capito a cosa servivano i lat sao? E non parliamo mica di quattro gatti visto che il Wx è tra gli stili col maggior numero di praticanti al mondo.
Che poi con chiunque parli ti dice che lui li ha capiti e gli altri non ci hano capito nulla!
Ma ti sembra, onestamente, possibile?
Il mio parere è come sopra: pur di non eliminarli del tutto come esercizi o di ridimensionarli talmente tanto da non sembrare più wx, i vari insegnanti che hanno ammesso che non sono utili, pur di tenerli all'interno del loro programma didattico hanno cercato (malmente, chi più chi meno) di dar loro un senso, ma la sostanza non cambia. Ci vuole più "coraggio" , più presa di coscienza, occorre macellare più vacche sacre!
Perchè c'è stata questa perdita di principi e le sequenze alterate!?
Come dicevo principalmente per due motivi legati a questioni di marketing...
1) chi sta in cima alla catena alimentare non vuole permettere agli altri di arrivare al suo livello e perciò non trasmette i principi
Messaggio fuoriviante anche questo. Detto così sembra che se il tuo insegnante ti insegna bene sequenze e principi potresti arrivare al suo livello mettendo totalmente in secondo piano qualità come il carattere, la forza fisica ecc ecc,
Ma poi, dico io, livello de che visto che nel Wx non c’è l’aspetto agonostico? Livello di..bhò..di combattimento no..quindi di cosa? di carisma? Livello che gli altri in palestra ti vedono e dicono”cavolo sei diventato bravo come il Sifu?”. Davvero non capisco.
2) insegnare per sequenze standardizzate è molto più semplice e permette di gestire numeri di allievi più alti
Vero. Ma ciò avviene anche in altre discipline ma senza che venga stravolto tutto e non si capisca più nulla tra principi ed applicazioni! Perchè ciò nel Wx invece non accade?
Il paradosso del mondo del wt è che tutti i praticanti dicono che è uno stile basato su principi, ma se poi gli chiedi quali siano questi principi non sanno dare una risposta, o al massimo parlano delle 4 vie della forza ed i 4 di azione....
che palesemente non sono principi, ma semplici strategie....
Perchè non vengono dati i principi?
Semplice dare sequenze e non principi crea dipendenza negli allievi....
Permettimi..ma è inutile far credere che esista una corretta interpretazione dei principi che ti porterà a fare un Wx migliore e diverso dagli altri quando ai più non è ancora chiaro di cosa si occupa il Wx.. darà comunque dipendenza agli allievi, stavolta non per delle sterili sequenze ma per la comprensioni di fantomatici principi, ma il succo non cambia.. siamo sempre lì!!
il mio percorso è stato l'inverso di quello di gibi...
io vengo da anni fatti nel sanda agonistico e capisco perfettamente quello che prova e che dice...
ho dato parecchio in quel campo...
ma oggi come oggi non mi interessa più l'agonismo.
L'idea di competizione ha alcuni aspetti legati all' "ego" (forse sto usando un termine improprio) che non mi interessano più...
sto in una fase in cui cerco altro e voglio trasmettere altro...
con questo non sto dicendo che non mi faccio il mazzo e non faccio fare il mazzo ai miei allievi sfruttando anche tutte le mie esperienze dell'epoca...
i miei allievi non si allenano con me perchè li illudo che diventeranno delle macchine da guerra in grado di vincere chiunque...
vengono da me perchè si divertono, stanno bene in salute e si fanno un mazzo tanto dandosi delle sonore legnate in amicizia.
Le tue scelte sono pacifiche e legittime e nulla hanno a che vedere sul cattivo metodo di trasmissione del Wx, sulla forma mentis che si crea e sulla non comprensione del suo campo di applicazione nel combattimento (su cui verte questo 3D).
Per come la vedo io il wx è arrivato ad un punto in cui dovrà implodere e sparire...
per poi poter rinascere con umiltà, tenendo un profilo molto più basso, e faticosamente riguadagnare rispetto agli occhi del mondo.
Vedi, prima del Wx ho praticato TKD a livello agonistico e fatto qualche gara, non sono un praticante che dopo anni di forme ed esercizi a vuoto ora si è convertito all’agonismo e passa da un estremo all’altro.
Io non sono per l’agonismo a tutti i costi ma, come dici tu, nel Wx siamo arrivati ad un punto tale che ci vuole un qualcosa di “forte”, tu parli addirittura di sparire , per me l’unica maniera è introdurre l’agonismo così da mettere finalmente un po’ ordine, in modo che i praticanti possano vedere da se ciò che funziona e ciò che non va bene, sia come tecniche che come metodologie senza dover pendere soltanto dalle parole del proprio insegnante (figura importantissima e da rispettare sempre, che sia chiaro).
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L'agonismo non verrà mai introdotto nel WX.
Perchè è un'arte di stricking.
Come molti altri SDC.
E subirebbe il processo di "ottimizzazione" che subiscono gli altri SDC, dove ciò che cambia è solo il regolamento, non le tecniche adottate.
Il WX lentamente vedrebbe buona parte delle sue tecniche perdersi e scomparire, per venire rimpiazzate da tecniche prese da altri stili.
Se nel regolamento varrà quasi qualunque cosa (come nelle MMA) il WX si trasformerà in MMA.
Se varranno solo colpi di pugno diventerà boxe... ecc...
A quel punto tanto varrebbe andare a praticare uno SDC, dato che loro hanno già avuto il tempo di evolvere e perfezionarsi, in quanto sport affermati e diffusi...
Il tutto imho,eh...
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Verrebbe introdotta quella brutta cosa chiamata efficacia...
che brividi, eh?! XD
P.S. Scusa Beppe, non ho saputo resistere.
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Verrebbe introdotta quella brutta cosa chiamata efficacia...
che brividi, eh?! XD
P.S. Scusa Beppe, non ho saputo resistere.
vacci piano però... Ho avuto gli incubi tutta la notte! :-x
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L'agonismo non verrà mai introdotto nel WX.
Perchè è un'arte di stricking.
Come molti altri SDC.
E subirebbe il processo di "ottimizzazione" che subiscono gli altri SDC, dove ciò che cambia è solo il regolamento, non le tecniche adottate.
Ma sarebbe proprio quello lo scopo! Io la vedo come una cosa positiva!
Il WX lentamente vedrebbe buona parte delle sue tecniche perdersi e scomparire,
Magari! Sarebbe il primo passo avanti! Più che scomparire le varie tecniche inzierebbero ad avere il loro giusto posto, e la loro dimensione, se qualche tecnica è semplicemente "bella ma inefficace " tutti lo sapranno e chi avrà voglia allenarla ugualmente, avrà be chiaro che sta allenando qualcosa di solo "estetico.
Se nel regolamento varrà quasi qualunque cosa (come nelle MMA) il WX si trasformerà in MMA.
Se varranno solo colpi di pugno diventerà boxe... ecc...
MMmhh..capisco e approvo quello che dici. Tutto sommato guarda l'esempio del karate, che poi è diventato karate point fino alla odierna kick boxng. O del Kyokushinkai. E, più attuale, del jissen karate.
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Verrebbe introdotta quella brutta cosa chiamata efficacia...
che brividi, eh?! XD
Di più! Verrebbe introdotta quella cosa chiamata "chiarezza" che, al momneto per il Wx, è molto più importante.
Sarebbe quello il primo "reset".
Solo dopo possiamo iniziare a parlare di efficacia.
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L'agonismo non verrà mai introdotto nel WX.
Perchè è un'arte di stricking.
Come molti altri SDC.
E subirebbe il processo di "ottimizzazione" che subiscono gli altri SDC, dove ciò che cambia è solo il regolamento, non le tecniche adottate.
Ma sarebbe proprio quello lo scopo! Io la vedo come una cosa positiva!
Il WX lentamente vedrebbe buona parte delle sue tecniche perdersi e scomparire,
Magari! Sarebbe il primo passo avanti! Più che scomparire le varie tecniche inzierebbero ad avere il loro giusto posto, e la loro dimensione, se qualche tecnica è semplicemente "bella ma inefficace " tutti lo sapranno e chi avrà voglia allenarla ugualmente, avrà be chiaro che sta allenando qualcosa di solo "estetico.
Se nel regolamento varrà quasi qualunque cosa (come nelle MMA) il WX si trasformerà in MMA.
Se varranno solo colpi di pugno diventerà boxe... ecc...
MMmhh..capisco e approvo quello che dici. Tutto sommato guarda l'esempio del karate, che poi è diventato karate point fino alla odierna kick boxng. O del Kyokushinkai. E, più attuale, del jissen karate.
Il wx diventerebbe ciò che sono tutte le altre AM o SDC fatti bene.
Uno stile dove bisogna impegnarsi per avere dei risultati.
Non si potrebbe più fare marketing, e l'impero wx si perderebbe.
Se viene introdotto l'agonismo si inizierebbero ad avere "prove" concrete di efficacia, in assenza delle quali si può continuare a marciare su aneddoti, leggende e lavaggio del cervello.
Sarebbe il crollo dell'impero WX.
Conviene ai praticanti, ma non ai vari Grand Masters che ci guadagnano sopra.
E dal momento che l'iniziativa dovrebbe partire da loro... 8)
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Il wx diventerebbe ciò che sono tutte le altre AM o SDC fatti bene.
Uno stile dove bisogna impegnarsi per avere dei risultati.
Non si potrebbe più fare marketing, e l'impero wx si perderebbe.
Se viene introdotto l'agonismo si inizierebbero ad avere "prove" concrete di efficacia, in assenza delle quali si può continuare a marciare su aneddoti, leggende e lavaggio del cervello.
Cioè tutto quello che noi seri pratricanti di AM/SDC desideriamo, no?
Conviene ai praticanti, ma non ai vari Grand Masters che ci guadagnano sopra.
E dal momento che l'iniziativa dovrebbe partire da loro... 8)
Sò che la tua è una battuta (seppur con un grande fondo di verità) ma la prendo come spunto per dire che è ora di smetterla di dare le colpe agli insegnanti del "passato", le nuove leve siamo noi e tocca a noi darci da fare. Senza se e senza ma.
Dare sempre la colpa a ciò che è stato senza fare niente è altrettanto comodo quanto credere ciecamente al proprio insegnante senza mettersi le pile nel sacco e fare le esperienze sulla propria pelle.
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Permettimi Pietro, ma ormai anche questa è una "scusa" che al Wx non basta più.
Gibi io ti ho semplicemente fatto un'analisi storica di come siamo arrivati ad oggi, onestamente non mi interessa molto di disquisire di cosa facciano o meno gli altri oggi...
e se il loro sia giusto o sbagliato...
preferisco parlare di storia oppure di quel che faccio io...
purtroppo il marketing ancora oggi è una bestia nera con cui il wx deve convivere e pagare pegno...
anche solo per il semplice fatto di "essere additati per quelli che facevano marketing"...
se dipendesse da me e se bastasse non chiamerei più quello che faccio wing tsun e mi tirerei fuori da queste, per me, inutili polemiche...
mi sono totalmente rotto le scatole di tutto questo mondo...
preferisco di gran lunga passare il mio tempo ad allenarmi in palestra.
Con tutti gli insegnanti che dicono di essersi allontanati dalla politica EWTO, madre del marketing da te citato, con la EWTO stesso che sostiene di aver cambiato "rotta", il Wx dovrebbe essere stravolto, rinnovato, ed invece, tolta la parte di marketing (li dove ciò fosse vero) si continua con delle abberrazioni tecniche belle e buone.
Se non si rielabora il sistema didattico ex novo, oppure se non si riesce a ridare un senso al vecchio capendone i punti positivi e modificandone le aberrazioni negative, difficilmente le cose cambieranno.
Noi ci siamo mossi in questo secondo modo, partendo da un sistema didattico non ewto.
Con questo non sto dicendo che quello che faccio io sia meglio di altri, delle polemiche 1% vs 99% non me ne può fregare di meno.
Sto semplicemente dicendo che per quanto ci riguarda siamo partiti dalle basi che ci sono state date e in anni di ricerca e sperimentazione stiamo evolvendo lo stile in base alle nostre esperienze attuali e passate.
Poi che il nostro risultato possa piacere o meno, ci sta tutto, ma l'importante è che tutti noi ci divertiamo a farlo e non diamo false illusioni ad alcuno.
Bada che alcuni blasonati SDC fanno più marketing del Wx tra magliette, pantaloncini griffati, galà serali e interviste ai campioni MA la tecnica è chiara, il campo di applicazione anche, chi combatte davvero e chi no ancora di più ecc ecc.
Il problema di fondo è che il wx, per come la vedo io, non è fatto solo per combattere.
Io personalmente lo vedo come uno stile che lavora su due aspetti:
1) il combattimento
2) la preservazione / il miglioramento del proprio corpo sia dal punto di vista percettivo che qualitativo.
detto in altre parole preservare il corpo a tutto tondo in dinamiche disfunzionali.
Per come la vedo io il campo di applicazione è chiarissimo e anche le didattiche.
Rileggendo la tua risposta vedo proprio chiaro quel sistema a "scatole cinesi" a cui facevo riferimento nel post di apertura e che tu hai esplicato, con i tue esempi, in maniera ancora più tecnica..solo che per te sono i punti forti del Wx (semplicemente li reputi mal interpretati) per me sono la causa del suo insuccesso!!
Non ho parlato di punti forti.
Non farmi dire cose che non ho detto.
Ho semplicemente raccontato storicamente come sono nati quei programmi, che senso avevano in origine e come sono stati stravolti nel corso del tempo.
Questa stroria non regge. Io da quest'anno ho provato a tirar su un corso di bjj . Sono un cintura bianca, figurati se posso avere una "visione globale dello stile" eppure quello che so fare sono in grado di insegnarlo agli altri. Chi mi ha insegnato era, altrettanto, una cintura bassa, anche lui non aveva la visione "totale" dello stile (ma diverse gare sulle spalle), eppure mi ha insegnato; ho gareggiato qualche volta e, video alla mano, ho rifatto le stesse cose che mi aveva mostrato. Quindi mi ha insegnato più che bene!
Cosa ha il Wx di tanto diverso da non permettere ciò?
Il wx non è uno stile semplice, per poterlo riuscire a capire bisogna avere una visione globale di tutto proprio perchè si occupa di più aspetti e non solo di combattimento.
Esistono stili più semplici da capire e da far funzionare?
Sicuramente!
Ma io mi diverto a fare cose complicate ;)
Nel wx, come in tanti altri stili serve avere per prima cosa una panoramica generale, per poi poter approfondire i vari aspetti.
Senza questa panaromica si vanno a creare aberrazioni come il kau sau che serve per combattere.
E' improponibile l'idea che nel Wx un primo livello non può insegnare bene il lat sao perchè non conosce il chi sao!! (giusto per fare un esempio con due esercizi a caso eh).
é improponibile che insegni il lat sau senza sapere che il lat sau altro non è che un esercizio propedeutico al chi sau, un pre-chi sau ad "intermittenza"...
senza saper fare il chi sau e senza riuscire a capire/esprimere la struttura e le dinamiche di un pugno (orizzontale e verticale) ed alcuni principi ad esse collegate è un po' complicato che possa insegnarlo senza trasformarlo in un orrido batti batti le manine privo di senso.
Ma e' una didattica a dir poco abberrante!!
De gustibus :)
Io personalmente trovo lo stile sempre più intrigante e continuo ad approfondire il suo sistema didattico..
praticandolo, ricercandolo e dove possibile evolvendolo con coerenza.
Permettimi ma io non ci credo, quella era la difesa da gancio del Wx (sistema NON dotato di difese da attacchi circolari e non a contatto)
E chi ha mai detto che non ci sono difese da attacchi circolari?
Le difese da attacco circolare ci sono eccome e vengono fatte con i gomiti...
sono dinamiche che, per lo meno noi, introduciamo da subito e che poi vengono riapprofondite in seguito nella terza forma.
Noi cerchiamo di dare in un arco di tempo breve tutte le dinamiche motorie proprie dello stile per poi andare a lavorare su altri aspetti.
Pietro, reputi davvero credibile che nessuno e dico n-e-s-s-u-n-o abbia capito questa cosa? Cavolo, quì hanno decifrato i geroglifici egiziani e nessuno ha capito a cosa servivano i lat sao? E non parliamo mica di quattro gatti visto che il Wx è tra gli stili col maggior numero di praticanti al mondo.
Che poi con chiunque parli ti dice che lui li ha capiti e gli altri non ci hano capito nulla!
Ma ti sembra, onestamente, possibile?
Il mio parere è come sopra: pur di non eliminarli del tutto come esercizi o di ridimensionarli talmente tanto da non sembrare più wx, i vari insegnanti che hanno ammesso che non sono utili, pur di tenerli all'interno del loro programma didattico hanno cercato (malmente, chi più chi meno) di dar loro un senso, ma la sostanza non cambia. Ci vuole più "coraggio" , più presa di coscienza, occorre macellare più vacche sacre!
Gibi, per te possono essere storielle o invenzioni dell'ultima ora..
di certo non è in mio potere farti cambiare idea...
ma per quel che mi riguarda ho avuto tra le mani materiale didattico anni '80 di matrice non EWTO dove queste cose erano spiegate...
e tante altre me le ha raccontate Allan Fong le varie volte che ci siamo visti...
un tempo lo stile era insegnato diciamo "diversamente"...
Fong in 3-4 anni stava già alle armi (in budozirkel praticava da 3-4 anni)...
aveva finito di avere la panoramica dello stile che poi avrebbe approfondito negli anni a venire.
Vero. Ma ciò avviene anche in altre discipline ma senza che venga stravolto tutto e non si capisca più nulla tra principi ed applicazioni! Perchè ciò nel Wx invece non accade?
Perchè come dicevo altrove siamo arrivati ad un punto di non ritorno...
o si stravolge tutto facendolo diventare una sorta di sdc...
ma allora secondo me è meglio andare a fare un sdc...
o ci si rimbocca le maniche si fa un po' di sana ricerca e sperimentazione e si cerca di dare un senso, dove possibile, a quanto ci è stato tramandato.
Permettimi..ma è inutile far credere che esista una corretta interpretazione dei principi che ti porterà a fare un Wx migliore e diverso dagli altri quando ai più non è ancora chiaro di cosa si occupa il Wx.. darà comunque dipendenza agli allievi, stavolta non per delle sterili sequenze ma per la comprensioni di fantomatici principi, ma il succo non cambia.. siamo sempre lì!!
Invece il succo cambia eccome...
se si cambia radicalmente l'approccio mentale allo stile...
per quanto mi riguarda noi abbiamo un sistema "finito" di didattiche...
una sorta di ciclo....
che torniamo a rifare più e più volte nel nostro "corso di studi"...
i principi sono finiti, non sono infinti...
quello che varia ad ogni ciclo è la nostra percezione del corpo e la nostra consapevolezza del contesto in cui ci troviamo.
Vedi, prima del Wx ho praticato TKD a livello agonistico e fatto qualche gara, non sono un praticante che dopo anni di forme ed esercizi a vuoto ora si è convertito all’agonismo e passa da un estremo all’altro.
Io non sono per l’agonismo a tutti i costi ma, come dici tu, nel Wx siamo arrivati ad un punto tale che ci vuole un qualcosa di “forte”, tu parli addirittura di sparire , per me l’unica maniera è introdurre l’agonismo così da mettere finalmente un po’ ordine, in modo che i praticanti possano vedere da se ciò che funziona e ciò che non va bene, sia come tecniche che come metodologie senza dover pendere soltanto dalle parole del proprio insegnante (figura importantissima e da rispettare sempre, che sia chiaro).
Vedi il problema di base è che le nostre esperienze sono diverse e giustamente giudichiamo in base a quelle.
Per quel che mi riguarda, in base alle mie esperienze di sanda con qualche podio anche a livello nazionale, per quel che riguarda Antonio, il mio insegnante, che in passato ha insegnato sanda per anni e ha preparato anche dei ragazzi per le prime gare di "free fight" che si sono tenute in italia, per quel che riguarda stefano, insegnante con cui collaboriamo da anni, e che a tuttoggi insegna sanda e che è stato campione europeo di sanda, e per quel che riguarda tanti altri del nostro gruppo: noi troviamo le didattiche che seguiamo noi (e che in parte abbiamo sviluppato) molto funzionali per i due contesti applicativi di cui ti ho parlato prima.
Il nostro modo di vedere o praticare lo stile è meglio o peggio di altri?
Ma chissene!!
Non ce ne frega nulla di farci queste domande!
Non ci interessa creare campioni o diventare super eroi, ci interessa solo allenarci facendoci il mazzo divertendoci insieme ed magari essere semplicemente rispettati per questo.
Tutto il resto è noia ;)
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Sò che la tua è una battuta (seppur con un grande fondo di verità) ma la prendo come spunto per dire che è ora di smetterla di dare le colpe agli insegnanti del "passato", le nuove leve siamo noi e tocca a noi darci da fare. Senza se e senza ma.
Dare sempre la colpa a ciò che è stato senza fare niente è altrettanto comodo quanto credere ciecamente al proprio insegnante senza mettersi le pile nel sacco e fare le esperienze sulla propria pelle.
:-*
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Sò che la tua è una battuta (seppur con un grande fondo di verità) ma la prendo come spunto per dire che è ora di smetterla di dare le colpe agli insegnanti del "passato", le nuove leve siamo noi e tocca a noi darci da fare. Senza se e senza ma.
Dare sempre la colpa a ciò che è stato senza fare niente è altrettanto comodo quanto credere ciecamente al proprio insegnante senza mettersi le pile nel sacco e fare le esperienze sulla propria pelle.
Dilgendein, Kernspect ecc... sono gli insegnanti di oggi.
Che vuoi che ti dica?
Io nel mio piccolo me ne sono andato, spiegando la motivazione a quelli che me l'hanno chiesta e facendo il possibile per fare cattiva pubblicità.
Dovrei andare a casa dei suddetti e dirgli che stanno facendo minchiate?
Loro stanno fornendo con le loro federazioni un prodotto che bene o male "piace" alla massa.
Non posso arrivare io, o un gruppo di praticanti, o ex pratricanti e voler fare una rivoluzione che magari vogliamo solo noi.
Perchè si può dire quello che si vuole, ma a parte noi (ambiente forum) e altri relativamente pochi "illuminati" gli altri sono felici delle illusioni che vengono loro vendute.
Se quelle persone avessero voluto una pratica faticosa e "dolorosa" come uno SDC sarebbero andati a fare uno SDC, o un'arte marziale come si deve.
Hanno scelto il WX perchè credono nel marketing e "vogliono" crederci.
Queste persone non vogliono forme complicate, dover fare troppi sforzi in palestra, rompersi il naso e sopratutto non vogliono essere messi di fronte alla triste realtà.
Non dovremmo avere la presunzione di sapere cosa e meglio per gli altri...
Se i pochi seri si sentono insultati ad essere accomunati al "WX fuffa" in quanto fanno cose diverse (praticano seriamente) consiglio di cambiare nome alla loro disciplina...
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Gibi io ti ho semplicemente fatto un'analisi storica [...]
Il problema di fondo è che il wx, per come la vedo io, non è fatto solo per combattere.
Io personalmente lo vedo come uno stile che lavora su due aspetti:
1) il combattimento
2) la preservazione / il miglioramento del proprio corpo sia dal punto di vista percettivo che qualitativo. [...]
Ciao Pietro,
dato che parti da dati secondo te storici posso chiederti da cosa deduci questo secondo fine del WC?
YM
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Gibi io ti ho semplicemente fatto un'analisi storica [...]
Il problema di fondo è che il wx, per come la vedo io, non è fatto solo per combattere.
Io personalmente lo vedo come uno stile che lavora su due aspetti:
1) il combattimento
2) la preservazione / il miglioramento del proprio corpo sia dal punto di vista percettivo che qualitativo. [...]
Ciao Pietro,
dato che parti da dati secondo te storici posso chiederti da cosa deduci questo secondo fine del WC?
YM
Ciao YM, forse mi sono espresso male, non intendevo dire che il wx nei secoli ed in tutte le sue sfaccettature ha sempre avuto queste due finalità (che poi spesso sono le finalità di quasi tutte le AM in tempi di "pace"), ma che la linea che ho studiato io le ha al suo interno in maniera ben chiara a livello didattico.
Poi se sono state inserite da Ng mui, Ip, LT, Maday o chicchesia è un altro discorso...
per quel che ci riguarda noi siamo partiti da una chiarezza didattica che Maday ci ha trasmesso e questa didattica stiamo continuando a ricercare e ad evolvere con coerenza trovando molti punti di contatto con svariate discipline che possono andare dal sanda a metodi reality based, dal daito ryu al judo passando per la scherma occidentale, dallo yoga al "qigong" passando per metodi di ginnastica posturale occidentali (souchard, mezieres, feldenkrais, etc...).
Quello che facciamo non è mischiare di punto in bianco cose prese da altri stili nel nostro wing, ma andiamo ad analizzare i principi su cui si fondano le varie discipline (di cui abbiamo esperienza diretta o di Maestri con cui collaboriamo) per vedere come principi simili possano essere stati interpretati in contesti diversi sia dal punto di vista tecnico, che strategico, che socio-culturale.
Fatto questo li andiamo a ricercare nella nostra Arte per vedere se qui potevano essere presenti o meno e in caso affermativo come si sono andati ad evolvere o involvere.
Il fine è quello di avere una maggior comprensione di quel che facciamo e dove serve evolvere, perchè no, alcune didattiche mantenendo una forte coerenza e chiarezza rispetto a tutto il resto del nostro sistema didattico.
Probabilmente quello che facciamo oramai si discosta molto dal wx comunemente inteso, ma non ricercando l'originalità a noi sta bene così.
Per alcuni staremo facendo una fatica inutile perchè andiamo a reinventare la ruota...
per altri le nostre collaborazioni non avranno senso perchè non sono solo con persone che combattono nelle gabbie...
ma poco importa...
l'importante per noi, come ho già detto prima, è faticare e crescere insieme divertendoci e lavorando contemporaneamente su questi due aspetti e soprattutto non trasmettendo false illusioni e miti.
Tutto qui ;)
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Brrrrrr.... :halo:
YM
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Brrrrrr.... :halo:
YM
Infatti il caso ruota era per te caro :-* :P
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se dipendesse da me e se bastasse non chiamerei più quello che faccio wing tsun e mi tirerei fuori da queste, per me, inutili polemiche...
mi sono totalmente rotto le scatole di tutto questo mondo...
preferisco di gran lunga passare il mio tempo ad allenarmi in palestra.
Fai benissimo. Siamo in due. :)
Se non si rielabora il sistema didattico ex novo, oppure se non si riesce a ridare un senso al vecchio capendone i punti positivi e modificandone le aberrazioni negative, difficilmente le cose cambieranno.
Assolutamente daccordo.
Il problema di fondo è che il wx, per come la vedo io, non è fatto solo per combattere.
Io personalmente lo vedo come uno stile che lavora su due aspetti:
1) il combattimento
2) la preservazione / il miglioramento del proprio corpo sia dal punto di vista percettivo che qualitativo.
detto in altre parole preservare il corpo a tutto tondo in dinamiche disfunzionali.
Per come la vedo io il campo di applicazione è chiarissimo e anche le didattiche.
mmmhhh..non sò..in quanto al combattimento, nel momento in cui vedo lavoro sulla distanza, lavoro di lotta al suolo (tanto per citarne due) senza aver intergrato con altro, deduco che non sia chiaro il campo di applicazione del wx, che palesemente non è nato per quei contesti.
In quanto alle didattiche, finchè vedo fare IRAS "perchè dà stabilità ecc ecc" deduco che anche la didattica non è chiara o quantomeno è abbondantemente superata al giorno d'oggi.
Il wx non è uno stile semplice, per poterlo riuscire a capire bisogna avere una visione globale di tutto proprio perchè si occupa di più aspetti e non solo di combattimento.
Esistono stili più semplici da capire e da far funzionare?
Sicuramente!
Ma io mi diverto a fare cose complicate ;)
Nel wx, come in tanti altri stili serve avere per prima cosa una panoramica generale, per poi poter approfondire i vari aspetti.
Senza questa panaromica si vanno a creare aberrazioni come il kau sau che serve per combattere.
Neanche gli altri stili sono semplici, tutt'altro. Avere una didattica chiara e accessibile non significa che il proprio stile sia semplice così come averne una "fumosa" che giustifica le varie difficoltà di apprendimento con un "eh, ma devi vedere cosa c'è al programma successivo per capire meglio" non è segno di un prodotto migliore perchè più complesso (al massimo è più complicato). La d-i-d-a-t-t-i-c-a- del Wx ha fallito in 30 anni che è in occidente. La cosa è palese, è davanti agli occhi di tutti. Le mie parole NON riguardano la tua scuola Pietro, parlo in generale.
Senza questa panaromica si vanno a creare aberrazioni come il kau sau che serve per combattere.
Ecco, prendiamo questo come esempio. Sai quante volte l'ho sentito (anche per altre tecniche)?
"Fai questo gesto così "
"Eh ma quando l'ho applicato su mio cugggino non ci sono riuscito"
"Per forza è un principio, mica un tecnica"
"Allora posso farlo anche diversamente?
"No no"
"E' perchè?"
"Perchè altrimenti poi in combatimento ti becchi un colpo"
"Ma come, non avevi detto che non era un tecnica?"
Se sto benedetto kau sao non serve per combattere, perchè per "correggerlo" vengono usati esercizi a coppia che assomigliano al combattimento? Scommetti che se mi vuoi correggere il kao sao mostrandomi come io lo esegua in modo scorretto lo farai "entrandomi" con un pugno?.
é improponibile che insegni il lat sau senza sapere che il lat sau altro non è che un esercizio propedeutico al chi sau, un pre-chi sau ad "intermittenza"...
senza saper fare il chi sau e senza riuscire a capire/esprimere la struttura e le dinamiche di un pugno (orizzontale e verticale) ed alcuni principi ad esse collegate è un po' complicato che possa insegnarlo senza trasformarlo in un orrido batti batti le manine privo di senso.
mhà non sò che dirti..a questo punto sarebbe più logico insegnare prima il chi sao e poi il lat sao. Se per essere ben chiaro a che serve il lat sao occorre praticare il chi sao meglio invertire i ruoli nella didattica.
Ma poi, tutti gli insegnanti sostengono di aver capito il lat sao e che gli altri no (non mi rivolgo a te e alla tua scuola) e alla fine i risultati sono sempre gli stessi. Vuoi il mio parere? Il lat sao , dopo 30 anni di sperimentazione, ha abbondamente fallito in termini di didattica. Se un esercizio per principianti è così complesso va un attimino rivisto eh...Se ognuno ne ha dedotto una sua personale opinione da un esercizio per principianti c'è proprio qualcosa che non và. Eliminarlo proprio no eh? E non ditemi che se togliamo quà e là poi non si fa più Wx. Pure lo stretching con il rimbalzo non si fa più (spero) dopo decenni che si è fatto, ma sempre stretching si chiama.
E chi ha mai detto che non ci sono difese da attacchi circolari?
Le difese da attacco circolare ci sono eccome e vengono fatte con i gomiti...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
Per il resto, riguardo alla passione con cui portate avanti la vostra ricerca ed ai motivi per cui lo fate nessuno deve avere da ridire in quanto ognuno trova ed "usa" le AM per quello che più gli aggrada ed ogni lavoro va rispettato.
Buona pratica. :)
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Infatti il caso ruota era per te caro :-* :P
Ti offro una ruota anche io allora :gh:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/9/9f/Ruotadellafortuna.jpg)
YM
-
Speriamo di non creare un inutile flame con questo mio post...
e che riesca ad esprimere quel che penso senza venir male interpretato :csadd:
Fai benissimo. Siamo in due. :)
;)
mmmhhh..non sò..in quanto al combattimento, nel momento in cui vedo lavoro sulla distanza, lavoro di lotta al suolo (tanto per citarne due) senza aver intergrato con altro, deduco che non sia chiaro il campo di applicazione del wx, che palesemente non è nato per quei contesti.
Nessuna Arte è nata fatta per un contesto...
si è evoluta nel tempo dando mano mano focus alle nuove problematiche che si è trovata ad affrontare.
Alcune poi vengono risolte brillantemente, altre no...
fa parte del processo evolutivo...
ovvio che senza un mezzo di "confronto" l'evoluzione è complicata...
ma il confronto non è solo agonistico, noi per esempio lo facciamo con collaborazioni e scambi tra insegnanti e allievi.
Sarebbe anche da discure sul termine marziale...
magari si dovrebbe distinguere tra arti "marziali" e arti "civili"...
visto che ben pochi sono gli stili che sono stati usati marzialmente da degli eserciti regolari.
In un'arte marziale militare probabilmente non ha senso preoccuparsi degli aspetti salutistici per esempio...
non fa parte di quel contesto...
lo scopo è essere funzionale per vincere la guerra...
non essere "funzionale" per tutelare il soldato, spesso i soldati sono stati usati solo come "carne per bantha".
Per tornare al tuo post, sul lavoro sulla distanza non sono d'accordo, per come mi è stato trasmesso è proprio del wt...
la terza forma, per come la vedo io, lavora proprio su questo.
Sul lavoro a terra sono d'accordo, un tempo non ce ne era necessità e non era contemplato...
oggi la necessità esiste...
con questo non significa che il wt debba diventare bjj o competere con il bjj...
ma solo che è divertente e stimolante trovare delle metodiche funzionali collegate e coerenti con il resto dello stile che ti permettano un minimo di gestire il suolo per poi poter ritornare ad un contesto a te più congeniale in piedi.
Non sto parlando di antigrappling e minchiate simili, ma di imparare a proiettare, cadere, chiudersi a terra proteggendosi, imparare a gestire un minimo la posizione a terra e non appena possibile uscire da quel contesto.
Dinamiche proprie per esempio anche dello shuai jiao, ma anche di altri stili cinesi (per esempio nello stile che studiavo prima il Lam Kiun Pak Toi del Maestro Choo Kang Sing era contemplata una vera e propria lotta a terra non troppo dissimile al bjj... e sto parlando di cose insegnate negli anni '80/'90 prima che nascesse il boom bjj in italia).
Comunque è chiaro che a terra il bjj sarà sicuramente sempre migliore e all'avanguardia, proprio perchè è specializzato...
e da noi chi vuole approfondirlo è liberissimo di farlo (e infatti vari lo fanno).
Come ti ho detto a noi non interessa creare supereroi pronti a 360°, ma semplicemente creare persone consapevoli del proprio corpo, delle problematiche generali dei vari contesti e che non si facciano male facendo cose assurde.
Il nostro centro ricerca e le nostre collaborarizioni sono nate proprio per questo scopo.
Io personalmente non insegno nello specifico lotta a terra, ma capita che con i miei allievi o con il mio insegnante ci proiettiamo o semplicemente finiamo a terra e lì cerchiamo semplicemente di limitare i danni...
il combattimento è anche questo.
Di certo non andrò mai a dire ad un mio allievo che con quel poco che gli insegno a terra è in grado di battere una cintura di qualche colore di bjj...
metto sempre ben in chiaro le cose...
l'importante per me è fargli fare esperienza motoria, incidere engrammi e dargli delle idee...
renderlo consapevole ed in grado di giudicare...
se poi vuole approfondire quel campo lo indirizzo da maestri specializzati di quella disciplina.
Ma non parliamo solo di lotta a terra...
altro caso molto più interessante di reinventare (sarebbe meglio dire riscoprire) la ruota per esempio l'ho fatto con le armi.
Sono anni che lavoro e ricerco per riportarle in vita come scherma a sè stante...
ed in questo campo penso di essere riuscito ad ottenere dei discreti risultati, riuscendo oramai tranquillamente ad interagire con praticanti di scherma tradizionale occidentale specializzati in quel contesto.
Ed infatti questa parte dello stile ora la insegno anche come disciplina a sè stante.
Per molti non ha senso questo tipo di approccio?
E' un reinventare la ruota senza senso?
Visto che, dove esistono, non si potranno mai raggiungere livelli delle discipline specializzate in quei campi?
Parere condivisibile...
ma il nostro approccio non esclude quello di fare la disciplina specializzata...
anzi...
chi di noi va a fare queste discipline è fondamentale proprio perchè ci porta indietro degli ulteriori feedback ed idee.
E soprattutto il nostro scopo non è quello di creare una disciplina migliore di un'altra esistente, ma solo di migliorare gli strumenti in nostro possesso per aumentare la consapevolezza del praticante a livello psico-motorio.
Per fare un discorso più generale, io vedo il wt come uno strumento per percepire il corpo e la mente...
e per questo lo uso...
e la percezione / consapevolezza che mi ha sviluppato la trovo molto utile in qualsiasi altro contesto applicativo che mi sono trovato ad affrontare.
Ma questo probabilmente è vero per qualsiasi disciplina affrontata in un certo modo ;)
In quanto alle didattiche, finchè vedo fare IRAS "perchè dà stabilità ecc ecc" deduco che anche la didattica non è chiara o quantomeno è abbondantemente superata al giorno d'oggi.
Se viene insegnata perchè dà stabilità sono perfettamente d'accordo....
Neanche gli altri stili sono semplici, tutt'altro. Avere una didattica chiara e accessibile non significa che il proprio stile sia semplice così come averne una "fumosa" che giustifica le varie difficoltà di apprendimento con un "eh, ma devi vedere cosa c'è al programma successivo per capire meglio" non è segno di un prodotto migliore perchè più complesso (al massimo è più complicato). La d-i-d-a-t-t-i-c-a- del Wx ha fallito in 30 anni che è in occidente. La cosa è palese, è davanti agli occhi di tutti. Le mie parole NON riguardano la tua scuola Pietro, parlo in generale.
La didattica che seguo io non è fumosa per niente...
e non si basa su "devi vedere cosa c'è al programma successivo per capire meglio"
se una didattica fosse strutturata come dici tu, di nuovo sono perfettamente d'accordo.
Ecco, prendiamo questo come esempio. Sai quante volte l'ho sentito (anche per altre tecniche)?
"Fai questo gesto così "
"Eh ma quando l'ho applicato su mio cugggino non ci sono riuscito"
"Per forza è un principio, mica un tecnica"
"Allora posso farlo anche diversamente?
"No no"
"E' perchè?"
"Perchè altrimenti poi in combatimento ti becchi un colpo"
"Ma come, non avevi detto che non era un tecnica?"
Se sto benedetto kau sao non serve per combattere, perchè per "correggerlo" vengono usati esercizi a coppia che assomigliano al combattimento? Scommetti che se mi vuoi correggere il kao sao mostrandomi come io lo esegua in modo scorretto lo farai "entrandomi" con un pugno?.
Il kau sau spiega un principio di attivazione del braccio, della mano...
l'estetica è funzionale solo per amplificare una sensazione.
Tu trovi fuorviante il fatto che per allenare questa sensazione si usi l'estetica del pugno...
ed il discorso ha un suo senso se l'insegnante non spiega il fine del lavoro ed il fatto che quello non è un pugno (e come potrebbe esserlo visto che sta su una linea vincolata e ad una distanza errata?) ma un semplice strumento didattico per allenare quella sensazione.
Una volta che l'allievo ha percepito e sviluppato quella sensazione allora l'estetica kau sau non serve più e si passa ad usare quella sensazione su qualsiasi dinamica di movimento.
mhà non sò che dirti..a questo punto sarebbe più logico insegnare prima il chi sao e poi il lat sao. Se per essere ben chiaro a che serve il lat sao occorre praticare il chi sao meglio invertire i ruoli nella didattica.
Infatti il chi sau ad un braccio e le routine pugno su pugno o pak pugno speculari o incrociate (non le chiamiamo lat sau proprio perchè è un termine fuorviante e privo di senso) procedono da noi di pari passo e si completano a vicenda.
Se un esercizio per principianti è così complesso va un attimino rivisto eh...
Insegnare l'esercizio senza avere alcune basi è complesso...
non è complesso fare l'esercizio.
Per fare un altro esempio, sparare non è difficile in sè, trasmettere tutto quello che gira intorno allo sparare senza averne la percezione ed il vissuto sì.
Insegnare per sentito dire o in base a quel che si è vissuto sono due cose profondamente diverse secondo me ;)
Se ognuno ne ha dedotto una sua personale opinione da un esercizio per principianti c'è proprio qualcosa che non và. Eliminarlo proprio no eh?
Si può eliminare sì, oppure ridargli un senso e un fine riscoprendolo e ricontestualizzandolo.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0)
Il thread l'avevo letto, ma proprio perchè non mi rispecchiavo in quella descrizione del wx non sono intervenuto.
Il wt per me è altro...
e non sto dicendo che quel che faccio io sia meglio o peggio...
semplicemente trovo quella tua analisi un po' limitante rispetto a quel che studio, ma forse come dicevo prima quel che studio io oramai c'entra poco con il wx comunemente inteso (e di nuovo non sto parlando di 1% vs 99% ;) )
Per il resto, riguardo alla passione con cui portate avanti la vostra ricerca ed ai motivi per cui lo fate nessuno deve avere da ridire in quanto ognuno trova ed "usa" le AM per quello che più gli aggrada ed ogni lavoro va rispettato.
Buona pratica. :)
Grazie anche a te :)
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Sul lavoro a terra sono d'accordo, un tempo non ce ne era necessità e non era contemplato...
oggi la necessità esiste...
...
Come hai fatto giustamente notare ottimi sistemi di lotta esistono ed esistevano in Cina: ti sei chiesto perché dunque "non c'era la necessita", visto che pensi che sia così ?
YM
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Come hai fatto giustamente notare ottimi sistemi di lotta esistono ed esistevano in Cina: ti sei chiesto perché dunque "non c'era la necessita", visto che pensi che sia così ?
YM
Penso che sia così perchè nel wx "tradizionalmente" (che termine orrendo) non era contemplata...
se ci fosse stata la necessità l'avrebbero probabilmente contemplata no? ;)
Sulle motivazioni non mi sono mai posto il perchè...
onestamente ho ricercato altro negli ultimi anni...
semplicemente vedendo quel che si fa in vari lineage di wx l'ho sempre preso come dato di fatto oggettivo.
Tu, invece, che motivazioni dai?
-
Pietro,
devi pensare alle varie AM cinesi come a tante armi diverse.
Avrai la spada, la sciabola, il bastone, il coltello, l'arco o l'alabarda - ogni arma ha alcuni punti di forza ed alcuni punti deboli. Ogni arma ha le sue caratteristiche specifiche ed il proprio campo d'azione ideale.
Chi studia e porta con se un arco cercherà la distanza, chi studia un coltello cercherà il corpo a corpo.
Nelle AM con il tempo ogni arte é andata specializzandosi sempre di più, in maniera da cercare non tanto di sopperire ai propri punti deboli ma piuttosto di rafforzare al massimo i suoi punti di forza oltre a sviluppare strategie che gli consentissero di creare sempre le condizioni affinché questi punti di forza potessero essere utilizzati al meglio. Con la stessa logica di PURA PRATICITÀ anche le armi sono andate affinandosi e migliorando i loro punti di forza e non tentando di inserirvi le (pur buone ed interessanti) caratteristiche delle altre armi.
Quindi nel WC non c'é la lotta a terra o le proiezioni non perché un tempo non servissero mentre ora servono, ma semplicemente perché questa arte come tutte ha scelto una sua specializzazione.
Questa é l'unica strada PRATICA se si cerca il progresso marziale.
Oggi dunque inserire i programmi di cui parli non rappresenta un ritorno alla tradizione, come mi sembra di capire tu cerchi di motivare la tua ricerca, ma piuttosto una involuzione dell'arte stessa.
Che invece uno si possa divertire a studiare la lotta a terra o il maneggio della pistola non é certo un problema ma é un discorso diverso.
YM
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Nelle AM con il tempo ogni arte é andata specializzandosi sempre di più, in maniera da cercare non tanto di sopperire ai propri punti deboli ma piuttosto di rafforzare al massimo i suoi punti di forza oltre a sviluppare strategie che gli consentissero di creare sempre le condizioni affinché questi punti di forza potessero essere utilizzati al meglio.
Ma il perchè della specializzazione sicuramente sarà dipeso anche dal contesto in cui si è sviluppata...
forse quel campo non è stato sviluppato perchè si confrontava principalmente con altre discipline che non contemplavano per vari motivi quegli aspetti...
ma comunque personalmente non la ritrovo una motivazione interessante...
mi spiego...
a me interessa cosa farci oggi con il wx e capire anche quali possano essere nuovi contesti.
Quindi nel WC non c'é la lotta a terra o le proiezioni non perché un tempo non servissero mentre ora servono, ma semplicemente perché questa arte come tutte ha scelto una sua specializzazione.
Questa é l'unica strada PRATICA se si cerca il progresso marziale.
Non sono d'accordo...
ossia sono d'accordo se si vuole iperspecializzarsi...
io sono più per avere un approccio che mi permetta una visione globale...
non solo nelle AM, ma in qualsiasi attività di tutti i giorni...
dalla scuola in poi...
un chiaro esempio è la medicina...
ora hai medici iperspecializzati, ma si è persa completamente la capacità dei medici di un tempo di risolvere i problemi affrontandoli in maniera più semplice e globale.
Se è stata fatta una scelta oggi diventata così "limitante", è stato secondo me fatto un grosso errore...
il combattimento non può essere così settoriale e le mma lo hanno dimostrato egregiamente.
Non sempre lo specializzarsi è un bene...
è un bene essere consapevole dei propri limiti e dell'esistenza di specialisti da cui andare.
Oggi dunque inserire i programmi di cui parli non rappresenta un ritorno alla tradizione, come mi sembra di capire tu cerchi di motivare la tua ricerca, ma piuttosto una involuzione dell'arte stessa.
Mai parlato di ritorno alla tradizione in questi miei post...
e comunque per me la tradizione è una "tradizione" di ricerca e sviluppo non intendo di certo con tradizione uno studio archeologico del passato.
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Ma il perchè della specializzazione sicuramente sarà dipeso anche dal contesto in cui si è sviluppata...
forse quel campo non è stato sviluppato perchè si confrontava principalmente con altre discipline che non contemplavano per vari motivi quegli aspetti...
ma comunque personalmente non la ritrovo una motivazione interessante...
mi spiego...
a me interessa cosa farci oggi con il wx e capire anche quali possano essere nuovi contesti.
Mi stai dicendo che non ti interessa il WC come arte marziale, forse stai cercando di sviluppare una attività sportiva che ti consenta di praticare con amici di altre discipline
Non sono d'accordo...
ossia sono d'accordo se si vuole iperspecializzarsi...
io sono più per avere un approccio che mi permetta una visione globale...
Le AM sono uno studio PRATICO della difesa della vita.
Si sono sviluppate in Cina tramite generazioni di praticanti che hanno fatto le migliori scelte per il loro sviluppo, in periodi in cui il riscontro pratico era una cosa seria.
Tu puoi non essere d'accordo ed io ti ripeto che evidentemente non ti interessa lo studio delle AM
un chiaro esempio è la medicina...
ora hai medici iperspecializzati, ma si è persa completamente la capacità dei medici di un tempo di risolvere i problemi affrontandoli in maniera più semplice e globale.
Vorrà dire che se ti ammalassi seriamente potendo scegliere tra un medico "di un tempo" ed un buon specialista di oggi faresti la scelta peggiore e probabilmente ci lasceresti le penne.
La specializzazione, come per le armi, significa che se hai problemi al cuore vedrai un cardiologo che conosce quell'organo come le sue tasche. Senza la specializzazione ti curerà un medico che sa "un po' di tutto" e che magari fino a ieri ha avuto occasione di fare soltanto estrazioni dentali.
Se è stata fatta una scelta oggi diventata così "limitante", è stato secondo me fatto un grosso errore...
il combattimento non può essere così settoriale e le mma lo hanno dimostrato egregiamente.
Mi pare tu continui a confondere lo sport con le AM ed in questa maniera non vedo un gran futuro per la nostra discussione :)
YM
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Grazie per la esaustiva risposta Pietro.
Ho specificato nel mio precedente post che non mi riferivo a te o alla tua scuola, il mio era un discorso generale.[1]
Comprendo che il Wx o le Am in genere siano uno strumento di cui ognugno può farne l'uso che ne vuole, mi sembra che tu lo abbia deciso e che prosegui questo cammino con serenità, con queste premesse di certo avrai tante soddisazioni.
Al contempo quoto Yeun-Ming quando dice che ogni arte è specializzata (il Wx è iper-specializzato) ed è bene che sia così, proprio come l'esempio del dottore che è bene conosca il cuore come le sue tasche dovendo curare un cardiopatico. Poi esitono anche i medici generici della mutua (che sovente hanno delle specializzazioni anche loro) e sono utilissimi.
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Secondo me qui si fa l'errore di dare per scontato che il Kung-fu e in questo caso specifico il WX sia nato con lo scopo di combattere e, peggio ancora, di battere tutti gli altri "stili".
Magari è solo un'impressione mia, eh...
Ma secondo me oggi ci sono più possibilità di scambi culturali e possibilità di confronti rispetto a secoli fa.
La quantità di incontri interstile che è avvenuta negli ultimi 10 anni IMHO è superiore alla quantità di sfide e combattimenti effettuati in cina in un paio di secoli...
L'esperienza maturata da una sola persona nel passato IMHO è ben poca cosa in confronto all'esperienza accumulata in tutti gli scontri che avvengono al giorno d'oggi, e che possiamo visionare comodamente in internet o averne quantomeno un dettagliato resoconto.
Il fatto che in passato ci siano stati maestri che abbiano sbaragliato interi eserciti usando il WX è ancora tutto da dimostrare.
Anzi, è ancora tutto da dimostrare che lo stile sia stato creato in seguito alle esperienze maturate in combattimento, e non creato a tavolino da zero.
Servono prove. Prove vere su cui ragionarci su, altrimenti sono tutti castelli in aria...
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+1 per Anducar
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Mi stai dicendo che non ti interessa il WC come arte marziale, forse stai cercando di sviluppare una attività sportiva che ti consenta di praticare con amici di altre discipline
Come dicevo prima, bisognerebbe capire cosa è "marziale"...
qualcosa di relativo alla guerra?
Allora il 90% delle AM non sono marziali.
Io personalmente preferisco definire quello che faccio io come "arte e cultura del movimento"...
Le AM sono uno studio PRATICO della difesa della vita.
Si sono sviluppate in Cina tramite generazioni di praticanti che hanno fatto le migliori scelte per il loro sviluppo, in periodi in cui il riscontro pratico era una cosa seria.
Tu puoi non essere d'accordo ed io ti ripeto che evidentemente non ti interessa lo studio delle AM
Le AM cinesi nel corso dei secoli si sono involute e sono degenerate...
quel che è arrivato oggi purtroppo è spesso tutto fuorchè uno studio PRATICO.
Io mi interesso di AM, e questo lo sai, ne abbiamo parlato anche di persona...
quello che non mi interessa è il bigottismo di tanti "tradizionalisti"...
per me la tradizione è trasmettere senza tradire...
anche evolvendo (cosa d'altronde sempre avvenuta in qualsiasi stile cinese e non)...
tradizione non è replicare ciecamente o fideisticamente delle pratiche di cui non se capisce o non si riesce più a dare un senso.
Se nel passato i "maestri" potevano evolvere uno stile per mantenerlo vivo e attuale al contesto storico in cui vivevano, non capisco perchè non possa essere fatto anche oggi.
Vorrà dire che se ti ammalassi seriamente potendo scegliere tra un medico "di un tempo" ed un buon specialista di oggi faresti la scelta peggiore e probabilmente ci lasceresti le penne.
La specializzazione, come per le armi, significa che se hai problemi al cuore vedrai un cardiologo che conosce quell'organo come le sue tasche. Senza la specializzazione ti curerà un medico che sa "un po' di tutto" e che magari fino a ieri ha avuto occasione di fare soltanto estrazioni dentali.
Spesso invece si va da uno specialista del cuore, quando invece non serve perchè il problema sta altrove...
il dolore al cuore è solo un riflesso...
una conseguenza di altro...
l'abilità del medico "generico" di un tempo non era tanto nel risolvere il problema direttamente lui (anche, ma non solo), ma capire la problematica in generale e poi nel caso indirizzare da uno specialista.
Questo tipo di visione globale oramai si è perso e spesso ti ritrovi a girare per 3000 iperspecialisti quando invece la soluzione era molto piu' semplice e magari poteva bastare un rimedio della nonna per risolverla.
Mi pare tu continui a confondere lo sport con le AM ed in questa maniera non vedo un gran futuro per la nostra discussione :)
Probabilmente hai ragione...
questa discussione non ha un futuro perchè continui a voler classificare quel che faccio io come sport :D
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Quoto anche io il discorso di Anducar...
personalmente non vedo il wx come uno stile arma di fine di mondo in grado di battere qualsiasi altro stile...
per me è semplicemente uno stile, se praticato seriamente, degno di rispetto come tanti altri...
alla fine la differenza la fa sempre l'uomo ;)
Grazie per la esaustiva risposta Pietro.
di niente, è un piacere parlare con persone come te :)
Ho specificato nel mio precedente post che non mi riferivo a te o alla tua scuola, il mio era un discorso generale.
Si si, visto che quando si parla di wx, spesso si parte in quarta con i paraocchi (giustamente eh) ho anche io cercato di specificare sempre che mi sto limitando a parlare del mio punto di vista, della mia esperienza, e che non mi interessano assolutamente le diatribe celoduristiche talebbane rispetto a cosa facciano gli altri e cosa sia meglio o peggio in assoluto ;)
[1]
Vedi per me il tan e il kau sono solo due principi con cui poter animare varie dinamiche e varie estetiche di movimento...
un gancio stretto lo difendo o con una schivata o lo vado a disperdere (meglio) o a incassare (peggio) con un gomito e se possibile un'uscita laterale...
un DL se tirato a cavolo, lo puoi anche difendere a fantasia con soluzioni più o meno assurde..
se tirato bene con uno sprawl oppure se sei in ritardo e ti porta a terra cercando di limitare il danno "chiudendoti" e cercando di prendere una posizione di vantaggio.....
c'è poco altro da fare...
Comprendo che il Wx o le Am in genere siano uno strumento di cui ognugno può farne l'uso che ne vuole, mi sembra che tu lo abbia deciso e che prosegui questo cammino con serenità, con queste premesse di certo avrai tante soddisazioni.
vedo che hai capito perfettamente quello che cercavo di spiegare :)
Ci tengo però a specificare che il mio modo di praticare non è "new age" come potrebbe forse sembrare dalla piega che ha preso il topic...
ma parte sempre da una grossa base di sonori cartoni ;)
Al contempo quoto Yeun-Ming quando dice che ogni arte è specializzata (il Wx è iper-specializzato) ed è bene che sia così, proprio come l'esempio del dottore che è bene conosca il cuore come le sue tasche dovendo curare un cardiopatico. Poi esitono anche i medici generici della mutua (che sovente hanno delle specializzazioni anche loro) e sono utilissimi.
Su questo ho già risposto a YM...
non sono un fautore delle troppe specializzazioni....
spesso bloccano l'apertura mentale e la capacità di trovare soluzioni più semplici ai problemi...
ovvio che poi in caso di problematiche complesse e particolari sia fondamentale averne una...
ma in tanti casi serve molto di più una capacità di problem solving globale in grado di capire la natura del problema e poi di indirizzare semmai verso uno specialista.
-
CIAO ragazzi,ho letto tutto il resto della discussione da dove l'avevo lasciata e devo dire che siete troppo evoluti e filosofeggianti per i miei gusti,badate bene che non è un offesa ne per i maestri ne per i praticanti di wing chun in genere,anzi molti di quelli che scrivono hanno molta più esperienza di me in ambito marziale se così posso dire.
Mi spiego,partendo dal fatto che il wc è un sistema come un altro e che la differenza la fa la persona e non l'arte(cosa con cui concordo),si deve anche guardare in faccia la realtà,nel senso che se io sono tanto per fare un esempio banale un discreto pugile e pratico da diversi anni anche il bjj avrò molta più possibilità di battere un praticante esperto di wing chun in un combattimento,perchè ho delle competenze diverse su diverse distanze del combattimento,cosa che un praticante wing chun non ha,poi se al posto di insegnare wing chun io insegno un insieme di bjj,muay thai e chi più ne ha più ne metta chiamandolo evoluzione del wing chun(cosa che ormai si legge in un sito si e l'altro pure),allora si entra in un circolo vizioso e conveniente per venditori di fumo ed allievi psicologicamnete fragili e diventa difficile capire cosa sia il wing chun e se tale stile esista o sia mai esistito.
L'voluzione avviene in tutti gli stili o am è avvenuto pure nella Muay thai,perchè ovviamente oggi non si combatte più come 1.000 anni fa,ma l'evoluzione avviene lentamente non ogni 3-4 anni o simultanemanete in diverse palestre nello stesso anno,questa è la differenza secodno me sostanziale.
Altra roba,la Thai,anche evolvendosi è sempre rimasta funzionale e lo è se la usiamo in maniera sportiva o anche se la usiamo per strada difendendoci,quindi vuol dire che è uno stile efficace,inutile girarci intorno.
Ultima storiella,ognuno pratica per ciò che vuole o che meglio crede,'limportante è non spacciare una cosa per un'altra,un arte marziale serve per combattere è stata creata per quello,se voglio tenermi in forma e garantirmi un percorso di lunga e sana vita, ci sono altre attività che trattano questi argomenti sia a livello mentale che fisico,in maniera esaustiva e valida.
Non si può imparare a combattere senza combattere.
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CIAO ragazzi,ho letto tutto il resto della discussione da dove l'avevo lasciata e devo dire che siete troppo evoluti e filosofeggianti per i miei gusti,badate bene che non è un offesa ne per i maestri ne per i praticanti di wing chun in genere,anzi molti di quelli che scrivono hanno molta più esperienza di me in ambito marziale se così posso dire.
Beh dai...
su un forum che altro si può fare se non filosofeggiare? :D
insegnare wing chun io insegno un insieme di bjj,muay thai e chi più ne ha più ne metta chiamandolo evoluzione del wing chun(cosa che ormai si legge in un sito si e l'altro pure),
Non ho detto di stare a fare un mix di queste cose, non proiettate in quello che ho detto altro per favore.
Io semplicemente ricerco all'interno del wing che mi è stato trasmesso e tante di queste cose le ritrovo pari pari, senza bisogno di dover mischiare o altro.
Il seme è presente, devo solo coltivarlo.
Quello che faccio è stato inventato a tavolino o ha fondamenti storici?
Non è una cosa che mi interessa più, ora mi interessa solamente un qualcosa che mi permetta di crescere come praticante e come persona.
allora si entra in un circolo vizioso e conveniente per venditori di fumo ed allievi psicologicamnete fragili e diventa difficile capire cosa sia il wing chun e se tale stile esista o sia mai esistito.
Sicuramente hai ragione, è un mondo pieno di venditori di fumo...
ed in gran parte fa schifo...
tutto sta nell'onestà dell'insegnante...
ma sono così tanti altri mondi...
non è l'unico...
anzi per certi versi oramai è quasi tra i più "tutelati" perchè è completamente sputtanato...
e la gente viene a lezione ad informarsi molto prevenuta...
per esempio c'è stato un tempo nella kick qualche anno fa in cui ogni palestra aveva il suo campione italiano o mondiale...
e la cosa veniva usata solo per marketing e fare allievi...
non era vendere fumo questo?
d'altronde questo avviene non solo nel wx o in campo marziale...
ma in qualsiasi attività siamo pieni di venditori di fumo...
e gente che campa "fregando" o cercando di "fregare" le altre persone....
purtroppo questa è una delle anime del commercio e del tipo di vita che viviamo oggi...
L'voluzione avviene in tutti gli stili o am è avvenuto pure nella Muay thai,perchè ovviamente oggi non si combatte più come 1.000 anni fa,ma l'evoluzione avviene lentamente non ogni 3-4 anni o simultanemanete in diverse palestre nello stesso anno,questa è la differenza secodno me sostanziale.
Vedi stai generalizzando un fenomeno...
come ho già detto non mi interessa cosa fanno gli altri nel wx...
non ho sulle mie spalle il peso ed il dovere di "parlare" per il mondo del wx...
nè mi interessa farlo...
posso parlare solo per quello che sono io e che cerco io...
non rappresento lo stile...
rappresento solo quello che sono io e quella che è la mia esperienza e questo cerco di trasmettere ai miei allievi.
se voglio tenermi in forma e garantirmi un percorso di lunga e sana vita, ci sono altre attività che trattano questi argomenti sia a livello mentale che fisico,in maniera esaustiva e valida.
Non vedo perchè non possa voler fare questa cosa anche combattendo.
Non diventerò mai superman?
Pazienza...
Se incontro uno di thai mi gonfia?
Probabile e allora?
Il mio scopo non è diventare imbattibile, ma cercare di limitare i danni.
Il combattere per me è solo un mezzo per esprimermi e cercare anche altro...
non è il mio unico fine.
Sarò e resterò un pippone?
Sicuramente...
ma mi sarò divertito tanto ad esserlo, a stare fisicamente bene ed a vivere e trasmettere questa mia condizione con onestà :D
Non si può imparare a combattere senza combattere.
Infatti proprio per questo motivo nel mio post ho detto:
Ci tengo però a specificare che il mio modo di praticare non è "new age" come potrebbe forse sembrare dalla piega che ha preso il topic...
ma parte sempre da una grossa base di sonori cartoni ;)
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Vedi stai generalizzando un fenomeno...
come ho già detto non mi interessa cosa fanno gli altri nel wx...
non ho sulle mie spalle il peso ed il dovere di "parlare" per il mondo del wx...
nè mi interessa farlo...
posso parlare solo per quello che sono io e che cerco io...
non rappresento lo stile...
rappresento solo quello che sono io e quella che è la mia esperienza e questo cerco di trasmettere ai miei allievi.
se voglio tenermi in forma e garantirmi un percorso di lunga e sana vita, ci sono altre attività che trattano questi argomenti sia a livello mentale che fisico,in maniera esaustiva e valida.
Non vedo perchè non possa voler fare questa cosa anche combattendo.
Non diventerò mai superman?
Pazienza...
Se incontro uno di thai mi gonfia?
Probabile e allora?
Il mio scopo non è diventare imbattibile, ma cercare di limitare i danni.
Il combattere per me è solo un mezzo per esprimermi e cercare anche altro...
non è il mio unico fine.
Sarò e resterò un pippone?
Sicuramente...
ma mi sarò divertito tanto ad esserlo, a stare fisicamente bene ed a vivere e trasmettere questa mia condizione con onestà :D
Non si può imparare a combattere senza combattere.
Infatti proprio per questo motivo nel mio post ho detto:
Ci tengo però a specificare che il mio modo di praticare non è "new age" come potrebbe forse sembrare dalla piega che ha preso il topic...
ma parte sempre da una grossa base di sonori cartoni ;)
[/quote]
Ciao Pietro,non voglio generalizzare ne tantomeno giudicare il tuo lavoro,non frequento i tuoi corsi quindi non posso farlo,ma qui si sta parlando di atteggiamento generale che c'è nell'ambiente Wing chun,si cerca di farlo passare per uno stile di combattimento completo che ha la risposta almeno teorica a tutte le fasi del combattimento; Stricking(lunga e media e corta distanza),corpo a corpo,lotta in piedi ed a terra e si vedono ragazzi che vanno in giro dicendo che loro potrebbero battersi ad armi pari con un grappler quanto con uno striker.
Così ,si crea confusione e gente che non sa quello che fa nel nome del wing chun, ma la cosa strana è che negli altri stili o am e( porto di nuovo ad esempio la thai) non succede.
In tutte le palestre di thai che ho girato non ho mai sentito un ragazzo,nemmeno il più esaltato pensare di potersela giocare con un grappler in un incontro di lotta senza specifiche conoscenze.
Perchè qui esiste questo tipo d'onestà?
Non c'è niente di male a dire che uno stile ha delle carenze,di solito chi è competente in tutto non sa un bel niente.
Qusta domanda invece la faccio a te personalmente,visto che insegni un metodo diverso,non credi sarebbe più giusto per te ed anche per altri che la pensano come te,un distaccamento dallo stile originale,parlo in termini di nome e tutto il resto,a mio modo di vedere le cose,si dovrebbe lasciare il wing chun "tradizionale da una parte" e creare un nuovo stile,magari più efficace nella realtà e chiamarlo diversamente,questa divisione porterebbe beneficio al tradizionale per i conservatori ed al funzionale per i rivoluzionari,non credi?
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Come dicevo prima, bisognerebbe capire cosa è "marziale"...
qualcosa di relativo alla guerra?
Allora il 90% delle AM non sono marziali.
Io personalmente preferisco definire quello che faccio io come "arte e cultura del movimento"...
Cosa é marziale l'ho appena detto: un sistema di difesa della vita.
Comunque ok per "l'arte e cultura del movimento", a me "sport" continua a sembrare più appropriato ma quella é roba che fai tu quindi sei autorizzato a chiamarla come vuoi ;D
Le AM cinesi nel corso dei secoli si sono involute e sono degenerate...
quel che è arrivato oggi purtroppo è spesso tutto fuorchè uno studio PRATICO.
Le AM cinesi sono degenerate, da un punto di vista marziale, soltanto con l'avvento della sicura società moderna. Tutte condizioni che al momento sono ulteriormente aggravate, nel senso di ancora migliorate, nel contesto in cui vivi. Dunque se cerchi di "modificare" quello che hai ricevuto in questo contesto andrai in contro con buona probabilità ad un ulteriore degenerazione, sempre dal punto di vista marziale (cioè ripeto della difesa della vita).
In questo senso dicevo che l'unica eventuale miglioria che puoi apportare riguarda l'aspetto sportivo, che tu chiami arte del movimento :whistle:, perché operi in un contesto che in quella direzione é sicuramente avanzato.
Se nel passato i "maestri" potevano evolvere uno stile per mantenerlo vivo e attuale al contesto storico in cui vivevano, non capisco perchè non possa essere fatto anche oggi.
Te l'ho appena spiegato
Spesso invece si va da uno specialista del cuore, quando invece non serve perchè il problema sta altrove...
il dolore al cuore è solo un riflesso...
una conseguenza di altro...
l'abilità del medico "generico" di un tempo non era tanto nel risolvere il problema direttamente lui (anche, ma non solo), ma capire la problematica in generale e poi nel caso indirizzare da uno specialista.
Concordi allora di farti curare dallo specialista ? :thsit:
YM
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Mi spiego,partendo dal fatto che il wc è un sistema come un altro e che la differenza la fa la persona e non l'arte(cosa con cui concordo),
La differenza la fa la persona più il metodo con cui si allena. Non lo stile. Il metodo.
Alcune arti hanno avuto l'arguzia di adottare prima di altri delle metodologie moderne e quindi non hanno perso il loro "stile", li si riconosce comunque pur se si sono evolute nei metodi di allenamento (con tutto ciò che ne consegue), vedi la Thai.
Altri stili fanno fatica a farlo ma se lo fanno vengono tacciati di non esere più quel medesmo stile ma una magra copia degli altri, che, bontà loro, all'evoluzione delle metodologie ci sono arrivate prima.
Personalmente questa "battaglia" non mi tocca più, non porto alcuna bandiera con su il nome di uno stile piuttosto che un altro.
Buona colpa è dei praticanti che tardano ad adottare nuove metodologie (no tecniche attenzione) con il solo ed unico scopo di rimanere "diversi" sul mercato, anche quando ciò porta solo svantaggi dal punto di vista funzionale.
Visto la situazione in ui versa il Wx al momento, vedo l'agonismo come una "metodologia" per appurare alcue cose (e non, come dicevo altrove,per sfornare campioni di KF e fare incetta di medaglie, per quello ci vorrà ancora più tempo)
,nel senso che se io sono tanto per fare un esempio banale un discreto pugile e pratico da diversi anni anche il bjj avrò molta più possibilità di battere un praticante esperto di wing chun in un combattimento,perchè ho delle competenze diverse su diverse distanze del combattimento,cosa che un praticante wing chun non ha,poi se al posto di insegnare wing chun io insegno un insieme di bjj,muay thai e chi più ne ha più ne metta chiamandolo evoluzione del wing chun(cosa che ormai si legge in un sito si e l'altro pure),allora si entra in un circolo vizioso e conveniente per venditori di fumo ed allievi psicologicamnete fragili e diventa difficile capire cosa sia il wing chun e se tale stile esista o sia mai esistito.
Lapilassiano. Ecco perchè sostengo che sia importante capire il campo di applicazione del Wx, perchè con la scusa che è fatto di principi e non di tecniche, si possono introdure all'interno tante tecniche di altri stili "giustificandoli" con la storia dei principi.
Nessuno introdurrebbe il jab all'interno del judo, perchè è chiaro a tutti che il judo è uno stile di lotta e non di colpi.
Facciamo chiarezza qual'è l'ambito del Wx prima e poi possiamo parlare del resto.
Io ammetto nero su bianco che NON esiste la lotta a terra nel Wx, di conseguenza qualsiasi cosa verte su quel tema è chiaro e limpido che lo prendo dal bjj.
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Ciao Pietro,non voglio generalizzare ne tantomeno giudicare il tuo lavoro,non frequento i tuoi corsi quindi non posso farlo,ma qui si sta parlando di atteggiamento generale che c'è nell'ambiente Wing chun,si cerca di farlo passare per uno stile di combattimento completo che ha la risposta almeno teorica a tutte le fasi del combattimento; Stricking(lunga e media e corta distanza),corpo a corpo,lotta in piedi ed a terra e si vedono ragazzi che vanno in giro dicendo che loro potrebbero battersi ad armi pari con un grappler quanto con uno striker.
Così ,si crea confusione e gente che non sa quello che fa nel nome del wing chun, ma la cosa strana è che negli altri stili o am e( porto di nuovo ad esempio la thai) non succede.
In tutte le palestre di thai che ho girato non ho mai sentito un ragazzo,nemmeno il più esaltato pensare di potersela giocare con un grappler in un incontro di lotta senza specifiche conoscenze.
Perchè qui esiste questo tipo d'onestà?
Non c'è niente di male a dire che uno stile ha delle carenze,di solito chi è competente in tutto non sa un bel niente.
Se vogliamo parlare di atteggiamento generale tipico e comune del mondo del wx, allora sono perfettamente d'accordo con questo tuo discorso e sono il primo schifato ed inorridito da quel modo di essere e porsi.
Qusta domanda invece la faccio a te personalmente,visto che insegni un metodo diverso,non credi sarebbe più giusto per te ed anche per altri che la pensano come te,un distaccamento dallo stile originale,parlo in termini di nome e tutto il resto,a mio modo di vedere le cose,si dovrebbe lasciare il wing chun "tradizionale da una parte" e creare un nuovo stile,magari più efficace nella realtà e chiamarlo diversamente,questa divisione porterebbe beneficio al tradizionale per i conservatori ed al funzionale per i rivoluzionari,non credi?
Infatti è una cosa che stiamo valutando da parecchio tempo...
il dilemma è se questa scelta possa sul serio andare a portare un beneficio oppure se andrà a generare solo ulteriori attacchi mirati da un lato perchè siamo dei blasfemi che non hanno capito nulla della tradizione e dall'altra perchè esistono cose che sono di certo migliori e non ha senso reinventare la ruota?!
Concordi allora di farti curare dallo specialista ? :thsit:
Se me lo consiglia un medico vecchio stampo sicuramente :P
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,nel senso che se io sono tanto per fare un esempio banale un discreto pugile e pratico da diversi anni anche il bjj avrò molta più possibilità di battere un praticante esperto di wing chun in un combattimento,perchè ho delle competenze diverse su diverse distanze del combattimento,cosa che un praticante wing chun non ha,poi se al posto di insegnare wing chun io insegno un insieme di bjj,muay thai e chi più ne ha più ne metta chiamandolo evoluzione del wing chun(cosa che ormai si legge in un sito si e l'altro pure),allora si entra in un circolo vizioso e conveniente per venditori di fumo ed allievi psicologicamnete fragili e diventa difficile capire cosa sia il wing chun e se tale stile esista o sia mai esistito.
Lapilassiano. Ecco perchè sostengo che sia importante capire il campo di applicazione del Wx, perchè con la scusa che è fatto di principi e non di tecniche, si possono introdure all'interno tante tecniche di altri stili "giustificandoli" con la storia dei principi.
Nessuno introdurrebbe il jab all'interno del judo, perchè è chiaro a tutti che il judo è uno stile di lotta e non di colpi.
Facciamo chiarezza qual'è l'ambito del Wx prima e poi possiamo parlare del resto.
Io ammetto nero su bianco che NON esiste la lotta a terra nel Wx, di conseguenza qualsiasi cosa verte su quel tema è chiaro e limpido che lo prendo dal bjj.
[/quote]
Concordo pienamente con Gibi,a tal proposito vi cito che tre giorni fa,mi sono allenato con un amico che pratica Wing chun da un pò di anni,che continuava a ripetermi del discorso lotta,io pratico bjj da pochissimo tempo e non mi è costato nessun sacrificio dimostrargli che quello che pratica all'interno del suo wing chun e lungi dall'essere lotta.
Bisogna fare chiarezza come prima cosa,si deve capire cos'è il wing chun,io non l'ho capito ancora e mi sa che nemmeno molti maestri e praticanti.
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Pietro secondo me dovreste proseguire lungo la vostra strada,piuttosto che una cosa antica e tradizionale, ma inutile ed insensata,meglio una recente ,ma realistica ed efficace.
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1 La differenza la fa la persona più il metodo con cui si allena. Non lo stile. Il metodo.
2 Alcune arti hanno avuto l'arguzia di adottare prima di altri delle metodologie moderne
3 Io ammetto nero su bianco che NON esiste la lotta a terra nel Wx, di conseguenza qualsiasi cosa verte su quel tema è chiaro e limpido che lo prendo dal bjj.
in linea generale sono in accordo con il punto 1.... generalizzando, quindi, tutte le arti marziali tradizionali che non hanno adottato un metodo idoneo sono caratterizzate dagli stessi "bugs".... la scelta del "metodo" deve anche essere relazionata ai risultati che vogliamo ottenere. Certamente le AM sono/dovrebbero essere "arti da lotta" (o come preferite chiamarle). La lotta/combattimento però ha vari livelli di "specializzazione" (che comportano anche una serie di "effetti" sul corpo del praticante).
Il mio regime di allenamento (parlo in prima persona) per forza di cose non potrà mai essere al pari di quello di un professionista (ma anche di un semi-professionista): il primo problema sono le ore di allenamento (io reputo già ottima la possibilità di allenarmi un ora al giorno - 7h a settimana). Detta terra terra, non credo che un amatore/appassionato di am tradizionali possa lontanamente competere con un professionista di SDC (questo generalizzando... ovviamente)
Partendo da questo presupposto, il punto 2 è IMHO un po fuorviante perchè il "metodo degli SDC" è funzionale in un contesto di SDC dove oltre ad un aspetto tecnico è anche fondamentale poter stare sul ring/tatami per tot minuti/riprese. Le metodologie "moderne"non per forza sono funzionali al regime di allenamento adottato. Per esempio (ma io sono un "caso raro") se dovessi inserire nella mia "ora giornaliera" 30 min di preparazione cardio (per es) poi mi rimarrebbero solo altri 30 min per allenarmi nel "metodo" utile ad "evolvere" il mio sistema... diciamo che il "metodo" deve "calzare con lo stile" praticato, e non è detto che un metodo funzionale per un determinato stile (o sdc) lo sia anche per altri "stili".... ovviamente IMHO ;D
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Concordo pienamente con Gibi,a tal proposito vi cito che tre giorni fa,mi sono allenato con un amico che pratica Wing chun da un pò di anni,che continuava a ripetermi del discorso lotta,io pratico bjj da pochissimo tempo e non mi è costato nessun sacrificio dimostrargli che quello che pratica all'interno del suo wing chun e lungi dall'essere lotta.
Hai fatto un gran bel favore al tuo amico ;)
Bisogna fare chiarezza come prima cosa,si deve capire cos'è il wing chun,io non l'ho capito ancora e mi sa che nemmeno molti maestri e praticanti.
Su questo non c'è dubbio. Ci fosse chiarezza sarebbe tutto più semplice. E, ancora una volta,sostengo che il problema è andato talmente avanti che l'unico modo di resettare è introdurre l'agonismo, così parlano i fatti, tutti osservano e se ne traggono le conclusioni.
Poi, solo poi, si inizia a parlare di metodo corretto, di tecniche e di principi, diveramente ognuno dirà (in buona o cattiva fede) di essere in ragione e gli altri nel torto.
E ancora una volta dico che non lo si farebbe per creare campioni e dare medaglie, uno può anche perdere l'incontro ma dimostrare di aver utilizzato in maniera degna le tecniche del Wx.
Ad oggi il Wx NON lo si vede manco quando uno le prende!
Non scherzo: non si vede nessuno che le dausando i canoni del Wx , quelli che le prendono è perchè non hanno eseguito bene il Wx...bbbhhhòòò..
Ci rendiamo conto della confusione che c'è in giro?
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Bisogna fare chiarezza come prima cosa,si deve capire cos'è il wing chun,io non l'ho capito ancora e mi sa che nemmeno molti maestri e praticanti.
Su questo non c'è dubbio. Ci fosse chiarezza sarebbe tutto più semplice. E, ancora una volta,sostengo che il problema è andato talmente avanti che l'unico modo di resettare è introdurre l'agonismo, così parlano i fatti, tutti osservano e se ne traggono le conclusioni.
Poi, solo poi, si inizia a parlare di metodo corretto, di tecniche e di principi, diveramente ognuno dirà (in buona o cattiva fede) di essere in ragione e gli altri nel torto.
E ancora una volta dico che non lo si farebbe per creare campioni e dare medaglie, uno può anche perdere l'incontro ma dimostrare di aver utilizzato in maniera degna le tecniche del Wx.
Ad oggi il Wx NON lo si vede manco quando uno le prende!
Non scherzo: non si vede nessuno che le dausando i canoni del Wx , quelli che le prendono è perchè non hanno eseguito bene il Wx...bbbhhhòòò..
Ci rendiamo conto della confusione che c'è in giro?
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Gibi,ancora una volta non posso far altro che concordare,la penso esattamente come te,conosco diversi praticanti di Wing chun e quando si parla alcuni sono davvero così convinti che il loro sistema dia risposte a più livelli che non esiste altro metodo che il confronto per dimostrare questi vuoti,cosa che ho provato con il mio amico.
Secondo me l'unica è davvero la competizione,per diverse motivazioni,fra cui le due principali:
1)dimostrare che i metodi wing chun siano funzionali ad un combattimento reale e non collaborativo
2)Capire e far capire a chi lo pratica ,che da solo non è la risposta,lo stile totale è solo un utopia.
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Thor, io ti dò un +1, però ti prego, impara a quotare :D
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Purtroppo non conosco ancora tutto il sistema,per saper quotare devo raggiungere il terzo livello,sono ancora al primo. :gh:
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Purtroppo non conosco ancora tutto il sistema,per saper quotare devo raggiungere il terzo livello,sono ancora al primo. :gh:
Ma bastava dirlo!
In due week end "intensivi" ti faccio quarto livello! :D
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Porca pupazza Gibi e me lo dici solo adesso,dopo anni che studio sempre le stesse tecniche!!!! ;D ;D
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Adesso mi occupo solo del lato sportivo del Kung Fu, il sandà. :)
Non studi più con Mavilio?
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Non studi più con Mavilio?
Si, studio ancora con lui.
I miei allenamenti e le mie lezioni sono indirizzate però solo al lato "sportivo".