Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Raptox on February 16, 2010, 13:34:20 pm
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Se ZDG dice che il Qi non può uscire dal corpo, non si può visualizzare, annusare, assaggiare etc nega questo principio e di conseguenza articola la sua arte da "fondamenta" diverse...
attenzione...non è che voglio dire che certe cose esistano...ognuno la vede come vuole...ma se io baso la mia prassi sul credere che vi siano degli gnomi nel bosco non posso discostarmi da una coerenza metodologica al mio contesto culturale teorico..."nasce" una cosa basata su pilastri che appartengono in tutta coerenza a quello che poi evidenzio nella pratica...
ok??? non discutiamo quindi su attendibilità di funzionamento ma dibattiamo su cosa è diverso epistemologicamente....
per spiegare meglio questo concetto faccio un esempio illuminante....perlomeno ci provo
Avete mai visto delle rappresentazioni del corpo umano cinesi antiche??? gli occidentali (con formazione e quindi paradigmi di base diversi) hanno spesso messo in dubbio le conoscenze anatomiche cinesi...e come non rimanere perplessi di fronte a delle cartine anatomiche totalmente approssimative...perché si rimane scettici di fronte a tali inesattezze figurative? perché dalla "nostra" veduta, possediamo paradigmi ESTRANEI a chi ha raffigurato gli organi in codeste tavole...paradigmi diversi, pratica diversa, obiettivi magari comuni...
da premessa incominciamo a dire che i cinesi hanno sempre "raffigurato" poco e "simboleggiato" tanto..
Qui però non SIAMO DI FRONTE A TAVOLE ANATOMICHE...sono semplicemente disegni di sfere di influsso e linee di flusso che si ricollegano non per via strettamente anatomica ma riflessologica...dunque il funzionale prevale sull'organico...infatti gli organi a detta di molti dovrebbero chiamarsi orbite e non organi...
ora vi rendete l'equivoco epistemologico occidentale?
i cinesi sembrerebbero poco edotti nella pratica chirurgica in base alle considerazioni di un occidentale che "vede" la cosa secondo i suoi concetti cardine ma è UN EQUIVOCO....
infatti già alla fine del VI sec dc la chirurgia pare risultasse evoluta, nello Zhu Bing Yuan Hou Lun di Chao Yuanfang viene descritto più di un intervento in maniera minuziosa (es. anastomosi intestinale)
Ora questo esempio per dire che, se un'arte si FONDA su dati cardini basilari di conoscenza "diversi", cambia radicalmente da un altra...secondo me questa è la problematica principale nella differenza tra due scuole che pur avendo nome e principi comuni si differenziano nella sostanza di base..
davvero interessante...sembrerebbe una toeria sul Qi molto al di fuori dei calssici canoni...argomento che mi piacerebbe approfondire piuttosto e anzichenò...apro un 3d!!
pregherei tutti quanti di affrontare l'argomento con la dovuta precauzione, proporrei un approccio costruttivo "wikipedia mode" nel senso a chi non interessa è preferibile il silenzio
il fine, visto che si tratta di un argomento che dovrebbe essere comune a tutte le Nejja, vorrebbe essere quello di arrivare ad avere delle idee chiare e il più possibile condivise in modo da avere una sorta di "linea guida"
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e adesso dico la mia...per me è un argomento ancora troppo avanzato per introdurlo coscentemente nella mia pratica, ammetto che qualche sensazione partocolare tipo calore o semplicemente "benessere" diffuso nei muscoli qualche volta l'ho provato, ma al momento non è su questo aspetto che incento la mia pratica..
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Se ZDG dice che il Qi non può uscire dal corpo, non si può visualizzare, annusare, assaggiare etc nega questo principio e di conseguenza articola la sua arte da "fondamenta" diverse...
attenzione...non è che voglio dire che certe cose esistano...ognuno la vede come vuole...ma se io baso la mia prassi sul credere che vi siano degli gnomi nel bosco non posso discostarmi da una coerenza metodologica al mio contesto culturale teorico..."nasce" una cosa basata su pilastri che appartengono in tutta coerenza a quello che poi evidenzio nella pratica...
ok??? non discutiamo quindi su attendibilità di funzionamento ma dibattiamo su cosa è diverso epistemologicamente....
per spiegare meglio questo concetto faccio un esempio illuminante....perlomeno ci provo
Avete mai visto delle rappresentazioni del corpo umano cinesi antiche??? gli occidentali (con formazione e quindi paradigmi di base diversi) hanno spesso messo in dubbio le conoscenze anatomiche cinesi...e come non rimanere perplessi di fronte a delle cartine anatomiche totalmente approssimative...perché si rimane scettici di fronte a tali inesattezze figurative? perché dalla "nostra" veduta, possediamo paradigmi ESTRANEI a chi ha raffigurato gli organi in codeste tavole...paradigmi diversi, pratica diversa, obiettivi magari comuni...
da premessa incominciamo a dire che i cinesi hanno sempre "raffigurato" poco e "simboleggiato" tanto..
Qui però non SIAMO DI FRONTE A TAVOLE ANATOMICHE...sono semplicemente disegni di sfere di influsso e linee di flusso che si ricollegano non per via strettamente anatomica ma riflessologica...dunque il funzionale prevale sull'organico...infatti gli organi a detta di molti dovrebbero chiamarsi orbite e non organi...
ora vi rendete l'equivoco epistemologico occidentale?
i cinesi sembrerebbero poco edotti nella pratica chirurgica in base alle considerazioni di un occidentale che "vede" la cosa secondo i suoi concetti cardine ma è UN EQUIVOCO....
infatti già alla fine del VI sec dc la chirurgia pare risultasse evoluta, nello Zhu Bing Yuan Hou Lun di Chao Yuanfang viene descritto più di un intervento in maniera minuziosa (es. anastomosi intestinale)
Ora questo esempio per dire che, se un'arte si FONDA su dati cardini basilari di conoscenza "diversi", cambia radicalmente da un altra...secondo me questa è la problematica principale nella differenza tra due scuole che pur avendo nome e principi comuni si differenziano nella sostanza di base..
davvero interessante...sembrerebbe una toeria sul Qi molto al di fuori dei calssici canoni...argomento che mi piacerebbe approfondire piuttosto e anzichenò...apro un 3d!!
pregherei tutti quanti di affrontare l'argomento con la dovuta precauzione, proporrei un approccio costruttivo "wikipedia mode" nel senso a chi non interessa è preferibile il silenzio
il fine, visto che si tratta di un argomento che dovrebbe essere comune a tutte le Nejja, vorrebbe essere quello di arrivare ad avere delle idee chiare e il più possibile condivise in modo da avere una sorta di "linea guida"
il post di cui sopra era un "restringimento" esplicito sul tema portante della precedente discussione da me aperta...oltre il lungo raccogliere indizi disordinatamente (poi ognuno ha il suo filo d'arianna) volevo arrivare a parlare di paradigmi fondanti e delle relative differenze...
qui sarebbe interessante postare materiale significativo sull'uso del qi..o meglio sulla sua definizione (è un gran lavoro di ricontestualizzazione culturale...andare sull'"emico" e non sull"etico" per intenderci in un linguaggio volutamente antropologico)...certo magari parlando delle proprie pratiche ma inoltrando letteratura a riguardo di un certo peso...
è importante il rispetto che porta di fatto ad un'analisi coerente...chi reputa a priori il dibattere un inutile insignificanza è meglio che si astenga...facilita l'interesse altrui nel cercare delle risposte funzionali perlomeno ad obiettivi prettamente culturali
saluti
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il post di cui sopra era un "restringimento" esplicito sul tema portante della precedente discussione da me aperta...oltre il lungo raccogliere indizi disordinatamente (poi ognuno ha il suo filo d'arianna) volevo arrivare a parlare di paradigmi fondanti e delle relative differenze...
qui sarebbe interessante postare materiale significativo sull'uso del qi..o meglio sulla sua definizione (è un gran lavoro di ricontestualizzazione culturale...andare sull'"emico" e non sull"etico" per intenderci in un linguaggio volutamente antropologico)...certo magari parlando delle proprie pratiche ma inoltrando letteratura a riguardo di un certo peso...
è importante il rispetto che porta di fatto ad un'analisi coerente...chi reputa a priori il dibattere un inutile insignificanza è meglio che si astenga...facilita l'interesse altrui nel cercare delle risposte funzionali perlomeno ad obiettivi prettamente culturali
saluti
Cioe' in italiano cosa ti aspetti ?
YM
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il post di cui sopra era un "restringimento" esplicito sul tema portante della precedente discussione da me aperta...oltre il lungo raccogliere indizi disordinatamente (poi ognuno ha il suo filo d'arianna) volevo arrivare a parlare di paradigmi fondanti e delle relative differenze...
qui sarebbe interessante postare materiale significativo sull'uso del qi..o meglio sulla sua definizione (è un gran lavoro di ricontestualizzazione culturale...andare sull'"emico" e non sull"etico" per intenderci in un linguaggio volutamente antropologico)...certo magari parlando delle proprie pratiche ma inoltrando letteratura a riguardo di un certo peso...
è importante il rispetto che porta di fatto ad un'analisi coerente...chi reputa a priori il dibattere un inutile insignificanza è meglio che si astenga...facilita l'interesse altrui nel cercare delle risposte funzionali perlomeno ad obiettivi prettamente culturali
saluti
Cioe' in italiano cosa ti aspetti ?
YM
le tue traduzioni :)
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le tue traduzioni :)
Di che ?
L'unica cosa che ho capito di tutto il post e'
"qui sarebbe interessante postare materiale significativo sull'uso del qi..o meglio sulla sua definizione"
Faccio finta che il resto non ci sia o preferisci approfondire in italiano ?
:)
YM
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le tue traduzioni :)
Di che ?
L'unica cosa che ho capito di tutto il post e'
"qui sarebbe interessante postare materiale significativo sull'uso del qi..o meglio sulla sua definizione"
Faccio finta che il resto non ci sia o preferisci approfondire in italiano ?
:)
YM
uh che spigoloso oggi :)
intendevo dire che se è possibile sarebbe utile riportare qualcosa di interessante...come per esempio riportare i risultati su certi esperimenti pubblicati dalla rivista Ziran Zazhi del 1978 o altre cose..
tutto qui...
saluti
ps: il resto infatti non c'è...è estrapolato da altra discussione e va contestualizzato
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uh che spigoloso oggi :)
intendevo dire che se è possibile sarebbe utile riportare qualcosa di interessante...come per esempio riportare i risultati su certi esperimenti pubblicati dalla rivista Ziran Zazhi del 1978 o altre cose..
tutto qui...
Chiedevo perche' non avendo capito cosa cerchi; e dato che l'argomento 'qi' permea la cultura cinese in tutti i suoi aspetti mi chiedevo di che cosa specificatamente cercavi spiegazioni ?!?
YM
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l'argomento 'qi' permea la cultura cinese in tutti i suoi aspetti
YM
è appunto da qui che volevo intendere: approccio "emico"....in poche parole è di premessa quando si analizza una cultura "altra" approcciare "emicamente" superando gli etnocentrismi di fondo.
:)
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Vedendo un documentario su shaolin (vi dico non mi ricordo nemmeno chi l'abbia girato) dicevano che il chi poteva essere ricondotto ad un'aumento della temperatura corporea dell'area interessata.
Da parte mia, credo che sia più tipo aura (credo che sia riconducibile a quello in occidente).
Comunque sia, aspetto qualche articolo interessante anche mi. :-*
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Da quello che ho potuto capire io, e vi assicuro che non è tanto, il Qi altro non è che la pressione interna che si viene a creare tramite la respirazione (fare il guscio di tartaruga deriva da qui) e poi tarmite il giusto allineamento strutturale e il movimento del dan tien e alla rilassatezza (non passiva), e il tutto guidato dall'intenzione si può usare quello che stò definendo come Qi. Almeno questa è la mia personalissima e ridottissima esperienza.
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Pressione interna dove di preciso? Gabbia toracica? Pancia?
Se e' legato alla respirazione sara' nel tronco vincino ai polmoni no?
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Pressione interna dove di preciso? Gabbia toracica? Pancia?
Se e' legato alla respirazione sara' nel tronco vincino ai polmoni no?
Bhe a partire dal centro del dan tien per propagarsi da dietro la schiena(è una sensazione)! Il torace deve essere svuotato e la respirazione è quella inversa
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Ma il dan tien non si trova più o meno nella zona dell'ombelico?
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Ma il dan tien non si trova più o meno nella zona dell'ombelico?
oh yes
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Ma il dan tien non si trova più o meno nella zona dell'ombelico?
Teoricamente 2 cm sotto l'ombelico!
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Pressione interna dove di preciso? Gabbia toracica? Pancia?
Se e' legato alla respirazione sara' nel tronco vincino ai polmoni no?
Bhe a partire dal centro del dan tien per propagarsi da dietro la schiena(è una sensazione)! Il torace deve essere svuotato e la respirazione è quella inversa
Ok andiamo per gradi.
Pressione da dantien -> schiena come sensazione.
Pressione derivante da qualche forma di contrazione.
E' legata o slegata dal respiro?
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1.il qi può uscire dal corpo
2.non si tratta di "pressione" ma di vera e propria "energia" che fluisce all'interno dei meridiani
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Pressione interna dove di preciso? Gabbia toracica? Pancia?
Se e' legato alla respirazione sara' nel tronco vincino ai polmoni no?
Bhe a partire dal centro del dan tien per propagarsi da dietro la schiena(è una sensazione)! Il torace deve essere svuotato e la respirazione è quella inversa
Ok andiamo per gradi.
Pressione da dantien -> schiena come sensazione.
Pressione derivante da qualche forma di contrazione.
E' legata o slegata dal respiro?
Allora tutto inizia dal presupposto che riesci a riempire i reni svuotando il petto, ora così facendo un pochino la pancia ti si gonfia, tramite la respirazione inversa dovresti come sentire che la pressione che si è accumulata nella tua pancia si trasferisce lungo la schiena, fino ad arrivare poco sotto il collo. Questo però richiede l'allineamento della colonna vertebrale, e con una corretta strategia di movimento (quindi rispettando le tre armonie esterne) si dovrebbero vedere dei risultati all'atto pratico. Io così facendo in un esercizio a coppia con Xu sono riuscito a spostarlo (ovviamente lui era accondiscente, non mi illudo), si cercava proprio di scaricare l'energia da dietro la schiena come un onda, uno tsunami. Chi cera al suo allenamento a Torino a novembre 2009 (Ligorio Academy) sa a quale esercizio mi riferisco, a me ha detto che ho un grande tsunamy solo che svuoto troppo da sotto, e mi ha dimostrato come se lui avesse voluto non permetteva che l'onda cresceva perchè lui la bloccava in fase di crescita da sotto, quindi quando si fa questo esercizio per testarsi occhio a non mandare tutto in alto, ma riempire completamente la schiena!
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1.il qi può uscire dal corpo
2.non si tratta di "pressione" ma di vera e propria "energia" che fluisce all'interno dei meridiani
Mio cuggino infatti ci riesce e una volta ha bruciato mia nonna (scusa rez ma me le tirano....)
Potresti gentilmente spiegare cosa e' per te il Qi, il metodo x farlo uscire dal corpo e cosa sarebbe questa energia che circola nei meridiani?
Parliamo di pratiche che come scopo si prefiggono di?
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1.il qi può uscire dal corpo
2.non si tratta di "pressione" ma di vera e propria "energia" che fluisce all'interno dei meridiani
Mio cuggino infatti ci riesce e una volta ha bruciato mia nonna (scusa rez ma me le tirano....)
Potresti gentilmente spiegare cosa e' per te il Qi, il metodo x farlo uscire dal corpo e cosa sarebbe questa energia che circola nei meridiani?
Parliamo di pratiche che come scopo si prefiggono di?
secondo me questa discussione ha senso se ci si prefigge l'obiettivo di portare considerazioni divulgative su concetti cardine che aiutano ad introdurre l'argomento nel proprio contesto culturale...
parlare di intuizioni o di esperienze proprie (troppo soggettive ed ingannevoli a volte) porta ad aria fritta
ci sono sei tipi di qi....ed ognuno ha funzionalità e caratteristiche diverse
parlare di emissione di qi è lecito se si apporta un minimo di argomentazione inerente lo studio sperimentale di questo fenomeno...almeno abbiamo da discutere su evidenze da laboratorio...
che dite??
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ma il fatto è che spiegare sta robba mi richiede na cifra de spazio!!!!!il forum non è il luogo migliore,però sappiate che è così :)
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Allora tutto inizia dal presupposto che riesci a riempire i reni svuotando il petto, ora così facendo un pochino la pancia ti si gonfia, tramite la respirazione inversa dovresti come sentire che la pressione che si è accumulata nella tua pancia si trasferisce lungo la schiena, fino ad arrivare poco sotto il collo. Questo però richiede l'allineamento della colonna vertebrale, e con una corretta strategia di movimento (quindi rispettando le tre armonie esterne) si dovrebbero vedere dei risultati all'atto pratico.
...quindi quando si fa questo esercizio per testarsi occhio a non mandare tutto in alto, ma riempire completamente la schiena!
Ok come vedi usi spesso dei termini propri della tua scuola.
Il mio e' una specie di gioco orientato a mostrare quanti termini personalizzati una scuola usa e che spesso non sono compresi da altri che seguono altre scuole.
Trovare una base comune e' il punto di partenza per poter discutere, perche' quando 2 scuole sono molto differenti e' dura discutere e il forum stesso o finisce in flame o nell'ignorarsi.
E questo non e' facile perche' chi non e' stato in quella scuola non sa cosa e' "riempire i reni", "schiena a tartaruga" e probabilmente fa in modo differente la respirazione inversa o gestisce in modo differente la "pressione" o ecc.
La stessa cosa e' per tutti i termini cinesi (tipo XLDJ), sono solo termini ma fino a quando non si va nel dettaglio di come si costruiscono rimangono termini sterili. Costruisco e non come si usano.
Da tempo ribadisco che ogununo hai i suoi paletti (termini) che derivano dalla esperienza diretta (sentito, praticato, stato corretto, ecc.) con maestri e compagni della scuola e quando si confronta con concetti o pratiche di altre scuole le trova spesso imprecise o non esatte.
A chi non ha avuto contatti con quella scuola o altre simili (vedi usque, scusa se ti cito ma mi sei venuto in mente prima te) non dicono nulla.
Io ovviamente ho i miei, come usque ha i suoi e tu i tuoi.
In certi casi puo' capitare che si trovano punti di contatto (dipende dalle scuole) ma con fatica e tempo e pazienza (questa e' x usque ;)) sempre se si vuole e se poi ha senso.
Penso che fa bene a tutti parlarne, qui e altrove.
Grazie della spiegazione, sei stato molto disponibile e trasparente.
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secondo me questa discussione ha senso se ci si prefigge l'obiettivo di portare considerazioni divulgative su concetti cardine che aiutano ad introdurre l'argomento nel proprio contesto culturale...
Concordo ecco perche' la mia sparata. ;)
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Aneddoto:
in uno stage con Xu ad Asti (era il 2003), alla fine della lezione il Maestro volle "salutarci" tutti, uno per uno, stringendoci la mano. Il maestro Daniele, ammiccando da dietro, disse sotto voce "attenzione, ora vi fa il test!". Passò da tutti, strinse la mano di ognuno, come per salutare, tenendola per qualche istante e chiedendo di "spingerlo". A qualcuno disse semplicemente.. "goodbye, thank you" (tradotto: non ci siamo); a qualcuno disse "oh! a tiger! good!"; a qualcuno " a bull! ". Giunto a me, mi prese la mano e disse " ok, push me", lì per lì non sapevo cosa fare, e non feci nulla! svuotai le spalle, "drizzai la schiena", mi sono "seduto sulla terza gamba". Tutto questo senza muovermi "esternamente". Poi misi tutta la mia "intenzione" nello spingere. Il Maestro cominciò ad andare indietro, finche fece un passo. Commento: "ok, it's the beginning! good! this is using the chi to push the chi" ( ok, è un inizio, questo è "usare il chi per spingere il chi" ). Il Maestro Daniele aggiunse... "poi però ci devi mettere il corpo!" e rise.
Mi sto ancora interrogando su quell'episodio, e non ci ho ancora capito nulla!
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1.il qi può uscire dal corpo
2.non si tratta di "pressione" ma di vera e propria "energia" che fluisce all'interno dei meridiani
Mio cuggino infatti ci riesce e una volta ha bruciato mia nonna (scusa rez ma me le tirano....)
Potresti gentilmente spiegare cosa e' per te il Qi, il metodo x farlo uscire dal corpo e cosa sarebbe questa energia che circola nei meridiani?
Parliamo di pratiche che come scopo si prefiggono di?
hehehe, grande.
Se il qi esce, chi lo "regge" il corpo?
Ogni volta che al mio Maestro chiedono di queste "emissioni" di qi, sbotta a ridere.
però ci sono i cuggini....che voi fa.
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1.il qi può uscire dal corpo
2.non si tratta di "pressione" ma di vera e propria "energia" che fluisce all'interno dei meridiani
straquoto, ma simo' ..... shhhhhhhhhhhhhhhhhh , non sono tutti Santoni\Filosofi come me,te e qualcun'altro
;)
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ahah già hai ragione,lasciamoli alla loro "pressione" XD XD XD
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Pressione interna dove di preciso? Gabbia toracica? Pancia?
Se e' legato alla respirazione sara' nel tronco vincino ai polmoni no?
Bhe a partire dal centro del dan tien per propagarsi da dietro la schiena(è una sensazione)! Il torace deve essere svuotato e la respirazione è quella inversa
mi piacerebbe sapere come tu approcci la respirazione inversa,e vedere se corrisponde con ciò che faccio io,oppure no..ma non so se è OT
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...in diverse culture si parla di soffi o di energie o forze vitali che non fanno riferimento all'"interno biologico" dell'organismo, che sono in certo senso "estrerne " all'organismo, ma che possono essere incanalate all'interno tramite veri e proprie centralini, o centri, che NON appartengono alla dimensione biologica. Detto in altri termini, oltre alla anatomia biologica , ve ne sarebbe un'altra , stratificata e più complessa, di natura "energetica"..
questo tipo di nozione NON è esclusiva orientale, ma appartiene anche alla nostra tradizione occidentale, benchè rimossa... (ad esempio la tradizione alchemica non tratta solo una "chimica" ante litteram, ma si occupa di trasformazione spirituale con forze di diversa "qualità" e "densità") così come è presente in alcune culture africane..
per quello che so io , con il poco di esperienza nel chi kung, il "qi" esiste in diverse qualità..e lo si può attingere anche da "fuori" e immagazzinarlo, accumularlo e utilizzarlo (oltre al qi prenatale che è dato alla nascita)...lo si attinge tramite il respiro, il cibo, anche tramite l'"arte"... anche dalla terra o in forma più sottile dal "cielo"..
la percezione di qualcosa che si crea e accumula nel ventre nella zona dell'ombelico o più sotto e che rende più stabile e più salda la percezione di se stessi e del movimento, credo che sia comune a molti..
ed è una "sensazione" non difficile da ottenere, ma per oggettivare queste sensazioni occorrono test in cui si dimostra un "utilizzo" pratico e ripetibile..
sensazioni e percezioni varie che farebbero pensare a ben altro rispetto alla finitezza biologica, credo che le abbiamo provate tutti.. a volte sono più reali, a volte forse la mente crea strani inganni e scambia cose normali per altre cose..
ma il punto è: come utilizzare queste sensazioni in modo marziale?
questo è già mooolto più complesso,
e io non sono nemmeno nell'anticamera di questo lavoro..
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"qi" esiste lo si può attingere anche da "fuori" e immagazzinarlo, accumularlo e utilizzarlo
Straquoto al quadrato
ma il punto è: come utilizzare queste sensazioni in modo marziale?
Ti alleni ;)