Post by: Davide.c on March 30, 2012, 19:28:13 pm
Ma secondo voi, ma come è successo tutto questo? sarà una questione di evoluzione? sarà che il pesce puzza dalla testa, e quindi in realtà il karate è sempre stato una chiavica, sarà che so strunz io o cosa? :)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 30, 2012, 19:49:32 pm
Ultimamente mi sto interrogando molto su una cosa che affligge un certo modo di fare karate, ovvero la mancanza di semplicità. Ponendo il presupposto che, stando alle fonti storiche, il karate sarebbe nato come sistema di difesa personale dovrebbe trattarsi di una pratica abbastanza semplice, senza troppi fronzoli. Attualmente invece vedo un grande allontanamento da questo elemento, e proprio non lo capisco. un esempio stupido, il fatto che nel karate venga considerato sbagliato ruotare le spalle...ma perché? o ancora il fatto che si utilizzi come attacco di base oi zuki, che è una tecnica abbastanza assurda (dubito seriamente che un aggressore attaccherebbe un'altra persona con oi zuki) e tutte ste altre belle cose.
Ma secondo voi, ma come è successo tutto questo? sarà una questione di evoluzione? sarà che il pesce puzza dalla testa, e quindi in realtà il karate è sempre stato una chiavica, sarà che so strunz io o cosa? :)
nel momento in cui un modo di combattere riceve una codifica si va così, cmq vai a fare pugilato così ti fai una migliore opinione in merito ;D
Post by: Davide.c on March 30, 2012, 20:04:05 pm
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on March 30, 2012, 20:22:25 pm
Spoiler: show
Post by: Dipper on March 31, 2012, 00:20:19 am
Ultimamente mi sto interrogando molto su una cosa che affligge un certo modo di fare karate, ovvero la mancanza di semplicità. Ponendo il presupposto che, stando alle fonti storiche, il karate sarebbe nato come sistema di difesa personale dovrebbe trattarsi di una pratica abbastanza semplice, senza troppi fronzoli. Attualmente invece vedo un grande allontanamento da questo elemento, e proprio non lo capisco. un esempio stupido, il fatto che nel karate venga considerato sbagliato ruotare le spalle...ma perché? o ancora il fatto che si utilizzi come attacco di base oi zuki, che è una tecnica abbastanza assurda (dubito seriamente che un aggressore attaccherebbe un'altra persona con oi zuki) e tutte ste altre belle cose.Precisazione:
Ma secondo voi, ma come è successo tutto questo? sarà una questione di evoluzione? sarà che il pesce puzza dalla testa, e quindi in realtà il karate è sempre stato una chiavica, sarà che so strunz io o cosa? :)
Spoiler: show
Io onestamente mi sto facendo sempre più l'idea che il passato del Karate sia stato parecchio mitizzato. Ora quale sia stata esattamente la storia interessa relativamente, di fatto la situazione che abbiamo qui e adesso è quella di un Karate che non valorizza i suoi punti di forza.
Fare un po' di lotta che non è come il Judo ma almeno... o le gomitate non buone come la MT però insomma... o le leve peggio del JJ tuttavia meglio di niente... secondo me è una scelta perdente che porta verso la mediocrità a 360°
Per me è vincente il karateka che ha prima di tutto lo tsuki che sfonda, e che casomai se dopo essersi sfondatosi di tsuki ha ancora tempo e voglia di imparare la lotta, la impara da un maestro di lotta.
Penso che da un lato ci siano coloro che vorrebbero avere tutto "a portata di mano", una sorta di home made MMA senza doversi sbattere troppo a girare altre discipline / posti / persone. Dall'altro l'inserimento di un ventaglio di tecniche "esotiche" (usiamo un termine gentile) per rendere l'allenamento più divertente e vario, esigenze commerciali per il grande pubblico che si annoia insomma.
Da qui deriva poi la necessità di attaccare con oi tsuki congelato, per fare uscire robe che altrimenti non funzionerebbero.
Sono convinto anch'io che bisognerebbe tornare al keep it simple, keep it real. Una solida base fatta, non di principi, non di tecniche propedeutiche, ma tecniche funzionanti allenate alla morte. Su queste magari costruire delle varianti col tempo e su misura del singolo praticante, ma tutte facilmente riconducibili alla base.
Cosa che paradossalmente si fa più nel Karate sportivo.
Ciò che secondo me poi allontana molto il Karate dall'efficacia, nello sport o nella strada, è proporre molte soluzioni ad un problema (mille difese su oi tsuki è il caso classico), rendendo lenta la reazione e poco incisiva la risposta sul singolo problema, e nulla su altri non considerati.
IMHO la strada sarebbe invece restringere il numero di soluzioni ad un problema, tenendo ciò che funziona e perfezionandolo all'infinito (questo è molto Zen), allargando però il numero di problemi affrontati.
Quando e in che contingenza è più utile usare il seiken? Quando uraken? Quando teisho?
Partire dai problemi, non dalle soluzioni.
Post by: Davide.c on March 31, 2012, 01:25:35 am
Per il fatto delle gomitate invece mi sento di essere un po' permissivo, in quanto penso sia più che altro una questione di studio della tecnica che altro.
Per il fatto della golden era io non lo so, sicuramente ci spero perché se no significa che veramente stavano proprio inguaiati loro ai tempi e stiamo ancora più inguaiati noi adesso :D
Post by: Dipper on March 31, 2012, 01:33:44 am
Loro avevano un metodo di allenamento magari all'avanguardia per il loro contesto.
Post by: muteki on March 31, 2012, 08:35:17 am
Post by: Luca Bagnoli on March 31, 2012, 09:32:26 am
io credo che la stragrande maggioranza degli stili di karate si portino dietro mille storture derivate da chissà cosa. per quanto riguarda gli stili " originari " , se così possono definirsi , hanno delle cose buone ma pagano lo scotto di non essere al paso coi tempi. l'idea che mi son fatto è che , piaccia o meno , le persone si muovono diversamente oggi rispetto a duecento anni fa. non c'è niente da fare , la nascita di nuovi metodi di combattimento e di nuove metodologie di addestramento ha reso il karate obsoleto nella maggior parte dei casi. alcune scuole giapponesi hanno capito e hanno dato un taglio netto al passato aggiornandosi sia sul piano tecnico che metodologico. altre , come l'uechi ryu , conservano intatta una tradizione che ha un valore intrinseco incalcolabile ma che non necessariamente può essere applicata al karate senza implementazioni ...
Post by: Dipper on March 31, 2012, 09:43:11 am
le persone si muovono diversamente oggi rispetto a duecento anni fa....e diversa pure la morfologia.
Post by: Joker on March 31, 2012, 14:41:40 pm
Io onestamente mi sto facendo sempre più l'idea che il passato del Karate sia stato parecchio mitizzato. Ora quale sia stata esattamente la storia interessa relativamente, di fatto la situazione che abbiamo qui e adesso è quella di un Karate che non valorizza i suoi punti di forza.
Fare un po' di lotta che non è come il Judo ma almeno... o le gomitate non buone come la MT però insomma... o le leve peggio del JJ tuttavia meglio di niente... secondo me è una scelta perdente che porta verso la mediocrità a 360°
Per me è vincente il karateka che ha prima di tutto lo tsuki che sfonda, e che casomai se dopo essersi sfondatosi di tsuki ha ancora tempo e voglia di imparare la lotta, la impara da un maestro di lotta.
Penso che da un lato ci siano coloro che vorrebbero avere tutto "a portata di mano", una sorta di home made MMA senza doversi sbattere troppo a girare altre discipline / posti / persone. Dall'altro l'inserimento di un ventaglio di tecniche "esotiche" (usiamo un termine gentile) per rendere l'allenamento più divertente e vario, esigenze commerciali per il grande pubblico che si annoia insomma.
Da qui deriva poi la necessità di attaccare con oi tsuki congelato, per fare uscire robe che altrimenti non funzionerebbero.
Sono convinto anch'io che bisognerebbe tornare al keep it simple, keep it real. Una solida base fatta, non di principi, non di tecniche propedeutiche, ma tecniche funzionanti allenate alla morte. Su queste magari costruire delle varianti col tempo e su misura del singolo praticante, ma tutte facilmente riconducibili alla base.
Cosa che paradossalmente si fa più nel Karate sportivo.
Tutto il tuo discorso è giusto e lo posso condividere; però mi sembra che si ponga la difficile scelta tra modernizzazione (e scrematura per efficacia) e tradizione. Perché allenare sia tutto il bagaglio tradizionale sia quelle poche tecniche che suggerisci richiede una quantità di tempo di allenamento che pochissimi hanno. Per intenderci una pratica giornaliera assidua.
A me piace fare dei paragoni tra Muay Thai e Karate perché sono discipline che imho hanno molti tratti in comune e poi per migliorare nello striking bisogna guardare ai migliori. ;)
In questo caso mi viene in mente che la disciplina thailandese si è spezzata in due: da una parte la muay thai moderna, con un selezionato bagaglio di tecniche onnitempo[1]; dall'altro la thai tradizionale. In alcune palestre so che cercano di fare entrambe le cose e anche di più (thai inpura), ma mi raccontano i praticanti che si arriva ad un certo punto, prima delle gare, in cui si è costretti a fare una scelta. Perché non c'è abbastanza tempo di fare tutto bene
:)
| 1. | cioè che van più o meno bene sia sul ring che per strada |
Post by: Paguro49 on March 31, 2012, 14:51:39 pm
Io ritengo che le cause siano più di una.
Da un lato c'è la necessità di "codificare" un metodo, dando connotati univoci ai movimenti, cosa che porta inevitabilmente a modifiche o accantonamenti, un pò il discorso fatto per i kATA quando la loro funzione assume un ruolo relativo alla possibilità di diffondere su larga scala.
Poi c'è quel tentativo di unire ma, nel contempo, rimarcare le differenze, così da avre UN karate, cosa che comporta compromessi, ma mantenendo ogni identità di stile e scuola, cosa del tutto antitetica che genera differenze "volute" e spesso artificiose, proprio per la sola voglia di distinguersi.
Un pò quello che succede alla politica in italia.
Stessa cosa accade al confronto con altre AM, dove si evita di rimarcare quegli aspetti che abbiano similitudini, col solo fine di rendere nettamente riconoscibile la pratica, specialmente in occasione di esibizioni pubbliche, cosa che comporta un lavo9ro di praparazione che toglie tempo e spazio a quelle cose lasciate in disparte.
Del resto, l'affermazione del Karate come metodo, non poteva passare solo per sangue e scontri, quindi le dimostrazioni erano fondamentali, in ogni libro, di qualsiasi grande maestrro si parli, il rimando a questa e quella dimostrazione è continuo.
A seguire, c'è il processo generazionale, le certezze non supportate, il non chiedere o chiedersi nulla, dare per scontato che è così perchè così ho visto, che se il maestro non lo fa allora non è Karate eccetera.
Ultima parte, l'attività agonistica, più nel Kata che nel Kumite, che comporta modifiche di natura estetica, indipendentemente dalla funzionalità, così come regolamenti, limitazioni e quant'altro porti ad una pratica con determinati aspetti preponderanti.
Un ruolo lo hanno anche le troppe federazioni, dove le modifiche ai programmi, sono spesso funzionali solo al poter dire che "il nostro è più Karate del vostro".
Insomma una serie di concause, che portano qualcosa di semplice a complicarsi oltre i limiti, forse anche perchè, le cose semplici, attraggono meno chi cerca "il segreto per...."
Post by: Dipper on March 31, 2012, 15:05:11 pm
Io ritengo che sia molto più tradizionale e in linea con il pensiero degli antichi maestri ricercare l'efficacia piuttosto che riproporre modelli logori e ormai inadatti :)Tutto il tuo discorso è giusto e lo posso condividere; però mi sembra che si ponga la difficile scelta tra modernizzazione (e scrematura per efficacia) e tradizione. Perché allenare sia tutto il bagaglio tradizionale sia quelle poche tecniche che suggerisci richiede una quantità di tempo di allenamento che pochissimi hanno. Per intenderci una pratica giornaliera assidua.
Io onestamente mi sto facendo sempre più l'idea che il passato del Karate sia stato parecchio mitizzato. Ora quale sia stata esattamente la storia interessa relativamente, di fatto la situazione che abbiamo qui e adesso è quella di un Karate che non valorizza i suoi punti di forza.
Fare un po' di lotta che non è come il Judo ma almeno... o le gomitate non buone come la MT però insomma... o le leve peggio del JJ tuttavia meglio di niente... secondo me è una scelta perdente che porta verso la mediocrità a 360°
Per me è vincente il karateka che ha prima di tutto lo tsuki che sfonda, e che casomai se dopo essersi sfondatosi di tsuki ha ancora tempo e voglia di imparare la lotta, la impara da un maestro di lotta.
Penso che da un lato ci siano coloro che vorrebbero avere tutto "a portata di mano", una sorta di home made MMA senza doversi sbattere troppo a girare altre discipline / posti / persone. Dall'altro l'inserimento di un ventaglio di tecniche "esotiche" (usiamo un termine gentile) per rendere l'allenamento più divertente e vario, esigenze commerciali per il grande pubblico che si annoia insomma.
Da qui deriva poi la necessità di attaccare con oi tsuki congelato, per fare uscire robe che altrimenti non funzionerebbero.
Sono convinto anch'io che bisognerebbe tornare al keep it simple, keep it real. Una solida base fatta, non di principi, non di tecniche propedeutiche, ma tecniche funzionanti allenate alla morte. Su queste magari costruire delle varianti col tempo e su misura del singolo praticante, ma tutte facilmente riconducibili alla base.
Cosa che paradossalmente si fa più nel Karate sportivo.
A me piace fare dei paragoni tra Muay Thai e Karate perché sono discipline che imho hanno molti tratti in comune e poi per migliorare nello striking bisogna guardare ai migliori. ;)Ora sulla MT non mi voglio pronunciare perchè non ho ancora capito bene se anche lì c'è una contrapposizione tradizione vs efficacia. Secondo me no, però non mi ritengo sufficientemente informato, quindi rimango a considerare solo il Karate.
In questo caso mi viene in mente che la disciplina thailandese si è spezzata in due: da una parte la muay thai moderna, con un selezionato bagaglio di tecniche onnitempo[1]; dall'altro la thai tradizionale. In alcune palestre so che cercano di fare entrambe le cose e anche di più (thai inpura), ma mi raccontano i praticanti che si arriva ad un certo punto, prima delle gare, in cui si è costretti a fare una scelta. Perché non c'è abbastanza tempo di fare tutto bene
:)
1. cioè che van più o meno bene sia sul ring che per strada
Il sospetto peraltro legittimo di Davide, se ho capito bene, è che molto del bagaglio che viene oggi definito "tradizionale", con i suoi frizzi e lazzi, non lo sia.
Dopotutto se pensiamo che anticamente si avevano massimo due o tre kata (non entro nel merito XD) e oggi sono diventati 8 (Goju e Uechi), 15 (Wado), se non sbaglio 18 (Shorin), 26 (Shotokan), o >40 (Shito)... secondo me è evidente che il patrimonio tecnico ha subito una perdita di essenzialità.
Se è vero che anticamente il Karate fosse DP (ammesso che...), mi rifiuto di credere che fossero così babbi da allenarsi per la maggior parte del tempo in difese da pugni che nessuno tira, come succede oggi.
Qualora invece emergesse che in passato fosse proprio così, in mancanza di tempo sufficiente (che poi non lo è mai) allora sono d'accordo con te, bisogna certamente scegliere se puntare alla rievocazione storica o all'efficacia, perchè ormai è un concetto assodato che poco fatto in maniera approfondita vince su molto fatto superficialmente.
Post by: Dipper on March 31, 2012, 15:08:24 pm
Piccolo momento di pausa da prole :)... e non dormi? XD
Un ruolo lo hanno anche le troppe federazioni, dove le modifiche ai programmi, sono spesso funzionali solo al poter dire che "il nostro è più Karate del vostro".Molto d'accordo su questo punto.
Insomma una serie di concause, che portano qualcosa di semplice a complicarsi oltre i limiti, forse anche perchè, le cose semplici, attraggono meno chi cerca "il segreto per...."
Post by: Andy on March 31, 2012, 15:09:22 pm
Ma mi sento, di getto, di scrivere una cosa, legandomi al discorso (questo, ma anche altri) di Ryujin.
Sapete cosa mi fa davvero girare i coglioni, del Karate?
Tante potenzialità buttate nel cesso.
Il Karate "tradizionale" ha le possibilità per essere un'OTTIMA disciplina di striking. E le ha TUTTE.
E invece ci si perde fra "eh ma noi ci abbiamo la DP" "eh ma noi ci abbiamo la lotta (p.s. fare alcune proiezioni non significa saper lottare, come anticipato dal buon Davide)" "eh ma da noi le leve ci sono" ecc. pur di mettersi in fila nel "Noi non abbiamo lacune" (Ryu l'ha chiamata sostanzialmente "sindrome MMA home made").
Non ho mai sentito pugili lamentarsi di non avere il grappling, o lottatori lamentarsi per la mancanza dei pugni.
CRISTO.
Il Karate ha POTENZIALITA' ENORMI, in campo striking. Basterebbe prenderne atto, "rassegnarsi" (per i fissati del "noi c'abbiamo le leve la lotta la dippi"), "limitarsi" a quello che è il bagaglio evidente (colpi di pugno, mano, gomito, ginocchia, piede, blocchi, spazzate, qualche abbozzo di proiezione), lavorare e sviluppare quello, prendendo in prestito qualche metodologia di allenamento dal "Garate" e dal Jissen, e benedetto diavolo che gran cosa ne salterebbe fuori.
Ovviamente, IMHO.
Post by: Paguro49 on March 31, 2012, 15:12:12 pm
P.S.
Dormire? :dis: :dis: :P :gh:
Post by: Davide.c on March 31, 2012, 15:15:46 pm
Ammetto che non ho letto tutti gli interventi. E che l'ho pure fatto un po' di fretta.Tanto amore per questo post e per quello di Ryujin! :-* :-* :-* :-*
Ma mi sento, di getto, di scrivere una cosa, legandomi al discorso (questo, ma anche altri) di Ryujin.
Sapete cosa mi fa davvero girare i coglioni, del Karate?
Tante potenzialità buttate nel cesso.
Il Karate "tradizionale" ha le possibilità per essere un'OTTIMA disciplina di striking. E le ha TUTTE.
E invece ci si perde fra "eh ma noi ci abbiamo la DP" "eh ma noi ci abbiamo la lotta (p.s. fare alcune proiezioni non significa saper lottare, come anticipato dal buon Davide)" "eh ma da noi le leve ci sono" ecc. pur di mettersi in fila nel "Noi non abbiamo lacune" (Ryu l'ha chiamata sostanzialmente "sindrome MMA home made").
Non ho mai sentito pugili lamentarsi di non avere il grappling, o lottatori lamentarsi per la mancanza dei pugni.
CRISTO.
Il Karate ha POTENZIALITA' ENORMI, in campo striking. Basterebbe prenderne atto, "rassegnarsi" (per i fissati del "noi c'abbiamo le leve la lotta la dippi"), "limitarsi" a quello che è il bagaglio evidente (colpi di pugno, mano, gomito, ginocchia, piede, blocchi, spazzate, qualche abbozzo di proiezione), lavorare e sviluppare quello, prendendo in prestito qualche metodologia di allenamento dal "Garate" e dal Jissen, e benedetto diavolo che gran cosa ne salterebbe fuori.
Ovviamente, IMHO.
Post by: Dipper on March 31, 2012, 15:30:48 pm
Tanto amore per questo post e per quello di Ryujin! :-* :-* :-* :-*Fraterno, vero? :blue:
Post by: Inu on March 31, 2012, 15:33:34 pm
Io ritengo che sia molto più tradizionale e in linea con il pensiero degli antichi maestri ricercare l'efficacia piuttosto che riproporre modelli logori e ormai inadatti :)Quindi nel momento in cui voglio imparare le gomitate, (storicamente presenti, ma di fatto perse lungo la strada) e mi rivolgo a chi le sa tirare, non sto facendo nient'altro che "ritornare" al tradizionale :) che in linea teorica era più votato all'efficacia che alla forma.
Post by: Dipper on March 31, 2012, 15:36:20 pm
Anche perchè in passato ad Okinawa, con tutte le inluenze da Cina, Giappone (qualcuno dice anche Siam) e dalle discipline oriunde, è evidente che la mentalità fosse "aperta".
Post by: Davide.c on March 31, 2012, 15:36:57 pm
Ovvio :D :D :DTanto amore per questo post e per quello di Ryujin! :-* :-* :-* :-*Fraterno, vero? :blue:
Post by: nameganai on March 31, 2012, 15:46:15 pm
tutte le discipline che pratichiamo,di origine orientale hanno centinaia di tecniche...come possono essere semplici?
me lo sono chiesto spesso pure io...ma la risposta è sotto gli occhi di tutti,basta seguire il proprio campione preferito di judo/jj/bjj/karate ecc...
viene dato al praticante un vasto menù da cui scegliere,oognuno,ha il suo piatto preferito...
me lo disse anche un maestrone di jj non molto tempo fa... "...non serve a nulla allenare tutte le tecniche che abbiamo,ma bisogna trovare quella che più ci calza e perfezionarla all'inverosimile...il resto è un contorrno..."
e così troviamo il pugile che ha il gancio che disintegra chiunque,il judoka che vince la maggior parte degli incontri di o soto gari (sono esempi,eh...) e così via...
nel karate dovrebbe essere la stessa cosa,ti vengono date una miriade di tecniche,entro le quali troverai quella che fa per te...
inutile sperare di conoscere tutto e che tutto funzioni per tutti...
Post by: Paguro49 on March 31, 2012, 15:57:24 pm
Assolutamente si!Io ritengo che sia molto più tradizionale e in linea con il pensiero degli antichi maestri ricercare l'efficacia piuttosto che riproporre modelli logori e ormai inadatti :)Quindi nel momento in cui voglio imparare le gomitate, (storicamente presenti, ma di fatto perse lungo la strada) e mi rivolgo a chi le sa tirare, non sto facendo nient'altro che "ritornare" al tradizionale :) che in linea teorica era più votato all'efficacia che alla forma.
Da tempo sostengo che, il vero tradizionalista, non è chi riepte pedissequamente il programma della propria scuola, pensando di preservare qualcosa che, negli anni, è talmente cambiato da non poter dare alcuna idea di cosa o come davvero fosse, ne perchè.
Il tradizionalista vero integra, scompagina, ricerca, dubita e sperimenta.
Lo penso perchè, se vogliamo pensare alle AM, tutte quante, volte alla difesa, al combattimento, allo scontro, allora non possiamo che pensare a come possano essersi affermate prima dell'opzione sportiva.
Quindi esibizioni, dimostrazioni e sfide, oltre a "incidenti di percorso" da strada.
Le due ultime ipotesi, tanto le sfide quanto le zuffe, devono essersi risolte in un modo o nell'altro, grazie a questa o quella cosa/tecnica.
Ne consegue che, il perdente tornasse a casa (laddove ancora potesse) con la voglia di rifarsi, elaborando una contromossa a quella che lo aveva steso, ma avendo di conseguenza la necessità di imparare prima quella tecnica li, implementando il proprio metodo, che non significa "anche noi le gomitate, anche noi la lotta ecc" ma solo avere idea di cosa sia per provare a venirne fuori.
In parte, esibizioni e dimostrazioni, erano anche figlie dell'ipocrisia, li dove si pretendfeva di affermare una presunta superiorità, ma senza rischiare le legnate di una sfida.
Chi però faceva con sincerità, necessariamente curava gli aspetti di maggior limite del proprio metodo, per superare appunto i limiti.
Quindi erano proprio gli "eretici" coloro che hanno completato questo e quel metodo, generando questa e quella Arte Marziale.
Erano loro quelli che menavano, si menavano e si facevano menare per davvero.
Post by: Dipper on March 31, 2012, 16:06:44 pm
mi sento di dire una cosa sulla "semplicità"Sono d'accordo ma attenzione che questo ragionamento, se male interpretato, nasconde un'insidia: ritenere che tutte le tecniche codificate hanno pari potenziale che si manifesterà a seconda del praticante.
tutte le discipline che pratichiamo,di origine orientale hanno centinaia di tecniche...come possono essere semplici?
me lo sono chiesto spesso pure io...ma la risposta è sotto gli occhi di tutti,basta seguire il proprio campione preferito di judo/jj/bjj/karate ecc...
viene dato al praticante un vasto menù da cui scegliere,oognuno,ha il suo piatto preferito...
me lo disse anche un maestrone di jj non molto tempo fa... "...non serve a nulla allenare tutte le tecniche che abbiamo,ma bisogna trovare quella che più ci calza e perfezionarla all'inverosimile...il resto è un contorrno..."
e così troviamo il pugile che ha il gancio che disintegra chiunque,il judoka che vince la maggior parte degli incontri di o soto gari (sono esempi,eh...) e così via...
nel karate dovrebbe essere la stessa cosa,ti vengono date una miriade di tecniche,entro le quali troverai quella che fa per te...
inutile sperare di conoscere tutto e che tutto funzioni per tutti...
Il bagaglio essenziale di cui parlo è quello minimo indispensabile, paragonabile ai 4 pugni della Boxe. Tra queste tecniche poi ognuno sceglie i suoi tokui waza, adattando strategia, deai e maai (tempo e spazio per i divesamente nippofili).
Esistono poi tecniche difficili e complesse da imparare ed eseguire che però hanno talvolta dei riscontri, ad esempio ushiro mawashi geri.
Diverso è invece mantenere tecniche che al di fuori della coreografia non funzionano mai, con nessuno.
Dunque se mi parli di cento tecniche, con numeri buttati a muzzo io ipotizzo di partenza che
- 50 siano inapplicabili e sostanzialmente costituiscano il bagaglio di rievocazione
- 30 siano specialistiche e vadano approfondite solo in ambito di personalizzazione
- solo 20 rappresentino il nucleo della disciplina (e siamo già belli larghi) a cui dedicare l'80% del lavoro
Post by: nameganai on March 31, 2012, 16:10:56 pm
Post by: Inu on March 31, 2012, 16:11:44 pm
Assolutamente sì IMHO.E la cosa più tristemente divertente e che abbiamo scoperto l'acqua calda....
Anche perchè in passato ad Okinawa, con tutte le inluenze da Cina, Giappone (qualcuno dice anche Siam) e dalle discipline oriunde, è evidente che la mentalità fosse "aperta".
6°: Il Karate è lealtà e spontaneità; sii sempre pronto a liberare la tua mente.
7°: La disgrazia proviene dalla pigrizia.
8°: Il kata è perfezione dello stile, la sua applicazione è altra cosa
Tanto per dire che nella tradizionalità del karate già si sapeva come si dovevano evolvere le cose.
Post by: nameganai on March 31, 2012, 16:24:22 pm
Sono d'accordo ma attenzione che questo ragionamento, se male interpretato, nasconde un'insidia: ritenere che tutte le tecniche codificate hanno pari potenziale che si manifesterà a seconda del praticante.
Il bagaglio essenziale di cui parlo è quello minimo indispensabile, paragonabile ai 4 pugni della Boxe. Tra queste tecniche poi ognuno sceglie i suoi tokui waza, adattando strategia, deai e maai (tempo e spazio per i divesamente nippofili).
Esistono poi tecniche difficili e complesse da imparare ed eseguire che però hanno talvolta dei riscontri, ad esempio ushiro mawashi geri.
Diverso è invece mantenere tecniche che al di fuori della coreografia non funzionano mai, con nessuno.
Dunque se mi parli di cento tecniche, con numeri buttati a muzzo io ipotizzo di partenza che
- 50 siano inapplicabili e sostanzialmente costituiscano il bagaglio di rievocazione
- 30 siano specialistiche e vadano approfondite solo in ambito di personalizzazione
- solo 20 rappresentino il nucleo della disciplina (e siamo già belli larghi) a cui dedicare l'80% del lavoro
in realtà nessuna insidia ryu,
se uno combatte davvero sa bene che certe tecniche (ippon nukite per dirne una..se non sbaglio il nome karatekoso) non sono nella rosa su cui far affidamento.
non c'è bisogno di spiegare a chi veramente si smmazzolava quali tecniche erano funzionali e quali no.....poi un'infarinatura ci stà,perchè può sempre capitare...
se il tuo gyaku tsuki perfora i muri,non avrai bisogno di avere un mae geri potenziato al massimo,saprai tirarlo,ma il tuo allenamento sarà incentrato sul come far entrare il tuo gyaku spaccaculi nella maggior parte delle occasioni possibili...
il che richiede un'allenamento personalizzato,che cozza con i corsi odierni....
Post by: Mic on March 31, 2012, 22:17:55 pm
Assolutamente sì IMHO.
Anche perchè in passato ad Okinawa, con tutte le inluenze da Cina, Giappone (qualcuno dice anche Siam) e dalle discipline oriunde, è evidente che la mentalità fosse "aperta".
Qualcuno deve essere arrivato anche un po' più giu[1], basta vedere i curriculum dei vecchi maestri hanno studiato con più persone ed anche stili diversi, poi con l'inizio del XX secolo si è avuta una cristallizzazione degli stili, mettiamoci anche che ogni maestro voleva mettere le sue esperienze non sempre basate su cose reali, alla fine ci si ritrova con stili con un numero di forme e movimenti molto elevato di cui spesso si è perso il significato .
| 1. | forse degli scambi con l'indonesia |
Post by: The Doctor Sherlockit on March 31, 2012, 22:19:59 pm
Post by: Davide.c on March 31, 2012, 22:51:37 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 31, 2012, 23:00:47 pm
Insomma concettualmente cambia tutto
Post by: Davide.c on March 31, 2012, 23:08:12 pm
Anche se poi il fatto di abbandonare l'idea del corso multiplo secondo me non è nemmeno del tutto vera, diciamo che almeno all'inizio si può procedere abbastanza uniformemente, poi nel momento in cui ci si inizia a perfezionare la lezione deve diventare obbligatoriamente più personale.
il sistema delle cinture secondo me è fallato dall'idea del programma tecnico da imparare. secondo me la cintura se la si vuole mantenere dovrebbe marcare il raggiungimento di una qualità minima, che so, per passare da bianca a gialla devi riuscire a fare 20 piegamenti, 30 squat e 10 trazioni, tanto per dire una sciocchezza e così via.
ma se fosse per me io dividerei semplicemente in
- bianca per gli allievi
- marrone aspiranti istruttori
- nera maestri
ed è fatta
Post by: nameganai on April 01, 2012, 00:13:18 am
insomma viene a decadere l'idea di corso collettivo e prende il posto di maestro che insegna a persona non a gruppo perchè ogni persona ha bisogno di un programma a parte ecc.
Insomma concettualmente cambia tutto
è quello che ipotizzavo io e che da studente,faccio... ma devi trovare dei maestri che hanno il tempo e sopratutto il luogo per farlo... io ad esempio,con i miei ragazzi non ci riuscirei a meno che non fossero disposti a pagare le spese d'affitto dei locali in toto..
Che tra l'altro è secondo me il modo di fare più normale (quello che tra l'altro usiamo a scherma storica).
Anche se poi il fatto di abbandonare l'idea del corso multiplo secondo me non è nemmeno del tutto vera, diciamo che almeno all'inizio si può procedere abbastanza uniformemente, poi nel momento in cui ci si inizia a perfezionare la lezione deve diventare obbligatoriamente più personale.
deve essere così.
il sistema delle cinture secondo me è fallato dall'idea del programma tecnico da imparare.
nì (IHMO),dipende da quel che si cerca ed è comunque giusto trasmettere l'arte nella sua completezza.
ad esempio ho un nuovo allievo di 65 anni,oltre al programma tecnico,non posso pretendere che faccia di più.
secondo me la cintura se la si vuole mantenere dovrebbe marcare il raggiungimento di una qualità minima, che so, per passare da bianca a gialla devi riuscire a fare 20 piegamenti, 30 squat e 10 trazioni, tanto per dire una sciocchezza e così via.
c'è chi lo fa e lo trovo giusto,con le dovute eccezzioni.
ma se fosse per me io dividerei semplicemente in
- bianca per gli allievi
- marrone aspiranti istruttori
- nera maestri
ed è fatta
io toglierei anche la marrone,dividendo la nera in maestri e praticanti (noi lo facciamo usando "dan" di colore diverso)
Post by: Davide.c on April 01, 2012, 00:31:37 am
Post by: nameganai on April 01, 2012, 00:33:31 am
Post by: The Doctor Sherlockit on April 01, 2012, 02:11:43 am
oh cmq in generale il problema del karate è che è un mondo troppo ingessato per certi versi e troppo poco serio per altri ad esempio si è rigidi per il discorso cinture agli allievi ma poi si danno bellamente i dan perchè un maestro passa da una federazione all'altra e personalmente questo modo di essere forte con i deboli e debole con i forti non mi piace o si è rigidi con tutti o si è accondiscendente con tutti e pace
Post by: The Spartan on April 01, 2012, 10:44:50 am
Post by: Saburo Sakai on April 02, 2012, 10:08:58 am
In verità nel Karate, escluso il regolamento di gara (per ovvie ragioni) sarebbe permesso fare DI TUTTO.
Semmai viene posta molta attenzione su concetti che vengono reputati "formativi". Ovvero: limare tutti i vizi "ereditati" per poter raggiungere un alto livello teconico ed esprimersi al meglio.
Molti Maestri si fermano a conoscere (e tramandare) solamente la fase di "limatura" dei comportamenti del praticante che possono ingenerare "vizi" od errori (posturali, dinamici ecc.ecc.) che possono in futuro impedirgli un ulteriore avanzamento tecnico.
E di contro molti praticanti, per svariati motivi, non pazientano fino al superamento di questa fase, in verità "dura" da un punto di vista mentale oltre che fisico.
Certo che non porsi troppi problemi e tenere un atteggiamento molto "naturale" fa piacere a tutti... fino a quando non ci si confronta a certi livelli e non ci si rende conto dei limiti di tale atteggiamento imposti da Madre Natura.
Post by: Davide.c on April 02, 2012, 14:28:18 pm
ma poi ripeto, il problema sta nelle cose che si vanno a pensare, a un certo modo di tirare i colpi, a un certo modo di allenarsi che mancano totalmente di praticità
Post by: Saburo Sakai on April 02, 2012, 14:48:48 pm
Si presumo che uno UN MINIMO sindacale lo sappia già dare da sé... poi si lima la tecnica.
Il problema semmai è quando ci approcciano i "nerd" che pensano di imparare tecniche mortali segrete... e poi rimangono delusi...
Certo che se l'obiettivo è prepararsi ad uno scontro immediato, si esaltano solo i pregi (e quindi semplicità ed immediatezza) mentre se l'obiettivo è un miglioramento alla lunga durata, bisogna limare al massimo i difetti.
Leggo spesso grande confusione e grande mescolio di piani... a volte le cose più realistiche le dice AndreaZ... se in potenza c'è tanta roba, qualcuno si chiede perché non viene sviluppata nella stragrande maggioranza dei casi ?
Quante volte è stato detto (da altri, ma lo condivido) che certa roba è pensata da gente che il problema della "praticità" e dell'efficacia sel'era già risolto a monte ?
Il problema di queste discipline è sorto di recente, quando tra le mani arriva gente da Kinder e Playstation che pretende di diventare Van Damme... lì il castello manca proprio delle fondamenta. :nono:
P.S. La frase di Funakoshi che citi non la conosco nel dettaglio, ma molti suoi pensieri vanno "un attimino" contestualizzati ed interpretati.
Post by: Davide.c on April 02, 2012, 18:23:12 pm
Però ecco una cosa che io non capisco del karate è perché (almeno negli ambienti che ho visto io) non si pensa a sviluppare le capacità del singolo, ma a insegnare il pacchetto, come se basarsi prima su quello che viene facile al singolo sia una cosa sbagliata, cosa che personalmente mi sembra assurda. Ecco, per citare il mio istruttore di scherma "a me interessa insegnarvi prima di tutto a tirare fuori quello che avete dentro, forzarvi ad andare contro la vostra natura non ha senso". Ed è così che infatti in pochissimo tempo a scherma da 3 di noi (siamo 3 amici che hanno cominciato assieme) sono uscite fuori tre personalità in combattimento totalmente diverse, che sono state e che vengono guidate dai nostri istruttori per permetterci di sviluppare sempre di più tutta la nostra scherma. Questa osa io nel karate non la vedo e, anzi, il mio maestro l'ha addirittura considerata una cosa negativa in quanto per lui non bisognerebbe concentrarsi su ciò che viene facile...peccato che ciò che ci viene "facile" spesso nemmeno riusciamo a farlo, quindi a che pro andare a afre cose che non faremo mai perché sono contro la nostra stessa personalità?
Queste sono le contraddizioni alla base del karate che io non riesco proprio a comprenendere
Post by: nameganai on April 02, 2012, 18:38:30 pm
Ed è così che infatti in pochissimo tempo a scherma da 3 di noi (siamo 3 amici che hanno cominciato assieme) sono uscite fuori tre personalità in combattimento totalmente diverse, che sono state e che vengono guidate dai nostri istruttori per permetterci di sviluppare sempre di più tutta la nostra scherma.
bellissimo!
Post by: Luca Bagnoli on April 02, 2012, 18:40:07 pm
Post by: nameganai on April 02, 2012, 18:48:41 pm
Post by: DJ scanner on April 02, 2012, 19:36:31 pm
Però ecco una cosa che io non capisco del karate è perché (almeno negli ambienti che ho visto io) non si pensa a sviluppare le capacità del singolo, ma a insegnare il pacchetto, come se basarsi prima su quello che viene facile al singolo sia una cosa sbagliata, cosa che personalmente mi sembra assurda.
credo che di base ci sia la questione "dell'educazione" della persona in giappone, la questione che il buon cittadino giapponese deve essere una ruota di un ingranaggio più vasto che è la società giapponese, l'ingranaggio và liscio se ogniuno fà il suo compito, fà quello che gli viene detto quando gli viene detto.
per questo, è mia opinione che ci sia la forzatura della persona ad una mentalità prestabilita.
Post by: The Doctor Sherlockit on April 02, 2012, 20:01:05 pm
Ricollegandomi al post iniziale...
In verità nel Karate, escluso il regolamento di gara (per ovvie ragioni) sarebbe permesso fare DI TUTTO.
Semmai viene posta molta attenzione su concetti che vengono reputati "formativi". Ovvero: limare tutti i vizi "ereditati" per poter raggiungere un alto livello teconico ed esprimersi al meglio.
Molti Maestri si fermano a conoscere (e tramandare) solamente la fase di "limatura" dei comportamenti del praticante che possono ingenerare "vizi" od errori (posturali, dinamici ecc.ecc.) che possono in futuro impedirgli un ulteriore avanzamento tecnico.
E di contro molti praticanti, per svariati motivi, non pazientano fino al superamento di questa fase, in verità "dura" da un punto di vista mentale oltre che fisico.
Certo che non porsi troppi problemi e tenere un atteggiamento molto "naturale" fa piacere a tutti... fino a quando non ci si confronta a certi livelli e non ci si rende conto dei limiti di tale atteggiamento imposti da Madre Natura.
peccato che questi vizi ( credo intendessi tecnici) sono assolutamente arbitrari e decisi dal maestro fondatore di turno secondo quello che lui pensava potesse essere giusto e secondo quello che a lui veniva meglio per cui, nello stesso karate e addirittura a seconda se il karate è di okinawa o giapponese, esistono diverse interpretazioni della stessa tecnica e quello che in uno stile è una sottile limatura in un altro diventa vizio e viceversa e questo SOLO nel karate se poi si va al di fuori del karate e ci si confronta con le altre arti marziali e SDC le cose si fanno anche più complicate.....
E quindi di grazia una persona con un pò di cervello perchè dovrebbe passare anni a correggere un difetto se poi in un altro stile quel difetto diventa pregio considerando che da nessuna parte è stato detto che un modo sia migliore di un altro e anche se fosse vero nessuno lo potrebbe correggere visto che tradizionamente si è sempre fatto?
Post by: Dipper on April 02, 2012, 20:42:27 pm
Se per naturale intendiamo un'azione che la natura ci permette, tutto è naturale. Dunque non dobbiamo forzare l'identità facile = naturale. Non c'è niente di innaturale in un pattinatore che esegue il doppio axel, perchè lo può fare, ha imparato a farlo e non forza nessuna legge naturale. Una kamehameha sarebbe innaturale invece.
Se per naturale intendiamo qualcosa di innato (accezione che uso da adesso in avanti), allora va fatta prima di tutto una precisazione:
Non solo il Karate, ma pure la Boxe, la MT e tutte le discipline di striking non sono naturali.
Spoiler: show
Dunque istinto e attitudini personali non sempre sono la stessa cosa. A volte è invece necessario lavorare per far uscire certe qualità.
Per avere uno striker dalla tecnica sopraffina (Hug, Kurbanov, Petrosyan, Wallace, Alì...) è necessario dunque riprogrammare profondamente le risposte inconscie per rendere istintive azioni che non lo sono di partenza.
Però è necessario che la disciplina abbia tutti gli strumenti per permettere a ognuno la propria personalizzazione, come scrive Kit,
e che tali basi siano però efficienti e non dispersive, dunque bisogna mettere al bando tutto ciò che non è funzionale.
E' soprattutto su questo ultimo punto che secondo me bisogna concentrarsi.
Funzionale.
Con questo termine mi riferisco a una tecnica che non necessariamente è facile da apprendere ma che deve essere lo strumento migliore per lo scopo prefissato. Ad esempio un "banale" diretto arretrato o anche un diretto avanzato, sono tecniche semplici, ma difficilissime da padroneggiare e necessitano di tanta pazienza per essere raffinate.
Per questo ritengo più utile spaccarsi di fondamentali e combinazioni invece di cimentarsi in tecniche sopraffine e improbabili e di qui ritorno al discorso del topic: semplicità :)
Post by: nameganai on April 02, 2012, 21:37:13 pm
perchè nel karate non ssik studiano aanche posizioni più "comode"?
l'unica cosa che hoo trovato di buono (a parte il nome ridicolo) nel goju americano era proprio la "boxer dachi".....
Post by: The Doctor Sherlockit on April 02, 2012, 21:59:17 pm
ryu,non fa una piega,ma non trovi la posizione di combattimento del solito pugile più "naturale" di un kokutsu?
perchè nel karate non ssik studiano aanche posizioni più "comode"?
l'unica cosa che hoo trovato di buono (a parte il nome ridicolo) nel goju americano era proprio la "boxer dachi".....
ci sono le posizioni comode, c'è la motou dachi / kumite dachi che è quella usata per combattere, ma sai com'è è più bello usare posizioni esotiche durante la pratica comune :D
Post by: Dipper on April 02, 2012, 22:12:36 pm
Stai mettendo a confronto una posizione molto partivolare di passaggio (kokutsu) con una guardia quindi è difficile paragonarle. Un po' come quelli che dicono che zenkutsu dachi non è adatta per una guardia... grazie al pesce, non è una guardia :P è come se un pugile si mettesse in guardia posizionando i piedi e il peso come quando porta un diretto.
La guardia da boxer puro comunque non è adatta per situazioni dove sono previsti anche keri waza, comunque se ti riferisci ad una generica posizione più neutra e naturale certo che sì, infatti nel Jissen si combatte in kumite dachi non per niente e secondo me è la primissima posizione che andrebbe studiata.
In misura minore stesso discorso per sochin dachi o sanchin dachi che però sono meno polivalenti e più specialistiche, diciamo le metto un gradino più in basso nella piramide.
Se ho capito bene quello che intendi, si possono vedere tanti praticanti di tradizionale che hanno un meraviglioso kokutsu dachi ma che poi hanno una posizione di guardia piena di buchi, e questo sicuramente non va bene, perchè si approfondisce molto una posizione particolarissima, tralasciando di perfezionare quella generale.
Il discorso torna sempre lì.
Motivo... boh... ??? sarà il solito che continuiamo a dirci.
Post by: nameganai on April 02, 2012, 22:23:15 pm
Post by: DJ scanner on April 02, 2012, 22:49:58 pm
probabilmente un kata come gankaku non mi arricchisce di nessuna abilità vista la particolare morfologia, mentre fare i tekki potrebbe sviluppare le mie doti.
ho fatto un esempio in generale.
@ryu sono contento ti sia piaciuto :)
Post by: The Doctor Sherlockit on April 02, 2012, 22:53:00 pm
credo che davide per forzature innaturali intendesse ad esempio: se sono alto 1.70m per 120 kg, perchè sono obbligato a praticare gankaku? per le mie caratteristiche, non sarebbe meglio se praticassi i tekki?
probabilmente un kata come gankaku non mi arricchisce di nessuna abilità vista la particolare morfologia, mentre fare i tekki potrebbe sviluppare le mie doti.
ho fatto un esempio in generale.
@ryu sono contento ti sia piaciuto :)
perchè devi studiare il karate e fare gli esami 8)
Post by: muteki on April 03, 2012, 00:49:09 am
Non sono sicuro di aver capito bene il perchè della domanda, comunque ti rispondo lo stesso.
Stai mettendo a confronto una posizione molto partivolare di passaggio (kokutsu) con una guardia quindi è difficile paragonarle. Un po' come quelli che dicono che zenkutsu dachi non è adatta per una guardia... grazie al pesce, non è una guardia :P è come se un pugile si mettesse in guardia posizionando i piedi e il peso come quando porta un diretto.
La guardia da boxer puro comunque non è adatta per situazioni dove sono previsti anche keri waza, comunque se ti riferisci ad una generica posizione più neutra e naturale certo che sì, infatti nel Jissen si combatte in kumite dachi non per niente e secondo me è la primissima posizione che andrebbe studiata.
In misura minore stesso discorso per sochin dachi o sanchin dachi che però sono meno polivalenti e più specialistiche, diciamo le metto un gradino più in basso nella piramide.
Se ho capito bene quello che intendi, si possono vedere tanti praticanti di tradizionale che hanno un meraviglioso kokutsu dachi ma che poi hanno una posizione di guardia piena di buchi, e questo sicuramente non va bene, perchè si approfondisce molto una posizione particolarissima, tralasciando di perfezionare quella generale.
Il discorso torna sempre lì.
Motivo... boh... ??? sarà il solito che continuiamo a dirci.
e infatti non penso che le varie "tachi" del karate siano posizioni di guardia di per sé. a parte forse motodachi, magari. sono passaggi. come anche le guardie di mano vere e proprie sono "fasi", fotogrammi di movimenti più ampi.
Post by: nameganai on April 03, 2012, 07:56:24 am
nella stragrande maggioranza dei dojo che ho visto,questa spiegazione non viene data,o lo viene data solo dopo molti anni...
Post by: Paguro49 on April 03, 2012, 08:12:22 am
Provate a pensare alle varie tecniche e posizioni del Karate, colpi, parate, prese e schivate, tai sabaki eccetera.
Pensiamo ai Kata e vediamo se i primi ...... esauriscono sufficientemente il repertorio.
Quanti sono? 3, 4, 5?
Ecco significa che tutto il resto è superfluo, una costruzione coreografica fine a se stessa, ossia Kata creati al solo scopo di avere nuovi Kata.
Io credo che inizi proprio li l'inutilità di questa pratica, perchè non porta a nulla se non a ricordare X coreografie, nelle quali, rimescolate in più modi, si ripetono le stesse tecniche dei primi.
Ma anche le posizioni rischiano di perdere via via il loro significato e scopo, perchè decontestualizzate, isolate e studiate come dogmi.
Se invece pensassimo che, la tal posizione è il corretto modo in cui termino la tecnica, per l'affondo, il radicamento, il cambio di direzione, allora dovrei pensare che, fra l'una e l'altra sarò in posizioni assolutamente comode e naturali, magari abituato a non essere dritto come un fuso senza equilibrio, magari ben piantato a terra, ma comodo.
Se invece le studio estrapolate dal contesto dinamico, mi ritrovo a dovere immaginare di combattere in quella maniera, muovendomi come un pirla che si è cagato addosso.
Ovvio che ne nascano dubbi.
Mescolare dieci mazzi di carte, non significa otenere dieci mazzi diversi solo perchè le carte avranno un diverso ordine, significa solo avere dieci mazzi identici rimescolati.
26 Kata Shotokan, sinceramente, mi fanno pensare a 26 mazzi di carte rimescolati.
Sarebbe sufficiente avere quelle da scala, da ramino, da scopa e stop.
Portare il pugno al fianco a fine tecnica, può avere questo o quel valore, ma tenerlo li perchè si è studiato così significa scoprirsi come degli stupidi.
Credo che buona parte della mancanza di semplicità, sia dovuta al fatto che si è badato troppo a isolare ogni singolo dettaglio, dimenticando che è parte di una azione complessiva.
Tralasciare l'azione complessiva in favore dei movimenti isolati, può inizialmente favorire una maggior precisione nello studio, una maggiore ricerca di perfezione e efficacia, ma poi si rischia di dimenticare il "tutto", ossia l'azione in cui inserire quei "passaggi" e ci si ritrova con una valanga di movimenti inutili e sbagliati, a tal punto da non riproporli mai in Kumite, salvo poi chiedersene la ragione.
Post by: muteki on April 03, 2012, 08:18:40 am
Post by: Paguro49 on April 03, 2012, 08:33:18 am
Se non altro perchè, avendo meno evoluzioni circensi, meno robe da KENSHIRO, mantengono anche una immagine più didattica.
Post by: muteki on April 03, 2012, 08:42:40 am
O magari teniamo solo quelli ;)
Se non altro perchè, avendo meno evoluzioni circensi, meno robe da KENSHIRO, mantengono anche una immagine più didattica.
TROPPO didattica per i miei gusti. :whistle:
Post by: Paguro49 on April 03, 2012, 08:49:56 am
Perchè se servono come ausilio mnemonico/tecnico, proprio la loro "semplicità" (per restare IT) può assolvere quel compito.
Per il resto, il Karate dovrebbe occuparsi del combattimento.
Specchiarsi nella bellezza e eleganza di gesti e coreografie, è parecchio utile......all'avversario, per romperci il muso ;)
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 09:07:53 am
la cosa dei 30 anni era un'esagerazione voluta.
Però ecco una cosa che io non capisco del karate è perché (almeno negli ambienti che ho visto io) non si pensa a sviluppare le capacità del singolo, ma a insegnare il pacchetto, come se basarsi prima su quello che viene facile al singolo sia una cosa sbagliata, cosa che personalmente mi sembra assurda. Ecco, per citare il mio istruttore di scherma "a me interessa insegnarvi prima di tutto a tirare fuori quello che avete dentro, forzarvi ad andare contro la vostra natura non ha senso". Ed è così che infatti in pochissimo tempo a scherma da 3 di noi (siamo 3 amici che hanno cominciato assieme) sono uscite fuori tre personalità in combattimento totalmente diverse, che sono state e che vengono guidate dai nostri istruttori per permetterci di sviluppare sempre di più tutta la nostra scherma. Questa osa io nel karate non la vedo e, anzi, il mio maestro l'ha addirittura considerata una cosa negativa in quanto per lui non bisognerebbe concentrarsi su ciò che viene facile...peccato che ciò che ci viene "facile" spesso nemmeno riusciamo a farlo, quindi a che pro andare a afre cose che non faremo mai perché sono contro la nostra stessa personalità?
Queste sono le contraddizioni alla base del karate che io non riesco proprio a comprenendere
Sì, la parte didattica collettiva è molto marcata, per i motivi che ho esposto sopra.
In molti casi anche troppo, hai ragione.
Però forse (e mi permetto di dire solo "forse") dipende anche dal praticante e dai suoi obiettivi.
Gli agonisti coi controcazzi vengono preparati eccome ad esprimere il meglio delle proprie potenzialità ! Se hanno in potenza determinati atteggiamenti virtuosi, questi vengono esaltati per poter farli primeggiare nella competizione.
Semmai il problema sorge con gli amatori che vanno 2 - 3 volte massimo a settimana... lì cosa vuoi esaltare, scusa ? I difetti ?
Post by: Dipper on April 03, 2012, 09:11:15 am
allora ragazzi,concordo pure io che le posizioni del karate siano fotogrammi...ma essendo sul 3D della semplicità lo ritenevo inerente...È come dici tu infatti.
nella stragrande maggioranza dei dojo che ho visto,questa spiegazione non viene data,o lo viene data solo dopo molti anni...
Non parliamo poi di avanzare col peso dietro tenuto dietro in kokutsu ad esempio. Perché non si focalizza da subito sul rapporto tra problema e soluzione.
concordo con quanto dici paguro', ma allora cominciamo a togliere gli heian...Già il kata ha i suoi problemi mica da ridere. Ma anche supponendo che non ne abbia...
Se poi ci mettiamo a studiarne 5 che sono espressamente estratti da Kusanku per essere ginnastica infantile... la didattica per altra didattica :-X Quoto dunque Muteki e piuttosto per me ha senso allora farsi Taikyoku, Kanku / Kusanku, che ha tutti gli Heian dentro, e stop.
DJ ha sollevato una questione su cui tra un po' ritorno.
Post by: Paguro49 on April 03, 2012, 09:15:25 am
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 09:20:25 am
peccato che questi vizi ( credo intendessi tecnici) sono assolutamente arbitrari e decisi dal maestro fondatore di turno secondo quello che lui pensava potesse essere giusto e secondo quello che a lui veniva meglio per cui, nello stesso karate e addirittura a seconda se il karate è di okinawa o giapponese, esistono diverse interpretazioni della stessa tecnica e quello che in uno stile è una sottile limatura in un altro diventa vizio e viceversa e questo SOLO nel karate se poi si va al di fuori del karate e ci si confronta con le altre arti marziali e SDC le cose si fanno anche più complicate.....
E quindi di grazia una persona con un pò di cervello perchè dovrebbe passare anni a correggere un difetto se poi in un altro stile quel difetto diventa pregio considerando che da nessuna parte è stato detto che un modo sia migliore di un altro e anche se fosse vero nessuno lo potrebbe correggere visto che tradizionamente si è sempre fatto?
I difetti PER LO STILE ovviamente. Se parliamo di confrontarsi sulla base di uno stile ed un regolamento, è chiaro che si preparerà la gente a quel determinato contesto.
Chiedilo a un judoka se impara a fare i dribbling, o a un rugbista se impara a fare i tuffi carpiati, o ad un pugile se gli insegnano le proiezioni.
Ad un livello di competizione, fuori dal regolamento il discorso cambia per tutti !
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 09:21:22 am
ci sono le posizioni comode, c'è la motou dachi / kumite dachi che è quella usata per combattere, ma sai com'è è più bello usare posizioni esotiche durante la pratica comune :D
Ti sei mai chiesto perché ? :D
Post by: The Spartan on April 03, 2012, 09:25:56 am
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 09:28:25 am
Post by: Shurei-Kan on April 03, 2012, 09:32:10 am
Dobbiamo definire che cos'è naturale e cosa no.
.........................................................ecc, ecc, ecc,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
:+1: perchè + 10 non è possibile!
Wikizzato!
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 03, 2012, 09:42:44 am
@saburo: non credo che spartan voglia una pubblica ammissione di pentimento e comunque se vuoi approfondire parlane con lui via PM (dato che è OT)
[\mod off]
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 09:50:37 am
Oltre certi limiti sono delle esagerazioni fatte per le competizioni, e non sono per tutti ma solo per coloro che desiderano cimentarsi in quel campo.
Entro certi limiti sono delle riduzioni "simboliche", o comunque fortemente stilizzate, di vari atteggiamenti che nel tempo differenti maestri hanno sperimentato ed inserito nei vari kata o comunque tramandate.
Saper capire cosa una determinata posizione voglia trasmettere, e provare a replicarla in varie circostanze, inserisce nel proprio bagaglio tecnico e tra le proprie "conoscenze motorie" qualcosa in più che potrebbe pure rivelarsi utile.
Non è detto che questo succeda, e c'è chi preferisce fare esclusivamente ciò che statisticamente è più probabile. Punti di vista, dettati da precise scelte a monte e di approccio alla disciplina.
Io osservo, cerco di capire, e non contesto né l'uno né l'altro ma faccio quello che si avvicina di più alla mia concezione di percorso marziale.
:)
Post by: nameganai on April 03, 2012, 10:09:17 am
Perchè costa ammettere che le posizioni più comode e funzionali sono quelle della boxe....come ha capito Mochizuki figlio 35 anni fà.... :thsit:
costa?
io la trovo una manna dal cielo avere esempi così palesi di cosa sia funzionale o meno.. :thsit:
poi che si voglia imparare una AM a livello dell'arte in sè o per mille altri motivi,sono scelte personali non criticabili.
quello che trovo assurdo è fossilizzarsi su posizioni "estreme" con la scusa del tradizionalismo,quando in passato,comunque chi combatteva mica se ne stava in zenkutsu dachi...
ma è palese anche nel karate odierno,dove si vedeono alcuni maestroni,starsene comodi comodi in posizioni naturali,per questo non capisco perchè non venga approfondito nei vari dojo..
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 10:12:17 am
Io a volte sarò pure noioso, ma per cortesia almeno leggete quello che scrivo. :)
Post by: Paguro49 on April 03, 2012, 10:18:11 am
Il figlio ha un pò esasperato la cosa, ma appunto con lo scopo di ben studiare la conclusione della tecnica, in modo da renderla più dirompente possibile.
Del resto chiunque lo abbia conosciuto ne parlava come di un vero mazzolatore, difficile pensare che non usasse posizioni agevoli.
Uno schermidore che affonda, di fatto conclude in Zenkutsudachi, così come un pugile che scarica tutto il diretto, posizione che si può studiare per fini differenti, dalla stabilità al recupero, dall'affondo alla spinta, ma che poi non diventa mai "quella in cui si sta".
Nel Karate si è perso questo passaggio, tramutando certe posizioni in posizioni da combattimento, contribuendo a spolpare il Karate.
Una cosa è studiare ogni frazione di ogni movimento, per ottenere un movimento più perfetto possibile, altra cosa è dimenticarsi del tipo di lavoro e convincersi che quelle "frazioni" siano i movimenti stessi.
Post by: nameganai on April 03, 2012, 10:27:06 am
Come ho già detto, le posizione estreme paradossalmente non sono frutto del tradizionalismoma è quello che dicevo pure io...
Io a volte sarò pure noioso, ma per cortesia almeno leggete quello che scrivo. :)
per l'appunto..avevo letto..
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 10:30:03 am
'un c'ho capito niente... meglio così ! :D :D :D :D :D
Mi pareva che tu qui ti ponessi una domanda...
ma è palese anche nel karate odierno,dove si vedeono alcuni maestroni,starsene comodi comodi in posizioni naturali,per questo non capisco perchè non venga approfondito nei vari dojo..
E io pensavo di averti già risposto. :)
Anche Pagurone l'ha fatto ! :ohi:
Post by: nameganai on April 03, 2012, 10:30:32 am
Anche volendo fare gli ipertradizionalisti non credo ci sia una sola foto di Funakoshi in posizioni scomode o innaturali.ma paguro,
Il figlio ha un pò esasperato la cosa, ma appunto con lo scopo di ben studiare la conclusione della tecnica, in modo da renderla più dirompente possibile.
Del resto chiunque lo abbia conosciuto ne parlava come di un vero mazzolatore, difficile pensare che non usasse posizioni agevoli.
Uno schermidore che affonda, di fatto conclude in Zenkutsudachi, così come un pugile che scarica tutto il diretto, posizione che si può studiare per fini differenti, dalla stabilità al recupero, dall'affondo alla spinta, ma che poi non diventa mai "quella in cui si sta".
Nel Karate si è perso questo passaggio, tramutando certe posizioni in posizioni da combattimento, contribuendo a spolpare il Karate.
Una cosa è studiare ogni frazione di ogni movimento, per ottenere un movimento più perfetto possibile, altra cosa è dimenticarsi del tipo di lavoro e convincersi che quelle "frazioni" siano i movimenti stessi.
questa cosa sembra sian ben chiara alla maggior parte dei più,almeno a legger qui..
ma allora perchè nelle palestre si vede il contrario?
comincia a farsi strada l'ipotesi di complotto..
Post by: Paguro49 on April 03, 2012, 10:43:33 am
Quel mix tra il non sapere cosa si fa e perchè, misto al voler dare un'aura mistica e orientaleggiante alle cose.
Ovviamente riprendendo tutto dal cinema di genere, che è il riferimento di chi si reca in palestra le prime volte, in modo da offrire proprio quella cosa li che li ha affascinati.
Stesso discorso dei troppi Kata, fine a se stessi, creati solo per avere nuovi e più complessi/belli Kata da mostrare, nulla a che fare col combattimento, solo un mero fatto estetico.
L'estetica, la presunta eleganza, il dare l'idea di chissà quale potenza sprigionata, tutti buoni modi per illudere e illudersi di andare chissà dove.
Poi ok, fare le vasche in questa o quella posizione mette a dura prova muscoli e articolazioni, ottenendo un effetto "allenante" alla maniera del far pesi, ma dovrebbe finire li, mentre invece si trasforma "nell'arte marziale" ed è una cazzata.
Ma ci si accorge della "quota ignoranza" anche solo chiedendo, quando certi maestri, per rispondere, non sapendo che cazzo dire, iniziano con "raccogliere l'energia dell'universo" "concentrare il Ki per trapassare l'avversario" eccetera, tutte cose che sulle nuove leve in palestra fanno sempre presa.
Post by: muteki on April 03, 2012, 11:00:12 am
Post by: nameganai on April 03, 2012, 11:03:23 am
le posizioni in sé non penso siano innaturali. è un problema semmai legato a come ere vengono insegnate, spesso senza logica.
ma ad esempio,il kokutsu dachi non era stato "modificato" addirittura perchè dannoso?
forse è una leggenda metropolitana,ma ne ho sentito parlar spesso...
Post by: Luca Bagnoli on April 03, 2012, 11:08:52 am
Post by: Paguro49 on April 03, 2012, 11:13:05 am
Se mi chiedo quale sia la chiave di una proiezione, dovrò capire il momento esatto dello sbilanciamento, del caricamento, in modo da portarmi nella giusta postura, pena fallire la proiezione.
Se mi chiedo come evitare pericolosi sbilanciamenti in avanti quando affondo un colpo, dovrò capire bene come posizionarmi in quel preciso istante, quando cioè scaturisce il rischio.
Qualsiasi posizione forzata, per bella che sia, se mantenuta eccessivamente, diventa dannosa, tanto per i muscoli, quanto per i legamenti, le articolazioni e i tendini.
Ti metti nella posizione del riposo militare, ci stai più del dovuto e diventa dannosa pure quella.
A mio avviso, possiamo dire che, le varie posizioni, tutte quante, fra quelle basse e tese, sono esattamente come il momento in cui una frusta colpisce il bersaglio, completamente distesa.
Se quell'istante fosse più di un istante, la frusta diventerebbe un bastone.
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 11:16:14 am
Mi chiedo talvolta dove sia la mancanza di semplicità... se sia davvero nella disciplina, o nella visione di chi la osserva e/o la pratica.
Post by: muteki on April 03, 2012, 11:19:43 am
Post by: nameganai on April 03, 2012, 11:23:27 am
rispondo a chi chiedeva del kokutsudachi con una domanda. di quale posizione parliamo? di quella shotokan?
credo di si.
Post by: nameganai on April 03, 2012, 11:27:07 am
Leggo con molto piacere quello che scrive Paguro, che mi pare così ovvio che quasi dovrebbe essere implicito.
Mi chiedo talvolta dove sia la mancanza di semplicità... se sia davvero nella disciplina, o nella visione di chi la osserva e/o la pratica.
perdonami,la penso come te..ma si vede che tanto ovvio non è,dato che la stragrande maggiornanza fa il contrario...
Post by: Dipper on April 03, 2012, 11:37:57 am
Leggo con molto piacere quello che scrive Paguro, che mi pare così ovvio che quasi dovrebbe essere implicito.Disgiungere le cose è sbagliato Don. Non esiste un'entità Karate a se' stante, ma solo il Karate praticato e osservato dalle persone.
Mi chiedo talvolta dove sia la mancanza di semplicità... se sia davvero nella disciplina, o nella visione di chi la osserva e/o la pratica.
Post by: Paguro49 on April 03, 2012, 11:39:50 am
.....che in quanto tali, essendo individui, faranno ognuno il suo, chi meglio chi peggio, dalle eccellenze alle fogne.
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 11:40:33 am
Leggo con molto piacere quello che scrive Paguro, che mi pare così ovvio che quasi dovrebbe essere implicito.
Mi chiedo talvolta dove sia la mancanza di semplicità... se sia davvero nella disciplina, o nella visione di chi la osserva e/o la pratica.
perdonami,la penso come te..ma si vede che tanto ovvio non è,dato che la stragrande maggiornanza fa il contrario...
Questo è vero, secondo me è dovuto a diversi fattori...
in primis al fatto che quando qualcosa è molto diffusa e al contempo frammentata, non è detto che si trovino sempre insegnanti all'altezza.
In secundis al fatto che la disciplina è impostata in un certo modo per motivi storici e culturali ampiamente dibattuti, che attualmente molti non accettano.
In terzo luogo perché è una disciplina che a parer mio non è fatta per dare "tutto e subito" ad un perfetto principiante, quanto piuttosto richiede determinate basi preesistenti, o comunque in mancanza di queste l'accettazione di un determinato percorso che a molti può non piacere.
Ed infine, figli miei... posso perdonare a voi... che determinati contesti raccolgono determinate esperienze e, volenti o nolenti, persone che la pensano in maniera simile tendono a "fare quadrato" su determinati concetti ed alla fine si convincono di aver ragione continuando a "darsi il cinque" ogni volta che ribadiscono la loro visione, finendo in ultima analisi per disincentivare l'apporto di contributi di segno differente, e sminuirne comunque il valore tramite una forte azione di convincimento collettivo.
:)
EDIT: in soldoni, fuori da un contesto forumistico io tutti questi dubbi non li ho mai trovati, non ho mai visto nerd vestiti da super-eroi che fanno "mosse" da karate kid contro il cattivone di turno, non ho mai assistito a crisi "esistenziali" maggiori che rispetto a qualsiasi altro sport.
Piuttosto ho trovato tanta gente che fa serenamente la sua pratica, rispetta e viene rispettata anche dai praticanti di altre discipline.
Alla pari di queste annovera tra le sue file "schiappe", "ficosi", "picchiatori", "padri di famiglia", agonisti di alto livello e semplicissimi "medioman". Senza troppe seghe mentali. :)
Post by: Davide.c on April 03, 2012, 12:19:49 pm
la cosa dei 30 anni era un'esagerazione voluta.
Però ecco una cosa che io non capisco del karate è perché (almeno negli ambienti che ho visto io) non si pensa a sviluppare le capacità del singolo, ma a insegnare il pacchetto, come se basarsi prima su quello che viene facile al singolo sia una cosa sbagliata, cosa che personalmente mi sembra assurda. Ecco, per citare il mio istruttore di scherma "a me interessa insegnarvi prima di tutto a tirare fuori quello che avete dentro, forzarvi ad andare contro la vostra natura non ha senso". Ed è così che infatti in pochissimo tempo a scherma da 3 di noi (siamo 3 amici che hanno cominciato assieme) sono uscite fuori tre personalità in combattimento totalmente diverse, che sono state e che vengono guidate dai nostri istruttori per permetterci di sviluppare sempre di più tutta la nostra scherma. Questa osa io nel karate non la vedo e, anzi, il mio maestro l'ha addirittura considerata una cosa negativa in quanto per lui non bisognerebbe concentrarsi su ciò che viene facile...peccato che ciò che ci viene "facile" spesso nemmeno riusciamo a farlo, quindi a che pro andare a afre cose che non faremo mai perché sono contro la nostra stessa personalità?
Queste sono le contraddizioni alla base del karate che io non riesco proprio a comprenendere
Sì, la parte didattica collettiva è molto marcata, per i motivi che ho esposto sopra.
In molti casi anche troppo, hai ragione.
Però forse (e mi permetto di dire solo "forse") dipende anche dal praticante e dai suoi obiettivi.
Gli agonisti coi controcazzi vengono preparati eccome ad esprimere il meglio delle proprie potenzialità ! Se hanno in potenza determinati atteggiamenti virtuosi, questi vengono esaltati per poter farli primeggiare nella competizione.
Semmai il problema sorge con gli amatori che vanno 2 - 3 volte massimo a settimana... lì cosa vuoi esaltare, scusa ? I difetti ?
A scherma noi non siamo agonisti (è storica) e ci andiamo una volta a settimana...com'è che si fa lo stesso? :)
Ah e per rispondere al tuo ultimo post:
Nemmeno io agli stage o da altre parti ho mai visto gente che si faceva tali problemi e che accettava la pratica così com'è. Mi sta benissimo, ma a me, semplicemente, non va di accettare tutto quello che mi viene detto senza dubitare. Così come non mi va di starmi quando mi dicono che una cosa è così per un motivo che per me è completamente surreale e slegato dalla ricerca della praticità e dell'efficacia. In quanto io alla ricerca della perfezione del gesto per migliorarsi come persona non ci credo, per me il miglioramento sta nel cercare di essere sempre maggiormente efficaci, non nella ricerca del gesto fine a se stesso. Ma poi qua sono opinioni, non è questione di meglio o peggio, solo di gusti.
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 12:21:14 pm
Post by: Davide.c on April 03, 2012, 12:26:34 pm
Quote
Semmai il problema sorge con gli amatori che vanno 2 - 3 volte massimo a settimana... lì cosa vuoi esaltare, scusa ? I difetti ?
Ti ho risposto dicendo che noia scherma storica ci andiamo non 2 o 3 volte a settimana, ma una sola volta e comunque questo metodo didattico fatto fondamentalmente di tecniche di base fatte a coppia, lezione singola con l'istruttore e mazzate ci fa comunque crescere molto velocemente, e non soloa me e al mio amico che abbiamo esperienza pregressa nelle am, ma anche al terzo mio amico che non aveva mai fatto nulla prima di scherma, così come al ragazzetto venuto manco un mese fa che già è migliorato di molto.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on April 03, 2012, 12:28:01 pm
Eh magari se si usassero meglio i quote il messaggio sarebbe più chiaro :whistle:
[\pignolo off]
:gh:
Post by: Davide.c on April 03, 2012, 12:31:07 pm
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 12:36:46 pm
la frase era in risposta aQuoteSemmai il problema sorge con gli amatori che vanno 2 - 3 volte massimo a settimana... lì cosa vuoi esaltare, scusa ? I difetti ?
Ti ho risposto dicendo che noia scherma storica ci andiamo non 2 o 3 volte a settimana, ma una sola volta e comunque questo metodo didattico fatto fondamentalmente di tecniche di base fatte a coppia, lezione singola con l'istruttore e mazzate ci fa comunque crescere molto velocemente, e non soloa me e al mio amico che abbiamo esperienza pregressa nelle am, ma anche al terzo mio amico che non aveva mai fatto nulla prima di scherma, così come al ragazzetto venuto manco un mese fa che già è migliorato di molto.
Nella mia frase volevo esprimere il seguente concetto:
più si alza il livello, più è forte la selezione, e maggiore è il lavoro sui particolari.
Con quella frequenza e tipologia di allenamento, progredisci "molto" di pari passo agli altri che sono con te (compatibilmente con la predisposizione di ognuno) e che fanno il tuo stesso tipo di allenamento.
Se però ti confronti con un agonista ti fa un mazzo tanto... e allora se vuoi gareggiare con lui devi introdurre un lavoro che non è fatto solo di prove in amicizia e "naturalezza", ma devi piuttosto perfezionare la tecnica e tirare all'estremo tante cose... all'interno del regolamento prestabilito. Perché anche saper sfruttare al massimo il regolamento è un elemeno chiave per primeggiare.
In generale mi trovo un po' disorientato in queste discussioni, perché mi pare di leggere da vari interventi una discreta confusione tra il piano agonistico, quello amatoriale, quello allenante, quello applicativo, quello teorico-ideale e quello pratico-contingente.
Post by: Davide.c on April 03, 2012, 12:48:08 pm
Chi ti dice che da noi (mi riferisco sempre a scherma, non a karate dato che sto portando avanti quell'esempio) si provino tutte le cose in amicizia e naturalezza? prima di tutto quando tiriamo i mettiamo le protezioni e tiriamo al massimo, senza il minimo riguardo ed è anche permesso passare al corpo a corpo (senza colpi, purtroppo :( ) seconda cosa il fatto che il percorso di insegnamento si basi sul perfezionare prima quello che ci esce meglio non significa che non si impara anche il resto, solo che diciamo che ogni "argomento" relativo ad un dato modo di combattere si insegna prima o dopo ad una persona a seconda del suo carattere e del modo di fare, ma ci viene insegnato,col tempo, tutto lo stile della scherma del testo da cui studiamo.
Poi è ovvio che se acchiappo un agonista che si allena 10 volte quanto mi alleno io mi fa il mazzo, è normale. Ma questo non credo c'entri col discorso in quanto si sta parlando di pratica normale, dato che gli agonisti (beati loro) non hanno di questi problemi e possono dedicare un sacco di tempo agli allenamenti.
Ma qui si parlava di mancanza di semplicità nella didattica di quella che dovrebbe essere una delle am più semplici e brutali della storia XD
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 12:49:12 pm
Nemmeno io agli stage o da altre parti ho mai visto gente che si faceva tali problemi e che accettava la pratica così com'è. Mi sta benissimo, ma a me, semplicemente, non va di accettare tutto quello che mi viene detto senza dubitare. Così come non mi va di starmi quando mi dicono che una cosa è così per un motivo che per me è completamente surreale e slegato dalla ricerca della praticità e dell'efficacia. In quanto io alla ricerca della perfezione del gesto per migliorarsi come persona non ci credo, per me il miglioramento sta nel cercare di essere sempre maggiormente efficaci, non nella ricerca del gesto fine a se stesso. Ma poi qua sono opinioni, non è questione di meglio o peggio, solo di gusti.
Per questo parlo di gente che il problema dell'efficacia l'ha già risolto...
La questione dell'efficacia diventa un tormentone quando non c'è. E l' le strade sono due:
1- il tipo si autoconvince di essere invincibile, ed è a rischio di bruschi risvegli
2 - scatta un meccanismo di frustrazione dove si cerca sempre la soluzione più "rapida" "efficacie" e possibilmente "indolore".
Un po' come in TV dove con AB king o pomate miracolose promettono ad una cicciona di diventare Miss America con 5 minuti al giorno per 2 mesi.
Riguardo alla tecnica ed alla "ricerca della perfezione del gesto" chiedo anche un'altra cosa... forse si salta un po' di piano ma vorrei proporre una riflessione...
Ma secondo voi, con l'avanzare dell'età o con il sopraggiungere di condizioni fisiche che non permettano una esuberanza atletica... cosa può fare la differenza ?
Post by: Dipper on April 03, 2012, 12:54:30 pm
Riprendo l'esempio dell'ex pugile che a 70 anni suonati a gonfiato di botte il ladro 25enne...
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 12:56:13 pm
Ma qui si parlava di mancanza di semplicità nella didattica di quella che dovrebbe essere una delle am più semplici e brutali della storia XD
Mai sentita una descrizione simile del karate...
Più semplici ? Veramente l'ho sempre sentita annoverare tra le più complesse come bagaglio tecnico e teorico.
Più brutale ? Esistono Arti Marziali non brutali ? Comunque in realtà è tra quelle che si imporrebbero come obiettivo massimo risultato con il minimo danno, a causa di precise scelte fatte dal suo codificatore e da altri dopo di lui 8condivisibili o meno), sia per il praticante (gestione della lunga distanza, non accettare lo scambio ripetuto alla corta, enfasi sulla "tecnica definitiva") che per l'ipotetico avversario (colpirlo con una o poche tecniche ben assestate piuttosto che "lavorarlo" per un tempo maggiore).
Post by: Saburo Sakai on April 03, 2012, 12:59:21 pm
Un arsenale di tecniche e strategie efficaci e di immediata comprensione che possano funzionare discretamente anche senza avere necessariamente grandi presupposti fisici e tecnici.
Riprendo l'esempio dell'ex pugile che a 70 anni suonati a gonfiato di botte il ladro 25enne...
Io non la vedo così, mi spiace.
Perché se sono "di immediata comprensione" e non richiedono "grandi presupposti fisici e tecnici" (io mi focalizzerei sulla seconda parola, ma comunque si prevede a monte un grande allenamento), allora sono alla portata di tutti e con un breve periodo di pratica, e la differenza la torna a fare la condizione atletica del momento.
Ora mi scuso ma devo assentarmi per lavoro, per qualche giorno non potrò scrivere sul forum.
Un saluto a tutti, Buona Pasqua ed a presto risentirci.
:)
Post by: Davide.c on April 03, 2012, 13:01:48 pm
Nemmeno io agli stage o da altre parti ho mai visto gente che si faceva tali problemi e che accettava la pratica così com'è. Mi sta benissimo, ma a me, semplicemente, non va di accettare tutto quello che mi viene detto senza dubitare. Così come non mi va di starmi quando mi dicono che una cosa è così per un motivo che per me è completamente surreale e slegato dalla ricerca della praticità e dell'efficacia. In quanto io alla ricerca della perfezione del gesto per migliorarsi come persona non ci credo, per me il miglioramento sta nel cercare di essere sempre maggiormente efficaci, non nella ricerca del gesto fine a se stesso. Ma poi qua sono opinioni, non è questione di meglio o peggio, solo di gusti.
Per questo parlo di gente che il problema dell'efficacia l'ha già risolto...
Ma purtroppo noi non facciamo parte di questa gente, e l'efficacia che ricerco io è comunque diversa da quelli che fanno karate sportivo point (con tutto il rispetto per il mazzo che si fannoe che mifarebbero da mo fino alla fine dei tempi)
La questione dell'efficacia diventa un tormentone quando non c'è. E l' le strade sono due:Ti stai sbagliando su una cosa però, io non cerco nessuna strada facile né indolore. a me spaccarmi il mazzo in palestra mi sta benissimo, cosi come mi sta benissimo non riuscire nemmeno a muovermi il giorno dopo. Mi fa stare bene, mi fa essere felice. Io non cerco una soluzione rapida, io cerco una soluzione concreta, non qualcosa che sia così quando la studi, colì quando la applichi in un modo e cosà quando la applichi sul serio. Ja guagliù, ma non prendiamoci in giro, possibile che sono così una latrina a spiegarmi che non si capisce il mio punto? ok che sono una frana a parole, perché lo sono, però lo sto dicendo da una vita :D
1- il tipo si autoconvince di essere invincibile, ed è a rischio di bruschi risvegli
2 - scatta un meccanismo di frustrazione dove si cerca sempre la soluzione più "rapida" "efficacie" e possibilmente "indolore".
Un po' come in TV dove con AB king o pomate miracolose promettono ad una cicciona di diventare Miss America con 5 minuti al giorno per 2 mesi.
Riguardo alla tecnica ed alla "ricerca della perfezione del gesto" chiedo anche un'altra cosa... forse si salta un po' di piano ma vorrei proporre una riflessione...
Ma secondo voi, con l'avanzare dell'età o con il sopraggiungere di condizioni fisiche che non permettano una esuberanza atletica... cosa può fare la differenza ?
Qua quoto Ryujin. Anche se posso comprenderlo comunque questo punto di vista, ma io non sto in età avanzata. Ma poi il problema non sta manco alla perfezione del gesto, ma al fatto che tal gesto venga visto fine a se stesso, come un movimento di ballo, perché tanto poi c'è sempre la solita storia che "questa è la forma, l'applicazione è un'altra cosa" che è una cosa che ormai mi viene il prurito quando la sento.
Post by: Davide.c on April 03, 2012, 13:04:05 pm
Ma qui si parlava di mancanza di semplicità nella didattica di quella che dovrebbe essere una delle am più semplici e brutali della storia XD
Mai sentita una descrizione simile del karate...
Più semplici ? Veramente l'ho sempre sentita annoverare tra le più complesse come bagaglio tecnico e teorico.
Più brutale ? Esistono Arti Marziali non brutali ? Comunque in realtà è tra quelle che si imporrebbero come obiettivo massimo risultato con il minimo danno, a causa di precise scelte fatte dal suo codificatore e da altri dopo di lui 8condivisibili o meno), sia per il praticante (gestione della lunga distanza, non accettare lo scambio ripetuto alla corta, enfasi sulla "tecnica definitiva") che per l'ipotetico avversario (colpirlo con una o poche tecniche ben assestate piuttosto che "lavorarlo" per un tempo maggiore).
Si vede che non hai mai fatto karate di Okinawa allora amico mio :D
Scherzi a parte, scusate il doppio post ma mi sembrava doveroso ricambiare gli auguri ;) Ci sentiamo presto!
Post by: nameganai on April 03, 2012, 13:14:44 pm
ma ryu ti porta un'esempio di un 70enne e parli di condizione fisica del momento?Un arsenale di tecniche e strategie efficaci e di immediata comprensione che possano funzionare discretamente anche senza avere necessariamente grandi presupposti fisici e tecnici.
Riprendo l'esempio dell'ex pugile che a 70 anni suonati a gonfiato di botte il ladro 25enne...
Io non la vedo così, mi spiace.
Perché se sono "di immediata comprensione" e non richiedono "grandi presupposti fisici e tecnici" (io mi focalizzerei sulla seconda parola, ma comunque si prevede a monte un grande allenamento), allora sono alla portata di tutti e con un breve periodo di pratica, e la differenza la torna a fare la condizione atletica del momento.
Ora mi scuso ma devo assentarmi per lavoro, per qualche giorno non potrò scrivere sul forum.
Un saluto a tutti, Buona Pasqua ed a presto risentirci.
:)
non ha senso sabu...
diciamo che il pugile in questione ha fatto un'alenamentto talmente buono che è riuscito dopo decenni ad aver ancora le dinamiche dello scontro marchiate a fuoco nel proprio essere...
auguri a te :)
Post by: Dipper on April 03, 2012, 13:17:54 pm
Minimo danno all'avversario e ikken hissatsu non sono concetti che vanno molto d'accordo.Ma qui si parlava di mancanza di semplicità nella didattica di quella che dovrebbe essere una delle am più semplici e brutali della storia XD
Mai sentita una descrizione simile del karate...
Più semplici ? Veramente l'ho sempre sentita annoverare tra le più complesse come bagaglio tecnico e teorico.
Più brutale ? Esistono Arti Marziali non brutali ? Comunque in realtà è tra quelle che si imporrebbero come obiettivo massimo risultato con il minimo danno, a causa di precise scelte fatte dal suo codificatore e da altri dopo di lui 8condivisibili o meno), sia per il praticante (gestione della lunga distanza, non accettare lo scambio ripetuto alla corta, enfasi sulla "tecnica definitiva") che per l'ipotetico avversario (colpirlo con una o poche tecniche ben assestate piuttosto che "lavorarlo" per un tempo maggiore).
Capisco che tu la veda differentemente però ti faccio presente che questo è un fatto di cronaca che avalla pesantemente la mia opinione.Un arsenale di tecniche e strategie efficaci e di immediata comprensione che possano funzionare discretamente anche senza avere necessariamente grandi presupposti fisici e tecnici.
Riprendo l'esempio dell'ex pugile che a 70 anni suonati a gonfiato di botte il ladro 25enne...
Io non la vedo così, mi spiace.
Quote
Perché se sono "di immediata comprensione" e non richiedono "grandi presupposti fisici e tecnici" (io mi focalizzerei sulla seconda parola, ma comunque si prevede a monte un grande allenamento), allora sono alla portata di tutti e con un breve periodo di pratica, e la differenza la torna a fare la condizione atletica del momento.Sono alla portata di chiunque voglia allenarli perchè possono funzionare in una certa misura anche col neofita se ben impostato.
E' un concetto molto superato poi, che si possa mantenere la tecnica senza avere il fisico allenato, anche per chi è in età avanzata. Il vecchietto tipo Fantozzi che non si allena più e si guarda la partita con coperta di flanella e frittatona di cipolle, potrà aver avuto la migliore tecnica del mondo da giovane, ma viene ribaltato senza pietà.
Quote
Ora mi scuso ma devo assentarmi per lavoro, per qualche giorno non potrò scrivere sul forum.Peccato.
Un saluto a tutti, Buona Pasqua ed a presto risentirci.
:)
Buona Pasqua anche a te, e a presto ;)
Post by: The Spartan on April 03, 2012, 14:21:42 pm
Post by: muteki on April 03, 2012, 15:16:20 pm
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on April 03, 2012, 16:03:53 pm
Post by: Mentore on April 04, 2012, 16:03:51 pm
aggiungerei che parlare di condizione fisica nel karate non è il massimo. Sappiamo bene tutti (ora verrà fuori che lo so solo io :D) che ci sono dei catafalchi che insegnano karate con un fisico per nulla invidiabile
Come osi? Tutti sanno che il caratè fa benissimo, soprattutto se praticato estremizzando le posizioni!!! ;D
Post by: steno on April 05, 2012, 16:49:18 pm
Rispondo (ripetendomi per l'ennesima volta) in ordine sparso:
POSIZIONI
Le posizioni non sono necessariamente da usare in combattimento, zenkutsu dachi è propedeutica ad anekutsudachi, detta anche kumite dachi.
Però la prima è più faticosa, quindi migliorerà la risposta delle gambe nella seconda.
kata come taikioku gedan, sono tutti in shiko dachi a 45°, questo perchè muoversi tenendo l'equilibrio in quella posizione, soprattutto nelle rotazioni di 180°, non è affatto semplice, quindi si fà quel kata, per migliorare le proprie capacità di tenersi in equilibrio.
Poi non usi la posizione in kumite, (salvo rari casi) però le capacità d'equilibrio acquisite le usi eccome.
Sanchin dachi, posizione da molti ritenuta ridicola ed inutile, potrebbe permetterti di coprire le sfere da una ginocchiata, se si è alla corta distanza.
Ci sono poi posizioni "di passaggio" come cosa dachi, fumi komi, moto dachi, altre che non stò a mettere, queste sono utile propedeutica, sviluppano delle capacità, come per esempio lo potrebbero essere i pesi in altro contesto.
Non usi i pesi in kumite, ma le capacità migliorate con i pesi si.
LOTTA
Il karate non ha lotta a terra, solo qualcosina di utile ad allontanare l'avversario per rialazarsi.
il karate ha lotta in piedi, ma decisamente poco, se paragonato a judo o jj quasi nulla, più che altro, sono "cose" alla testa, tipo torsioni, ed alle gambe sempre tipo torsioni, con lo scopo di far cadere.
Diciamo che ha colpi corti e stretti, utili in distanza tipo lotta, conoscendo la funzionalità delle parate, si hanno diverse opportunità per uscire da prese, prima che diventino leve, ma non direi che è paragonabile alla lotta.
PROIEZIONI
come sopra, il karate ha delle proiezioni, ma non è judo ne jj, , ed almeno due tecniche in comune con il judo, ma contro un judoka giocando di proiezioni, non c'è storia.
Tutta via, ci sono diversi sbilanciamenti, ha tecniche dirette alle tibie e caviglie per proiettare con torsioni al collo o braccia, ma non è molto... in totale fra tutto direi una dozzina.
LEVE
Sapendole fare, ci sono, molte sono leve al collo e braccia, alcune alle gambe se si intercetta bene il calcio, però non siamo come varietà, al livello del judo.
Tuttavia, alcuni passaggi di qualche kata, sono portato a pensare che siano ikkio o kotegaeshi, ma non siamo al livello di aikido.
CADUTE
Se si può proiettare e soprattutto sbilanciare per far cadere, imparare a cadere è indispensabile, io esigo che i miei sappiano cadere.
Non cadono bene in tutti i casi come i judoka, ma una mia cintura verde (ed io) cade più o meno come una buona gialla di judo, nel senso che conosce le tre cadute principali e le esegue decentemente senza sbattere troppo.
Solo che io non voglio che cadano sbattendo la mano sul tatami, se non capite il motivo, fatevi proiettare sul cemento e sbattete la mano come sul tatami :gh:
ARMI
le armi a fuoco non sono prese in minima considerazione, ritengo che vista la diffusione e tipo, non valesse la pena farlo.
Armi a taglio: nel karate goju ryu ci sono diverse tecniche per rendere meno utile un coltello, l'esperienza personale in palestra, mi porta a dare ragione a chi dice che dal coltello alla meglio sopravvivi, quanto il karate offre in fatto di "disarmi" ed elusioni, è utile e funziona, se giustamente contestualizzato.
Nal senso che il tal passaggio che funziona con uno ben più alto, potrebbe non funzionare con il ben più basso, o con chi ha delle braccia\putrelle, ma questo è palese per molte cose.
COLPI
Qui secondo me c'è il 70% di tutto il karate, tutto quanto sopra è un'utilissimo corollario.
Colpi di ogni genere, con qualsiasi parte del corpo, cominciando dalla testa, con la "craniata con l'osso frontale". (mutekiiii, il nomeeeee... :-[ :P )
Poi ci sono gomitate in avanti, all'indietro, verso l'esterno e verso il basso.
Colpi con l'avambraccio nella parte vicino al polso, con il taglio interno ed esterno della mano, con il pugno, pugno a martello, con le seconde nocche, con la base del palmo, con le dita unite due a due, con tutti i polpastrelli appoggiati tra loro, con le dita "ad artiglio", con la mano aperta ma le dita piegate, + altro che non mi sovviene...
Abbiamo poi ginocchiate, calci con l'avampiede, con il tallone, con il taglio esterno del piede, con quello interno.
Tutti questi possono essere a seconda: frontali, laterali, all'indietro, circolari, in rotazione all'indietro, verso il basso, verso l'alto.
Su alcuni kata superiori seipai poi, si nota come certi spostamenti siano molto utili per dare delle "spallate", cui poi segue torsione del cranio e proiezione mediante "sgambetto", per dire...
Mi dispiace, ma io continuo a dire che il karate ha quello che serve per difendersi per strada, senza particolare bisogno di integrarsi con altre discipline.
Cosa però che io faccio, ho dovuto integrare con l'aikido per tre anni, al fine di estrapolare decentemente il ju del goju ed i 5 principi dai kata, perchè si erano persi nelle gare, ma io li volevo.
Ho fatto un'anno di judo per imparare un minimo a cadere, perchè non mi è stato insegnato, ma lo ritenevo importante.
Ho seguito diverse lezioni di ninjutsu per interfacciarmi con il maestro, al fine di esplicare alcuni passaggi di kata, che definire del bunkai ridicolo era assurdo.
Ma anche per capire come cadere senza tatami con con asfalto, differenze piccole si, ma utilissime.
Ho preso alcune lezioni di boxe, perchè i miei sta zuki, age zuki, e mawashi zuki erano maccheronici.
PERO'
Sono indisponente contro chi fa le gare di kata e di kumite fed. e si definisce karateka, perchè poi gli parli di quanto sopra e cade dal pero... ma però ha un paio di dan [kill]
Sono indisponente contro chi dice che il karate non serve a nulla, ma non ha MAI fatto karate, oppure ha fatto roba che chiamavano karate, ma che in sostanza era solo sport.
Sono intollerante contro chi, prima prende il karate che funziona e gli cambia nome, poi dice che il karate non serve a nulla, ma kata a parte, fa sostanzialmente le stesse cose.
Non parlo solo di km o ckm, ma di cose più o meno note e molto più fastidiose... :ricktaylor:
Aizik almeno lo fa in maniera buona, con un lavoro sulle armi a fuoco che il karate non ha, ed un lavoro sul coltello che trovo in diversi casi uguale al karate, in altri diverso ma bello.
Altre similitudini ma diverse dalle precedenti, le vedo in altro km, oppure l'ho visto fare da Maltese pari pari al gojuryu, in altri casi, vedo alcuni fare cose mai viste prima nel karate.
O.T.
il karate shotokan, che non amo particolarmente come stile, a causa delle sue posizioni bassissime e forzate, è letale per le ginocchia.
Post by: Andy on April 05, 2012, 21:29:28 pm
il karate shotokan, che non amo particolarmente come stile, a causa delle sue posizioni bassissime e forzate, è letale per le ginocchia.
Scusa, ma questa frase, non confligge con questa:
Quote
Le posizioni non sono necessariamente da usare in combattimento, zenkutsu dachi è propedeutica ad anekutsudachi, detta anche kumite dachi.?
Però la prima è più faticosa, quindi migliorerà la risposta delle gambe nella seconda.
Poi ti farei un'altra domanda, se sei disponibile...
Post by: Davide.c on April 07, 2012, 17:12:49 pm
Post by: Luca Bagnoli on April 07, 2012, 17:15:10 pm
Post by: Davide.c on April 07, 2012, 17:22:04 pm
Post by: Dipper on April 07, 2012, 18:55:04 pm
Devo dire che di tutte le cose di Okinawa che ho sempre visto su internet questo quaderno tecnico è quello che mi piace di più, anche se sarebbe molto più parlante se illustrasse meglio la situazione in cui utilizzare le varie tecniche.
Gli uchi waza sono davvero belli e mi paiono ben portati, almeno dalle foto.
Una domanda: io ho sempre chiamato nukite la "freccia di dita" quindi colpo diretto a mano tesa principalmente sotto la gola, mentre con sagurite, "mano che cerca" intendo tutte le tecniche che in qualche modo acchiappano e scavano, quindi sia l'eye gouge che l'afferramento alla gola. Voi?
Trovo tuttavia sempre un po' aprossimative alcune tecniche che continuo a credere siano un po' troppo homemade rispetto a quanto possiamo facilmente reperire oggi.
Spoiler: show
Comunque in generale trovo che questo tipo di tecniche, contestualizzate e allenate come si deve, potrebbero sicuramente costituire parte integrante di quel bagaglio semplice e immediato che vorremmo vedere e studiare più spesso.
Post by: Luca Bagnoli on April 07, 2012, 19:09:52 pm
Post by: nameganai on April 07, 2012, 19:12:46 pm
Post by: Dipper on April 07, 2012, 19:24:08 pm
mano che cera secondo me è buono come termine , quando si tira agli occhi generalmente prima si appoggia sulla faccia : difficile beccarli al volo !Assolutamente :thsit: intendevo dire che per nukite io parlo di mano tesa che si infila sotto la gola, mentre se afferra è sagurite.
Ryu,nello spoiler,parli dell'osotogari o del kuchiki taoshi? (scusate se non mettto sottto spoiler ma dal cell è impossibile)Lo chiama udewa lì, è il primo.
Post by: Inu on April 07, 2012, 19:24:26 pm
Post by: nameganai on April 07, 2012, 19:29:34 pm
comunque presumo tu parli della tecnica in cui si vede che afferra una gamba mentre è accovacciato sotto uke,giusto?
per quelle in cui è a terra (sempre non avendo letto cosa c'è scritto) non sarebbero difese a terra vs in piedi,ma tecniche da applicare nel caso si cada mentre si è a corta distanza,la forbice può addirittura considersi un sutemi.
Post by: Dipper on April 08, 2012, 02:21:32 am
eh,ma non riesco a vedere il quaderno dal cell...Sì, ma non vedi nemmeno le immagini che ho linkato?
comunque presumo tu parli della tecnica in cui si vede che afferra una gamba mentre è accovacciato sotto uke,giusto?
per quelle in cui è a terra (sempre non avendo letto cosa c'è scritto) non sarebbero difese a terra vs in piedi,ma tecniche da applicare nel caso si cada mentre si è a corta distanza,la forbice può addirittura considersi un sutemi.Per me non c'è differenza a livello di reazione tra le due, cadendo direi prima di tutto mettersi in posizione meno svantaggiosa possibile (ci vuole una frazione di secondo) poi agire.
Post by: Davide.c on April 08, 2012, 02:27:33 am
Anche io ho i miei dubbi, però comunque l'idea in generale (più l'idea del calcio che quella della proiezione) non è malaccio, e posso anche capire la posizione, nel senso che magaro uno cade e cercando dir ialzarsi si trova così e tira un calcio, per dire.
la prima tecnica di proiezione, quella con la mano sul ginocchio è un'ottima tecnica, l'ho sperimentata su di me diverse volte, specialmente dopo che si è stato colpiti. Io l'ho fatta questa estate in spiaggia "lottando" con degli amici partendo da terra, diciamo stile single leg ed ha funzionato bene. Se dovessi usarla penso che anche quella la userei in caso di caduta, cercando di rompere le palle a quello mentre risalgo.
terza tecnica di proiezione:
Eh, sono d'accordo anche io che è pericolosa per chi la fa, però alla fine è una proiezione abbastanza semplice, sicuramente non la farei di prima intenzione, magari dopo un po' di ammorbidimento (che è il modo in cui mi è sempre uscita in kumite) XD
per il kotegaeshi:
Concordo, anche a me hanno insegnato a non farlo con le mani giunte :)
per il resto quoto le tue considerazioni ;)
ah per quanto riguarda la domanda su nukite io ho sempre chiamato tutti i colpi con le dita tese "nukite", senza troppe distinzioni, a parte kakushiken. Infatti l'esistenza di sagurite l'ho scoperta pochi anni fa, anche se conoscevo il concetto.
p.s.
Questo link, come vedete contiene anche i nomi dei kata da cui sono state estratte le tecniche. Infatti, anni fa, la mia idea attuale di uso pratico dei kata si fondò anche per via di questo sito =)
Post by: nameganai on April 08, 2012, 15:56:46 pm
sono tutte tecniche che si studiano anche nel jj,precisamente nei programmi di bianco/gialla e gialla/arancio.
vi dico le differenze,se interessa:
il calcio da terra è visto come l'appliazione della caduta laterale,ilpiede che non calcia però controlla un piede d'appoggio di uke e le mani sono in guardia.
la proiezione tipo SL come nella foto non è ottimale,spingendo sulla coscia/ginocchio si tende ad allontanare uke durante la proiezione,la mano andrebbe sull'anca e non spinge in avanti,ma verso il basso mentre si tira via il tallone.
il simil o osoto gari come sopra,non è ottimale ma ci può stare,non mi piace invece l'uso della giacca per far presa.
la forbicina alle gambe può essere una tecnica di prima intenzione,ma serve sapersi. muovere abbastanza bene.
Post by: Dipper on April 08, 2012, 20:36:01 pm
allora,Continuo a preferire con la schiena a terra, ma descritta così assume certamente tutt'altra dimensione.
sono tutte tecniche che si studiano anche nel jj,precisamente nei programmi di bianco/gialla e gialla/arancio.
vi dico le differenze,se interessa:
il calcio da terra è visto come l'appliazione della caduta laterale,ilpiede che non calcia però controlla un piede d'appoggio di uke e le mani sono in guardia.
la proiezione tipo SL come nella foto non è ottimale,spingendo sulla coscia/ginocchio si tende ad allontanare uke durante la proiezione,la mano andrebbe sull'anca e non spinge in avanti,ma verso il basso mentre si tira via il tallone.Quali vantaggi rispetto a un SL?
il simil o osoto gari come sopra,non è ottimale ma ci può stare,non mi piace invece l'uso della giacca per far presa.Grazie per le precisazioni :)
la forbicina alle gambe può essere una tecnica di prima intenzione,ma serve sapersi. muovere abbastanza bene.
Post by: Davide.c on April 08, 2012, 21:02:30 pm
vantaggi rispetto a un single leg secondo me non ne ha, però io di grappling non ne so un cazz, ai miei inesperti occhi sembra una di quelle tecniche alla "chi t'è muorto, so caduto io mo cadi pure tu e pò ti meno, afanculo!" :D :D :D
Post by: Barvo Iommi on April 08, 2012, 22:56:48 pm
Post by: nameganai on April 08, 2012, 23:11:11 pm
La cosa dello pseudo single leg fatto sull'anca è vero, anche io lo trovo più efficace, anche se il mio maestro mi diede una spiegazione più che convincente per la quale fosse consigliabile farlo al ginocchio, anche se mo non la ricordo, fatto sta che agendo tra anca e tallone mi trovo meglio.
se ti ricordi di chiederglielo sarei curioso,noi,le tecniche al ginocchio non le facciamo mai in quel verso,perchè se uke porta un zenkutsu anche appena accentuato,ha la forza di resistere.
se agiamo sul ginocchio è verso l'esterno o interno,mai "frontalmente".
vantaggi rispetto a un single leg secondo me non ne ha, però io di grappling non ne so un cazz, ai miei inesperti occhi sembra una di quelle tecniche alla "chi t'è muorto, so caduto io mo cadi pure tu e pò ti meno, afanculo!" :D :D :D
non credo sia comparabile ad un single leg,concettualmente è molto diversa (così rispondo anche a Ryu) invece la versione judo è molto più simile.
Post by: nameganai on April 08, 2012, 23:15:23 pm
Continuo a preferire con la schiena a terra, ma descritta così assume certamente tutt'altra dimensione.
dimenticavo...
non si tiene la posizione "schiena a terra" per proteggere i gioielli tramite una specie di sanchin,un pò difficile da spiegare,ma è una posizione che copre un lato del corpo 8quello dove c'è uke) e permette spostamenti abbastanza rapidi rimanendo coperti.
Post by: DJ scanner on April 09, 2012, 00:00:49 am
Post by: Davide.c on April 09, 2012, 00:23:51 am
Post by: Barvo Iommi on April 09, 2012, 00:27:22 am
Post by: Dipper on April 09, 2012, 04:17:59 am
Scusa Ryujin ma tra le foto e "l'incisione" che correlazione c'è?Le incisioni (i cicciobelli) sono tratte dal Bubishi.
Spoiler: show
La correlazione sta nel fatto che il tipo fa risalire le tecniche a tale testo. A me pare in certi casi un po' una forzatura.
Post by: Dipper on April 09, 2012, 04:34:12 am
Schiena a terra però i gioielli si coprono tranquillamente perché oltre a poter utilizzare la difesa passiva con due piedi e due tibie a disposizione e oltre al fatto che la traiettoria è meno agevole di quanto sembra (è facile che anche se colpisce diventi un banale calcio sulle chiappe) si controllano le gambe dell'avversario e si tiene la distanza. Da un lato io vedo invece delle autostrade nel lato cieco. Inoltre da giù si ha percezione di quanto accade su un angolo molto più ampio rispetto al singolo lato, da cui se sono in due uno proprio non lo si vede. Anche la mobilità secondo me è nettamente maggiore schiena a terra (ruotare e risalire).
Continuo a preferire con la schiena a terra, ma descritta così assume certamente tutt'altra dimensione.
dimenticavo...
non si tiene la posizione "schiena a terra" per proteggere i gioielli tramite una specie di sanchin,un pò difficile da spiegare,ma è una posizione che copre un lato del corpo 8quello dove c'è uke) e permette spostamenti abbastanza rapidi rimanendo coperti.
Post by: Dipper on April 09, 2012, 04:42:08 am
comunque nella lotta c'è: spalla sul ginocchio e mano sulla caviglia, testa dentro, l'altra mano a seconda della posizione delle gambe dell'avversario può variare :)Differenze non da poco rispetto a usare le sole due mani... finomotorio vs grossomotorio (si può dire?), due punti di contatto vs tre, distanza testa tori - ginocchia uke ampia vs nulla. Proprio per questo dicevo che vedo troppe approssimazioni in quel genere di tecniche.
Post by: nameganai on April 09, 2012, 10:47:14 am
per quanto riguarda la proiezione anch'io uso spesso la spalla (o anche la testa) in contesto lottatorio (quaando ho il pc sotto mano posto un bel video di sambo dove si vede bene),quello dell'anca con la mano invece è una situazione diversa,intanto si fa rimanendo in piedi ed è atta a proiettare uke proprio sotto la nostra posizione (che rimane eretta)
Post by: Barvo Iommi on April 09, 2012, 11:22:07 am
quelle del bubishi sono più corrette delle foto :)comunque nella lotta c'è: spalla sul ginocchio e mano sulla caviglia, testa dentro, l'altra mano a seconda della posizione delle gambe dell'avversario può variare :)Differenze non da poco rispetto a usare le sole due mani... finomotorio vs grossomotorio (si può dire?), due punti di contatto vs tre, distanza testa tori - ginocchia uke ampia vs nulla. Proprio per questo dicevo che vedo troppe approssimazioni in quel genere di tecniche.
la forbice ad esempio è fatta al contrario
Post by: nameganai on April 09, 2012, 11:31:05 am
quelle del bubishi sono più corrette delle foto :)comunque nella lotta c'è: spalla sul ginocchio e mano sulla caviglia, testa dentro, l'altra mano a seconda della posizione delle gambe dell'avversario può variare :)Differenze non da poco rispetto a usare le sole due mani... finomotorio vs grossomotorio (si può dire?), due punti di contatto vs tre, distanza testa tori - ginocchia uke ampia vs nulla. Proprio per questo dicevo che vedo troppe approssimazioni in quel genere di tecniche.
la forbice ad esempio è fatta al contrario
diciamo che quelle del bubishi sono proprio altre tecniche,prese,come diceva Ryu,forzatamente.
la forbice che c'è nel bubishi agisce sul ginocchio verso l'esterno,come si diceva prima con Davide,in foto invece non è una forbice ma un blocco della caviglia e kakato all'interno ginocchio,o almeno dovrebbe essere così,ma spesso è venduta e insegnata come forbice,che poi tante volte non riesce per forza di cose.
Post by: Dipper on April 09, 2012, 11:33:40 am
Ho capito che la laterale è una variante che si riferisce ad un contesto molto specifico. Per tornare ad un discorso di semplicità, secondo me sarebbe però opportuno prima esporre il caso più versatile e generale, dunque avrei apprezzato ancora di più se nel link di Davide ci fosse stata quella frontale.
@Iommi: sarebbe molto interessante se, magari spinoffando, potessi postare qualche filmato di tecniche di lotta analoghe a quelle che si trovano nel Bubishi :)
Post by: nameganai on April 09, 2012, 11:47:59 am
@Name: pensavo che stessi dicendo che i testicoli dalla frontale sono scoperti.
Ho capito che la laterale è una variante che si riferisce ad un contesto molto specifico. Per tornare ad un discorso di semplicità, secondo me sarebbe però opportuno prima esporre il caso più versatile e generale, dunque avrei apprezzato ancora di più se nel link di Davide ci fosse stata quella frontale.
@Iommi: sarebbe molto interessante se, magari spinoffando, potessi postare qualche filmato di tecniche di lotta analoghe a quelle che si trovano nel Bubishi :)
nono ryu,
i kintei in una situazione in cui le gambe non sorreggono il corpo sono facilmente difendibili,qualsiasi sia la posizione.
sarebbe interessante lo spinoff che proponi.
Post by: Barvo Iommi on April 09, 2012, 11:51:40 am
intanto
@Iommi: sarebbe molto interessante se, magari spinoffando, potessi postare qualche filmato di tecniche di lotta analoghe a quelle che si trovano nel Bubishi :)
entrata
http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=602 (http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=602)
per la sforbiciata, una via di mezzo tra questa
http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=508 (http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=508)
e il kani basami
per lo spin off, se c'è più materiale da ricercare, potrebbe essere una buona idea
Post by: Ebony Girls Lover on April 09, 2012, 15:22:00 pm
ARMI
le armi a fuoco non sono prese in minima considerazione, ritengo che vista la diffusione e tipo, non valesse la pena farlo.
Armi a taglio: nel karate goju ryu ci sono diverse tecniche per rendere meno utile un coltello, l'esperienza personale in palestra, mi porta a dare ragione a chi dice che dal coltello alla meglio sopravvivi, quanto il karate offre in fatto di "disarmi" ed elusioni, è utile e funziona, se giustamente contestualizzato.
Nal senso che il tal passaggio che funziona con uno ben più alto, potrebbe non funzionare con il ben più basso, o con chi ha delle braccia\putrelle, ma questo è palese per molte cose.
Steno le difese da coltello del karate no fanno solo ridere anzi sinceramente a me fanno :'(
Anche qui se come il resto dici che qualcosa ma non paragonabile alla lotta/judo o aikido fai lo stesso per perle armi allora mi/mi spiegate come c....o che una disciplina che nasce per il combattimento contro disarmato deve affrontare pure il coltello delle delle cazzate immani come risposte?
Solo perché in apparenza alcune leve fatte a mani nude contro un altro che anchesso é disarmato assomigliano a quelle che in teoria si possono utilizzare contro un coltello o bastone non ha senso ci sono tante anzi miliardi di piccoli aggiustamenti da fare.
Poi una cosa nel karate non ci sono armi le armi si studiano nel kobudo che spesso una parte di esso viene integrato al karate ad un certo punto della pratica.
Bei video Iommi ;)
intanto
@Iommi: sarebbe molto interessante se, magari spinoffando, potessi postare qualche filmato di tecniche di lotta analoghe a quelle che si trovano nel Bubishi :)
entrata
http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=602 (http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=602)
per la sforbiciata, una via di mezzo tra questa
http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=508 (http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=508)
e il kani basami
per lo spin off, se c'è più materiale da ricercare, potrebbe essere una buona idea
Belle le figure del Bubishi me ne ero completamente dimenticato delle 48 tecniche del libro in questione.
Post by: nameganai on April 09, 2012, 23:22:45 pm
Sambo Techniques - Low Single Leg Takedown (https://www.youtube.com/watch?v=i5z1-X3l7j8#)
bellissimo anche quello di Iommi :thsit:
Post by: Dipper on April 09, 2012, 23:32:39 pm
Post by: Ebony Girls Lover on April 09, 2012, 23:37:43 pm