Post by: Gelo - Killer Whale is back! on April 07, 2012, 09:25:20 am
Per sommi capi, portavamo concordemente il discorso che il modo di intendere di noi Occidentali[1]abbiamo un concetto estremamente sbagliato di stile Tradizionale.
In effetti, il nostro concetto di tradizionale si è pian piano sovrapposto al concetto di Antico o alla forma esteriore dello stile praticato.
In effetti, anche se cono le dovute evoluzioni, il Karate come lo conosciamo noi è relativamente recente, visto che è stato codificato alla fine del 1800[2]. Eppure, anche la Boxe moderna ha la stessa età, ma nessuno si sognerebbe di chiamarla "Arte Tadizionale".
Qualcuno, mi diceva Andreaz, considera tradizionale anche il JJ - Metodo Bianchi, quando sul libro dei settori[3] è scritto a caratteri cubiltali "Ju Jitsu Moderno".
A questo punto, la domanda è: Non che stiamo spostando il concetto di Tradizionale con il concetto di Orientale?
Perchè, dal mio punto di vista, se una cosa è tradizionale, vuol dire che ha una tradizione. Ossia:Trasmissione nel tempo, di generazione in generazione, di consuetudini, usi e costumi, modelli e norme; anche le consuetudini, gli usi e i costumi, ecc. così trasmessi e costituitisi: era t. dei Greci eroicizzare i morti in battaglia; la cerimonia si è svolta secondo la t. paesana; l’onestà negli affari è t. nella mia famiglia; seguire la t.; attenersi alla t.; rompere la t.; una persona attaccata, ligia alla t. (o alle t.), un tradizionalista; studio delle t. popolari, il folclore. Con il sign. di abitudine, consuetudine in senso generico, senza preciso riferimento a una trasmissione di generazione in generazione: ormai lo fa da tanti anni, per t., di riunire gli amici a casa sua per l’ultimo dell’anno.[4]
Ora, siccome io voglio arrampicarmi sugli specchi[5], per me leggiamo il significato di questa cosa in modo sbagliato: paragoniamo la tradizione di uno stile ad una festa di piazza[6][7]. Entrambi hanno attraversato il tempo, modificandosi a poco alla volta in base alla volontà di chi le codificava. E, tuttavia, se la festa di piazza non viene aggiornata ogni santo anno tutti si lamentano, mentre se uno stile viene aggiornato tutti i santi anni, tutti gridano allo scandalo.
Quì, ci spostiamo in un campo ancora più pericoloso: L'evoluzione dello stile!
Mi sono sempre chiesto perchè, se uno ha voglia di aggiornare le proprie conoscenze, conservando i principi tradizionali dello stile è un eretico.
Come ho detto per la festa di piazza, anche gli stili tramandati che conosciamo noi, sono stati aggiornati continuamente per adattarli al periodo storico in cui venivano tramesse... Finchè qualcuno ha avuto la brillante alzata di genio di dire "Eh no, non possiamo farlo, se è così deve rimanere così". Capita anche nelle feste di piazza, ma un secondo qualcuno un mattino si alza, manda a quel paese il vecchio organizzatore, lo rimpiazzano e lo stile subisce un aggiornamento rapido che lo rimette a passo con i tempi.
Quindi, dopo essermi perso pure io nel discorso, concludo con l'eretica ed infiammante frase:
"Dello stile và conservato il Principio e non il movimento del braccino"
P.s.
Io mi prerparo per il Ban, ma intanto voi divertivevi a discuterne
| 1. | o magari è solo Italiland |
| 2. | Boni, state boni! Lassateme finì |
| 3. | La nostra Bibbia di stile |
| 4. | http://www.treccani.it/vocabolario/tradizione/ |
| 5. | ringrazio il Forum Tema per la faccina :mirror: |
| 6. | Logicamente quelle che vengono dal medioevo |
| 7. | Zia, prima di menare fammi finire |
Post by: muteki on April 07, 2012, 09:35:37 am
inoltre penso che tradizionale debba includere lo studio sia del "vecchio" che del "nuovo", e mi riferisco soprattutto agli stili con forme. ma se sistemi deficienti (vedi il kihon a vasche del karate) sono palesemente errati, meglio eliminarli.
Post by: nameganai on April 07, 2012, 09:40:15 am
anche nelle koryu (roccaforte del tradizionalismo),se uno va a leggere i famosi rotoloni,si nota che ogni maestro nella sua vita,ci scrive le proprie esperienze,tecniche modificate,cose studiate...
al giorno d'oggi,tradizionale,è spesso confuso con "rigido" ma le AM non sono mai state rigide...
Post by: nameganai on April 07, 2012, 09:47:34 am
è divertente. notare,che se una tacnica veniva modificata/aggiunta/integrata qualche generazione fa da un maestro cino/giappo tutti a far reverenze,se lo fa oggi un maestro che vive nell'hinterlad milanese,tutti a gridare allo scandalo...
Post by: Luca Bagnoli on April 07, 2012, 10:01:16 am
mah. per me tradizionale significa solo non usato per gare con sistemi di valutazione idioti, tipo il point karate. non esistono tradizioni rigide.
inoltre penso che tradizionale debba includere lo studio sia del "vecchio" che del "nuovo", e mi riferisco soprattutto agli stili con forme. ma se sistemi deficienti (vedi il kihon a vasche del karate) sono palesemente errati, meglio eliminarli.
oh finalmente l'hai capita !!! sono troppo felice :sur: :sur: :sur: :sur: :sur:
per quanto riguarda il fatto che tradizionale sia " non usato per gare con sistemi di valutazione idioti " non concordo. chi stabilisce quali sono i sistemi di valutazione idioti ? ad esempio se prendiamo il sumo ( una delle poche vere arti marziali tradizionali giapponesi rimaste ) il sistema di valutazione è idiota o no ? e perchè ?
Post by: muteki on April 07, 2012, 11:06:48 am
Post by: Luca Bagnoli on April 07, 2012, 11:14:03 am
Post by: Clode on April 07, 2012, 11:15:16 am
- un modo di salutare folkloristico
- pratica orientaleggiante
- allenamento in costume
- grida e smanacciate al vento
non importa se la disciplina è nuova o vecchia efficace o non efficace quelle discipline con gli elementi sopra citati SONO tradizionali.
Post by: Luca Bagnoli on April 07, 2012, 11:17:19 am
Post by: muteki on April 07, 2012, 11:23:25 am
Post by: Clode on April 07, 2012, 11:28:30 am
di fatto qualcuno per renderla più consona al format tradizionale ha inserito saluto vestiti e forme...
Post by: happosai lucifero on April 07, 2012, 11:35:21 am
Post by: muteki on April 07, 2012, 12:10:50 pm
Post by: fdul on April 07, 2012, 14:45:10 pm
mah. per me tradizionale significa solo non usato per gare con sistemi di valutazione idioti, tipo il point karate. non esistono tradizioni rigide.
Vista la novità dell'argomento, riciclo un papiro di qualche anno fa, a proposito del termine "tradizionale" (ovvero "viva la pigrizia", ovvero "come vivere di rendita"): :)
http://www.etimo.it/?term=tradizione (http://www.etimo.it/?term=tradizione)
Dal che si capisce chiaramente che il termine "tradizionale" non si associa nè con i contenuti, nè con le finalità, nè con l'antichità, ma unicamente con le modalità di trasmissione degli stessi.
E' "tradizionale" qualunque contenuto culturale che non abbia la sua origine in una fonte scritta e documentata o in un autore identificabile, indipendentemente dal fatto che oggi sia stata "riversata" in forma scritta e/o audiovisiva.
Così, ad esempio, canti popolari tramandati oralmente e senza autore certo, vecchi di un paio di secoli, sono tradizionali. In un certo senso anche le barzellette di autore ignoto, diffuse e implementate con passaparola, potrebbero essere considerate "tradizionali", benchè recentissime. Viceversa le tragedie greche, vecchie di migliaia d'anni, NON sono tradizionali, perchè opere d'Autore; mentre lo sono i contenuti mitologici ripresi all'interno delle stesse, la cui origine si perde.
Tutto questo - oltre che per farvi due maroni così - per dire che?...:
1) Il termine "tradizionale" (applicato al karate, ma vale anche per le altre AM, magari con percentuali diverse) è al 90% improprio. Sicuramente lo è per gli stili codificati da un ben preciso e "singolo" maestro, magari in forma scritta: Shotokan, Wado Ryu, Shito Ryu, Shotokai, Kyokushinkai, ad esempio, NON sono karate tradizionale. Possono essere considerati tali gli stili di Okinawa, tramandati oralmente e praticamente, da cui gli altri si sono distinti, nonostante siano ancora oggi praticati e insegnati.
2) Il termine "tradizionale" NON è contrapposto al termine "sportivo". Se non adottiamo la definizione restrittiva di alcune scuole di pensiero, molti sport del passato (dai giochi con la palla della civiltà Maya al Calcio fiorentino) sono a buon diritto "sport tradizionali". Gli sport moderni invece non lo sono, perchè i loro atti costitutivi sono rintracciabili nei documenti delle prime federazioni o negli scritti dei professori di ginnastica che li hanno inventati.
Potremmo contrapporre "tradizionale" a "moderno" (confortati anche da qualche dizionario: http://parole.virgilio.it/parole/sinonimi_e_contrari/index.html (http://parole.virgilio.it/parole/sinonimi_e_contrari/index.html)); per quanto i due termini, come abbiamo visto, non siano mutuamente esclusivi. Ad esempio, trovare un termine corretto per il multiforme karate che viene oggi chiamato "tradizionale", da contrapporre (se è lecito farlo, cosa di cui dubito) al karate "sportivo" è impresa molto più difficile.
Tra l'altro, non mi pare che negli anni 1960 tale termine si usasse: è stato introdotto e fatto "marchio di fabbrica" proprio per distinguere un differente regolamento sportivo, e questo la dice lunga sulla coerenza dell'operazione.
3) L'arte marziale tradizionale, come ogni cultura tradizionale, NON si innova ma si tramanda così com'è, e questo non perchè sia "giusto", nè perchè la tradizione è sempre meglio della modernità, ma unicamente per definizione. Nel momento in cui introducessi una qualsiasi variazione, questa non sarebbe più ereditata dalla "tradizione", ma MIA, quindi moderna, d'Autore. Questa consapevolezza spesso tra i difensori della tradizione è andata persa, e spesso si sostiene il contrario: "la tradizione è il meglio della sapienza umana" / "la tradizione si può innovare".
A differenza del termine "sportivo", il termine "tradizionale" rivendicato da molti è pura convenzione, etichetta. Se da questo si vogliono costruire ragionamenti sul perchè, il percome, similitudini, contrapposizioni, si generano gli equivoci di cui sopra e ci si perde in giochi mentali senza fine e senza costrutto.
No, perchè leggo che si invoca spessissimo il corretto utilizzo/scrittura/pronuncia dei termini stranieri (giapponesi, o cinesi, o altra lingua esotica), altrimenti si denota ignoranza, mancanza di rispetto, etc.; ma molto meno riguardo viene usato ai termini italiani di cui ci serviamo abitualmente, e soprattutto ai concetti che i termini stessi rappresentano; ergo - in ultima analisi - alla vera correttezza, quella del ragionamento e della conoscenza.
Buona Pasqua.
Post by: muteki on April 07, 2012, 14:53:36 pm
Post by: happosai lucifero on April 07, 2012, 14:57:56 pm
(http://digilander.libero.it/mentemaledetta/santo%20di%20volata1.jpg)
Muteki: dare ad una parola lo stesso significato che le dà il vocabolario non vuol dire parlare per assoluti, ma parlare la stessa lingua degli altri. Fdul ti ha appena spiegato perché considerare 'tradizionale' come opposto di 'sportivo' sia un errore grossolano, e tu gli rispondi che il tuo discorso è valido se dai alle parole un significato diverso che vale solo per te
il pallone è mio e ci gioco solo io >:(
Post by: fdul on April 07, 2012, 15:03:47 pm
il pallone e mio è ci gioco solo io >:(
E nemmeno ci gioco nel cortile di casa mia: vado nel giardinetto dove stanno tutti gli altri, e pretendo che stiano lì a guardarmi giocare! :nono:
Post by: fdul on April 07, 2012, 15:36:11 pm
Resta il fatto che per ragionare con un minimo di decenza su queste cose, bisognerebbe partire non solo dal concetto di "tradizione", ma anche da quello di "sport". Basta leggere qualche testo di storia dello sport per capire come il secondo termine sia ancora più controverso del primo, e che ci sono scuole di pensiero diverse anche in ambienti accademici. La realtà è sempre più articolata delle parole usate per descriverla.
Con tutto ciò, entrare a gamba tesa su questi argomenti con impostazione stile "Processo del lunedì", capite bene che ci fa passare un po' di tempo a cazzeggiare in compagnia, ma quanto a cavare un ragno dal buco, serve a quel che serve.
Post by: happosai lucifero on April 07, 2012, 15:41:06 pm
Per precisare a onor del vero il punto 2 (sport vs. tradizione): perlomeno nel karate (l'unica disciplina che in parte conosco), avrebbe senso contrapporre "tradizionale" a "sportivo", per la considerazione che - all'epoca del formarsi del corpus tradizionale - lo sport come lo intendiamo oggi semplicemente non esisteva. Al massimo, per i modi e i tempi in cui era praticato, potrebbe essere considerato un'attività "proto-sportiva" come altre sue contemporanee.
sì ma rimane il fatto che il karate come lo conosciamo noi oggi (o meglio, come lo conoscete voi oggi :D) è spesso frutto di un'opera di formalizzazione che, di fatto, ne inficia la tradizionalità
La realtà è sempre più articolata delle parole usate per descriverla.
quanto è vero...
Con tutto ciò, entrare a gamba tesa su questi argomenti con impostazione stile "Processo del lunedì", capite bene che ci fa passare un po' di tempo a cazzeggiare in compagnia, ma quanto a cavare un ragno dal buco, serve a quel che serve.
certo :thsit:
Post by: muteki on April 07, 2012, 15:50:41 pm
Fdul:
(http://digilander.libero.it/mentemaledetta/santo%20di%20volata1.jpg)
Muteki: dare ad una parola lo stesso significato che le dà il vocabolario non vuol dire parlare per assoluti, ma parlare la stessa lingua degli altri. Fdul ti ha appena spiegato perché considerare 'tradizionale' come opposto di 'sportivo' sia un errore grossolano, e tu gli rispondi che il tuo discorso è valido se dai alle parole un significato diverso che vale solo per te
il pallone e mio è ci gioco solo io >:(
e a te non lo do manco se piangi ;D
come al solito attaccate ad penem canis, giusto perché dovete dare torto a ogni costo. mi sono un po' stufato, ma questo lo ho già detto... non volete capire o lo fate apposta??? io non ho nulla contro le definizioni del vocabolario, ci mancherebbe. sto spiegando il mio personale punto di vista. detto questo mi ritiro buono buono. sayonara.
Post by: happosai lucifero on April 07, 2012, 15:54:51 pm
e a te non lo do manco se piangi ;D
poco male: vado solo con le donne
come al solito attaccate ad penem canis, giusto perché dovete dare torto a ogni costo.
ma.... io!? ???
mi sono un po' stufato, ma questo lo ho già detto... non volete capire o lo fate apposta??? io non ho nulla contro le definizioni del vocabolario, ci mancherebbe. sto spiegando il mio personale punto di vista. detto questo mi ritiro buono buono. sayonara.
arigato gozaimashita (spero si scriva così)
Post by: Barvo Iommi on April 07, 2012, 15:57:16 pm
Post by: fdul on April 07, 2012, 15:57:56 pm
Per precisare a onor del vero il punto 2 (sport vs. tradizione): perlomeno nel karate (l'unica disciplina che in parte conosco), avrebbe senso contrapporre "tradizionale" a "sportivo", per la considerazione che - all'epoca del formarsi del corpus tradizionale - lo sport come lo intendiamo oggi semplicemente non esisteva. Al massimo, per i modi e i tempi in cui era praticato, potrebbe essere considerato un'attività "proto-sportiva" come altre sue contemporanee.
sì ma rimane il fatto che il karate come lo conosciamo noi oggi (o meglio, come lo conoscete voi oggi :D) è spesso frutto di un'opera di formalizzazione che, di fatto, ne inficia la tradizionalità
Sicuro, è quel che dicevo prima.
Ammettendo che in qualche dojo si eseguano con filologico rigore le stesse pratiche tramandate dall'antichità senza ulteriori codifiche, avrebbe senso chiamarle "tradizionale".
Poi però anche qui arriverebbe il sociologo a chiedere a questi signori come classificherebbero la loro attività, svolta in tempo di pace, al di fuori della loro occupazione principale, senza immediate necessità o finalità di applicazioni pratiche sulla pelle altrui, o addirittura per fini di gratificazione personale e/o crescita interiore...
Un aiutino: parola di cinque lettere che inizia per S...? :halo:
Non se ne esce! :D
Post by: fdul on April 07, 2012, 16:04:34 pm
non è possibile esprimere dissenso per nessuna affermazione personale, stacci happo :nono:
Beh, se de gustibus non disputandum est avrebbe ragione Muteki.
Solo che qui non si parlava di gusti, ma di significato... nulla di nuovo, sono anni che ci si scorna sulle stesse cose, ci si giura eterno silenzio e poi si riparte alla prima occasione: è il bello dei forum! :-*
Muteki: sayonara e te, buone feste e a prestissimo! :)
Post by: Barvo Iommi on April 07, 2012, 16:08:34 pm
sarebbe bello una volta per tutte andare in fondo a certe cose :)non è possibile esprimere dissenso per nessuna affermazione personale, stacci happo :nono:
Beh, se de gustibus non disputandum est avrebbe ragione Muteki.
Solo che qui non si parlava di gusti, ma di significato... nulla di nuovo, sono anni che ci si scorna sulle stesse cose, ci si giura eterno silenzio e poi si riparte alla prima occasione: è il bello dei forum! :-*
:)
ma il "Per me" ad inizio post sembra sempre più spesso un excusatio propter infirmitate :)
Post by: fdul on April 07, 2012, 16:20:22 pm
Proprio su questi forum senza memoria e condannati a un eterno ritorno!
In realtà il 90% e rotti per cento degli argomenti proposti sono già stati approfonditamente definiti una volta per tutte, fuori di qui. Ma se si lancia una discussione senza partire dalla conoscenza dello "stato dell'arte" sull'argomento, dove mai si può arrivare??
Quando dibattiamo giorni e giorni, io per primo, sull'applicazione della forza centrifuga - mentre basterebbe leggere e capire ciò che ogni testo scolastico da secoli riporta nero su bianco, dove diavolo vogliamo arrivare?
"Ma nove per nove farà ottantuno?" (M. Troisi)
Questi sono i nostri temi di discussione... :nono:
Ehm... era a Natale o a Pasqua che bisogna essere tutti più buoni? :halo:
Post by: Wa No Seishin on April 07, 2012, 16:22:39 pm
Ancora non è chiaro a cosa serve la sezione: a scambiarsi opinioni basate su fatti ed esperienze tangibili. Così come dovrebbe essere una pratica INTERSTILE: fatta di tanto sudore e pochi giri di parole.
Ora non riesco, ma dopo rimuoveró gli interventi che tirano in ballo persone non iscritte al forum.
Post by: fdul on April 07, 2012, 16:31:11 pm
Ancora non è chiaro a cosa serve la sezione: a scambiarsi opinioni basate su fatti ed esperienze tangibili. Così come dovrebbe essere una pratica INTERSTILE: fatta di tanto sudore e pochi giri di parole.
Allora è il quesito iniziale ad essere "non procedibile"? ???
Quote
significato di Tradizionale e Moderno per le AM
Post by: Diego on April 07, 2012, 17:35:57 pm
la mentalità comune in italia vuole identificare come TRADIZIONALE quelle pratiche che sono composte da questi elementi:
- un modo di salutare folkloristico
- pratica orientaleggiante
- allenamento in costume
- grida e smanacciate al vento
non importa se la disciplina è nuova o vecchia efficace o non efficace quelle discipline con gli elementi sopra citati SONO tradizionali.
Concordo e aggiungerei che leggendo chi esprime i suoi pensieri riguardo le am “tradizionali”, spesso e volentieri in contrapposizione con pratiche volte alle competizione sportive, l'impressione è che ci si riferisca quasi esclusivamente a discipline di origine giapponese e cinese oppure a sistemi se di altra origine geografica che esteticamente le richiamino per immaginario collettivo.
Per tradizionale intendo invece che storicamente fosse una pratica consueta e legata per generazioni alle popolazioni (o ad alcune loro classi o a una parte delle loro comunità) nell'area geografica di provenienza.
C'è poi spesso un'altra associazione di idee che trovo poi stonata, l'associazione della parola tradizionale con la presenza di pochissimo contatto nella pratica. Ritengo che fino a pochi decenni fa, e ancora oggi in alcune aree geografiche, l'essere maneschi era molto più consueto e tollerato dal senso comune di quanto non lo sia attualmente in Europa.
Basti pensare che fino a poche generazioni fa erano abbastanza normali anche qui le punizioni fisiche per i ragazzini, a partire dalle bacchettate sulle mani a scuola o per metodo educativo basterebbe pensare quanti dei nostri nonni/padri abbiano sperimentato direttamente dai propri genitori cosa volesse dire farsi spaccare un manico di legno o prendersi cinghiate sulla schiena per aver fatto qualcosa che non andava.
Per intenderci come parametro di contatto tradizionale a me viene naturale associare gli incontri di nak muay con pugili birmani. Non vuol dire che secondo me tradizionalmente tirassero ad ammazzarsi in allenamento ma sull'idea di contatto tradizionale che mi son fatto ascoltando insegnanti (di kali e silat) che accennavano alla modalità di allenamento di qualche decennio fa e relegato oggi a un numero ristretto di gruppi soprattutto nel Paese di origine è molto simile a quella descritta da Alfarano riguardo al Pukulan.
Post by: Darth Dorgius on April 07, 2012, 22:17:22 pm
Post by: Wa No Seishin on April 07, 2012, 22:57:42 pm
Io non ho capito l'argomento del topic. ???
Il significato di "Tradizionale" e "Moderno", quando sono usati dopo le due parole magiche "Arte" e "Marziale". :gh:
Post by: Darth Dorgius on April 07, 2012, 23:06:26 pm
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2012, 14:26:30 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11850.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11850.0)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on April 10, 2012, 13:44:39 pm
Io non ho capito l'argomento del topic. ???
Mecha, semplicemente condividevo una discussione tra me ed Andrez sul reale significato di Tradizionale.
Come ho scritto in cima alla discussione, io credo che venga molto inflazionato e sputtantato, senza prenderne il reale significato.
Post by: motm999 on February 22, 2014, 21:18:52 pm
Richiamandosi all'insegnamento che ha ricevuto lui dal suo M^ e da quello che questo M^ ha ricevuto (in oriente) dai suoi M^ per noi la tradizione si declina anche nel modo di relazionarsi tra praticanti e insegnanti e maestri (in tutte le direzioni) e nel modo di allenarsi. Nel rispetto e nel sacrificio.
Nel rispetto di chi pratica da piu' tempo ma anche di chi critica costruttivamente. Nel rispetto di alcune regole di buona condotta (niente sigarette, niente parolacce, niente violenza o atteggiamenti "eccessivi") quando si e' in palestra e, possibilmente, anche lontani da questa. Nella disponibilita' a dare una mano a sistemare la palestra prima e dopo gli allenamenti. Nel salutare la scuola formalmente prima e dopo ogni allenamento. Nel salutare la propria cintura (vecchia e nuova) quando si passa un esame. Nell'impegnarsi sempre a fondo a migliorare.
Certo, queste cose possono far sorridere o essere viste come rigidita' ma, penso che se si vuole seguire il solco storico delle arti marziali orientali, anche questi aspetti siano da conoscere e apprezzare e praticare.
Post by: Wa No Seishin on February 22, 2014, 22:18:09 pm
Nel rispetto di chi pratica da piu' tempo ma anche di chi critica costruttivamente. Nel rispetto di alcune regole di buona condotta (niente sigarette, niente parolacce, niente violenza o atteggiamenti "eccessivi") quando si e' in palestra e, possibilmente, anche lontani da questa. Nella disponibilita' a dare una mano a sistemare la palestra prima e dopo gli allenamenti.
La chiamerei "educazione", più che "tradizione". In palestra.
Nel tempo libero, vuoi dirmi che nessun "tradizionalista" si accende una sigaretta? Perché io i maestri giapponesi li vedo fumare anche nelle pause dei loro stage.
Nell'impegnarsi sempre a fondo a migliorare.
Beh, questa è una caratteristica di chi vuole eccellere in qualsiasi disciplina. Anche il bambino che sogna di giocare nell'NBA si fa il mazzo per raggiungere lo scopo...
penso che se si vuole seguire il solco storico delle arti marziali orientali, anche questi aspetti siano da conoscere e apprezzare e praticare.
Quoto: se pratichi determinate discipline, devi prendere il pacchetto completo. Sennò fondi una tua scuola o vai a fare altro.
Post by: motm999 on February 22, 2014, 23:21:47 pm
Riallacciandomi al tuo punto finale, con cui mi trovo particolarmente in accordo, penso che tradizione, secondo me, sia (anche) mettere nel proprio bagaglio tutto il pacchetto, compresi i valori meno "fisici" e piu' "ideali".
Post by: Andy on February 22, 2014, 23:34:06 pm
Hai perfettamente ragione nelle tue osservazioni. Maestri che fumano o che parlano al cellulare o fanno altro durante le lezioni e gli stage ce ne sono dappertutto e purtroppo non posso dire che anche da noi di praticanti che, fatti 10 metri fuori dalla palestra, non "perdano" la loro marzialita'. Ma la scuola prevede che questi non siano i comportamenti adatti e per questo alcune persone sono state allontanate o si sono allontanate volontariamente perche' non si trovavano bene con queste idee.
Riallacciandomi al tuo punto finale, con cui mi trovo particolarmente in accordo, penso che tradizione, secondo me, sia (anche) mettere nel proprio bagaglio tutto il pacchetto, compresi i valori meno "fisici" e piu' "ideali".
Quindi se, nella vita di tutti i giorni, uno fuma o bestemmia viene cacciato?
Post by: Darth Dorgius on February 23, 2014, 09:48:10 am
Post by: DJ scanner on February 23, 2014, 15:07:42 pm
E i maestri che fumano la pipa rituale?
ho l'impressione che questa sia autobiografica
Post by: Darth Dorgius on February 23, 2014, 18:22:07 pm
Post by: motm999 on February 24, 2014, 13:19:23 pm
Quindi se, nella vita di tutti i giorni, uno fuma o bestemmia viene cacciato?
Ciao Andy, piu' che altro se in palestra o nelle occasioni in cui si e' tutti insieme il comportamento e' del genere prima si richiama la persona ai valori che per noi sono importanti e se questa si ostina a essere poco "marziale" si chiede di non venire piu' in palestra.
Ovviamente non si vuole imporre alle persone nulla, ma si cerca di incoraggiare ciascuno a tenere un comportamente che segua determinate regole che, per noi, sono importanti.
Con le dovute differenze, e' come avere un piccolo bushido (che non penso copra le pipe rituali ;) ).
Post by: Andy on February 24, 2014, 13:28:38 pm
Con le dovute differenze, e' come avere un piccolo bushido (che non penso copra le pipe rituali ;) ).
Quelle con due P invece, poco ma sicuro... XD
Post by: Shashka on February 24, 2014, 13:32:19 pm
Stranissimo uso dell'aggettivo "marziale"... ???Quindi se, nella vita di tutti i giorni, uno fuma o bestemmia viene cacciato?
Ciao Andy, piu' che altro se in palestra o nelle occasioni in cui si e' tutti insieme il comportamento e' del genere prima si richiama la persona ai valori che per noi sono importanti e se questa si ostina a essere poco "marziale" si chiede di non venire piu' in palestra.
Ovviamente non si vuole imporre alle persone nulla, ma si cerca di incoraggiare ciascuno a tenere un comportamente che segua determinate regole che, per noi, sono importanti.
Con le dovute differenze, e' come avere un piccolo bushido (che non penso copra le pipe rituali ;) ).
Post by: Menosse on February 24, 2014, 14:18:41 pm
1.
a. letter. Del dio Marte, che appartiene o si riferisce a Marte: flamine m.; giochi m., che avevano luogo nell’antica Roma, a partire dall’età augustea, il 12 maggio e il 1° agosto, e duravano un solo giorno.
b. fig. Della guerra, di cosa che ha attinenza con la guerra: il m. furore; Schivino gli altri i m. affanni (T. Tasso), le fatiche della guerra. In questo sign. oggi è usato solo nelle due locuz. legge m., complesso di leggi che entrano in vigore durante eccezionali circostanze (guerre, rivoluzioni, calamità pubbliche), producendo, nel tempo della loro efficacia, la sospensione della legge comune, e corte m., tribunale militare speciale che giudica – in tempo di guerra, di occupazione militare, o di stato d’assedio – di reati contemplati dal codice militare di guerra (l’espressione, non ufficiale nella legislazione italiana, ricalca l’ingl. court-martial, da cui anche il fr. cour martiale): deferire qualcuno, o essere deferito, alla corte marziale. Più genericam., soldatesco, bellicoso, fiero: aspetto, cipiglio, atteggiamento m.; si avvicinò con passo m.; canti marziali. Nell’attività e negli addestramenti sportivi, arti m. (o meno spesso discipline m.), denominazione che comprende le varie forme di lotta per la difesa personale di origine orientale, quali il judo, il karate, il kendō, il jujutsu, il kung fu, ecc.
2. Forma poco com. per marziano, del pianeta Marte.
3. Di ferro, a base di ferro (secondo il sign. di «ferro» che Marte ebbe nell’antica farmacologia): preparati m., terapia m.; tintura m., lo stesso che tintura di Marte, preparato già in uso come antianemico. ◆ Avv. marzialménte, in modo marziale, con atteggiamento militaresco: camminare, incedere marzialmente.
Post by: Darth Dorgius on February 24, 2014, 14:24:44 pm
Post by: Wa No Seishin on February 24, 2014, 14:28:54 pm
Trovo molto più "pipposo" quello che vedo nei corsi di BJJ: devi comprare la maglietta; devi comprare le toppe, perché il tuo keikogi deve essere addobbato come un albero di Natale; devi fare l'esame e pagarne la quota. Eppure, anche lì tutti zitti quando parla il maestro. Come nei più classici corsi "tradizionali"...
Post by: The Doctor Sherlockit on February 24, 2014, 14:43:38 pm
Post by: Barvo Iommi on February 24, 2014, 15:01:27 pm
Che uno possa allontanare dalla sua scuola chi non è allineato, IMHO ci sta.mai visto DEVI, sempre PUOI e sto parlando di una delle scuole più numerose e presenti di Italia, se non la più.
Trovo molto più "pipposo" quello che vedo nei corsi di BJJ: devi comprare la maglietta; devi comprare le toppe, perché il tuo keikogi deve essere addobbato come un albero di Natale; devi fare l'esame e pagarne la quota. Eppure, anche lì tutti zitti quando parla il maestro. Come nei più classici corsi "tradizionali"...
Ma forse oggi le cose son cambiate
Se penso ad abbigliamento obbligatorio e a esami e private a fior di quattrini mi viene in mente altro
Quando il maestro parla si sta zitti, qualunque corso sia, marziale e non :)
Post by: Darth Dorgius on February 24, 2014, 15:03:11 pm
Quando il maestro parla si sta zitti, qualunque corso sia, marziale e non :)A parte a scuola... XD
Post by: The Spartan on February 24, 2014, 15:52:04 pm
Post by: MachineGunYogin on February 24, 2014, 16:13:35 pm
In linea generale quando uno parla si sta zitti e si ascolta. Punto e basta. A maggior ragione se vai ad imparare qualcosa, te ne stai zitto, e cerchi di imparare. Se non ti interessa perche cacchio ti sei iscritto al corso? Se ti sei iscritto al corso e scopri in un secondo momento che non ti interessa, prendi e te ne vai. Se hai bisogno di una pausa, esci a chiaccheri quanto vuoi fuori dai maroni. Non sopporto quando spiego e ci sono sempre i soliti 2-3 microcefali che chiaccherano, poi li guardi e stanno zitti. Ma appena ti giri ricominciano :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:Quando il maestro parla si sta zitti, qualunque corso sia, marziale e non :)A parte a scuola... XD
Post by: The Spartan on February 24, 2014, 16:19:02 pm
Post by: Andy on February 24, 2014, 16:27:18 pm
In linea generale quando uno parla si sta zitti e si ascolta. Punto e basta. A maggior ragione se vai ad imparare qualcosa, te ne stai zitto, e cerchi di imparare. Se non ti interessa perche cacchio ti sei iscritto al corso? Se ti sei iscritto al corso e scopri in un secondo momento che non ti interessa, prendi e te ne vai. Se hai bisogno di una pausa, esci a chiaccheri quanto vuoi fuori dai maroni. Non sopporto quando spiego e ci sono sempre i soliti 2-3 microcefali che chiaccherano, poi li guardi e stanno zitti. Ma appena ti giri ricominciano :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:Quando il maestro parla si sta zitti, qualunque corso sia, marziale e non :)A parte a scuola... XD
Forse c'è chi è convinto che a Pugilato ogni volta che il maestro inizia a spiegare lui può tenere il ritmo ruttando e scoreggiando.
Ora, non so se questa gente ha mai conosciuto un istruttore medio di Pugilato, PERO'... XD
P.S. Neanche a me, da quando faccio Jiu Jitsu, hanno mai costretto a pagare qualcosa. O discriminato perchè non l'ho fatto.
Post by: Wa No Seishin on February 24, 2014, 18:04:54 pm
Che uno possa allontanare dalla sua scuola chi non è allineato, IMHO ci sta.mai visto DEVI, sempre PUOI e sto parlando di una delle scuole più numerose e presenti di Italia, se non la più.
Trovo molto più "pipposo" quello che vedo nei corsi di BJJ: devi comprare la maglietta; devi comprare le toppe, perché il tuo keikogi deve essere addobbato come un albero di Natale; devi fare l'esame e pagarne la quota. Eppure, anche lì tutti zitti quando parla il maestro. Come nei più classici corsi "tradizionali"...
Ma forse oggi le cose son cambiate
Se penso ad abbigliamento obbligatorio e a esami e private a fior di quattrini mi viene in mente altro
Quando il maestro parla si sta zitti, qualunque corso sia, marziale e non :)
Io ne ho beccate 2 su 2 così, entrambe particolarmente note, ma concordo che non è un campione significativo.
Se scrive uno che fà una roba filocinese, tutti giù a criticare e spalleggiarsi. Perché tanto quello non funziona, mica come la taibocs e la lotta. Manco sul forum ci fossero Petrosyan e John Smith. XD
Ovviamente non ce l'ho con te, Iommi. Avessero tutti la tua educazione su ar.ma., un nuovo iscritto potrebbe scrivere tranquillamente di "tradizionale".
Post by: Andy on February 24, 2014, 18:25:05 pm
Io ne ho beccate 2 su 2 così, entrambe particolarmente note, ma concordo che non è un campione significativo.
Che COSTRINGEVA la gente a comprare toppe e magliette? :-\ Scherzi?
Post by: Wa No Seishin on February 24, 2014, 18:40:18 pm
Io ne ho beccate 2 su 2 così, entrambe particolarmente note, ma concordo che non è un campione significativo.
Che COSTRINGEVA la gente a comprare toppe e magliette? :-\ Scherzi?
Ti rispondo in PM, che qui andiamo OT.
Post by: Bingo Bongo on February 24, 2014, 23:09:50 pm
Stare zitti è un sacrosanto dovere. Ricordo che 20 anni fa chi parlava , nei corsi tradizionali, si faceva anche delle sacrosanti piegamenti. La stessa cosa a full e thai. La stessa cosa ad Aikido, dove non si pompava, ma dove ho sentito dei bei cazziatoni.
Sempre ad aikido, dove mi sono presentato con la cosa più tradizionale che avevo cioè il gi nero di vvd (evitando i pantaloncini da thai) un mio compagno dopo 2 settimane mi regalò il suo vecchio gi e la sua cintura senza che nessuno, compreso il maestro che con la palestra ci vive, mi suggerisse anche soltanto di comprarlo il gi.
Il fatto che il maestro abbia la capacità di menare gli allievi mi sembra abbastanza relativo. Mi sono allenato con maestri tradizionali di 60 e passa anni di kung fu che accettavano di mettersi i guantoni quando io ne avevo 20 (cioé 20 anni fa) ed ero decisamente allegro.
Ma premesso che non è certo lo stile il problema se oggi mi guardo in giro fra dvd, libri e riveste ho qualche difficoltà ad associare la parola tradizionale alla parola marketing. Mi viene molto più facile associare la parola moderno o addirittura contemporaneo.
Post by: Menosse on February 25, 2014, 01:45:11 am
Che uno possa allontanare dalla sua scuola chi non è allineato, IMHO ci sta.Io ho frequentato 2 diversi corsi di bjj per qualche tempo e conosco persone che ne frequentano altri due diversi. A me nessuno mi ha mai nemmeno obbligato a comprare il gi, potevo usare quello vecchio da judo di mio fratello con i pantaloni corti.
Trovo molto più "pipposo" quello che vedo nei corsi di BJJ: devi comprare la maglietta; devi comprare le toppe, perché il tuo keikogi deve essere addobbato come un albero di Natale; devi fare l'esame e pagarne la quota. Eppure, anche lì tutti zitti quando parla il maestro. Come nei più classici corsi "tradizionali"...
Ovviamente quando il maestro spiega è bene stare in silenzio, anzi a me stava sul culo che ogni tanto qualcuno si facesse i cazzi suoi senza ascoltare.
Mio fratello continua tutt'ora a frequentarne uno di questi due e in effetti per quanto riguarda gli stage gli fanno un pò di pressioni, del tipo: "dai dai vieni dai..." poi se non va (per esempio domenica non c'è andato) non succede nulla...La cintura blu l'ha presa da poco e gliel'ha data Frazatto ad uno di questi stage, ma pagando solo per lo stesso (cifre normalissime tra l'altro, come altri stage di altre discipline).
Stesso andamento rilevano i miei conoscenti nelle altre scuole da loro frequentate.
Post by: Paguro49 on February 25, 2014, 08:51:22 am
A monte di ciò, Arte ha un senso fin troppo chiaro, è la capacità di creare, a dispetto della capacità di replicare, quindi indica la capacità di far propria una disciplina, adattandosela, elevandola a qualcosa che non sia più "la disciplina imparata da" ma diventi "la disciplina di".
Marziale attiene a due aspetti, legati fra loro, ossia il Bushido, lo studio delle discipline "da guerra", ivi compreso il combattimento, oltre che il metodo di addestramento, grearchia e insegnamento, di chiaro stampo militare, con i riti, le regole e tutto il resto., ivi compresi i comandi, l'omologazione dei gesti, le risposte (oss/signorsì per esempio) e la scarsa tolleranza per domande e dibattito.
Sul versante "Tradizionale" invece, secondo me c'è fin troppa confusione e fraintendimento.
Si usa spesso il termine tradizionale, per definire pratiche ortodosse e congelate nel tempo, giustificandole con "ai tempi si faceva così" nell'inutile illusione che, facendo allo stesso modo, si possa diventare come i propri miti.
A parte la mancanza di prove certe che "si facesse così", quand'anche fosse, il rifare le stesse cose di tizio e caio, che le facevano 300 anni fa, o anche solo 100, non significa fare come loro, ma rievocare, come a teatro, perchè proprio a loro, mai sarebbe venuto in mente di "fermarsi li", se avessero avuto tempo, conoscenze, strumenti e metodologie, per migliorare, diventare più forti, di certo ne avrebbero approfittato, non fosse altro che, non facendolo, le avrebbero prese da tutti gli altri.
Per me, tradizionale è chi non rinnega ma evolve, studia, migliora, modernizza, adegua a se stesso e ai tempi, ai contesti, implementando ove riscontri mancanze, facendo cioè, quello che i combattenti cui fa riferimento, avrebbero certamente fatto.
Oggi invece, per moltissime persone, AMT significa non porsi domande, credere ciecamente, infarcire la pratica di gesti rituali senza averne reale conoscenza, anteporre la filosofia alla pratica, ossia l'opposto rispetto a chi li ispira.
Musashi Miyamoto non scrive "i cinque anelli" per poi iniziare la sua pratica, tutt'altro invece, lui pratica, impara sulla sua pelle e su quella dei suoi avversari, ne ammazza un tot, dopo di che elabora la sua esperienza in considerazioni e filosofia.
A mio avviso, questo genere di fraintendimenti, la poca propensione a documentarsi e ragionare, un pizzico di cialtroneria, hanno creato tanto schifo marziale, tante cocenti delusioni, svariate risate altrui e un mare di pseudo santoni, che giocano a fare gli orientali da Manga, essendo tutto tranne che quello.
Post by: Dipper on February 25, 2014, 09:25:27 am
Scusate ma il maestro che ti mena mi sembra poco valido come parametro generale e come attenuante nello specifico, inizierei piuttosto a valutare il maestro che sa insegnare (e ce ne passa...).
Post by: Paguro49 on February 25, 2014, 09:42:18 am
Apprezzo la visione distaccata di DexUà e concordo che per una certa nutrita fetta di popolazione certe tare mentali cambiano solo di abito ma non di sostanza, anche io ho visto qualcosa a riguardo.Per molti, anzi per troppi, avere un maestro che mena, equivale a saper menare.
Scusate ma il maestro che ti mena mi sembra poco valido come parametro generale e come attenuante nello specifico, inizierei piuttosto a valutare il maestro che sa insegnare (e ce ne passa...).
Se la cosa del "sono allievo di...." funziona, il tipaccio si fa da parte e tutto va bene........solo che spesso non funziona 8)
Post by: Shurei-Kan on February 25, 2014, 09:46:10 am
Apprezzo la visione distaccata di DexUà e concordo che per una certa nutrita fetta di popolazione certe tare mentali cambiano solo di abito ma non di sostanza, anche io ho visto qualcosa a riguardo.
Scusate ma il maestro che ti mena mi sembra poco valido come parametro generale e come attenuante nello specifico, inizierei piuttosto a valutare il maestro che sa insegnare (e ce ne passa...).
Che perla! :)
Post by: Wa No Seishin on February 25, 2014, 09:56:20 am
Post by: Paguro49 on February 25, 2014, 10:06:49 am
Credo che, tolti i provocatori di default, sia per questo che poi iniziano certe dispute.
Post by: Darth Dorgius on February 25, 2014, 10:13:48 am
E io condivido in pieno, salvo che però, fin troppo spesso, quando si inizia a discutere su differenti punti di vista, alle eventuali obbiezioni, domande, sollecitazioni, si finisce per rispondere "1000 anni fa facevano così......gli antichi maestri......quelli che studiavano per uccidere facevano..." dimenticando che facevano quel che facevano, perchè avevano i mezzi e le conoscenze che avevano, non avendo ancora quelle che avrebbero avuto 1000 anni dopo se fossero campati abbastanza ;)
Credo che, tolti i provocatori di default, sia per questo che poi iniziano certe dispute.
Non per niente Uà utilizzò il termine "utente appena iscritto". :)
Post by: Syntrip on February 25, 2014, 11:46:08 am
Vorrei chiarire un punto. Non mi interessa la contrapposizione moderno vs tradizionale. Ma mi piacerebbe che un utente appena iscritto potesse scrivere della sua scuola, delle usanze della stessa, senza essere preso per il culo. Senza dover leggere che "i Kata non servono a un cazzo" (vedi altro topic). Etc etc. Stop.
scusa ma il topic non nasceva proprio per questo?
poi credo che tutti siano d'accordo con chi dice che quando uno parla, gli altri , per educazione, dovrebbero star zitti, a maggior ragione in un corso dove si va per imparare qualcosa, che sia un corso di cucito o uno di assassineria poco importa.
e poi allontanare uno perchè fuma o bestemmia o cos'altro di poco apprezzato[1] fuori dal corso io lo trovo ridicolo e simil nazista. Sembra più una roba da setta religiosa, dai...
| 1. | ma legale, s'intende |
Post by: Fabio Spencer on February 25, 2014, 11:57:07 am
e poi allontanare uno perchè fuma o bestemmia o cos'altro di poco apprezzato[1] fuori dal corso io lo trovo ridicolo e simil nazista. Sembra più una roba da setta religiosa, dai...su questo non condivido.
1. ma legale, s'intende
Voglio dire che se mi iscrivo ad una scuola che prevede certi "regolamenti" significa che accetto di rispettarli, pena l'uscita da tale scuola.
Inoltre parlando di discipline giapponesi il termine -do intende una via di miglioramento personale attraverso lo studio del combattimento.
Quindi se si ha l'obbiettivo di far crescere l'allievo come persona e non solo come picchiatore trovo che dei codici di comportamento "etici" ed in linea con questa crescita personale siano logici e coerenti.
Poi naturalmente ci stà anche che una palestra di agonisti punti sostanzialmente solo ai risultati dei propria atleti e l'eventuale crescita personale sia solo un effetto collaterale e che ti caccino perchè fumi, o perchè non ti alleni abbastanza o latro di legato alla performance.
E ovviamente tutti i passi intermedi tra queste due visioni.
Post by: Darth Dorgius on February 25, 2014, 11:57:59 am
e poi allontanare uno perchè fuma o bestemmia o cos'altro di poco apprezzato[1] fuori dal corso io lo trovo ridicolo e simil nazista. Sembra più una roba da setta religiosa, dai...
1. ma legale, s'intende
E ok, ma infatti tu semplicemente non ci andresti. :)
Post by: Fabio Spencer on February 25, 2014, 12:13:59 pm
c'è una differenza piccolissima però, almeno nel "tutti zitti quando parla il maestro", si sta zitti perchè dopo il maestro ti annoda dimostrando il perchè si doveva fare silenzio ed ascoltare cosa che crea fiducia negli allievi, nel corso tradizionale spesso e volentieri il maestro non combatte mai e la fiducia la crea come nelle sette 8)mah, in realtà si sta zitti perchè mentre uno spiega è:
1) utile per me che capisco
2) educato nei confronti di chi spiega
3) educato nei confronti degli altri che vorrebbero ascoltare e capire.
Questo mentre uno spiega.
Se invece il "tutti zitti quando il maestro parla" voleva dire che il maestro è ascoltato acriticamente anche quando parla di altro, di qualsiasi cosa d'altro (dall'esegesi dei versetti biblici all'etica delle società precolombiane) quello è un problema trasversale che affligge tutte le microcomunità come quelle di una palestra/dojo dove una figura carismatica di riferimento decide di abusare della propria posizione.
Mi rendo conto che certe discipline si prestano più di altre, ma dare fiducia incondizionata sull'etica perchè l'insegnante è un picchiatore e ha combattuto nel vale tudo brasiliano è abbastanza starato come ascoltare i consigli medici del maestro perchè è cintura nera 8° dan[1]...
| 1. | ove il maestro del mio esempio non sia medico e l'insegnante dell'esempio non abbia studiato etica |
Post by: Menosse on February 25, 2014, 12:24:20 pm
Vorrei chiarire un punto. Non mi interessa la contrapposizione moderno vs tradizionale. Ma mi piacerebbe che un utente appena iscritto potesse scrivere della sua scuola, delle usanze della stessa, senza essere preso per il culo. Senza dover leggere che "i Kata non servono a un cazzo" (vedi altro topic). Etc etc. Stop.Io vorrei tanto che questo forum avesse più iscritti, mi piace leggere e partecipare a discussioni e leggere interventi nuovi e conoscere nuovi praticanti.
Però io vorrei che ogni persona potesse esprimere la propria opinione. Se una buona fetta di utenti qui pensa che i "kata non servono a un cazzo" e lo vuole dire ad ogni occasione, non vedo perchè non potrebbe farlo...Logicamente se nella discussione c'è un filo logico...
Post by: Paguro49 on February 25, 2014, 13:07:09 pm
Non entro e non intendo entrare nel merito del rapporto con le religioni, tantomeno con un certo genere di vizi itpo il fumo, a meno che non sia la persona a chiedermi un parere.
Però penso che, se un allievo, fuori dal Dojo è un bullo, attacca briga, gli piace menare le mani, devo sentirmi libero di, tentare una qualche forma di recupero, piuttosto che dire "io gente così, qui non ne voglio, non intendo insegnare a chi poi fa queste cose" e credo debba rimanere una scelta indiscutibile.
Post by: Wa No Seishin on February 25, 2014, 14:15:29 pm
Vorrei chiarire un punto. Non mi interessa la contrapposizione moderno vs tradizionale. Ma mi piacerebbe che un utente appena iscritto potesse scrivere della sua scuola, delle usanze della stessa, senza essere preso per il culo. Senza dover leggere che "i Kata non servono a un cazzo" (vedi altro topic). Etc etc. Stop.
scusa ma il topic non nasceva proprio per questo?
poi credo che tutti siano d'accordo con chi dice che quando uno parla, gli altri , per educazione, dovrebbero star zitti, a maggior ragione in un corso dove si va per imparare qualcosa, che sia un corso di cucito o uno di assassineria poco importa.
e poi allontanare uno perchè fuma o bestemmia o cos'altro di poco apprezzato[1] fuori dal corso io lo trovo ridicolo e simil nazista. Sembra più una roba da setta religiosa, dai...
1. ma legale, s'intende
Per fortuna che Dorje ha capito cosa ho scritto.
Non mi interessa = non ho sollevato il punto perché sono a favore dell'uno o dell'altro. Ne faccio una questione di buona educazione. E ridere di un utente appena iscritto perché non si condivide quello che - con educazione - scrive, è da mentecatti. Lo stesso è fare i fighi e spalleggiarsi a vicenda. O dire che questo e quello non serve a un cazzo.
Ultimo, ognuno a casa sua fa quello che gli pare. Se uno non vuole chi tira giù un Porco ... ogni 2x3, è libero di non tenersi un allievo così. E né tu né io dovremmo giudicare. Dire che non siamo d'accordo invece ci sta. Sempre con rispetto, possibilmente.
Post by: Wa No Seishin on February 25, 2014, 14:21:04 pm
Vorrei chiarire un punto. Non mi interessa la contrapposizione moderno vs tradizionale. Ma mi piacerebbe che un utente appena iscritto potesse scrivere della sua scuola, delle usanze della stessa, senza essere preso per il culo. Senza dover leggere che "i Kata non servono a un cazzo" (vedi altro topic). Etc etc. Stop.Io vorrei tanto che questo forum avesse più iscritti, mi piace leggere e partecipare a discussioni e leggere interventi nuovi e conoscere nuovi praticanti.
Però io vorrei che ogni persona potesse esprimere la propria opinione. Se una buona fetta di utenti qui pensa che i "kata non servono a un cazzo" e lo vuole dire ad ogni occasione, non vedo perchè non potrebbe farlo...Logicamente se nella discussione c'è un filo logico...
Vuoi più iscritti e coi nuovi e vecchi vuoi avere la libertà di scrivere, dall'alto del tuo essere educato e fenomeno del combattimento, che questo o quello non servono A UN CAZZO. Perfetto. Non condivido, ma grazie per avermi chiarito senza possibilità di essere frainteso la tua opinione. Speriamo che questo modo di rivolgersi ai tuoi interlocutori inciti frotte di persone a iscriversi su ar.ma.
Post by: Wa No Seishin on February 25, 2014, 14:31:11 pm
E io condivido in pieno, salvo che però, fin troppo spesso, quando si inizia a discutere su differenti punti di vista, alle eventuali obbiezioni, domande, sollecitazioni, si finisce per rispondere "1000 anni fa facevano così......gli antichi maestri......quelli che studiavano per uccidere facevano..." dimenticando che facevano quel che facevano, perchè avevano i mezzi e le conoscenze che avevano, non avendo ancora quelle che avrebbero avuto 1000 anni dopo se fossero campati abbastanza ;)
Credo che, tolti i provocatori di default, sia per questo che poi iniziano certe dispute.
Quindi uno al suo 3' o 10' post, se parla di Kata, di Tradizionale, di Respirazione, sarà senza alcun dubbio un utente che dobbiamo rieducare da subito, che dobbiamo salvare e possibilmente sfottere? Perché noi sappiamo che in futuro sarà un cazzaro?
Post by: Barvo Iommi on February 25, 2014, 14:42:54 pm
Non mi interessa = non ho sollevato il punto perché sono a favore dell'uno o dell'altro. Ne faccio una questione di buona educazione. E ridere di un utente appena iscritto perché non si condivide quello che - con educazione - scrive, è da mentecatti. Lo stesso è fare i fighi e spalleggiarsi a vicenda. O dire che questo e quello non serve a un cazzo.che più o meno è uguale a quello che fai tu con questi ultimi, che discutano tra di loro hanno tutti i mezzi per farlo. E lo stavano facendo. Non capisco perchè ogni volta che si discute di ste cose si fa cadere la discussione dall'alto. Se dico i "kata non servono ad un cazzo" spalleggiato anche da diecimila persone ci vuole un attimo a smentirmi, così come se dico "Con i kata meno i puggili"[1] :)
.
| 1. | entrambe cose che non son successe qui |
Post by: Fabio Spencer on February 25, 2014, 14:48:29 pm
Iommi scusa ma non ho capito. :-[Non mi interessa = non ho sollevato il punto perché sono a favore dell'uno o dell'altro. Ne faccio una questione di buona educazione. E ridere di un utente appena iscritto perché non si condivide quello che - con educazione - scrive, è da mentecatti. Lo stesso è fare i fighi e spalleggiarsi a vicenda. O dire che questo e quello non serve a un cazzo.che più o meno è uguale a quello che fai tu con questi ultimi, che discutano tra di loro hanno tutti i mezzi per farlo. E lo stavano facendo. Non capisco perchè ogni volta che si discute di ste cose si fa cadere la discussione dall'alto. Se dico i "kata non servono ad un cazzo" spalleggiato anche da diecimila persone ci vuole un attimo a smentirmi, così come se dico "Con i kata meno i puggili"[1] :)
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1. entrambe cose che non son successe qui
Post by: Shurei-Kan on February 25, 2014, 14:57:06 pm
Ma nello specifico degli ultimi passaggi quoto Fratello Uà a mille per il concetto che, sebben semplice e ovvio, sembra non voler proprio passare attraverso sordi muri di gomma che sono stati eretti da tempo memore.
Ne faccio una questione di buona educazione. E ridere di un utente appena iscritto perché non si condivide quello che - con educazione - scrive, è da mentecatti. Lo stesso è fare i fighi e spalleggiarsi a vicenda. O dire che questo e quello non serve a un cazzo.
Ultimo, ognuno a casa sua fa quello che gli pare. Se uno non vuole chi tira giù un Porco ... ogni 2x3, è libero di non tenersi un allievo così. E né tu né io dovremmo giudicare. Dire che non siamo d'accordo invece ci sta. Sempre con rispetto, possibilmente.
APPOGGIONE! :ohi:
Post by: Barvo Iommi on February 25, 2014, 15:06:41 pm
dopo che ora fuggo ma fondamentalmente era un attestato di stima verso gli utenti tuttiIommi scusa ma non ho capito. :-[Non mi interessa = non ho sollevato il punto perché sono a favore dell'uno o dell'altro. Ne faccio una questione di buona educazione. E ridere di un utente appena iscritto perché non si condivide quello che - con educazione - scrive, è da mentecatti. Lo stesso è fare i fighi e spalleggiarsi a vicenda. O dire che questo e quello non serve a un cazzo.che più o meno è uguale a quello che fai tu con questi ultimi, che discutano tra di loro hanno tutti i mezzi per farlo. E lo stavano facendo. Non capisco perchè ogni volta che si discute di ste cose si fa cadere la discussione dall'alto. Se dico i "kata non servono ad un cazzo" spalleggiato anche da diecimila persone ci vuole un attimo a smentirmi, così come se dico "Con i kata meno i puggili"[1] :)
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1. entrambe cose che non son successe qui
Post by: Fabio Spencer on February 25, 2014, 15:10:09 pm
tranquillo, quando hai tempo.dopo che ora fuggo ma fondamentalmente era un attestato di stima verso gli utenti tuttiIommi scusa ma non ho capito. :-[Non mi interessa = non ho sollevato il punto perché sono a favore dell'uno o dell'altro. Ne faccio una questione di buona educazione. E ridere di un utente appena iscritto perché non si condivide quello che - con educazione - scrive, è da mentecatti. Lo stesso è fare i fighi e spalleggiarsi a vicenda. O dire che questo e quello non serve a un cazzo.che più o meno è uguale a quello che fai tu con questi ultimi, che discutano tra di loro hanno tutti i mezzi per farlo. E lo stavano facendo. Non capisco perchè ogni volta che si discute di ste cose si fa cadere la discussione dall'alto. Se dico i "kata non servono ad un cazzo" spalleggiato anche da diecimila persone ci vuole un attimo a smentirmi, così come se dico "Con i kata meno i puggili"[1] :)
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1. entrambe cose che non son successe qui
:)
Post by: Menosse on February 25, 2014, 17:56:34 pm
Vuoi più iscritti e coi nuovi e vecchi vuoi avere la libertà di scrivere, dall'alto del tuo essere educato e fenomeno del combattimento, che questo o quello non servono A UN CAZZO. Perfetto. Non condivido, ma grazie per avermi chiarito senza possibilità di essere frainteso la tua opinione. Speriamo che questo modo di rivolgersi ai tuoi interlocutori inciti frotte di persone a iscriversi su ar.ma.Forse ci dovevi mettere un punto interrogativo dopo ad "UN CAZZO".
Comunque io credo di essere educato su ar.ma e di non aver mai lasciato intendere di essere un fenomeno, anzi, non perdo occasione per dire che sono una pippa, cercando di non diventare noioso...
La frase "I kata non servono ad un cazzo" l'hai usata tu per primo e pensavo fosse un iperbole per rendere l'idea, per cui io mi sono limitato a riprenderla e riutilizzarla per farmi capire. Tanto più che la frase era virgolettata e mi sono premurato di lasciarla virgolettata.
Per cui si hai frainteso.
P.s. avrei piacere di avere nuovi utenti ma non scendendo a compromessi con la sincerità e la libertà di opinione.
Post by: Barvo Iommi on February 25, 2014, 18:20:52 pm
era un invito a rilassarsi e che la buona educazione non è solo non dire ad uno "i kata non servono ad un cazzo"[2] ma anche evitare di dargli del mentecatto[3]Iommi scusa ma non ho capito. :-[Non mi interessa = non ho sollevato il punto perché sono a favore dell'uno o dell'altro. Ne faccio una questione di buona educazione. E ridere di un utente appena iscritto perché non si condivide quello che - con educazione - scrive, è da mentecatti. Lo stesso è fare i fighi e spalleggiarsi a vicenda. O dire che questo e quello non serve a un cazzo.che più o meno è uguale a quello che fai tu con questi ultimi, che discutano tra di loro hanno tutti i mezzi per farlo. E lo stavano facendo. Non capisco perchè ogni volta che si discute di ste cose si fa cadere la discussione dall'alto. Se dico i "kata non servono ad un cazzo" spalleggiato anche da diecimila persone ci vuole un attimo a smentirmi, così come se dico "Con i kata meno i puggili"[1] :)
.
1. entrambe cose che non son successe qui
Fermo restando che se faccio un'affemazione di qualsiasi tipo poi la devo argomentare, che sia un'affermazione da tradizionalista sia che sia da sportivo.... argomentazioni che spesso tardano ad arrivare per colpa di una pletora di faziosi che s'imbizzarriscono per ogni chiacchierata, facendo o il passo più lungo della gamba o esprimendosi puntando il dito verso una parte degli interlocutori indipendentemente da quello che scrivono :)
| 2. | cosa che non è successa qui |
| 3. | proprio per regolamento |
Post by: Wa No Seishin on February 25, 2014, 19:25:08 pm
Cosa penso di chi deride i nuovi iscritti e si erige a salvatore della pratica, lo tengo tranquillamente per me. Scrivendolo, non sono certamente migliore di quelli dai quali prendo le distanze.
Per cui si hai frainteso.
Ok, mea culpa anche qui allora.
P.s. avrei piacere di avere nuovi utenti ma non scendendo a compromessi con la sincerità e la libertà di opinione.
Abbiamo evidentemente idee diverse su come la libertà di opinione dovrebbe tradursi nell'esprimere le opinioni stesse.
Post by: Fabio Spencer on February 25, 2014, 19:34:32 pm
Post by: Fabio Spencer on February 25, 2014, 19:41:51 pm
Condivido anche quello che scrive Wá, la libertà di opinione è sacrosanta ma prendere in giro i neoiscritti e dare per scontato che in quanto "tradizionalisti" siano vittime di inganni e pippe che è nostro dovere rivelare é altro.
Naturalmente è un discorso generale non intendo dire che in questo tread sia successo.
Post by: Menosse on February 25, 2014, 20:12:33 pm
Io spero di non aver mai preso per il culo nessun nuovo utente. E qui rispondo anche a Fabio Castello.
In ogni mio intervento passato e futuro c'è sempre presente quella che è stata la mia esperienza in questo forum. Ovvero arrivato con tante convinzioni su un certo tipo di pratica mi sono state smontate ad una ad una da tanti di voi e che ringrazio ancora oggi e non voglio perdere occasione per ringraziare. Sul serio quasi ogni utente qui mi ha fatto capire, ragionare, vedere le cose in modo diverso, e non esagero.
Per cui io vorrei rendere lo stesso "servizio" nei limiti delle mie conoscenze attuali (che cerco di espandere piano piano).
Nel far questo ripeto, spero di non aver mai esagerato e di essere rimasto sempre rispettoso.
Tra l'altro io non sono nemmeno un talebano (chiedete a Tobi che mi ha conosciuto e che abbiamo parlato anche di karate ;) )
Post by: Wa No Seishin on February 25, 2014, 20:31:16 pm
Premetto la mia opinione: conta come ci si comporta in palestra. Fuori di lì, non sono né il papà né il fratello maggiore di qualsiasi allievo.
Come vedete il cercare di far seguire[1] determinate regole comportamentali anche al di fuori del dojo/palestra[2], qualunque sia il motivo per cui si cerca di farlo[3]?
| 1. | o imporre. |
| 2. | comunque, difficilmente verificabili. |
| 3. | una presunta, o vera, "tradizione" di purezza di spirito; semplice trip orientaleggiante; ci si crede davvero; si cerca di tirar su belle persone sia in palestra che fuori; varie ed eventuali. |
Post by: The Doctor Sherlockit on February 25, 2014, 20:41:56 pm
Mi interessa tornare un attimo sul discorso accennato con Syntrip, per capire qual è l'opinione diffusa su Ar.Ma.
Premetto la mia opinione: conta come ci si comporta in palestra. Fuori di lì, non sono né il papà né il fratello maggiore di qualsiasi allievo.
sono d'accordo su questo la disciplina nella palestra è importante
Come vedete il cercare di far seguire[1] determinate regole comportamentali anche al di fuori del dojo/palestra[2], qualunque sia il motivo per cui si cerca di farlo[3]?
1. o imporre. 2. comunque, difficilmente verificabili. 3. una presunta, o vera, "tradizione" di purezza di spirito; semplice trip orientaleggiante; ci si crede davvero; si cerca di tirar su belle persone sia in palestra che fuori; varie ed eventuali.
per me è na.... e a riprova del fatto un famoso gruppo di ningia cinesi di queste parti ebbe non pochi problemi per questo fatto
Post by: Wa No Seishin on February 25, 2014, 20:51:29 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on February 25, 2014, 20:59:12 pm
Pollice verso perché è impossibile sapere cosa fanno tutti nel tempo libero, o perché proprio non ti interesserebbe?
perchè finchè non infrangono la legge ( che esula da quella della palestra) non me ne fregherebbe, io parlo di casi in cui l'insegnante andava a ficcare il naso in questione di ragazzi che si fidanzavano con ragazze o che fumavano sigarette o bevevano il sabato sera, insomma a meno che uno non arrivi sbronzo in palestra saran pure cacchi suoi come si riduce il fegato, o i polmoni ecc
dico di più sarà pure na caz... pensare che un luogo che frequento per un'ora e mezza per tre volte alla settimana possa influenzare con le sue "leggi" morali il resto della mia esistenza? Per me si ed in questi casi si rasenta la setta.
Post by: Bingo Bongo on February 25, 2014, 21:20:16 pm
Io lo schernimento l'ho percepito. Ho percepito anche lo sfottò e spesso l'accanimento terapeutico.
E non basta togliere i chiodi dopo averli piantati. I buchi rimangano lo stesso.
E' quello che ho percepito. Magari ho percepito male. Magari non tutti danno per scontato che la comunicazione si debba svolgere sul medesimo piano. Magari non lo do io per scontato.
Di sicuro io sostengo che i kata servono per combattere. Lo sostengo a chiacchere. Ma ne sono al tempo stesso convinto di fatto. E questo dovrebbe essere rispettato a prescindere. Non ci vedo nulla di sconvolgente. I kata bastano? Se qualcuno non ha mai detto che i "kata non servono a un cazzo" allora nessuno a mai detto che i kata sono sufficiente per combattare. Ma perché c'è qualcosa che "basta" per combattere? Se ci fosse la faremmo tutti e ci basterebbe. Invece non ci basta. E dobbiamo continuare ad allenarci.
Se penso alle AMT non penso solo alle AM. Penso a un sacco di cose che vanno al di là delle AM. Senza quelle cose mi sarei disinnamorato da tempo. Per me le AMT sono modernissime. Molto più moderne di quelle occidentali.
E adesso che finalmente siamo diventati tutti più comprensibili posso dirlo.
Post by: Fabio Spencer on February 25, 2014, 21:58:33 pm
Wa, per me dipende innanzitutto dall'età degli allievi (esempio, non potrei certo mettermi a fare il "maestro di vita" con un apersona più grande di me o con esperienze passate più probanti delle mie, mentre ad un ragazzino, se volesse starmi a sentire, qualcosa in più da spiegare l'avrei).
Poi come ho detto se uno accetta delle regole del dojo allora è legittimo che se non le segue da detto dojo debba uscire.
Sul imporre tali regole onestamente credo sia sempre il buon senso di ognuno di noi a dover guidare.
Troppe regole e troppo controllo da parte dell'organizzazione è effettivamente una ingerenza e rasenta la "psicosetta".
Un certo comportamento ritenuto eticamente corretto è, per me, più accettabile ma soprattutto più che imposto dovrebbe essere, per raggiungere l'obbiettivo di "crescita personale", più un consiglio da amico.
Questo significa che chi lo da sia in primis un amico ed una persona che il consiglio lo da perchè a noi ci tiene.
Ahug! :)
Post by: Syntrip on February 25, 2014, 22:33:26 pm
Mi interessa tornare un attimo sul discorso accennato con Syntrip, per capire qual è l'opinione diffusa su Ar.Ma.
oh, poi se si va OT mi si imminchia il mod.. XD
Premetto la mia opinione: conta come ci si comporta in palestra. Fuori di lì, non sono né il papà né il fratello maggiore di qualsiasi allievo.
io pensavo che questo con questo tu intendessi il contrario
Che uno possa allontanare dalla sua scuola chi non è allineato, IMHO ci sta.
evidentemente sbagliavo
Come vedete il cercare di far seguire[1] determinate regole comportamentali anche al di fuori del dojo/palestra[2], qualunque sia il motivo per cui si cerca di farlo[3]?
1. o imporre. 2. comunque, difficilmente verificabili. 3. una presunta, o vera, "tradizione" di purezza di spirito; semplice trip orientaleggiante; ci si crede davvero; si cerca di tirar su belle persone sia in palestra che fuori; varie ed eventuali.
non mi piace, non mi piace per niente; perchè se è vero che lo sport in genere, e/o le AM possono trasmettere dei valori, per chi riesce a coglierli, è vero che non nascono per quello, quindi pretendere che svolgano quel ruolo[4], lo trovo fuori un po' astruso, e discriminante, anche, nei confronti di chi andando in piscina impara a nuotare invece che a superare le difficoltà della vita, per portare un esempio.
l'educazione deve arrivare dalla famiglia, non dall'istruttore o dal maestro che sia.
Ultimo, ognuno a casa sua fa quello che gli pare. Se uno non vuole chi tira giù un Porco ... ogni 2x3, è libero di non tenersi un allievo così. E né tu né io dovremmo giudicare. Dire che non siamo d'accordo invece ci sta. Sempre con rispetto, possibilmente.
ci mancherebbe ogniuno fa quel che gli pare[5] e quindi beh se giudico... (per quello che vale, alla fine mica vado a obbligarlo a fare come vorrei che facesse) ci sta.
Se poi con rispetto e civilmente la conversazione ne trae sicuramente vantaggio.
Ora non so se sono stato recepito, nel messaggio precedente, come offensivo, ne qual caso me ne scuso.
Spoiler: show
| 4. | come mi viene da pensare che venga inteso da chi mi vuole imporre le regole del dojo/palestra... ma magari anche qui mi sbaglio |
| 5. | e non solo a casa sua, di fatto uno può uscire in strada con l'ak47 e far secchi tutti quelli che riesce... se poilo seccano a sua volta , beh se non aveva ponderato l'oppurtunità che accadesse, cazzi suoi... (questo è OT ma giusto per chiarire il mio POV) |
Post by: Dipper on February 25, 2014, 22:42:36 pm
Io rimango sempre molto attaccato al concetto di 道 (-Do) del Budo giapponese e per questo penso sia una cosa bella cercare di trasmettere dei valori positivi. Se è vero che l'educazione viene (dovrebbe venire) da scuola e famiglia, è vero che un ruolo importante può essere assunto da attori esterni che spesso diventano importanti modelli di comportamento, volenti o nolenti. Io devo molto al mio sensei e, lo ripeto sempre, è stato un fondamentale terzo genitore per me, dispensandomi consigli e suggerimenti (mai imposizioni) che non sarebbero mai arrivati da scuola o famiglia e che mi hanno aiutato a crescere.
Le ore possono essere poche ma come sempre secondo me più che la quantità conta la qualità.
Ora, per non fare di se' stessi dei ridicoli santoni, ne' calarsi in un contesto che non è quello in cui ci si trova, secondo me può essere quindi un buon compromesso cercare di influenzare con l'esempio e l'autorevolezza, sperando che questo sia replicato anche fuori dal dojo (e secondo me se l'esempio è buono le probabilità ci sono). Ovviamente, all'estremo, comportamenti illegali o assolutamente inaccettabili non dovrebbero essere tollerati anche se attuati fuori dall'orario del corso.
Sull'argomento diatribe da forum:
Rimango fermamente convinto che i kata non servano a nulla o quasi e ci sono altri argomenti su cui sono piuttosto radicale.
Certamente sono anche per la libertà di espressione e per il rispetto delle regole dialettiche. Tuttavia penso che la dialettica da sola non sia sufficiente per creare un ambiente ideale, perchè se è vero che se uno ha ragione ce l'ha a prescindere di chi è e di come lo dice, è anche vero che un'atmosfera più distesa potrebbe invogliare più persone a buttarsi e scrivere, e allargando il giro, il forum potrebbe essere più ricco di contenuti. Quindi alla suddetta dialettica io penso sia bello provare anche ad associare l'assertività.
Questo non significa che ci si debba tappare la bocca ogni volta che uno scrive qualche castroneria (vera o presunta), ma magari usare un po' di indulgenza e cercare di capire se un intervento a gamba tesa può davvero essere utile ai fini della community, se è richiesto e / o opportuno o se magari non è meglio ad esempio rimandare ad altre discussioni già affrontate o nuove, in modo da non creare mille discussioni clone che durano 2 pagine e si esauriscono. Quindi magari lasciare che i karateka si scannino se è più giusto il piedino così o cosà in Tekki e magari aprire (o RIaprire perchè non ritengo sia un male invece che le discussioni ritornino ciclicamente) in interstile una discussione ad hoc sul tema caldo serve-nonserve.
Ovvio che se arriva lo spocchioso guerriero supremo di turno lo si ostracizza, ma se tale pratica è utilizzata troppo di frequente, forse c'è un problema di comunicazione.
Dico questo perchè ritengo il contraddittorio il cuore di un forum e per avere un vero contraddittorio è necessario che siano accolte persone che hanno visioni differenti.
Post by: Syntrip on February 25, 2014, 22:51:44 pm
Sull'argomento morale:
Io rimango sempre molto attaccato al concetto di 道 (-Do) del Budo giapponese e per questo penso sia una cosa bella cercare di trasmettere dei valori positivi. Se è vero che l'educazione viene (dovrebbe venire) da scuola e famiglia, è vero che un ruolo importante può essere assunto da attori esterni che spesso diventano importanti modelli di comportamento, volenti o nolenti. Io devo molto al mio sensei e, lo ripeto sempre, è stato un fondamentale terzo genitore per me, dispensandomi consigli e suggerimenti (mai imposizioni) che non sarebbero mai arrivati da scuola o famiglia e che mi hanno aiutato a crescere.
Le ore possono essere poche ma come sempre secondo me più che la quantità conta la qualità.
Ora, per non fare di se' stessi dei ridicoli santoni, ne' calarsi in un contesto che non è quello in cui ci si trova, secondo me può essere quindi un buon compromesso cercare di influenzare con l'esempio e l'autorevolezza, sperando che questo sia replicato anche fuori dal dojo (e secondo me se l'esempio è buono le probabilità ci sono). Ovviamente, all'estremo, comportamenti illegali o assolutamente inaccettabili non dovrebbero essere tollerati anche se attuati fuori dall'orario del corso.
Sull'argomento diatribe da forum:
Rimango fermamente convinto che i kata non servano a nulla o quasi e ci sono altri argomenti su cui sono piuttosto radicale.
Certamente sono anche per la libertà di espressione e per il rispetto delle regole dialettiche. Tuttavia penso che la dialettica da sola non sia sufficiente per creare un ambiente ideale, perchè se è vero che se uno ha ragione ce l'ha a prescindere di chi è e di come lo dice, è anche vero che un'atmosfera più distesa potrebbe invogliare più persone a buttarsi e scrivere, e allargando il giro, il forum potrebbe essere più ricco di contenuti. Quindi alla suddetta dialettica io penso sia bello provare anche ad associare l'assertività.
Questo non significa che ci si debba tappare la bocca ogni volta che uno scrive qualche castroneria (vera o presunta), ma magari usare un po' di indulgenza e cercare di capire se un intervento a gamba tesa può davvero essere utile ai fini della community, se è richiesto e / o opportuno o se magari non è meglio ad esempio rimandare ad altre discussioni già affrontate o nuove, in modo da non creare mille discussioni clone che durano 2 pagine e si esauriscono. Quindi magari lasciare che i karateka si scannino se è più giusto il piedino così o cosà in Tekki e magari aprire (o RIaprire perchè non ritengo sia un male invece che le discussioni ritornino ciclicamente) in interstile una discussione ad hoc sul tema caldo serve-nonserve.
Ovvio che se arriva lo spocchioso guerriero supremo di turno lo si ostracizza, ma se tale pratica è utilizzata troppo di frequente, forse c'è un problema di comunicazione.
Dico questo perchè ritengo il contraddittorio il cuore di un forum e per avere un vero contraddittorio è necessario che siano accolte persone che hanno visioni differenti.
merita un sigillo di approvazione
Spoiler: show
Post by: Dipper on February 25, 2014, 22:54:55 pm
Post by: Wa No Seishin on February 25, 2014, 23:10:27 pm
@Syntrip. Scrivere che un maestro è libero di non accettare (esempio) chi bestemmia, non implica che io lo faccia o che sia d'accordo. Vuol solo dire che IMHO lui è libero di farlo. La tua casa, le tue regole.
Post by: Syntrip on February 25, 2014, 23:17:19 pm
Bellissimo post, Ryujin.
@Syntrip. Scrivere che un maestro è libero di non accettare (esempio) chi bestemmia, non implica che io lo faccia o che sia d'accordo. Vuol solo dire che IMHO lui è libero di farlo. La tua casa, le tue regole.
si ho capito, dopo, ma ho capito.
Post by: The Doctor Sherlockit on February 26, 2014, 00:04:24 am
Post by: Moai on February 26, 2014, 09:00:32 am
Vi è anche prova scritta per il passaggio di grado
:D
Post by: Paguro49 on February 26, 2014, 12:15:17 pm
Assolutamente no!E io condivido in pieno, salvo che però, fin troppo spesso, quando si inizia a discutere su differenti punti di vista, alle eventuali obbiezioni, domande, sollecitazioni, si finisce per rispondere "1000 anni fa facevano così......gli antichi maestri......quelli che studiavano per uccidere facevano..." dimenticando che facevano quel che facevano, perchè avevano i mezzi e le conoscenze che avevano, non avendo ancora quelle che avrebbero avuto 1000 anni dopo se fossero campati abbastanza ;)
Credo che, tolti i provocatori di default, sia per questo che poi iniziano certe dispute.
Quindi uno al suo 3' o 10' post, se parla di Kata, di Tradizionale, di Respirazione, sarà senza alcun dubbio un utente che dobbiamo rieducare da subito, che dobbiamo salvare e possibilmente sfottere? Perché noi sappiamo che in futuro sarà un cazzaro?
Dubito si possano trovare interventi miei nei quali sfotto chi parla di kata o di tradizionale.
Io penso sempre che si debba presupporre buona fede, quindi possono starci anche posizioni oltranziste, se indotte da maestri santoni, così come non mi sento di condannare kata e respirazione, come anche il perpetuare le tradizioni o rievocare i gesti, tutte attività lecitissime, specialmente quando danno piacere e soddisfazione al praticante.
Semmai cerco di contestualizzare, dare la mia opinione, mutuata dalla mia opinabilissima esperienza, anche in dissenso, ma di media non apprezzo e non approvo lo sfottò aprioristico e continuato, perchè penso sia più carenza di argomenti e sicurezze che non dimostrazione di altro.
Se poi uno, nel tempo, si dimostra un cazzaro o un cretino, preferisco evitarlo, ritenendo inutile sprecare tempo con chi non ha speranze di capire.
Post by: Shurei-Kan on February 26, 2014, 13:20:51 pm
Di sicuro io sostengo che i kata servono per combattere. Lo sostengo a chiacchere. Ma ne sono al tempo stesso convinto di fatto. E questo dovrebbe essere rispettato a prescindere. Non ci vedo nulla di sconvolgente. I kata bastano? Se qualcuno non ha mai detto che i "kata non servono a un cazzo" allora nessuno a mai detto che i kata sono sufficiente per combattare. Ma perché c'è qualcosa che "basta" per combattere? Se ci fosse la faremmo tutti e ci basterebbe. Invece non ci basta. E dobbiamo continuare ad allenarci.
Se penso alle AMT non penso solo alle AM. Penso a un sacco di cose che vanno al di là delle AM. Senza quelle cose mi sarei disinnamorato da tempo. Per me le AMT sono modernissime. Molto più moderne di quelle occidentali.
DA INCORNICIARE! :-*
Post by: Barvo Iommi on February 26, 2014, 13:40:47 pm
ecco, questa è una cazzata, scusa il termine[1]ma lo è, come lo sarebbe se dicessi che "i kata non servono a niente" :)
Di sicuro io sostengo che i kata servono per combattere.
| 1. | ti giuro non offensivo ma era per ricollegarmi a sopra :) |
Post by: Shurei-Kan on February 26, 2014, 13:52:09 pm
La frase non è non vera[1] ma secondo me è incompleta e quindi tendenziosa e fuorviante.
Se io la completassi con i Kata servono a combattere in un certo modo e con un certo stile tipico della disciplina, sarebbe senz'altro vera. E combattere con un certo stile e/o rispettando determinati canoni non ha nulla a che vedere con l'efficacia del combattimento in esame. Nel Karate che io pratico, ad esempio, è importantissimo arrivare a bersaglio, ma lo è parimenti farlo in un determinato modo, con determinate tecniche e con una postura ben precisa....... spesso alla faccia dell'efficacia. E questo non è un problema, l'importante è esserne consapevoli.
Certe posture e certe movenze, nello specifico, sono una costante in tutti i Kata del mio Karate. Quindi il Kata insegna a combattere in quel modo. Anche se comunque da solo non basta, che sia chiaro!
| 1. | che comunque è ben diverso dal dire che "è una cazzata" |
Post by: Barvo Iommi on February 26, 2014, 14:08:21 pm
secondo me è una frase non vera e anche la tua completa
Quote
Kata servono a combattere in un certo modo e con un certo stile tipico della disciplinapotrei dire che è non vera[1] e non è vera proprio per la parola combattere
sarebbe più accettabile scritta così
Quote
Kata servono a muoversi in un certo modo e con un certo stile tipico della disciplina
| 1. | se non peggio |
Post by: Paguro49 on February 26, 2014, 14:19:51 pm
Il karateka che fa 10 anni di solo Kumite, con buona probabilità sarà uno che mena, ma stilisticamente sgraziato e sporco.
Il Karateka che fa gli stessi 10 anni di Kata, con buone probabilità sarà bello da vedere ma le prenderà dal primo.
I Kata, sotto il profilo stilistico, sono sostituibili da Kihon e sequenze, ciò non di meno, nell'ottica dell'imparare a muoversi secondo quei canoni, hanno una durata e una quantità di movimenti e direzioni maggiore, cosa utile se devo abituarmi a quel modus.
Un mix delle attività, equilibrato e ragionato, probabilmente produce uno che combatte con movimenti più corretti e migliori posture.
Allo stesso modo, fare entrambe le cose, ma senza poi dare un senso logico, lavorando su come portare le posture e le linee dei Kata, per quanto possibile, in Kumite, produce un Karateka che fa i Kata e quando combatte fa kick Boxing brutta.
Il dato probabilmente certo è che, attraverso i Kata non imparo il combattimento, semmai lo posso migliorare o allineare con ciò che pratico, ma di certo il combattimento lo imparo combattendo.
Post by: Shurei-Kan on February 26, 2014, 14:24:01 pm
Per quato riguarda il "combattere" invece potremmo disquisire per mesi.... solo che non riesco a stare più molto al pc. :(
Post by: Barvo Iommi on February 26, 2014, 14:26:47 pm
Mah dipende sempre dall'equilibrio delle cose.concordo quindi:
Il karateka che fa 10 anni di solo Kumite, con buona probabilità sarà uno che mena, ma stilisticamente sgraziato e sporco.
Il Karateka che fa gli stessi 10 anni di Kata, con buone probabilità sarà bello da vedere ma le prenderà dal primo.
I Kata, sotto il profilo stilistico, sono sostituibili da Kihon e sequenze, ciò non di meno, nell'ottica dell'imparare a muoversi secondo quei canoni, hanno una durata e una quantità di movimenti e direzioni maggiore, cosa utile se devo abituarmi a quel modus.
Un mix delle attività, equilibrato e ragionato, probabilmente produce uno che combatte con movimenti più corretti e migliori posture.
Allo stesso modo, fare entrambe le cose, ma senza poi dare un senso logico, lavorando su come portare le posture e le linee dei Kata, per quanto possibile, in Kumite, produce un Karateka che fa i Kata e quando combatte fa kick Boxing brutta.
Il dato probabilmente certo è che, attraverso i Kata non imparo il combattimento, semmai lo posso migliorare o allineare con ciò che pratico, ma di certo il combattimento lo imparo combattendo.
Quote
Kata servono a muoversi in un certo modo e con un certo stile tipico della disciplinapoi se uno di suo sa combattere, perchè ha imparato, tramite altri metodi, tipici della disciplina o anche esterni avremo un Lyoto o simili
Fare una frase incompleta poi non deve far urlare al complotto se tante persone si accalcano a chiedere chiarimenti perchè è normale
Post by: Barvo Iommi on February 26, 2014, 14:34:43 pm
Iommi lo so perchè hai usato il termine cazzata..... non c'è bisogno che lo spieghi perchè è un termine che non è nelle tue corde. ;)tranquillo :) non è un problema, quello che mi premeva sottolineare è che su argomenti particolari è necessario essere precisi o avere le spalee larghe per accettare degli attacchi o delle richieste di chiarimeto
Per quato riguarda il "combattere" invece potremmo disquisire per mesi.... solo che non riesco a stare più molto al pc. :(
Importante è capire che il forum non è solo intra nos ma è uno strumento importante per i lurker o per i visitatori quindi c'è un po' di responsabilità di tutti nel lasciar correre una frase od un concetto non corretto :)
Post by: Shurei-Kan on February 26, 2014, 14:36:43 pm
Iommi lo so perchè hai usato il termine cazzata..... non c'è bisogno che lo spieghi perchè è un termine che non è nelle tue corde. ;)tranquillo :) non è un problema, quello che mi premeva sottolineare è che su argomenti particolari è necessario essere precisi o avere le spalee larghe per accettare degli attacchi o delle richieste di chiarimeto
Per quato riguarda il "combattere" invece potremmo disquisire per mesi.... solo che non riesco a stare più molto al pc. :(
Importante è capire che il forum non è solo intra nos ma è uno strumento importante per i lurker o per i visitatori quindi c'è un po' di responsabilità di tutti nel lasciar correre una frase od un concetto non corretto :)
Concordo!
Post by: The Spartan on February 26, 2014, 16:07:48 pm
Mah dipende sempre dall'equilibrio delle cose.
Il karateka che fa 10 anni di solo Kumite, con buona probabilità sarà uno che mena, ma stilisticamente sgraziato e sporco.
Il Karateka che fa gli stessi 10 anni di Kata, con buone probabilità sarà bello da vedere ma le prenderà dal primo.
I Kata, sotto il profilo stilistico, sono sostituibili da Kihon e sequenze, ciò non di meno, nell'ottica dell'imparare a muoversi secondo quei canoni, hanno una durata e una quantità di movimenti e direzioni maggiore, cosa utile se devo abituarmi a quel modus.
Un mix delle attività, equilibrato e ragionato, probabilmente produce uno che combatte con movimenti più corretti e migliori posture.
Allo stesso modo, fare entrambe le cose, ma senza poi dare un senso logico, lavorando su come portare le posture e le linee dei Kata, per quanto possibile, in Kumite, produce un Karateka che fa i Kata e quando combatte fa kick Boxing brutta.
Il dato probabilmente certo è che, attraverso i Kata non imparo il combattimento, semmai lo posso migliorare o allineare con ciò che pratico, ma di certo il combattimento lo imparo combattendo.
Stilisticamente secondo quale parametro?
Post by: Paguro49 on February 26, 2014, 17:18:54 pm
Post by: Bingo Bongo on February 26, 2014, 22:41:14 pm
perchè se è vero che se uno ha ragione ce l'ha a prescindere di chi è e di come lo dice
Se parlassimo di "verità" in ambito dialettico la verità sarebbe qualcosa in realtà di molto discutibile. Per esempio buona parte, ma io direi anche tutta la filosofia si basa sulla capacità dialettica di convincere l'interlocutore della bontà delle proprie opinioni. Considerando la filosofia quel contenitore di conoscenze e di sapere che spazia dalla metafisica alla teologia. Argomenti di cui si discute e per i quali non c'è una verità a prescindere.
Però qui parliamo, spesso, di "verità" in un contesto ben preciso cioè quello delle AM, degli SdC e della DP.
In questo contesto se una cosa è vera a prescindere lo è perché è misurabile e chiunque utilizzando lo stesso strumento di misura avrebbe lo stesso risultato.
Ma cosa possiamo misurare in modo così universale nell'ambito di discipline che, da molti punti di vista, potremmo definire umanistiche? Mi viene in mente subito una qualità misurabile: la performance, ma chiamamola anche prestazione intendendo con questo tutte quelle qualità specifiche come la resistenza, velocità, forza, tecnica, ecc...
La prestazione è qualcosa che nelle discipline fisiche si può misurare e se determinati strumenti allenanti contribuiscono a variare il risultato della misurazione allora quegli stessi strumenti funzionali alla prestazione godono della qualità di poter essere giudicati veri o falsi a prescindere.
Con questo ragionamento io mi pongo dalla parte di tutti coloro nel forum che ritengono che questo ragionamento sia valido.
Adesso però voglio fare anche dialettica e dire un'altra cosa.
Mai e poi mai ridurrò le AM alla mera misurazione di una prestazione. Per me non saranno mai e poi mai soltanto questo. Lo sport per me è soltanto questo non le AM.
Non lo sono per me perché non lo sono a prescindere.
Per esempio se qualcuno mi dicesse che l'aikido è la miglior disciplina di grappling in quanto tale e indipendentemente da tutto il resto io direi che la miglior disciplina di grappling è il grappling non l'aikido.
Se separo l'aikido dallo shintoismo, dal concetto di difesa senza offesa. Se separo l'aikido dall'ultmo ueshiba allora non è aikido.
Così come non c'è taiji senza tao. Così come non c'è karate senza do.
Ma cose misuro queste cose. Dove sta la performance nel budo. Cose antiche? Assolutamente no. Cose talmente moderne e talmente avanti nella loro evoluzione che, io direi necessariamente, si sono dovute fondere con principi e concetti che coprono tutta la vita fino a indicare alla vita stessa il do. E il do stesso si è evoluto nel tempo. Che forse sia il do la prestazione che devo misurare nella vita di tutti i giorni?
Come posso a questo punto entrare in un dojo, con quello che il dojo significa, e pensare di fare solo sport? Come posso farlo io e come può farlo chiunque abbia abbracciato non solo la parte prestazionale di una disciplina, ma anche il resto? Ma se oggi sulla soglia dei 40 anni ancora pratico e perché le AM per me sono ben oltre la sola pratica sportiva come attività misurabile in termini di performance.
Le forme, il qi, il kiai, la meditazione, i concetti filosofici e spirituali sono cose alle quali io non rinuncio e grazie alle quali amo le AM.
Naturalmente iommi, tu e ribadisco te e pochi altri, potete anche scriverlo che secondo voi ho detto cazzate perché abbiamo imparato a conoscerci e fra interlocutori nei confronti dei quali c'è rispetto e che sanno anche ascoltare, come nel tuo caso, ci si può anche mandare a fanculo.ecco, questa è una cazzata, scusa il termine[1]ma lo è, come lo sarebbe se dicessi che "i kata non servono a niente" :)
Di sicuro io sostengo che i kata servono per combattere.
1. ti giuro non offensivo ma era per ricollegarmi a sopra :)
Il problema è quando un nuovo utente al terzo post incomincia a essere preso per il culo (anche l'insistenza a chiedere spiegazioni che comunque non andranno bene alla lunga comincia ad avere l'odore della presa per il culo) perché scrive che secondo lui con il kung fu si può combattare, che esiste il qi, che pratica wx o che i kata servono a combattare.
Post by: Bingo Bongo on February 26, 2014, 23:12:49 pm
Nel Karate che io pratico, ad esempio, è importantissimo arrivare a bersaglio, ma lo è parimenti farlo in un determinato modo.Sono talmente d'accordo che non vedo altro modo per praticare karate do.
E a me, che di karate non capisco un cazzo, basta sostituire la parola karate con qualunque altra disciplina "tradizionale", ma certamente anche "moderna" e occidentale perché la tua frase rimanga vera a prescindere.
Con la differenza che se nelle AMT è assolutamente necessario negli SdC può passare, a volte, in secondo piano rispetto al raggiungimento del risultato. Ma visto che è il rispetto dello stile a dare il miglior risultato possibile in entrambi i casi quando ci si discosta troppo dallo stile di solito è a causa di un proprio demerito piuttosto che di un proprio merito.
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 09:33:33 am
Se parlassimo di "verità" in ambito dialettico la verità sarebbe qualcosa in realtà di molto discutibile. Per esempio buona parte, ma io direi anche tutta la filosofia si basa sulla capacità dialettica di convincere l'interlocutore della bontà delle proprie opinioni. Considerando la filosofia quel contenitore di conoscenze e di sapere che spazia dalla metafisica alla teologia. Argomenti di cui si discute e per i quali non c'è una verità a prescindere.
Però qui parliamo, spesso, di "verità" in un contesto ben preciso cioè quello delle AM, degli SdC e della DP.
In questo contesto se una cosa è vera a prescindere lo è perché è misurabile e chiunque utilizzando lo stesso strumento di misura avrebbe lo stesso risultato.
Ma cosa possiamo misurare in modo così universale nell'ambito di discipline che, da molti punti di vista, potremmo definire umanistiche? Mi viene in mente subito una qualità misurabile: la performance, ma chiamamola anche prestazione intendendo con questo tutte quelle qualità specifiche come la resistenza, velocità, forza, tecnica, ecc...
La prestazione è qualcosa che nelle discipline fisiche si può misurare e se determinati strumenti allenanti contribuiscono a variare il risultato della misurazione allora quegli stessi strumenti funzionali alla prestazione godono della qualità di poter essere giudicati veri o falsi a prescindere.
Con questo ragionamento io mi pongo dalla parte di tutti coloro nel forum che ritengono che questo ragionamento sia valido.
Non si può che condividere in toto.
Adesso però voglio fare anche dialettica e dire un'altra cosa.
Mai e poi mai ridurrò le AM alla mera misurazione di una prestazione. Per me non saranno mai e poi mai soltanto questo. Lo sport per me è soltanto questo non le AM.
Non lo sono per me perché non lo sono a prescindere.
Per esempio se qualcuno mi dicesse che l'aikido è la miglior disciplina di grappling in quanto tale e indipendentemente da tutto il resto io direi che la miglior disciplina di grappling è il grappling non l'aikido.
Se separo l'aikido dallo shintoismo, dal concetto di difesa senza offesa. Se separo l'aikido dall'ultmo ueshiba allora non è aikido.
Così come non c'è taiji senza tao. Così come non c'è karate senza do.
Ma cose misuro queste cose. Dove sta la performance nel budo. Cose antiche? Assolutamente no. Cose talmente moderne e talmente avanti nella loro evoluzione che, io direi necessariamente, si sono dovute fondere con principi e concetti che coprono tutta la vita fino a indicare alla vita stessa il do. E il do stesso si è evoluto nel tempo. Che forse sia il do la prestazione che devo misurare nella vita di tutti i giorni?
Come posso a questo punto entrare in un dojo, con quello che il dojo significa, e pensare di fare solo sport? Come posso farlo io e come può farlo chiunque abbia abbracciato non solo la parte prestazionale di una disciplina, ma anche il resto? Ma se oggi sulla soglia dei 40 anni ancora pratico e perché le AM per me sono ben oltre la sola pratica sportiva come attività misurabile in termini di performance.
Le forme, il qi, il kiai, la meditazione, i concetti filosofici e spirituali sono cose alle quali io non rinuncio e grazie alle quali amo le AM.
Sono commosso!
Sei un gran marzialista!
Post by: The Spartan on February 27, 2014, 10:22:23 am
Beh quello della disciplina in questione/stile/scuola
Quindi secondo te, per capire, un praticante shotokan che nn fa i kata ma combatte è "meno bello" o è un discorso estendibile anche a chi pratica altre discipline da combattimento?
Post by: Dipper on February 27, 2014, 10:30:40 am
Paguro: che il kihon debba per forza essere in linea retta e che non contenga spostamenti nelle due direzioni è una regola autoimposta e peraltro non sempre vera. Comunque sia penso che semplicemente prevedere variazioni in questo senso in un programma di fondamentali sia più efficiente che non dover ripetere lunghe coreografie dal quale estrapolare le suddette variazioni.
Shurei-Kan: a dire il vero, tolta la famiglia del Kyokushin / Kakuto, l'unica impronta stilistica in tutto il mondo del Karate che sia allo stesso tempo peculiare e (almeno qualche volta) efficace è quella del shobu ippon kumite. Le movenze del kata non sono comunque mai riscontrate, quindi secondo me è lo studio e l'approfondimento del suddetto shobu ippon kumite ciò che in realtà identifica sul campo il nostro Karate.
Bingo Bongo: sono d'accordo con tutto e soprattutto con la parte in cui definisci le arti marziali umanistiche. Concordo anche che gli elementi più etereei e olistici che hai elencato alla fine sono quelli che rendono più profonda la pratica.
Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice. La ricerca di un modo efficiente di allenarsi è una condizione imprescindibile della pratica anche di un'arte marziale. La misurazione della prestazione in questo senso è uno strumento moderno che permette il perseguimento di questo obiettivo. Secondo la mia personalissima visione, in realtà tale perseguimento c'è sempre stato anche in passato e sono certo che se gli antichi maestri avessero avuto gli stessi strumenti a disposizione che abbiamo oggi, non avrebbero proprio fatto esattamente tutto come allora.
L'essenza di un arte marziale, alla fine, è il qui e ora, il dedicarsi a fare le cose che stai facendo nel miglior modo possibile. Tutto questo secondo me non è allontanarsi dal Do, anzi, è tutto il contrario :thsit:
Infine, sempre secondo la mia modesta visione, avere il coraggio di rompere gli schemi (Ha) per poi sublimarli (Ri) secondo la conoscenza che si ha a disposizione per ottenere il miglior risultato possibile, senza estremismi ne' in un senso ne' nell'altro, non è altro che seguire almeno tre dei più antichi precetti nell'ambito del Karate: cercare il perfezionamento dello spirito (attraverso lo studio e la ricerca), cercare di seguire le vie della sincerità (accettando certe verità anche quando queste sono in contrasto con le consuetudini finora tramandate), cercare di coltivare uno spirito ambizioso (esplorando l'inesplorato).
Questo secondo me fa molto bene anche allo spirito :)
Da ultimo, un solo particolare su cui non sono per niente d'accordo è definire lo sport "solo" sport. Lo sport è una cosa bellissima e molto spirituale se affrontata nella giusta ottica, e questo può succedere (può succedere) dal livello amatoriale fino ai più alti e competitivi livelli agonistici :)
Trovo ad esempio moltissima filosofia e spiritualità anche nel sollevare dei pesi, e penso che (non è il tuo caso, beninteso) i marzialisti che denigrano tali pratiche come effimere e superficiali siano in realtà loro stessi molto superficiali.
Edit: corretti un paio di errori di battitura.
Post by: Paguro49 on February 27, 2014, 11:13:36 am
Non necessariamente, nel senso che non mi sento assolutista in questo ambito, ma ritengo che, ovunque esistano canoni e criteri precisi e specifici sui movimenti, le posture e quant'altro, sia utile allenarli con attenzione e precisione.
Non ne faccio un problema di efficacia, ma unicamente di coerenza stilistica, perchè trovo poco coerente ammazzarsi di Kihon e Kata, posture e posizioni, linee eccetera, per poi combattere non lasciando nulla di ciò in quanto si fa, il solito Lyoto è un buon esempio di cosa si dovrebbe/potrebbe porre come fine del mix fra i due aspetti della disciplina, così come Naka Sensei ad esempio.
A mio parere vale sempre e comunque, in qualsiasi contesto e disciplina siano contemplate e pretese delle regole stilistiche, posturali così definite come in certe AM.
Ryujin:
Posto che gli spostamenti ci stanno serenamente anche nei Kihon, basta volerceli mettere (dici bene sulla regola autoimposta....io aggiungo stupida) ma io individuavo più la caratteristica della lunghezza, che è propria del Kata, comprendente molti Kihon e varie necessità di cambi direzionali.
Ritengo che possano avere una utilità in quel senso, abituando a muoversi per tempi più lungi, in più direzioni, mantenendo certe linee.
Che poi si tratti di utilità "addotte" è un altro discorso, sai bene che fosse per me, di kata ne resterebbero dai 3 ai 5 massimo, per ragioni che nulla hanno a che fare col combattere.
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 11:13:53 am
Da ultimo, un solo particolare su cui non sono per niente d'accordo è definire lo sport "solo" sport. Lo sport è una cosa bellissima e molto spirituale se affrontata nella giusta ottica, e questo può succedere (può succedere) dal livello amatoriale fino ai più alti e competitivi livelli agonistici :)
Trovo ad esempio moltissima filosofia e spiritualità anche nel sollevare dei pesi ad esempio, e penso che (non è il tuo caso, beninteso) i marzialisti che denigrano tali pratiche come effimere e superficiali siano in realtà loro stessi molto superficiali.
Questo è pacifico.
Infine, sempre secondo la mia modesta visione, avere il coraggio di rompere gli schemi (Ha) per poi sublimarli (Ri) secondo la conoscenza che si ha a disposizione per ottenere il miglior risultato possibile, senza estremismi ne' in un senso ne' nell'altrom non è altro che seguire almeno tre dei più antichi precetti nell'ambito del Karate: cercare il perfezionamento dello spirito (attraverso lo studio e la ricerca), cercare di seguire le vie della sincerità (accettando certe verità anche quando queste sono in contrasto con le consuetudini finora tramandate[nb][/nb]), cercare di coltivare uno spirito ambizioso (esplorando l'inesplorato).
Questo secondo me fa molto bene anche allo spirito :)
Non conosco praticante marziale vero e realizzato che possa dire diversamente.
Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice.
Ni!
Sono d'accordo con il succo, ma nella terra dove sono nati Do e Jutsu non esiste e non è mai esistita questa dicotomia netta come non esiste tra mente, spirito, cuore, corpo e fisico. Quindi non ragionando a comparti stagni e con le duvute preponderanze cicliche credo che Do e Jutsu, sebben distinti, siano da considerarsi un tuttuno.
Shurei-Kan: a dire il vero, tolta la famiglia del Kyokushin / Kakuto, l'unica impronta stilistica in tutto il mondo del Karate che sia allo stesso tempo peculiare e (almeno qualche volta) efficace è quella del shobu ippon kumite.
E' vero.....
Le movenze del kata non sono comunque mai riscontrate, quindi secondo me è lo studio e l'approfondimento del suddetto shobu ippon kumite ciò che in realtà identifica sul campo il nostro Karate.
Non è vero!
Rimanendo in ambito Shotokan style coloro che, ad esempio per via dell'iperspecializzazione, praticano solo ed esclusivamente Kumite Point senza aver quasi mai fatto Kata,
Non che l'uno sia meglio dell'altro, non mi interessa questo, ma sono diversi.......è una quastione di "stile".
Post by: Dipper on February 27, 2014, 11:20:42 am
Ma io stesso ho scritto che non c'è contrapposizione. L'importante è che non si confondano.Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice.
Ni!
Sono d'accordo con il succo, ma nella terra dove sono nati Do e Jutsu non esiste e non è mai esistita questo dicotomia netta come non esiste tra mente, spirito, cuore corpo e fisico. Quindi non ragionando a comparti stagni e con le duvute preponderanze cicliche credo che Do e Jutsu, sebben distinti, siano da considerarsi un tuttuno.
Prima di approfondire la cosa penso che sia importante definire:Le movenze del kata non sono comunque mai riscontrate, quindi secondo me è lo studio e l'approfondimento del suddetto shobu ippon kumite ciò che in realtà identifica sul campo il nostro Karate.
Non è vero!
Rimanendo in ambito Shotokan style coloro che, per via dell'iperspecializzazione, praticano solo ed esclusivamente Kumite Point senza Katacombattonosi muovono in maniera diversa da quelli che lo fanno o lo hanno fatto massicciamente.
Non che l'uno sia meglio dell'altro, non mi interessa questo, ma sono diversi.......è una quastione di "stile".
A) cosa intendi per diverso.
B) soprattutto come colleghi il nesso causa effetto kata - diverso modo di muoversi, laddove magari il diverso modo di muoversi potrebbe essere ricondotto ad altri fattori (banalmente e a puro titolo di esempio[1], l'intenzione di colpire invece che quella di fare punto, o la pratica del makiwara).
| 1. | Quindi non necessariamente calzanti |
Post by: Paguro49 on February 27, 2014, 11:27:41 am
Un pò come dire kyu e Dan, allo stesso tempo, il Jutsu è necessario se si punta al Do, un buon Jutsu potrà prtare, il Karateka che lo sceglie, a un buon Do.
Tolti gli aspetti temporali e sequenziali, credo che la distanza sia proprio nella scelta, laddove Jutsu non è una scelta, mentre Do lo è eccome.
Si può restare nel Jutsu senza mai occuparsi del Do, non si può seguire il Do senza essere passati dal Jutsu, almeno in ambito marziale ovviamente.
Anche questa cosa, qui da noi, ha generato schifezze (penso all'Aikido in varie sue espressioni, ma anche a svariate altre discipline) generate da ignoranza, portando maestri e praticanti, alla pretesa di occuparsi del Do tralasciando o marginalizzando il Jutsu, cosa possibile se fai filosofia o religione, ma non se fai discipline marziali e da combattimento, almeno non senza trasformarle in inefficaci danze mosce.
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 11:33:49 am
.............credo che la distanza sia proprio nella scelta, laddove Jutsu non è una scelta, mentre Do lo è eccome.
Si può restare nel Jutsu senza mai occuparsi del Do, non si può seguire il Do senza essere passati dal Jutsu, almeno in ambito marziale ovviamente.
Questo è vero ed è importantissimo sottolinearlo!
Post by: Dipper on February 27, 2014, 11:46:51 am
Ma perchè a me "Ni!" invece? :sbav:.............credo che la distanza sia proprio nella scelta, laddove Jutsu non è una scelta, mentre Do lo è eccome.
Si può restare nel Jutsu senza mai occuparsi del Do, non si può seguire il Do senza essere passati dal Jutsu, almeno in ambito marziale ovviamente.
Questo è vero ed è importantissimo sottolinearlo!
Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice.Ni!
Post by: Darth Dorgius on February 27, 2014, 11:47:39 am
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 11:49:54 am
Ma io stesso ho scritto che non c'è contrapposizione. L'importante è che non si confondano.Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice.
Ni!
Sono d'accordo con il succo, ma nella terra dove sono nati Do e Jutsu non esiste e non è mai esistita questo dicotomia netta come non esiste tra mente, spirito, cuore corpo e fisico. Quindi non ragionando a comparti stagni e con le duvute preponderanze cicliche credo che Do e Jutsu, sebben distinti, siano da considerarsi un tuttuno.
Ok! Avevo interpretato male e sottoscrivo: "L'importante è che non si confondano"!
Prima di approfondire la cosa penso che sia importante definire:Le movenze del kata non sono comunque mai riscontrate, quindi secondo me è lo studio e l'approfondimento del suddetto shobu ippon kumite ciò che in realtà identifica sul campo il nostro Karate.
Non è vero!
Rimanendo in ambito Shotokan style coloro che, per via dell'iperspecializzazione, praticano solo ed esclusivamente Kumite Point senza Katacombattonosi muovono in maniera diversa da quelli che lo fanno o lo hanno fatto massicciamente.
Non che l'uno sia meglio dell'altro, non mi interessa questo, ma sono diversi.......è una quastione di "stile".
A) cosa intendi per diverso.
Diverso in senso più ampio e "frivolo" nello specifico dello stile così come lo Shotokan si è autoimposto il proprio modello di riferimento.
B) soprattutto come colleghi il nesso causa effetto kata - diverso modo di muoversi, laddove magari il diverso modo di muoversi potrebbe essere ricondotto ad altri fattori (banalmente e a puro titolo di esempio[1], l'intenzione di colpire invece che quella di fare punto, o la pratica del makiwara).
1. Quindi non necessariamente calzanti
Lo collego solo ed esclusivamente con la mia esperienza in 34anni di pratica e 25 di insegnamento...... quindi molto soggettiva e personale.
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 11:51:05 am
Ma perchè a me "Ni!" invece? :sbav:.............credo che la distanza sia proprio nella scelta, laddove Jutsu non è una scelta, mentre Do lo è eccome.
Si può restare nel Jutsu senza mai occuparsi del Do, non si può seguire il Do senza essere passati dal Jutsu, almeno in ambito marziale ovviamente.
Questo è vero ed è importantissimo sottolinearlo!Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice.Ni!
:D Non avevo capito bene :D
Post by: Paguro49 on February 27, 2014, 11:51:46 am
Mi ero perso quella parte :gh: :gh: :gh:
A te mi sa che il NI è perchè adesso sei sfreggiato, c'hai le cicatrici, quindi presto diventerai misogino, nichilista, un filo razzista e odierai chi fa KM..........per cui NI 8) 8)
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 11:52:25 am
Ni! :thsit:
:D
Post by: Dipper on February 27, 2014, 12:01:54 pm
Diverso in senso più ampio e "frivolo" nello specifico dello stile così come lo Shotokan si è autoimposto il proprio modello di riferimento.Stavolta non ho capito io :P
Nulla da dire su tutto il resto :)
Ni! :thsit:Eh? :pla:
A te mi sa che il NI è perchè adesso sei sfreggiato, c'hai le cicatrici, quindi presto diventerai misogino, nichilista, un filo razzista e odierai chi fa KM..........per cui NI 8) 8)Hai dimenticato "complottista" XD
Post by: Paguro49 on February 27, 2014, 12:05:16 pm
Il KoMplottismo israeliano è copiato dal Karate :nin: :nin: :nin:
Hai dimenticato "complottista" XD
Post by: Fabio Spencer on February 27, 2014, 12:12:39 pm
Ni! :thsit:oppure: Ni! :nono: ?
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 12:17:16 pm
Diverso in senso più ampio e "frivolo" nello specifico dello stile così come lo Shotokan si è autoimposto il proprio modello di riferimento.Stavolta non ho capito io :P
Nulla da dire su tutto il resto :)
Quando ho scritto:
Nel Karate che io pratico, ad esempio, è importantissimo arrivare a bersaglio, ma lo è parimenti farlo in un determinato modo, con determinate tecniche e con una postura ben precisa....... spesso alla faccia dell'efficacia.
Intendevo la stessa cosa.
I due atleti qui sotto hanno posture differenti. Non parlo di migliore o peggiore!
Quello di sx è un Karateka Shotokan style (dalla nuca ai piedi) riconoscibile dagli addetti ai lavori solo da questo scatto fotografico.
(http://i50.tinypic.com/muyl95.jpg)
Il Karate (Shotokan ndr) deve anche essere bello, come un fiore. (dice un praticante giapponese in Italia dal '65)
Questo intendo.
Post by: Darth Dorgius on February 27, 2014, 12:26:05 pm
:DNi! :thsit:oppure: Ni! :nono: ?
Post by: Paguro49 on February 27, 2014, 12:30:23 pm
Vale anche NI! :whistle:Ni! :thsit:oppure: Ni! :nono: ?
oppure NI! :-\
Post by: Barvo Iommi on February 27, 2014, 12:42:12 pm
Intendevo la stessa cosa.è riconoscibile anche l'altro.... ma non è che questo stilismo oggi sia visto come rispetto delle tradizioni mentre in origine era solo una cosa funzionale a quelo che si dovrebbe veramente fare?
I due atleti qui sotto hanno posture differenti. Non parlo di migliore o peggiore!
Quello di sx è un Karateka Shotokan style (dalla nuca ai piedi) riconoscibile dagli addetti ai lavori solo da questo scatto fotografico.
(http://i50.tinypic.com/muyl95.jpg)
Il Karate (Shotokan ndr) deve anche essere bello, come un fiore. (dice un praticante giapponese in Italia dal '65)
Questo intendo.
Post by: Dipper on February 27, 2014, 12:45:15 pm
Potresti analizzare almeno qualche dettaglio che lo differenzia da uno specializzato in solo kumite sportivo?
Quali sono le peculiarità che si sviluppano solo ed esclusivamente col kata?
Post by: Paguro49 on February 27, 2014, 12:46:56 pm
Come ho detto, la pratica non saltuaria, dei kata, può trovare senso e scopo, se serve ad abituarmi a muovermi in un certo modo, secondo un certo stile, determinati criteri e parametri, anche in kumite.
Il brutto è che, questo mix, avviene rarissimamente rispetto al numero dei praticanti, mentre più frequentemente, all'atto pratico del kumite, cioè del "fine" della pratica, di tutte le componenti dei kata non resta quasi nulla, se non la domanda "ma allora che cazzo li fai a fare?".
Ecco io trovo incoerenti i maestri che non lavorano in quel senso, come anche i praticanti che non si fanno due domandine sul senso di fare una roba in un modo, per poi tradurla in pratica che non centra più un cazzo.
Post by: Dipper on February 27, 2014, 13:18:17 pm
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 14:22:18 pm
Quello che vorrei è definire in modo puntuale allora questo certo modo e questi certi parametri e criteri.
Non credo di esserne capace.
Sono una capra lo so! :-[
Però non credo (forse) neppure sia mai stato fatto ne sia fattibile.
Detto questo non ho ancora visto (sempre nello Shotokan Shobu Ippon) un insegnante che sia uno che, senza passare dalla pratica a solo anche dei Kata di stile abbia prodotto un atleta (un Karateka) che non combattesse con un pessimo Kumite saltellato o per contro con una simil KB.
Ad oggi non esiste nessuno, da Kagawa a Machida, che
Post by: The Doctor Sherlockit on February 27, 2014, 15:30:54 pm
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 15:53:46 pm
giochi descritti sui trattati.
Che sarebbero?
Post by: The Doctor Sherlockit on February 27, 2014, 16:01:01 pm
giochi descritti sui trattati.
Che sarebbero?
quelli definiti kata nel karate, solo che dei giochi esiste l'esatta applicazione tecnica... nonostante questo sono praticamente inapplicabili in un duello vero tra due persone che conoscono entrambi la scherma, non di meno si dice che una delle loro applicazioni fosse vincere facile contro inesperti
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 16:13:41 pm
"giochi descritti sui trattati", "praticamente inapplicabili in un duello vero", "una delle loro applicazioni fosse vincere facile contro inesperti" ?
(http://www.fornaceartistica.it/wp-content/uploads/2009/06/testa-quadra.jpg)
Post by: The Doctor Sherlockit on February 27, 2014, 16:20:58 pm
Detto questo non ho ancora visto (sempre nello Shotokan Shobu Ippon) un insegnante che sia uno che, senza passare dalla pratica a solo anche dei Kata di stile abbia prodotto un atleta (un Karateka) che non combattesse con un pessimo Kumite saltellato o per contro con una simil KB.
Ad oggi non esiste nessuno, da Kagawa a Machida, checombattesi muove a quel modo senza essere passato per quella strada.
e tu hai davvero sottointeso che anche con i kata si insegna alle persone a non saltellare?
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 16:23:52 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on February 27, 2014, 16:26:28 pm
Detto questo non ho ancora visto (sempre nello Shotokan Shobu Ippon) un insegnante che sia uno che, senza passare dalla pratica a solo anche dei Kata di stile abbia prodotto un atleta (un Karateka) che non combattesse con un pessimo Kumite saltellato o per contro con una simil KB.
Ad oggi non esiste nessuno, da Kagawa a Machida, checombattesi muove a quel modo senza essere passato per quella strada.
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 16:37:53 pm
Detto questo non ho ancora visto (sempre nello Shotokan Shobu Ippon) un insegnante che sia uno che, senza passare dalla pratica a solo anche dei Kata di stile abbia prodotto un atleta (un Karateka) che non combattesse con un pessimo Kumite saltellato o per contro con una simil KB.
Ad oggi non esiste nessuno, da Kagawa a Machida, checombattesi muove a quel modo senza essere passato per quella strada.
E cosa c'entra con:
e tu hai davvero sottointeso che anche con i kata si insegna alle persone a non saltellare?
Usando lo stesso metro allora ho sottinteso anche che con i Kata non si insegna una simil Kick Boxing?
Se non si fosse capito parlavo di un "pessimo Kumite saltellato" in contrapposizione con un buon Kumite saltellato.
Poi se vuoi ricamarci sopra o rognare dillo che continuiamo in privato perchè fino ad ora mi pareva una interessante discussione e non vorrei finisse in vacca come al solito.
Post by: The Doctor Sherlockit on February 27, 2014, 16:57:16 pm
Addirittura anche il WC con chisao a coppie ma ugualmente lontani dal combattimento produce persone che poi fanno una pessima kickboxing, come succedeva in quei famosi video che andavano di moda un po' di anni fa dove i wingchuisti si scannavano senza arte ne parte.
Post by: Dipper on February 27, 2014, 16:57:40 pm
O magari sei più intelligente di quello che credi :)Quello che vorrei è definire in modo puntuale allora questo certo modo e questi certi parametri e criteri.
Non credo di esserne capace.
Sono una capra lo so! :-[
Però non credo (forse) neppure sia mai stato fatto ne sia fattibile.Sembra di no :thsit:
Detto questo non ho ancora visto (sempre nello Shotokan Shobu Ippon) un insegnante che sia uno che, senza passare dalla pratica a solo anche dei Kata di stile abbia prodotto un atleta (un Karateka) che non combattesse con un pessimo Kumite saltellato o per contro con una simil KB.Però se non riusciamo a definire cos'è "quel" modo e come si caratterizza, non possiamo nemmeno distinguere dagli altri modi.
Ad oggi non esiste nessuno, da Kagawa a Machida, checombattesi muove a quel modo senza essere passato per quella strada.
Prendiamo il buon Aghayev:
Munster Shotokan Group hosts CHAMPIONS ELITE SEMINAR with RAFAEL AGHAYEV IRELAND 2014 (https://www.youtube.com/watch?v=4jsxKZA45to#ws)
Intanto notiamo che saltella non così tanto, spesso meno di Machida, ma secondo te lui è un buon o un cattivo saltellatore? Se cattivo, cosa non va?
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 17:08:32 pm
Non sto entrando nel merito del "pessimo" kumite della pessima kickboxing, sto entrando nel merito che con un esercizio a vuoto non si insegna ad una persona a non andare in panico durante un combattimento cosa che poi produce i saltelli o la simil kickboxing, anzi se mai è il contrario, più esercizi a vuoto si fanno, più si va nel panico quando ti viene messo davanti un avversario vero che non sai cosa farà.
Sono d'accordissimo. Non ho mai sostenuto il contrario.
Però se non riusciamo a definire cos'è "quel" modo e come si caratterizza, non possiamo nemmeno distinguere dagli altri modi.
Eh! Lo so...... :pla:
Prendiamo il buon Aghayev:
Intanto notiamo che saltella non così tanto, spesso meno di Machida, ma secondo te lui è un buon o un cattivo saltellatore? Se cattivo, cosa non va?
Lui è un mostro sacro! Un ottimo saltellatore (che in effetti salta poco e quanto basta come dicevi tu). Un eccellente atleta con una preparazione tecnica e atletica specifica da far paura.
Post by: The Doctor Sherlockit on February 27, 2014, 17:14:04 pm
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 17:16:30 pm
Post by: Dipper on February 27, 2014, 17:17:53 pm
Direi che siamo d'accordo. Io sono abbastanza sicuro che non sia un assiduo praticante di kata.Però se non riusciamo a definire cos'è "quel" modo e come si caratterizza, non possiamo nemmeno distinguere dagli altri modi.
Eh! Lo so...... :pla:
Prendiamo il buon Aghayev:
Intanto notiamo che saltella non così tanto, spesso meno di Machida, ma secondo te lui è un buon o un cattivo saltellatore? Se cattivo, cosa non va?
Lui è un mostro sacro! Un ottimo saltellatore (che in effetti salta poco e quanto basta come dicevi tu). Un eccellente atleta con una preparazione tecnica e atletica specifica da far paura.
Post by: Shurei-Kan on February 27, 2014, 17:23:29 pm
Direi che siamo d'accordo. Io sono abbastanza sicuro che non sia un assiduo praticante di kata.
Bisognerebbe chiedeglielo. Perchè io sono altrettanto abbastanza convinto che sia cresciuto a pane e 3 K fino ad un certo livello per poi specializzarsi.
Ora vado a fare Unsu.
Post by: The Doctor Sherlockit on February 27, 2014, 17:27:08 pm
Post by: Dipper on February 27, 2014, 17:37:32 pm
si aprirebbe la questione, il karate lo impara chi sa far karate o facendo karate si impara il karate... la concezione moderna verte sulla prima delle dueNon l'ho capita :-[
Post by: The Doctor Sherlockit on February 27, 2014, 17:44:55 pm
Buon allenamento :)si aprirebbe la questione, il karate lo impara chi sa far karate o facendo karate si impara il karate... la concezione moderna verte sulla prima delle dueNon l'ho capita :-[
nel senso prima di insegnare ad una persona a fare karate ( o altra disciplina) gli insegno, tramite esercizi di destrezza, a muoversi già come un karateka ( tipo a tenere il centro di gravità parallelo al terreno, a stare ben eretto ecc) e poi gli insegno la tecnica pura che ovviamente imparerà più velocemente e senza errori grossolani. Nel secondo modo gli insegno il karate partendo dai fondamentali tecnici del karate, e praticando imparerà a muoversi come un karateka correggendo di volta in volta gli errori sul gesto tecnico ( quanti di voi hanno corretto le persone che in ayumi ashi fanno su e giù perchè non sentono dov'è il baricentro?)
Post by: Dipper on February 27, 2014, 21:43:08 pm
Mi spiego: la dicotomia che riporti è molto corretta, nel linguaggio sportivo si chiamano metodo globale e metodo analitico.
Traggo da qui (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.arcavolley.it%2Fmanuali%2Fminivolley%2Fscienzeminivolley1.doc&ei=npwPU560Ec3WsgbSyoDoDg&usg=AFQjCNH6EKMgiHCzROqt5j3sjLZTElBk_Q&bvm=bv.61965928,d.Yms):
Quote
Metodo Globale: Si insegna un esercizio o una abilità presentandola nel suo insieme. Non analizza i dettagli ne la perfezione del gesto ma si prefigge di raggiungere una prestazione accettabile e coordinata dal punto di vista globale. Il movimento deve avere spontaneità e naturalità.Viene anche citato il
Metodo Analitico: Consiste nell’imparare gli esercizi per parti o per fasi; solo dopo aver fatto questo avviene l’unione fra le singole fasi. Si cerca la perfezione dei movimenti, studiandoli nei dettagli.
Quote
Metodo Sintetico o Misto: E’ molto utilizzato specialmente nell’insegnamento degli sport. All’inizio si insegna l’abilità globalmente, passando poi al lavoro analitico, per poi ritornare al metodo globale. In altre parole collega ogni singolo elemento tra loro, per applicarlo al gioco.Il metodo analitico è tipico delle AM tradizionali, credo che sia abbastanza evidente. Il metodo globale solitamente si riscontra nelle discipline moderne (ma non sempre).
In realtà è opinione diffusa che l'approccio migliore stia a metà (come al solito) è il sintetico, in cui si succedono diverse fasi globali e analitiche.
Tuttavia, e qui troviamo la grossa differenza tra il Karate tradizionale e lo sportivo: sempre secondo l'approccio scientifico, è abbastanza certo che nella primissima fase di apprendimento il metodo globale dia migliori risultati. Nella mia piccola esperienza di insegnamento questo punto è vero e verificato.
Ciò si riflette ovviamente anche nell'educazione motoria dei giovani, gli schemi motori, l'apprendimento multilaterale... ma questo già lo sapete.
Io imputo alla mancanza dell'applicazione del metodo globale nella fase iniziale il gap di efficacia che si trova in genere tra discipline tradizionali e moderne (classico: karateka dopo un anno vs pugile dopo un anno). D'altra parte sono convinto che spesso nelle discipline moderne il vero salto di qualità sia possibile solo a seguito di successive fasi analitiche minuziose di raffinamento, cosa non proprio frequentissima.
Post by: Bingo Bongo on February 27, 2014, 22:27:13 pm
Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice. La ricerca di un modo efficiente di allenarsi è una condizione imprescindibile della pratica anche di un'arte marziale. La misurazione della prestazione in questo senso è uno strumento moderno che permette il perseguimento di questo obiettivo. Secondo la mia personalissima visione, in realtà tale perseguimento c'è sempre stato anche in passato e sono certo che se gli antichi maestri avessero avuto gli stessi strumenti a disposizione che abbiamo oggi, non avrebbero proprio fatto esattamente tutto come allora.
Dal punto di vista della pratica credo che l'esperienza del justo venga prima del do.
Ma dal punto di vista della disciplina personalmente penso che il do e il justu siano la stessa cosa nelle AM.
Quando la biomeccanica del justu è tutt'uno con il do cioé quando il do indica la strada allo spirito attraverso il justu abbiamo il massimo dell'evoluzione della disciplina. Un esempio fra tutti, perché secondo me è eclatante, è appunto l'aikido.
Naturalmente nel dire questo confermo nuovamente che il do stesso si evolve. Il do del justu del primo ueshiba non è il do del justu dell'ultimo ueshiba.
E sono d'accordo con te quando dici che la ricerca della prestazione, io credo in modo particolare quella tecnica, ci sia sempre stata anche in passato. Anzi è stata talmente ricercata che si è cercato di andare oltre il justu. Penso al taiji il cui justu è costruito interamente a partire dal tao.
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi dell'i-ching.
Ma, alla faccia del mantenere la tradizione immutata, tutta la storia e le leggende del kung fu è un susseguirsi di stili e di scuole che nascono e si sviluppano per battere le scuole e gli stili precedenti.
Infine, sempre secondo la mia modesta visione, avere il coraggio di rompere gli schemi (Ha) per poi sublimarli (Ri) secondo la conoscenza che si ha a disposizione per ottenere il miglior risultato possibile, senza estremismi ne' in un senso ne' nell'altro, non è altro che seguire almeno tre dei più antichi precetti nell'ambito del Karate: cercare il perfezionamento dello spirito (attraverso lo studio e la ricerca), cercare di seguire le vie della sincerità (accettando certe verità anche quando queste sono in contrasto con le consuetudini finora tramandate), cercare di coltivare uno spirito ambizioso (esplorando l'inesplorato).
Questo secondo me fa molto bene anche allo spirito :)
assolutamente. Dico una cosa molto banale e personale: a me bruce lee e il jeet kune do, pur non praticandolo, hanno completamente trasformato il mio modo di relazionarmi con le AM.
Ma pur relazionandomi in modo diverso la mia ricerca è ben lontana dall'essere legata solo a fattori prestazionali. Anzi oggi, ancor più di ieri, cerco l'idea prima del justu. Motivo per cui, per esempio, il systema mi ha affascinato.
Da ultimo, un solo particolare su cui non sono per niente d'accordo è definire lo sport "solo" sport. Lo sport è una cosa bellissima e molto spirituale se affrontata nella giusta ottica, e questo può succedere (può succedere) dal livello amatoriale fino ai più alti e competitivi livelli agonistici :)
Trovo ad esempio moltissima filosofia e spiritualità anche nel sollevare dei pesi, e penso che (non è il tuo caso, beninteso) i marzialisti che denigrano tali pratiche come effimere e superficiali siano in realtà loro stessi molto superficiali.
Edit: corretti un paio di errori di battitura.
Effettivamente per quanto scarso sono un convinto sollevatore di pesi.
Io penso che lo sport, anche se in modo implicito, ha il suo do che indica una strada fatta di sacrificio, di sudore, aiuta ad affontare i problemi con un approccio diverso anche al di fuori della palestra. Da sempre lo sport è anche un insegnate di vita. Ecc...
Tutte queste cose potrei capirle anche saltando semplicemente una corda. Quindi una corda oltre a fare fiato può insegnare un sacco di altre cose. Oppure ce le posso vedere io quelle cose. Ma qualcun'altro potrebbe vederci cose che io non vedo o non vedere quello che vedo io.
Ma nelle arti marziali è diverso. Non c'è distinzione. Non c'è separazione. Non posso vedere o non vedere. Non alleno il fiato per imparare il sacrificio. Nelle AM, se fa parte del do, alleno il sacrificio. Quanto faccio taiji alleno il tao. Quano faccio aikido alleno i principi shintoisti.
Va da se che sia nello sport sia nelle am di gente che si è persa durante la strada ce n'è a pacchi. Ma questo fa parte della vita che è qualcosa di più, perché comprende entrambi, sia dello sport che delle am.
Post by: Dipper on February 28, 2014, 13:56:00 pm
Come al solito un ottimo post.Grazie :gh:
Dal punto di vista della pratica credo che l'esperienza del justo venga prima del do.Sono convinto anch'io, ma penso che, sebbene si parli di un'unica cosa, la costruzione avviene per fasi. Secondo me (e secondo anche il mio sensei) prima di tutto c'è la pratica. Il resto viene dopo, ma spesso viene così naturale che quasi non c'è bisogno nemmeno di parlarne (salvo per fare due chiacchiere sul forum ovviamente :P).
Ma dal punto di vista della disciplina personalmente penso che il do e il justu siano la stessa cosa nelle AM.
Quando la biomeccanica del justu è tutt'uno con il do cioé quando il do indica la strada allo spirito attraverso il justu abbiamo il massimo dell'evoluzione della disciplina. Un esempio fra tutti, perché secondo me è eclatante, è appunto l'aikido.
Naturalmente nel dire questo confermo nuovamente che il do stesso si evolve. Il do del justu del primo ueshiba non è il do del justu dell'ultimo ueshiba.Questo trova conferma nella diversità di vedute tra i praticanti dell'Aikido di Ueshiba giovane e i praticanti dell'Aikido di Ueshiba vecchio. Ma è giusto che sia così, si parla di qualcosa di fluente e non a caso si utilizza il termine 流派 "ryuha" (come suffisso -ryu), che significa più o meno corrente, meglio rende in inglese: "flowing".
E sono d'accordo con te quando dici che la ricerca della prestazione, io credo in modo particolare quella tecnica, ci sia sempre stata anche in passato. Anzi è stata talmente ricercata che si è cercato di andare oltre il justu. Penso al taiji il cui justu è costruito interamente a partire dal tao.Ecco, secondo quanto so io in realtà il jutsu intende proprio una tecnica grezza senza nessuna filosofia antestante. In effetti l'azione commerciale di molte scuole più antiche che cercano di conquistare una fetta di mercato al Karate moderno di larga diffusione e che tutti conosciamo insiste proprio sulla contrapposizione falsa tra Karate-jutsu e Karate-do.
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi dell'i-ching.
Allo stesso modo ci sono anche Ju-jutsu e Ju-do, ma mi pare che prima dell'Aikido ci sia i Daitoryu Aikijujutsu, ma qui cederei la parola a chi ne sa più di me.
Quindi IMHO jutsu non è Zen, Tao o altro, è solo un cazzotto o un tirare il collo a qualcun altro. Quando il cazzotto o il tirare il collo diventano anche Zen, Tao o altro allora è do.
Ma, alla faccia del mantenere la tradizione immutata, tutta la storia e le leggende del kung fu è un susseguirsi di stili e di scuole che nascono e si sviluppano per battere le scuole e gli stili precedenti.Questo è pacifico e verificato. Cosa diversa accade forse per la lotta, che dove ti giri ti giri, più o meno quella è.
assolutamente. Dico una cosa molto banale e personale: a me bruce lee e il jeet kune do, pur non praticandolo, hanno completamente trasformato il mio modo di relazionarmi con le AM.Pur non essendo particolarmente attaccato al personaggio, ho apprezzato e mi sono lasciato influenzare certe cose scritte sul suo Tao of JKD, e penso che stiamo parlando degli stessi passaggi :)
Ma pur relazionandomi in modo diverso la mia ricerca è ben lontana dall'essere legata solo a fattori prestazionali.Per me, non "solo", ma "anche" e "prima di tutto". Dico prima di tutto perchè secondo me può avere senso una pratica nuda e cruda senza nessun tipo di sovrastruttura spirituale, ma viceversa assolutamente no, almeno non se si parla di AM. Quindi la prestazione, intesa in senso ampio, rimane la base della piramide secondo me.
Effettivamente per quanto scarso sono un convinto sollevatore di pesi.Questo pensiero ti qualifica come un ottimo praticante (a prescindere dalla prestazione ;)) ai miei occhi.
Io penso che lo sport, anche se in modo implicito, ha il suo do che indica una strada fatta di sacrificio, di sudore, aiuta ad affontare i problemi con un approccio diverso anche al di fuori della palestra. Da sempre lo sport è anche un insegnate di vita. Ecc...
Tutte queste cose potrei capirle anche saltando semplicemente una corda. Quindi una corda oltre a fare fiato può insegnare un sacco di altre cose. Oppure ce le posso vedere io quelle cose. Ma qualcun'altro potrebbe vederci cose che io non vedo o non vedere quello che vedo io.
Ma nelle arti marziali è diverso. Non c'è distinzione. Non c'è separazione. Non posso vedere o non vedere. Non alleno il fiato per imparare il sacrificio. Nelle AM, se fa parte del do, alleno il sacrificio. Quanto faccio taiji alleno il tao. Quano faccio aikido alleno i principi shintoisti.Puoi spiegarmi meglio la differenza tra AM e sport visto che inizi dicendo "diverso"?
Va da se che sia nello sport sia nelle am di gente che si è persa durante la strada ce n'è a pacchi. Ma questo fa parte della vita che è qualcosa di più, perché comprende entrambi, sia dello sport che delle am.:thsit:
Post by: Paguro49 on February 28, 2014, 14:58:50 pm
Ma questo accade anche altrove, non solo per l'Aikido.
Il punto è, a mio parere, proprio nella "eventuale" consequenzialità dei due aspetti, specialmente in altri tempi, dove le ragioni per cui iniziare una disciplina, erano strettamente legate all'eventualità "mazzate".
In pratica una roba del tipo"tu vieni qui per imparare come difenderti e io ti insegno a difenderti secondo il mio metodo", senza altre accezioni, dopo di che, quei praticanti più portati alla filosofia, all'introspezione, all'analisi e alla spiritualità, dalla pratica e dai suoi effetti (le mazzate appunto) traggono il loro Do, fatto di considerazioni, conclusioni, convinzioni, mutuate dall'esperienza diretta, quindi più radicate e forti rispetto ad un semplice ragionamento convincente.
Il Do poi, è anche relativo ad una parte strettamente pratica e applicativa del Jutsu, ossia la "personalizzazione" della propria disciplina, quindi il renderla applicabile ed efficiente, cucendosela addosso, facendola propria, una propria via appunto, non più una ripetizione di gesti e coreografie, non più semplice simulazione per quanto dinamica.
In entrambi i casi però, che il Do sia di natura filosofico/spirituale, o di natura pratica, è una conseguenza del jutsu, nemmeno sempre obbligatoria, perchè poi molti restano fermi ad una pratica ripetitiva e anonima.
Altra cosa è quella che poi è avvenuta qui da noi, dove moltissimi, iniziavano cercando l'uno e l'altro aspetto.
Ovviamente venivano e vengono accontentati nella più parte dei casi, ma io trovo che sia un "prodotto" fallace, perchè quando il Do, qualunque dei due esso sia, non è figlio e frutto del Jutsu, allora è indotto dal maestro, cioè parliamo della visione, della pratica personale, della filosofia e delle convinzioni, di chi ce le passa, ma non di "roba nostra".
Io leggo mediamente 5 giornali al giorno, da destra a sinistra passando per il centro, dopo di che, mi faccio la mia idea su ciò che accade e perchè.
Se invece prendessi per buono ciò che leggo, probabilmente ne leggerei uno o due, per poi far mie le idee di chi scrive, ma sarebbero sempre e comunque le idee sue.
Non so se mi spiego al meglio :)
Post by: Bingo Bongo on March 04, 2014, 16:04:38 pm
Non mi sono dimenticato. Appena ritrovo un pò di lucidità che, causa scrittura di quintalate di codice, si sta dissolvendo scriverò perché, per me, sono discipline "diverse".Ma nelle arti marziali è diverso. Non c'è distinzione. Non c'è separazione. Non posso vedere o non vedere. Non alleno il fiato per imparare il sacrificio. Nelle AM, se fa parte del do, alleno il sacrificio. Quanto faccio taiji alleno il tao. Quano faccio aikido alleno i principi shintoisti.Puoi spiegarmi meglio la differenza tra AM e sport visto che inizi dicendo "diverso"?
Post by: Nick on March 04, 2014, 16:53:57 pm
- cut -
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi dell'i-ching.
- cut -
Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?
Ciao Nick
Post by: Dipper on March 04, 2014, 17:59:20 pm
Non mi sono dimenticato. Appena ritrovo un pò di lucidità che, causa scrittura di quintalate di codice, si sta dissolvendo scriverò perché, per me, sono discipline "diverse".Take your time :)
Post by: DJ scanner on March 04, 2014, 20:37:35 pm
- cut -
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi dell'i-ching.
- cut -
Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?
Ciao Nick
forse bb intende la differenza tra un lavoro marziale solo esterno ed uno anche interno
Post by: Zìxué on March 04, 2014, 20:58:56 pm
Puoi spiegarmi meglio la differenza tra AM e sport?
Si potrebbe aprire un topic spin-off dal titolo: "Consistenza o inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC?".
Spoiler: show
Post by: Darth Dorgius on March 05, 2014, 09:30:17 am
Post by: Nick on March 05, 2014, 11:39:17 am
- cut -
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi dell'i-ching.
- cut -
Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?
Ciao Nick
forse bb intende la differenza tra un lavoro marziale solo esterno ed uno anche interno
Che sarebbe?
Ciao Nick
Post by: Dipper on March 05, 2014, 11:57:39 am
Come dicevo prima in queste pagine, penso che non sia un tabù riaprire vecchie questioni. Ci possono essere persone diverse che avrebbero qualcosa da dire, e le stesse persone che avevano dato la loro opinione potrebbero avere cambiato idea, o semplicemente avere qualcosa da aggiungere. Non è che questo forum sia particolarmente ricco in numero di discussioni attinenti le arti marziali, quindi secondo me la discussione andrebbe incoraggiata, anche se gli argomenti non sono particolarmente originali (ma parlando di pugni e calci non credo che ci si possa inventare chissà quali novità).Puoi spiegarmi meglio la differenza tra AM e sport?
Si potrebbe aprire un topic spin-off dal titolo: "Consistenza o inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC?".Spoiler: show
Post by: Paguro49 on March 05, 2014, 12:16:21 pm
Lo dico perchè quello che mi è venuto un pelo a noia, è quando vedo post, specialmente quelli belli corposi, ricolmi di idee, convinzioni, esperienze e considerazioni altrui, indipendentemente da chi sia l'altrui in questione, fosse anche Nembo Kid in persona, di quello non riesco più ad interessarmi, proprio perchè, come sottolinea Ryujin, si parla di botte, quindi di un tema che implica una certa ripetitività e dei confini argomentativi, ma essendo appunto botte, implica anche che, per quanto affascinanti siano le botte altrui, non sono e mai saranno le nostre, ergo valgono zero, se non per saltuari esempi.
Post by: Zìxué on March 05, 2014, 13:09:20 pm
Come dicevo prima in queste pagine, penso che non sia un tabù riaprire vecchie questioni. Ci possono essere persone diverse che avrebbero qualcosa da dire, e le stesse persone che avevano dato la loro opinione potrebbero avere cambiato idea, o semplicemente avere qualcosa da aggiungere. Non è che questo forum sia particolarmente ricco in numero di discussioni attinenti le arti marziali, quindi secondo me la discussione andrebbe incoraggiata, anche se gli argomenti non sono particolarmente originali (ma parlando di pugni e calci non credo che ci si possa inventare chissà quali novità).
Sono d'accordo.
Solo che non ho saputo resistere al gusto della battuta... :-[
Scusa... :-[
Post by: Dipper on March 05, 2014, 13:16:54 pm
Nessun bisogno quindi di chiedere scusa :) ... e ci mancherebbe :sbav:
Post by: Bingo Bongo on March 05, 2014, 21:41:20 pm
Rispondo prima a Nick.
- cut -
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi dell'i-ching.
- cut -
Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?
Ciao Nick
Devi venirmi un pò incontro perché ho capito che sei un praticante preciso quindi alcuni passaggi dovrai collegarli tu e dovrai prenderli più per il senso che per un significato chiaramente intelligibile.
Quando parlo di distacco parlo di gap. Cioè il gap fra una biomeccanica per fare a botte intuitiva e una biomeccanica le cui regole sono dettate da principi filosofici se non adirittura religiosi. Anche quando questi principi hanno, fra i vari significati, quello di spiegare la natura (quindi qualcosa che ha sicuramente a che fare con la biomeccanica).
Per bagua intendo quello del maestro che combatte camminando in cerchio tanto veloce da sollevare il codino, che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching e che è in grado di disarmare i propri nemici armati di fucile mentre assalgono una carrozza portavalori.
Io in 25 anni mai e poi mai mi sarei sognato di creare uno stile come il bagua. Non mi risultano combattimenti sportivi non collaborativi dove il bagua abbia avuto la meglio. Non mi risultano reparti di qualunque natura o specie dove venga usato il bagua per fare DP. Neanche in cina.
Ho visto gente con 20 anni di bagua alle spalle salire su un ring e non mettersi neanche in guardia da bagua. Non riuscire neanche a imatarlo il bagua.
Allora il bagua fa cagare? Non è efficace? No. Il bagua è una straordinaria AM.
Solo che non basta fare bagua per essere efficaci col bagua. Bisogna avere il bagua nella testa. Bisogna pensare, agire e alla fine essere il bagua. Non può essere una seconda pelle. Deve essere la prima pelle. Non si può essere efficaci senza essere una cosa sola coi principi. E ancor di più è assolutamente necessario esserlo quando questi principi con la biomeccanica, in quanto tale, hanno poco a che fare (tao, i-ching, ecc..). Vale per tutte le arti marziali.
Questo è il distacco.
Lo sport, per me, è un insieme di tecniche biomeccanicamente utili a raggiungere uno scopo col massimo dell'efficacia.Non mi sono dimenticato. Appena ritrovo un pò di lucidità che, causa scrittura di quintalate di codice, si sta dissolvendo scriverò perché, per me, sono discipline "diverse".Take your time :)
Un'arte marziale, per me, è un insieme di tecniche biomeccanicamente utili a raggiungere uno scopo col massimo dell'efficacia.
La diversità è data dal fatto che in un caso, lo sport, la misura della biomeccanica è il rapporto al risultato.
Nelle arti marziali la misura della biomeccanica è in rapporto ai principi. Non principi biomeccanici, ma principi filosofici e religiosi.
Mentre nello sport la biomeccanica è cambiata e cambia in rapporto al risultato sportivo nelle arti marziali la biomeccanica è cambiata e cambia in rapporto al risultato filosofico e religioso. Per questo ho scritto in molti post che ritengo l'aikido l'arte marziale più moderna in assoluto. Questo significa che i principi non solo coprono la biomeccanica, ma coprono tutta la vita. Perché la biomeccanica è solo una parte di quei principi. Ne è la rappresentazione esteriore.
La kiba dachi in jappone, la ma pu in cina, la trung binh tan in vietnam o la posizione del cavaliere in italia quanto allenata all'interno di un contesto di AMT ha il senso della marzialità che è diverso dal significato isometrico che avrebbe in una qualunque disciplina sportiva. Ed è una postura. Figuramoci le tecniche, le forme, il kiai, il qi. Figuriamoci il tao, il do, il budo.
Ma quante carne al fuoco c'è nelle AM?
Comunque un giorno che ci vediamo, se ti/vi andrà ne parleremo più a lungo perché di queste cose se ne può parlare per ore. Un pò come i buchi neri e gli universi paralleli. Ed è questo il bello.
Post by: Nick on March 06, 2014, 10:25:52 am
Rispondo prima a Nick.
- cut -
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi dell'i-ching.
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Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?
Ciao Nick
Grazie :)
Devi venirmi un pò incontro perché ho capito che sei un praticante preciso
Mmmm.... credo che la parola giusta sia rompib@X#3, ma grazie per la cortese definizione :D
quindi alcuni passaggi dovrai collegarli tu e dovrai prenderli più per il senso che per un significato chiaramente intelligibile.
Quando parlo di distacco parlo di gap. Cioè il gap fra una biomeccanica per fare a botte intuitiva e una biomeccanica le cui regole sono dettate da principi filosofici se non adirittura religiosi. Anche quando questi principi hanno, fra i vari significati, quello di spiegare la natura (quindi qualcosa che ha sicuramente a che fare con la biomeccanica).
Sei sicuro? I cinesi sono un popolo molto pragmatico. Possono raggiungere vette di "astrazione" non indifferenti, ma non mi è mai sembrato che fosse solo per speculazione fine a se stessa....
E per quanto riuarda l'I Ching, il discorso è molto complesso e, soprattutto, riferito al contesto specifico. Non avulso a se stesso. E questo fa molta differenza.
Per bagua intendo quello del maestro che combatte camminando in cerchio tanto veloce da sollevare il codino, che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching e che è in grado di disarmare i propri nemici armati di fucile mentre assalgono una carrozza portavalori.
Non conosco l'episodio della carrozza portavolori.
Però, essendo appunto un "preciso" (rompi..ecc.. :sbav: ) vorrei precisare: "che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching" è molto impreciso dal mio punto di vista, quasi "sbagliato". Ma come chiedi prendo il senso (quello che io penso sia) e continuo :)
Io in 25 anni mai e poi mai mi sarei sognato di creare uno stile come il bagua.
Io manco in 100 e più vado avanti, più me ne convinco.
Non mi risultano combattimenti sportivi non collaborativi dove il bagua abbia avuto la meglio.
Non so indicarti fonti scritte, ma secondo quanto trasmesso e di cui mi hanno detto:
- Il Maestro Fu Zhensong partecipò e vinse alla finale di un Lei Tai di HK (molto generica come indicazione, ma questa mi fu detta ed attualmente credo che qualche sito sulla sua vita la riporti come info)
- Il Maestro Liu Jingru sembra essere stato un combattente di Lei Tai in gioventù. Forse è possibile reperire info a riguardo, non so.
Te li indico più che altro se hai tempo e voglia di indagare. Di par mio non so se sia vero o se sia la solita propaganda non provata per "legittimare" la forza dei Maestri in questione.
L'unica cosa che ti posso dire è che Fu Zhensong era un generale famoso per la sua forza (ed a HK lo conoscono e "stimano") e che il Maestro Liu Jingru è ancora vivo, quindi magari si può reperire qualche altra info; forse da suoi allievi.
Non mi risultano reparti di qualunque natura o specie dove venga usato il bagua per fare DP. Neanche in cina.
Da quel che mi han detto il Maaestro Liu Jingru era (qualche anno fa, ora non so) l'istruttore per le forze di polizia di Pechino. Non ho mai verificato ma non ho motivi per dubitare (anche perchè poco mi tange....)
Ho visto gente con 20 anni di bagua alle spalle salire su un ring e non mettersi neanche in guardia da bagua. Non riuscire neanche a imatarlo il bagua.
Internet è pieno di video di questo tipo. Confermo che a tutt'ora io non ho trovato niente di diverso.
Allora il bagua fa cagare? Non è efficace? No. Il bagua è una straordinaria AM.
Ne sono convinto anch'io. Mi piacerebbe però sapere da dove tu trai questa conclusione, visto quanto dici sopra.
Solo che non basta fare bagua per essere efficaci col bagua. Bisogna avere il bagua nella testa. Bisogna pensare, agire e alla fine essere il bagua. Non può essere una seconda pelle. Deve essere la prima pelle. Non si può essere efficaci senza essere una cosa sola coi principi.
Sicuramente il top dell'efficienza e della realizzazione marziale è questo. Ma credo che l'efficacia ci sia anche a livelli un po' più modesti. Non è che da un momento allì'altro si diventa efficaci (e come dici tu per efficaci intendo si utilizzi il BGZ e non la BKB per combattere).
E ancor di più è assolutamente necessario esserlo quando questi principi con la biomeccanica, in quanto tale, hanno poco a che fare (tao, i-ching, ecc..).
Sai che non concordo? Riferiti al BGZ hanno a che fare, sia come meccanica, sia come strategia, sia come tattica. Solo che essendo la base dello stile abbastanza difficile, non si "lavorano" da subito ma solo un po' più in la nella pratica. Anche se, a ben vedere, si possono anche utilizzare in modo grezzo anche per un allenamento abbastanza di base. Un'interpretazione come detto molto grezza e sicuramente alla lontana, ma comunque un'interpretazione possibile.
Vale per tutte le arti marziali.Come vedi, se non ho travisato il tuo pensiero, non mi trovi molto concorde.
Questo è il distacco.
Resta da vedere come detto sopra se stiamo parlando della stessa cosa.
Per tutto quanto scritto, infatti, "Ma come chiedi prendo il senso (quello che io penso sia) e continuo :)"
Non intervengo nella risposta a Ryujin in quanto appunto rispondi a lui, ma immaggino avrai capito dal mio papiro sopra che non sono molto d'accordo.
Ciao Nick
Post by: Paguro49 on March 06, 2014, 10:41:20 am
Che tizio o caio, anni fa, abbiano combattuto pestando altri tizi, a mio parere non dice proprio nulla riguardo la disciplina, perchè sia tizio che caio, per quanto ne so, potevano essere due picchiatori da paura a prescindere, in quel caso, avrebbero pure potuto praticare uncinetto agonistico, che poco avrebbe cambiato.
Al limite c'è da chiedersi perchè si debba cercare così indietro nel tempo e lontano nei luoghi.
Vale ovviamente per qualsiasi disciplina.
Kase era un portento, ma questo non dice nulla del karate, così come Oyama, che era di suo un toro, o Primo Carnera, che con o senza pugilato ne avrebbe messi già a comitive.
Gli episodi, i nomi leggendari, li trovo fuorvianti e mendaci, perchè vengono utilizzati come supplenti, per infondere certezze che dovrebbero nascere da altro, da verifiche, possibilmente dirette e comunque numerose e ripetute.
Post by: Nick on March 06, 2014, 11:23:47 am
Solo per puntualizzare.
Che tizio o caio, anni fa, abbiano combattuto pestando altri tizi, a mio parere non dice proprio nulla riguardo la disciplina, perchè sia tizio che caio, per quanto ne so, potevano essere due picchiatori da paura a prescindere, in quel caso, avrebbero pure potuto praticare uncinetto agonistico, che poco avrebbe cambiato.
Al limite c'è da chiedersi perchè si debba cercare così indietro nel tempo e lontano nei luoghi.
Vale ovviamente per qualsiasi disciplina.
Kase era un portento, ma questo non dice nulla del karate, così come Oyama, che era di suo un toro, o Primo Carnera, che con o senza pugilato ne avrebbe messi già a comitive.
Gli episodi, i nomi leggendari, li trovo fuorvianti e mendaci, perchè vengono utilizzati come supplenti, per infondere certezze che dovrebbero nascere da altro, da verifiche, possibilmente dirette e comunque numerose e ripetute.
Concordo. La mia risposta con le indicazini dei Maestri Fu Zhengsong e Liu Jingru era riferita ad una specifica affermazione: --> non aveva mai sentito di...
Quindi ho proposto nomi da verificare.
Che poi siano campioni significativi dell'indagine è tutto un altro paio di maniche.
Come dici tu, se voglio utilizzare questo metodo per attestare credibilità alla disciplina le "certezze che dovrebbero nascere da altro, da verifiche, possibilmente dirette e comunque numerose e ripetute.".
Ciao Nick
Post by: Dipper on March 06, 2014, 13:32:56 pm
Comunque un giorno che ci vediamo, se ti/vi andrà ne parleremo più a lungo perché di queste cose se ne può parlare per ore. Un pò come i buchi neri e gli universi paralleli. Ed è questo il bello.Senz'altro mi farebbe molto piacere fare una chiacchiera con te, sono sicuro che la conversazione potrebbe piacevolmente srotolarsi in lungo e in largo :)
Lo sport, per me, è un insieme di tecniche biomeccanicamente utili a raggiungere uno scopo col massimo dell'efficacia.Onestamente io non sono sicurissimo di questo. Ti parlo di quello che so, ovvero del Karate, ma non penso che sia molto diverso per le altre arti marziali dell'oriente.
Un'arte marziale, per me, è un insieme di tecniche biomeccanicamente utili a raggiungere uno scopo col massimo dell'efficacia.
La diversità è data dal fatto che in un caso, lo sport, la misura della biomeccanica è il rapporto al risultato.
Nelle arti marziali la misura della biomeccanica è in rapporto ai principi. Non principi biomeccanici, ma principi filosofici e religiosi.
E' vero che la cultura orientale è decisamente più olistica rispetto a quella occidentale ed è vero anche che allo stesso sintetizzatore (per non dire fondatore) di uno dei due grandi tronconi del Karate dispose di recitare alla fine di ogni lezione un dojokun, molto bello e profondo tra l'altro, mai eguagliato in saggezza da nessun altro dojokun più moderno.
Però la maggior parte dei praticanti, soprattutto della corrente di Okinawa, tende a negare il prevalere dello spirituale sulla materia nella pratica del Karate. Alcuni arrivano a negare del tutto le radici buddiste della pratica (salvo poi fare lo sguardo bovino quando gli chiedi perchè allora il più avanzato kata dell'area Naha si chiama proprio "108" XD), ovviamente esagerando e facendo semplicemente un'operazione di contromarketing. Tuttavia, tolti gli eccessi, è fuori di dubbio che il Karate sia nato con lo scopo primario di difendersi e che il resto sia un'infusione di principi spirituali (o religiosi, sebbene il termine IMHO è forzato), allo stesso modo tali principi si sono infusi anche in altre discipline che non hanno a che vedere con le mazzate.
In effetti ritengo che il Do sia uno strumento bellissimo ma molto insidioso perchè è molto facile utilizzarlo per riempire degli enormi vuoti metodologici, mancanza di nozioni, semplici prese di posizione aprioristiche, resistenza al cambiamento (la corrente che non scorre).
... e sai una cosa? Non posso entrare nel dettaglio (PM casomai) ma una persona che conosco bene, in un gruppo di praticanti di un'arte (non marziale) giapponese, tenuta da un giapponese, ha riscontrato proprio questa enorme fallacia, che ha portato a un deterioramento della qualità di quello che stava facendo, grave e insopportabile. E questa persona è fortemente spirituale :)
Probabilmente il lato oscuro del Do è una deriva pericolosa per tutti e non siamo solo noi occidentali a rischiare di travisare.
Aggiungo comunque, per completezza, che non basta prendere consapevolezza di questo per essere al sicuro dal praticare cose sbagliate, perchè anche il Jutsu può essere corretto (quindi nel rispetto della biomeccanica e biochimica) o completamente spiantato (vedi certe pratiche che non hanno alcun senso).
Ma a prescindere da questo, nel Karate si parla spesso di termini fisici come potenza, irrobustimento, radicamento, e quindi non si può prescindere dall'oggettiva misurazione di ciò che funziona da ciò che no e degli effetti delle pratiche sul risultato. Partire da principi astratti e spirituali per calarli nel concreto secondo me è pericolossisimo ed è forse la causa principale per cui vediamo certe pratiche dannose e completamente sbagliate spacciate come verità, magari spalando merda su ciò che è moderno e sportivo.
Semplificando la piramide che spesso cito, ciò che permette di arrivare in alto è il Do, ma è il Jutsu la base che deve essere solida e ampia (più ampia della cima), altrimenti la struttura diventa precaria e rischia di crollare.
Mentre nello sport la biomeccanica è cambiata e cambia in rapporto al risultato sportivo nelle arti marziali la biomeccanica è cambiata e cambia in rapporto al risultato filosofico e religioso. Per questo ho scritto in molti post che ritengo l'aikido l'arte marziale più moderna in assoluto. Questo significa che i principi non solo coprono la biomeccanica, ma coprono tutta la vita. Perché la biomeccanica è solo una parte di quei principi. Ne è la rappresentazione esteriore.Io la vedo un po' differente, anzi all'opposto.
Sempre tirando in ballo il buon Lee (almeno credo fosse lui), una famosa massima è che all'inizio un pugno è un pugno, poi un pugno non è più un pugno, e infine un pugno torna a essere un pugno. Tornati al punto di partenza? Io non credo proprio, o meglio, magari si è tornati ma con una consapevolezza del "qui e ora" molto diversa. Questo mi pare un ottimo esempio di un approccio corretto, si parte con il materiale (Jutsu), si prosegue con l'introspezione (Do) e alla fine c'è una completa armonizzazione dei due. Il chè si avvicina molto a ciò che insegna lo Zen, dove lo scopo ultimo è vivere il presente.
Quindi se si sta applicando un principio spirituale traslandolo in materiale, con il risultato che questo confligge con l'empirismo dell'esperienza e dello studio, c'è qualcosa di errato a monte. Perchè la spiritualità orientale è fortemente compenetrata nel mondo delle cose, e non separata da essa.
C'era un vecchio gioco per l'Amiga, Budokan, dove impersonavi un combattente che si allenava per combattere in un torneo interstile. Oltre ad allenarti nelle varie discipline, potevi andare a fare visita a un saggio che ti raccontava le sue massime Zen. Se ti fermavi troppo tempo a sentirlo, a un certo punto, me lo ricordo bene, ti sgridava: "Don't be an armchair philosopher. Go! Practice!".
Paradossalmente, da quando sto studiando il funzionamento del corpo e dell'allenamento, sto iniziando a comprendere meglio la direzione da prendere per capire come studiare il Do.
La kiba dachi in jappone, la ma pu in cina, la trung binh tan in vietnam o la posizione del cavaliere in italia quanto allenata all'interno di un contesto di AMT ha il senso della marzialità che è diverso dal significato isometrico che avrebbe in una qualunque disciplina sportiva. Ed è una postura. Figuramoci le tecniche, le forme, il kiai, il qi.Il significato può essere quello che gli si attribuisce arbitrariamente, e sicuramente gli effetti sulla mente possono essere soggettivi, ma il risultato sull'apparato locomotore, sul metabolismo e sul SNC sono identici (o molto similari) e oggettivi.
Figuriamoci il tao, il do, il budo.Per questo sono interessanti :)
Ma quante carne al fuoco c'è nelle AM?
... però non è escluso che ci possa essere parecchio fumo anche :P
Post by: Paguro49 on March 06, 2014, 13:45:11 pm
A me è proprio questo che affascina, perchè le considerazioni, di qualsiasi natura siano (il Do) sulla pratica (il Jutsu) traggono forza proprio da questa successione, mentre se gli aspetti filosofici e spirituali, fossero slegati da questa successione, resterebbero sostenuti da nessuna esperienza fisica diretta, cosa che, in un tema (le AM) che si compone del combattimento e delle mazzate, renderebbe tutto aria fritta.
Siamo noi qui in occidente ad aver travisato, nemmeno sempre in buona fede.
Che poi loro, ne abbiano tratto buon profitto, beh non mi pare nulla di sconvolgente ;)
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2014, 20:52:52 pm
Rispondo prima a Nick.
- cut -
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi dell'i-ching.
- cut -
Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?
Ciao Nick
Grazie :)Devi venirmi un pò incontro perché ho capito che sei un praticante preciso
Mmmm.... credo che la parola giusta sia rompib@X#3, ma grazie per la cortese definizione :Dquindi alcuni passaggi dovrai collegarli tu e dovrai prenderli più per il senso che per un significato chiaramente intelligibile.
Quando parlo di distacco parlo di gap. Cioè il gap fra una biomeccanica per fare a botte intuitiva e una biomeccanica le cui regole sono dettate da principi filosofici se non adirittura religiosi. Anche quando questi principi hanno, fra i vari significati, quello di spiegare la natura (quindi qualcosa che ha sicuramente a che fare con la biomeccanica).
Sei sicuro? I cinesi sono un popolo molto pragmatico. Possono raggiungere vette di "astrazione" non indifferenti, ma non mi è mai sembrato che fosse solo per speculazione fine a se stessa....
E per quanto riuarda l'I Ching, il discorso è molto complesso e, soprattutto, riferito al contesto specifico. Non avulso a se stesso. E questo fa molta differenza.Per bagua intendo quello del maestro che combatte camminando in cerchio tanto veloce da sollevare il codino, che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching e che è in grado di disarmare i propri nemici armati di fucile mentre assalgono una carrozza portavalori.
Non conosco l'episodio della carrozza portavolori.
Però, essendo appunto un "preciso" (rompi..ecc.. :sbav: ) vorrei precisare: "che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching" è molto impreciso dal mio punto di vista, quasi "sbagliato". Ma come chiedi prendo il senso (quello che io penso sia) e continuo :)Io in 25 anni mai e poi mai mi sarei sognato di creare uno stile come il bagua.
Io manco in 100 e più vado avanti, più me ne convinco.Non mi risultano combattimenti sportivi non collaborativi dove il bagua abbia avuto la meglio.
Non so indicarti fonti scritte, ma secondo quanto trasmesso e di cui mi hanno detto:
- Il Maestro Fu Zhensong partecipò e vinse alla finale di un Lei Tai di HK (molto generica come indicazione, ma questa mi fu detta ed attualmente credo che qualche sito sulla sua vita la riporti come info)
- Il Maestro Liu Jingru sembra essere stato un combattente di Lei Tai in gioventù. Forse è possibile reperire info a riguardo, non so.
Te li indico più che altro se hai tempo e voglia di indagare. Di par mio non so se sia vero o se sia la solita propaganda non provata per "legittimare" la forza dei Maestri in questione.
L'unica cosa che ti posso dire è che Fu Zhensong era un generale famoso per la sua forza (ed a HK lo conoscono e "stimano") e che il Maestro Liu Jingru è ancora vivo, quindi magari si può reperire qualche altra info; forse da suoi allievi.Non mi risultano reparti di qualunque natura o specie dove venga usato il bagua per fare DP. Neanche in cina.
Da quel che mi han detto il Maaestro Liu Jingru era (qualche anno fa, ora non so) l'istruttore per le forze di polizia di Pechino. Non ho mai verificato ma non ho motivi per dubitare (anche perchè poco mi tange....)Ho visto gente con 20 anni di bagua alle spalle salire su un ring e non mettersi neanche in guardia da bagua. Non riuscire neanche a imatarlo il bagua.
Internet è pieno di video di questo tipo. Confermo che a tutt'ora io non ho trovato niente di diverso.Allora il bagua fa cagare? Non è efficace? No. Il bagua è una straordinaria AM.
Ne sono convinto anch'io. Mi piacerebbe però sapere da dove tu trai questa conclusione, visto quanto dici sopra.Solo che non basta fare bagua per essere efficaci col bagua. Bisogna avere il bagua nella testa. Bisogna pensare, agire e alla fine essere il bagua. Non può essere una seconda pelle. Deve essere la prima pelle. Non si può essere efficaci senza essere una cosa sola coi principi.
Sicuramente il top dell'efficienza e della realizzazione marziale è questo. Ma credo che l'efficacia ci sia anche a livelli un po' più modesti. Non è che da un momento allì'altro si diventa efficaci (e come dici tu per efficaci intendo si utilizzi il BGZ e non la BKB per combattere).E ancor di più è assolutamente necessario esserlo quando questi principi con la biomeccanica, in quanto tale, hanno poco a che fare (tao, i-ching, ecc..).
Sai che non concordo? Riferiti al BGZ hanno a che fare, sia come meccanica, sia come strategia, sia come tattica. Solo che essendo la base dello stile abbastanza difficile, non si "lavorano" da subito ma solo un po' più in la nella pratica. Anche se, a ben vedere, si possono anche utilizzare in modo grezzo anche per un allenamento abbastanza di base. Un'interpretazione come detto molto grezza e sicuramente alla lontana, ma comunque un'interpretazione possibile.Vale per tutte le arti marziali.Come vedi, se non ho travisato il tuo pensiero, non mi trovi molto concorde.
Questo è il distacco.
Resta da vedere come detto sopra se stiamo parlando della stessa cosa.
Per tutto quanto scritto, infatti, "Ma come chiedi prendo il senso (quello che io penso sia) e continuo :)"
Non intervengo nella risposta a Ryujin in quanto appunto rispondi a lui, ma immaggino avrai capito dal mio papiro sopra che non sono molto d'accordo.
Ciao Nick
Ho davvero poco tempo. Quindi faccio in fretta.
Non ho capito se non sei d'accordo che am e sport siano 2 discipline diverse o se non sei d'accordo che i principi biomeccanici degli stili interni derivino da concetti astratti.
In ogni caso la sintesi è che, astratti o non astratti, se spiego il pugilato spiego come tenere il tronco, le ginocchia, le mani, i piedi e come fare a cazzotti. Poi alleno i cazzoti.
Se spiego il taiji spiego che la disciplina è una rappresentazione del dualismo espresso dai concetti taostici e raffigurato dal tao che vale tanto per spiegare il bene e il male quanto per distribuire in modo efficiente il peso sulle 2 gambe. Tutto qua.
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2014, 21:00:14 pm
Io la vedo un po' differente, anzi all'opposto.Eppure nell'enunciare questa frase mi proponi un concetto da arte marziale non da sport.
Sempre tirando in ballo il buon Lee (almeno credo fosse lui), una famosa massima è che all'inizio un pugno è un pugno, poi un pugno non è più un pugno, e infine un pugno torna a essere un pugno.
Post by: Dipper on March 25, 2014, 21:32:03 pm
Sì sicuramente è tipico di un'arte marziale. Proprio per questo l'ho presa come esempio, per mostrarti che anche nelle arti marziali c'è una corrente trasversale in cui si prescrive che all'inizio devi menare 'sto pugno e non pensare ad altro.Io la vedo un po' differente, anzi all'opposto.Eppure nell'enunciare questa frase mi proponi un concetto da arte marziale non da sport.
Sempre tirando in ballo il buon Lee (almeno credo fosse lui), una famosa massima è che all'inizio un pugno è un pugno, poi un pugno non è più un pugno, e infine un pugno torna a essere un pugno.
Se non ce la fai, non c'è fretta per la tua risposta, take your time.
Post by: Bingo Bongo on March 25, 2014, 21:46:53 pm
Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).
Immagino che abbia senso solo per me. :)
Per il resto ti ringrazio, ma sono sicuro che qualche cosa me la sono persa. Perchè ne ho letti di topic interessanti e dove avrei voluto partecipare.
Sicuramente quello sul core dove sul plank avrei un paio di cose da dire...
Ma anche sul tizio di PL che fa il "ponte" sulla panca per tirare su più ghisa
Bhè, nel frattempo continuo a segurivi perché devo dire che siete bravi a tirare fuori temi e argomenti sempre interessanti e a tenervi e tenermi sempre aggioranto anche su metodologie e novità in genere.
Post by: Zìxué on March 25, 2014, 22:02:40 pm
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine.
Partire dopo per arrivare prima (cit.).
Anche questa potrebbe sembrare una supercazzola, ma ha un suo fondamento.
Solo per dire che ho afferrato il senso delle tue parole. :)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 25, 2014, 22:06:17 pm
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine.
Partire dopo per arrivare prima (cit.).
Anche questa potrebbe sembrare una supercazzola, ma ha un suo fondamento.
Solo per dire che ho afferrato il senso delle tue parole. :)
puntualmente smentito dalle FS
Post by: Nick on March 26, 2014, 12:00:50 pm
Ho davvero poco tempo. Quindi faccio in fretta.
Non ho capito se non sei d'accordo che am e sport siano 2 discipline diverse o se non sei d'accordo che i principi biomeccanici degli stili interni derivino da concetti astratti.
La seconda.
In ogni caso la sintesi è che, astratti o non astratti, se spiego il pugilato spiego come tenere il tronco, le ginocchia, le mani, i piedi e come fare a cazzotti. Poi alleno i cazzoti.
Se spiego il taiji spiego che la disciplina è una rappresentazione del dualismo espresso dai concetti taostici e raffigurato dal tao che vale tanto per spiegare il bene e il male quanto per distribuire in modo efficiente il peso sulle 2 gambe. Tutto qua.
Forse sta qui la differenza. Quandunque spiegassi il BGZ (parlo al condizionale visto che non lo insegno) io partirei dalle mani, dai piedi, dalle gambe, dal corpo e come fare a cazzotti con movimenti "correttti", ossia coerenti con lo stile. Poi, inizierei a parlargli di altri concetti, che ricollegherei in vari stadi al fare a cazzotti. E da qui si può espandere in varie direzioni.
Tagliata spessa.
Ciao Nick
Post by: Dipper on March 26, 2014, 20:15:57 pm
La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).
Immagino che abbia senso solo per me. :)
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.
Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.
Post by: Shurei-Kan on March 26, 2014, 20:30:43 pm
Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.
Ah! :pla:
Io avevo inteso IL fine (della pratica)... ma rileggendo, probabilmente hai ragione tu!
:-[
Post by: xjej on March 26, 2014, 21:25:58 pm
La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).
Immagino che abbia senso solo per me. :)
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.
Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.
Io lo predico da secoli..il punto è cose fatte bene/cose fatte male, che sia agonistico, amatoriale o sailcavolo conta nulla.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 26, 2014, 22:23:47 pm
Post by: Zìxué on March 26, 2014, 23:26:47 pm
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia,
Io l'ho intesa in un senso differente: non contrapposizione tra breve e lungo termine, ma diversa progressione dell'apprendimento, in un caso ("sport") con andamento quasi-lineare[1], nell'altro ("arte marziale") con andamento sigmoide[2].
Ah..., naturalmente mi riferisco a come "dovrebbe essere", non come più (tristemente?) è.
| 1. | (http://www.festo.com/rep/it_it/assets/VPPM_Linearitaetsfehler_150px.gif) |
| 2. | (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Error_Function.svg/320px-Error_Function.svg.png) |
Post by: The Doctor Sherlockit on March 27, 2014, 02:15:34 am
Post by: Nick on March 27, 2014, 12:51:20 pm
--> OPINIONE PERSONALE - come dovrebbe essere secondo me, sempre considerando il mondo perfetto, dove non ci sono problemi di trasmissione, prove, efficica, ecc... non come è.
Arte Marziale / sport.
IMHO la distinzione c'è, ma non mi trovo concorde su quella già data.
AM ha come fine ("tradizionalmente" parlando) quello di eliminare l'avversario/gli avversari in un combattimento (non confronto inteso come competere) a mani nude o con armi bianche (in alcuni casi potremmo estenderla anche alle armi da fuoco; a mio parere l'addestramento alle armi da fuoco sarebbe assimilabile alle AM, ma così l'allargo troppo). Per far ciò ci si allena in svariati modi, acquisendo anche capacità atletiche, ottenendo anche benessere fisico (non sempre), acquisendo qualità anche mentali/morali,ecc... Solo che sono conseguenze del primo punto, non fini ad esso comparabili. E possono quindi anche non esserci. Se sono in grado di far fuori il mio avversario (seguendo i canoni della mia disciplina) senza farmi un fisico da atleta, sto comunque facendo AM. Se sono un fetente ma picchio bene (sempre seguendo i canoni della mia disciplina - e ne conosco, fra i maestri del presente e del passato di tal caratura - ), sto comunque facendo AM.
Differenze con le moderne discipline di difesa personale? Il metodo, le modalità, l'uso di armi da fuoco e (solo nelle ddp) l'aggiunta di alcune strategie con finalità un po' diverse. Il riferirsi a tradizioni (prendete la parola con le molle, riferendoci a quanto detto sui termini propri "tradizione/tradizionale") solo nelle AM.
Sport (riferendosi sempre in particolare agli SDC, ma vale anche per gli altri campi sportivi) non ha necessariamente il fine delle AM. Il suo fine può essere competere, può essere migliorarsi, può essere altro e può essere più insieme di questi. E' IMHO di respiro più ampio. Può comprendere il punto A sopra (MMA all'estremo) oppure no (tornei normalmente svolti). Ha tra i fini di formare la persona, di migliorarsi, di stare in forma, di divertirsi, di eccellere (gare), di competere, altro. A scelta uno o più.
Via Marziale (il tanto citato DO) diverso da AM. Il DO può avere nei suoi fini principali quanto riportato per sport, o anche ricerca spirituale ed altro. Non necessariamente il fine dell 'AM come definito sopra. Si basa anche questo sul combattere, ma per raggiungere anche altro ("deriva" da AM, pasa da allenamenti simili (*)), di connotazione spesso spirituale/morale. Normalmente non annovera tra i suoi fini la competizione sportiva. Quando una disciplina di Via Marziale si dedica anche a gare di solito viene usato un'espressione tipo "c'è anche il lato agonistico" o simili, in quanto viene, passatemi il termine, "aggiunto". Che comunque concorre alla formazione, in quanto i valori sportivi possono integrarsi e "aggiungere" nelle qualità ricercate da chi segue una Via Marziale.
Breve o lunga distanza non sono la discriminante IMHO.
(*) dico simili perchè, essendo il fine diverso, possono essere interpretati in modo differente, possono aggiungere anche cose che nelle AM non sono presenti od eliminare cose che invece ci sono.
Non sono entrato nel particolare e per casi specifici potrebbe essere diverso, ma così la penso in generale. Immagino esistano realtà più sfumate che passano da una definizione all'altra o si trovano in vie medie. Dico quindi quanto sopra come indicazioni grossolane.
N.B. Non do giudizi in merito su nessuna delle distinzioni: DO, AM, SDC, DDP. Non una migliore/peggiore. Solo IMHO diverse in quanto indicato.
Ciao Nick
Post by: Darth Dorgius on March 27, 2014, 12:56:10 pm
Se sono in grado di far fuori il mio avversario (seguendo i canoni della mia disciplina) senza farmi un fisico da atleta, sto comunque facendo AM.Se sono un fetente ma picchio bene (sempre seguendo i canoni della mia disciplina - e ne conosco, fra i maestri del presente e del passato di tal caratura - ), sto comunque facendo AM.
E se uno vincesse negli incontri sportivi senza essere un atleta, ma solo perché fetente e pichiasse bene sempre rimanendo nei canoni dello sport, non starebbe comunque facendo Sport? :)
Post by: Nick on March 27, 2014, 14:55:15 pm
Se sono in grado di far fuori il mio avversario (seguendo i canoni della mia disciplina) senza farmi un fisico da atleta, sto comunque facendo AM.Se sono un fetente ma picchio bene (sempre seguendo i canoni della mia disciplina - e ne conosco, fra i maestri del presente e del passato di tal caratura - ), sto comunque facendo AM.
E se uno vincesse negli incontri sportivi senza essere un atleta, ma solo perché fetente e pichiasse bene sempre rimanendo nei canoni dello sport, non starebbe comunque facendo Sport? :)
Potrebbe essere , ma non proprio, perchè si sta confrontando per vincere (compete) non per salvarsi la cotenna. Anche se la distinzione diventa più sottile, la motivazione ed il modo sono un po' diversi. Poi come detto non è una distinzione sempre netta e totale. La realtà è sfumata. Quanto detto sopra è una distinzione a grandi linee, abbastanza "accademica" e solo pour parler.
Fermo restando che anche chi fa SDC in un certo modo può tranquillamente salvarsi la cotenna fuori dal ring in pari modo.
Ciao Nick
Post by: Darth Dorgius on March 27, 2014, 15:00:34 pm
aikido è un'AM?
Comunque se ti interessa, qui ne abbiamo parlato in lungo e in largo. :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798)
Post by: Nick on March 27, 2014, 15:06:41 pm
Quindi la discriminante dell'AM sarebbe il salvarsi la cotenna?
aikido è un'AM?
Comunque se ti interessa, qui ne abbiamo parlato in lungo e in largo. :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798)
Indicativamente sono nate per quello.
aiki-DO --> via marziale.
Ho solo aggiunto essendoci stato una piccola derivazione qualche post fa.
Ma può tranquillamente finire qui. :).
Ciao Nick
Post by: Bingo Bongo on March 29, 2014, 16:15:04 pm
La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).
Immagino che abbia senso solo per me. :)
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.
Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.
Naturalmente non aveva un'accezione temporale.
Anche perché da un punto di vista temporale il discorso sarebbe a favore, in termini di apprendimento, alle AM. Non di fatto, ma di diritto.
Spiego il perché partendo da un luogo comune: le "AM promettono che con la tecnica è possibile battere un avversario dotato di una forza pura maggiore".
Sappiamo che di fatto questa frase non è sempre vera, ma lasciamo questo tema un attimo in clessidra.
Ora, il luogo comune mi dice che basta allenare la tecnica. Quindi tutto il tempo da dedicare alla preparazione fisica, in quanto tale o funzionale, è tempo risparmiato.
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
Naturalmente do per scontato che anche voi consideriate i famosi 20 anni per imparare a difendersi col Wx una presa per il culo.
Ah, ma possiamo metterci anche il karate perché la formalizzazione di una disciplina, kata compresi, serve per far si che una disciplina venga appresa prima, non dopo.
Tornando però al punto di nostro interesse l'accezione della frase sopra era di ampio respiro e legata alla massima pugno->non pugno->pugno.
Il motivo per il quale ho parlato di inizio e fine è perché lo sport si ferma al primo pugno e quello perferziona. Le AM portano invece a fare lo stesso indentico percorso di BL.
Sicuramente la multidisciplinarità è un fattore imporante se non adirittura determinante a compiere quel percorso.
Credo che sia un pò quello che stai facendo anche tu col karate.
@ZIXEU
I grafici si adattano perfettamente allo sport da una parte e a discipline come il taiji o l'aikido dall'altra.
@NICK
Personalmente non considero le AM discipline dispensatrici di morte. Credo che dobbiamo superare il significato letterale di marzialità.
Dalla tua descrizione il praticante marziale ideale è Rambo (quando sly aveva 20 anni) o i moderni soldati.
Per me invece è vecchio di kill bill che vive sulla montagna.
Ma attenzione non dico che tu abbia torto. Dico che io la vivo diversamente.
Tu parli di armi e io penso all'aikido e al karate-do (la via della mano "vuota").
Molto più vicina la tua marzialità allo sport che non la mia.
Post by: Ferretti Enrico on March 30, 2014, 16:16:27 pm
...
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
...
???
Post by: Paguro49 on March 31, 2014, 09:05:28 am
Nick una sola precisazione.Quindi la discriminante dell'AM sarebbe il salvarsi la cotenna?
aikido è un'AM?
Comunque se ti interessa, qui ne abbiamo parlato in lungo e in largo. :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798)
Indicativamente sono nate per quello.
aiki-DO --> via marziale.
Ho solo aggiunto essendoci stato una piccola derivazione qualche post fa.
Ma può tranquillamente finire qui. :).
Ciao Nick
Quando si dice Do, non si intende "via marziale", ma semplicemente "via" intesa come percorso, di apprendimento, crescita, perfezionamento, interiorizzazione e, se ci sono le capacità, creazione di un proprio "modo".
Marziale è una definizione data da noi occidentali alla metodologia di insegnamento, ai conformismi, alle ritualità e alle gerarchie in dojo in tutto simili a quelle di stampo militare.
Il termine marziale, trova poi un rafforzativo, laddove le discipline "antenate" delle AM, erano prettamente volte ai Bushi, ossia ai guerrieri, che appunto si addestravano alla guerra.
Se immaginiamo un fine ultimo, dove padroneggiare la capacità di combattere, il Do non è che il percorso scelto per raggiungerlo, che può essere di ogni tipo, non a caso esistono molte discipline che, quando si raggiungono livelli molto elevati, anche grazie al fatto che abbiamo due gambe e due braccia, finiscono per somigliarsi parecchio.
Post by: Bingo Bongo on March 31, 2014, 09:39:19 am
Siate un pò più specifici nell'esprimere i dubbi please......
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
...
???
Il dubbio è sul bagaglio tecnico, sui tempi di apprendimento, su entrambi? Cosa non ti torna?
Post by: Nick on March 31, 2014, 11:06:29 am
@NICK
Personalmente non considero le AM discipline dispensatrici di morte. Credo che dobbiamo superare il significato letterale di marzialità.
Dalla tua descrizione il praticante marziale ideale è Rambo (quando sly aveva 20 anni)
Con i dovuti distinguo (l'immagine di Rambo è usata e abusata fino a divenire una caricatura e comunque non riflette proprio ciò che voglio dire). L'efficacia nelle AM intese come tali, IMHO deve essere al primo posto. L'addestramento comporta anche altro, per molti motivi. Ma non si può prescindere da questa parte.
Per un'arte marziale IMHO basilare è raggiungere questo fine; per farlo c'è un certo tipo di percorso che comprende anche tappe diverse dall'efficacia; ma si percorre per arrivare alla meta.
Per una via marziale è più importante il percorso per raggiungerlo che l'effettiva meta di efficacia, in quanto non è l'efficacia il fine principale.
o i moderni soldati.
Non proprio. Ci sono differenze. Ma stiamo andando molto OT.
Per me invece è vecchio di kill bill che vive sulla montagna.
Sicuro? Non mi sembrava una figura molto "positiva", né soprattutto molto vicina a quanto dici. Ma forse ho compreso male io.
Ma attenzione non dico che tu abbia torto. Dico che io la vivo diversamente.
Chiaro. Una delle "sfumature" cui accennavo sta nel fatto che a volte AM o Via Marziale dipende molto da come uno "interpreta" e vive la cosa.
Tu parli di armi e io penso all'aikido e al karate-do (la via della mano "vuota").
Sinceramente non ho capito.
Molto più vicina la tua marzialità allo sport che non la mia.
Può essere. Dipende da come la vedi.
Ciao Nick
Post by: Nick on March 31, 2014, 11:16:26 am
Nick una sola precisazione.Quindi la discriminante dell'AM sarebbe il salvarsi la cotenna?
aikido è un'AM?
Comunque se ti interessa, qui ne abbiamo parlato in lungo e in largo. :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798)
Indicativamente sono nate per quello.
aiki-DO --> via marziale.
Ho solo aggiunto essendoci stato una piccola derivazione qualche post fa.
Ma può tranquillamente finire qui. :).
Ciao Nick
Quando si dice Do, non si intende "via marziale", ma semplicemente "via" intesa come percorso, di apprendimento, crescita, perfezionamento, interiorizzazione e, se ci sono le capacità, creazione di un proprio "modo".
Marziale è una definizione data da noi occidentali alla metodologia di insegnamento, ai conformismi, alle ritualità e alle gerarchie in dojo in tutto simili a quelle di stampo militare.
Il termine marziale, trova poi un rafforzativo, laddove le discipline "antenate" delle AM, erano prettamente volte ai Bushi, ossia ai guerrieri, che appunto si addestravano alla guerra.
Si naturalmente. Ho usato l'accezione specifica più per contestualizzare al campo nostro che per effettivo significato ristretto.
Se immaginiamo un fine ultimo, dove padroneggiare la capacità di combattere, il Do non è che il percorso scelto per raggiungerlo, che può essere di ogni tipo, non a caso esistono molte discipline che, quando si raggiungono livelli molto elevati, anche grazie al fatto che abbiamo due gambe e due braccia, finiscono per somigliarsi parecchio.
Si, ma come detto in altro post, IMHO per una via marziale è più importante il percorso per raggiungerlo che l'effettiva meta di efficacia, in quanto non è l'efficacia il fine "principale" anche se ovvimante importante.. C'è anche quello naturalmente, visto che stiamo parlando di Marziale. Ma ci sono praticanti che mirano a sviluppare altre qualità mettendo l'efficacia solo come una delle motvazioni e non necessariamente quella più importante.
Ciao Nick
Post by: Ferretti Enrico on March 31, 2014, 11:50:15 am
Siate un pò più specifici nell'esprimere i dubbi please...
Il dubbio è sul bagaglio tecnico, sui tempi di apprendimento, su entrambi? Cosa non ti torna?
Scusa, hai ragione.
Non capivo se eri ironico, serio o una via di mezzo.
Dubbi:
1) Sul bagaglio tecnico hai messo un po' di tutto, ma non sapendo cosa intendi di preciso non posso dir nulla (e rimango quindi dubbioso)
2) Sui tempi: non esiste attività umana che si "impara" in 3 mesi, tranne forse fischiare e schioccare le dita.
Qui però bisogna mettersi d'accordo su cosa si intende per "imparare/apprendere/ecc." : Sapere la teoria? Saperlo utilizzare ad un livello diciamo "base"? Non avere più nulla da apprendere sull'argomento? Raggiungere un livello "X" di abilità? E così via...
Posso "spiegare" tutto il Ving Tsun Wong/Bayer in un pomeriggio, il mio interlocutore alora avrà "appreso" il Ving Tsun?
3) Dici "....Considerando l'ampiezza del bagaglio tecnico" : nel senso che è molto ampio o il contrario?
4) Sapere a quale o a quali scuole di Wing Chun fai riferimento (nomi e cognomi degli insegnanti) aiuterebbe non poco la mia comprensione
5) Tutto questo giusto "pour parler", l'aspetto storico/filosofico del Wing Chun non mi appassiona ormai da tempo
Post by: Bingo Bongo on March 31, 2014, 17:40:30 pm
Poi abbandonai per il solito motivo: non mi piacciono le affiliazioni fideistiche da massoneria templare.
A me l'unica cosa che piace è muovere il corpo da un punto a un altro punto nello spazio e fare sparring sapendo che non è cazzi miei sfidare quelli che si picchiano per lavoro.
Siate un pò più specifici nell'esprimere i dubbi please...
Il dubbio è sul bagaglio tecnico, sui tempi di apprendimento, su entrambi? Cosa non ti torna?
Scusa, hai ragione.
Non capivo se eri ironico, serio o una via di mezzo.
Dubbi:
1) Sul bagaglio tecnico hai messo un po' di tutto, ma non sapendo cosa intendi di preciso non posso dir nulla (e rimango quindi dubbioso)
Ho messo il programma che conoscevo: 3 forme, chi sao, manichino, coltelli farfalla e bastone lungo.
2) Sui tempi: non esiste attività umana che si "impara" in 3 mesi, tranne forse fischiare e schioccare le dita.
Qui però bisogna mettersi d'accordo su cosa si intende per "imparare/apprendere/ecc." : Sapere la teoria? Saperlo utilizzare ad un livello diciamo "base"? Non avere più nulla da apprendere sull'argomento? Raggiungere un livello "X" di abilità? E così via...
Posso "spiegare" tutto il Ving Tsun Wong/Bayer in un pomeriggio, il mio interlocutore alora avrà "appreso" il Ving Tsun?
Assolutamente. Anche il ciclista professionista mira ad avere una pedalata sempre più rotonda e performante. Ci impiega anni. Anche se ha imparato ad andare in bicicletta a 4 anni.
In 3 mesi di Muay Thai 3 volte a settimana per un normo dotato significa imparare a fare cazzotti con risultati anni luci avanti alla maggior parte dei praticanti di AMT.
Anche di WT.
Però io pensavo al cinese degli anni del Wx che faceva dall'alba al tramonto nelle risaie e che faceva i chilometri per tornare a casa. 2 cose che si vedono ancora oggi. Non solo in cina. Ma in gran parte dell'asia. Che si allenava quindi tutti i giorni e considerando che leggenda vuole che il Wx sia stato fatto apposta per essere appreso velocemente.
Che fra l'utilità e la perfezione di una pratica ci sia differenza siamo d'accordo.
3) Dici "....Considerando l'ampiezza del bagaglio tecnico" : nel senso che è molto ampio o il contrario
Direi ampio come eterogeneità. Certamente il choy lee fut con le sue 60 forme e le 30 armi è più ampio.
4) Sapere a quale o a quali scuole di Wing Chun fai riferimento (nomi e cognomi degli insegnanti) aiuterebbe non poco la mia comprensione
Non so che fine abbiano fatto. Quindi diciamo scuola Cuciuffo.
5) Tutto questo giusto "pour parler", l'aspetto storico/filosofico del Wing Chun non mi appassiona ormai da tempo
A me l'aspetto filosofico, in generale, interessa tantissimo. Anzi direi che, prima o poi, mi interesserà solo quell'aspetto.
Ma anch'io "pour parler" anche perché quando si sta bene e si è soddisfatti credo che il meglio o peggio perdano di senso.
Questo penso valga anche per te che si "sente" che stai bene con la tua pratica.
Post by: Ferretti Enrico on March 31, 2014, 23:00:46 pm
...
A me l'aspetto filosofico, in generale, interessa tantissimo. Anzi direi che, prima o poi, mi interesserà solo quell'aspetto.
...
Spoiler: show
Chiarissimo, molte grazie.
Scusate l'OT
Post by: Bingo Bongo on April 02, 2014, 11:55:37 am
...
A me l'aspetto filosofico, in generale, interessa tantissimo. Anzi direi che, prima o poi, mi interesserà solo quell'aspetto.
...Spoiler: show
Chiarissimo, molte grazie.
Scusate l'OT
Spoiler: show
Grazie a te.
Post by: Dipper on April 03, 2014, 13:51:36 pm
Rispondo inframezzando i quote solo per comodità di lettura, anche se senz'altro sarebbe più cortese ed elegante scrivere una risposta unica come fai tu.
Non mi risulta... anzi è classico il paragone del ragazzetto che fa un anno di Boxe / Kick che è anni luce avanti rispetto al ragazzetto con un anno di KF / Karate. Onestamente posso dire di avere spesso verificato questo luogo comune come vero, salvo laddove l'AM si sia evoluta avvicinandosi agli SDC (Kakuto Karate, Sanda, Judo, BJJ...). Mentre è poco verificato il supposto opposto, il famoso discorso dell'investimento a lungo termine.La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).
Immagino che abbia senso solo per me. :)
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.
Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.
Naturalmente non aveva un'accezione temporale.
Anche perché da un punto di vista temporale il discorso sarebbe a favore, in termini di apprendimento, alle AM. Non di fatto, ma di diritto.
Spiego il perché partendo da un luogo comune: le "AM promettono che con la tecnica è possibile battere un avversario dotato di una forza pura maggiore".Direi che non lo è più di quanto non lo possa essere per discipline "non-AM".
Sappiamo che di fatto questa frase non è sempre vera, ma lasciamo questo tema un attimo in clessidra.
Ora, il luogo comune mi dice che basta allenare la tecnica. Quindi tutto il tempo da dedicare alla preparazione fisica, in quanto tale o funzionale, è tempo risparmiato.Beh, io non sono particolarmente interessato e non conosco il WC, ma secondo quello che si legge di solito dalli stessi praticanti di WC è il contrario.
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
Naturalmente do per scontato che anche voi consideriate i famosi 20 anni per imparare a difendersi col Wx una presa per il culo.Invece di Karate penso di sapere un paio di cose, e su questo non ne sarei così sicuro :gh:
Ah, ma possiamo metterci anche il karate perché la formalizzazione di una disciplina, kata compresi, serve per far si che una disciplina venga appresa prima, non dopo.
Esperienze passate e recenti mi stanno indicando che la decostruzione di sovrastrutture e la plasmazione del sistema sull'uomo (e non l'adattamento dell'uomo al sistema), pagano molto sia in termini di resa, che di tempo impiegato.
Tornando però al punto di nostro interesse l'accezione della frase sopra era di ampio respiro e legata alla massima pugno->non pugno->pugno.Ti dico la mia personale visione attuale.
Il motivo per il quale ho parlato di inizio e fine è perché lo sport si ferma al primo pugno e quello perferziona. Le AM portano invece a fare lo stesso indentico percorso di BL.
Sicuramente la multidisciplinarità è un fattore imporante se non adirittura determinante a compiere quel percorso.
Credo che sia un pò quello che stai facendo anche tu col karate.
In realtà adesso penso di avere superato quella fase, ora mi interessa solo fare meglio possibile il mio e prepararmi fisicamente (già minimo 8 / 10h a settimana solo per queste due cose, e mi ritengo ancora indietrissimo).
Ora come ora penso che per me, dovendo scegliere, sia più fertile spiritualmente, più Zen se vogliamo, studiare poche cose e portarle alla perfezione piuttosto che dedicare i famosi 15 minuti per ogni cosa a settimana.
Certo, nulla vieta di prendersi un'oretta a settimana e dedicarla a qualcos'altro (ma vale in qualunque campo della vita), tuttavia penso di avere capito ora che la priorità prima di tutto è nel perseguimento dell'eccellenza in qualcosa[1].
Penso anche che la ricerca dell'eccellenza (e qui ci sono importanti parallelismi sul flow, e se qualcuno ha visto il film che consigliavo settimane addietro potrà ben comprendere quanto sia importante questo ingrediente nella ricerca della felicità) sia un motore molto potente per la progressione anche spirituale e per questo penso che in realtà, da questo punto di vista, il "filosofo marziale" possa essere tanto aikidoka quanto pugile, quanto meccanico o pizzaiolo.
Non è cosa si fa, ma il come a determinarne l'efficacia e la "marzialità".
Non in assoluto eh... mia personale visione delle cose, è evidente ma preferisco specificare :thsit:
| 1. | Ovvio che se avessi più tempo a disposizione, che non ho, allargherei gli ambiti. |
Post by: Shurei-Kan on April 03, 2014, 14:12:38 pm
Concordo su tutto..... ma in particolare sui quote qui sotto.
studiare poche cose e portarle alla perfezione piuttosto che..............
Penso anche che la ricerca dell'eccellenza (e qui ci sono importanti parallelismi sul flow, e se qualcuno ha visto il film che consigliavo settimane addietro potrà ben comprendere quanto sia importante questo ingrediente nella ricerca della felicità) sia un motore molto potente per la progressione anche spirituale e per questo penso che in realtà, da questo punto di vista, il "filosofo marziale" possa essere tanto aikidoka quanto pugile, quanto meccanico o pizzaiolo.
Non è cosa si fa, ma il come a determinarne l'efficacia e la "marzialità"
Ti ho conosciuto in un bellissimo stato di HA.
Ora ti colloco a pieni voti in stato di RI con tanto di Satori!
Post by: Bingo Bongo on April 03, 2014, 15:15:58 pm
Mi scuso per il ritardo, non volevo rispondere senza avere il tempo di farlo con calma.
Rispondo inframezzando i quote solo per comodità di lettura, anche se senz'altro sarebbe più cortese ed elegante scrivere una risposta unica come fai tu.
va benissimo così
Non mi risulta... anzi è classico il paragone del ragazzetto che fa un anno di Boxe / Kick che è anni luce avanti rispetto al ragazzetto con un anno di KF / Karate. Onestamente posso dire di avere spesso verificato questo luogo comune come vero, salvo laddove l'AM si sia evoluta avvicinandosi agli SDC (Kakuto Karate, Sanda, Judo, BJJ...). Mentre è poco verificato il supposto opposto, il famoso discorso dell'investimento a lungo termine.La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).
Immagino che abbia senso solo per me. :)
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.
Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.
Naturalmente non aveva un'accezione temporale.
Anche perché da un punto di vista temporale il discorso sarebbe a favore, in termini di apprendimento, alle AM. Non di fatto, ma di diritto.
Ma infatti ho scritto di diritto. Di fatto non risulta neanche a me.
Se di diritto non fosse come dico io allora i centinaia di post sull'importanza della PA rivolta ai principalmente ai praticanti di AMT. Oggi un pò meno, ma un pò meno fra quelli iscritti ai forum. Conosco più di una palestra di AM dall'aikido al kungfu che riderebbero una settimana a sentire parlare dell'importanza dello squat.
E il luogo comune c'è ancora. Conosco più di una mamma che ha iscritto il figlio pelle e ossa a Judo o karate "così impara a difendersi, ma non a pugilato che è uno sport violento".
Spiego il perché partendo da un luogo comune: le "AM promettono che con la tecnica è possibile battere un avversario dotato di una forza pura maggiore".Direi che non lo è più di quanto non lo possa essere per discipline "non-AM".
Sappiamo che di fatto questa frase non è sempre vera, ma lasciamo questo tema un attimo in clessidra.
Intendi gli SdC o proprio di altre discipline?
Ora, il luogo comune mi dice che basta allenare la tecnica. Quindi tutto il tempo da dedicare alla preparazione fisica, in quanto tale o funzionale, è tempo risparmiato.Beh, io non sono particolarmente interessato e non conosco il WC, ma secondo quello che si legge di solito dalli stessi praticanti di WC è il contrario.
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
so che molti praticanti pensano ci vogliano 20 anni. Ma avendo praticato e letto qualcosa credo che non fosse lo scopo di chi ha formalizzato il WC.
Io penso che il divertimento nella pratica arrivi quando con pochi ingredienti si possono cucinare piatti sempre diversi.Naturalmente do per scontato che anche voi consideriate i famosi 20 anni per imparare a difendersi col Wx una presa per il culo.Invece di Karate penso di sapere un paio di cose, e su questo non ne sarei così sicuro :gh:
Ah, ma possiamo metterci anche il karate perché la formalizzazione di una disciplina, kata compresi, serve per far si che una disciplina venga appresa prima, non dopo.
Esperienze passate e recenti mi stanno indicando che la decostruzione di sovrastrutture e la plasmazione del sistema sull'uomo (e non l'adattamento dell'uomo al sistema), pagano molto sia in termini di resa, che di tempo impiegato.Tornando però al punto di nostro interesse l'accezione della frase sopra era di ampio respiro e legata alla massima pugno->non pugno->pugno.Ti dico la mia personale visione attuale.
Il motivo per il quale ho parlato di inizio e fine è perché lo sport si ferma al primo pugno e quello perferziona. Le AM portano invece a fare lo stesso indentico percorso di BL.
Sicuramente la multidisciplinarità è un fattore imporante se non adirittura determinante a compiere quel percorso.
Credo che sia un pò quello che stai facendo anche tu col karate.
In realtà adesso penso di avere superato quella fase, ora mi interessa solo fare meglio possibile il mio e prepararmi fisicamente (già minimo 8 / 10h a settimana solo per queste due cose, e mi ritengo ancora indietrissimo).
Ora come ora penso che per me, dovendo scegliere, sia più fertile spiritualmente, più Zen se vogliamo, studiare poche cose e portarle alla perfezione piuttosto che dedicare i famosi 15 minuti per ogni cosa a settimana.
Certo, nulla vieta di prendersi un'oretta a settimana e dedicarla a qualcos'altro (ma vale in qualunque campo della vita), tuttavia penso di avere capito ora che la priorità prima di tutto è nel perseguimento dell'eccellenza in qualcosa[1].
Penso anche che la ricerca dell'eccellenza (e qui ci sono importanti parallelismi sul flow, e se qualcuno ha visto il film che consigliavo settimane addietro potrà ben comprendere quanto sia importante questo ingrediente nella ricerca della felicità) sia un motore molto potente per la progressione anche spirituale e per questo penso che in realtà, da questo punto di vista, il "filosofo marziale" possa essere tanto aikidoka quanto pugile, quanto meccanico o pizzaiolo.
Non è cosa si fa, ma il come a determinarne l'efficacia e la "marzialità".
Non in assoluto eh... mia personale visione delle cose, è evidente ma preferisco specificare :thsit:
1. Ovvio che se avessi più tempo a disposizione, che non ho, allargherei gli ambiti.
Ma in generale condivido.
Post by: Dipper on April 05, 2014, 20:21:56 pm
Ti ho conosciuto in un bellissimo stato di HA.XD
Ora ti colloco a pieni voti in stato di RI con tanto di Satori!Dici che ora posso di diritto farmi venire il fisico da lanciatore di coriandoli, dire stupidaggini senza senso spacciandole per grandi verità magari corredate da studi pseudoscientifici, e magari assumere una parlantina da prete?
Ah, no, quelli sono i poco seri :sbav:
Scherzi a parte, grazie :)
Post by: Dipper on April 05, 2014, 20:34:38 pm
Ma infatti ho scritto di diritto. Di fatto non risulta neanche a me.:thsit:
Se di diritto non fosse come dico io allora i centinaia di post sull'importanza della PA rivolta ai principalmente ai praticanti di AMT. Oggi un pò meno, ma un pò meno fra quelli iscritti ai forum. Conosco più di una palestra di AM dall'aikido al kungfu che riderebbero una settimana a sentire parlare dell'importanza dello squat.
E il luogo comune c'è ancora. Conosco più di una mamma che ha iscritto il figlio pelle e ossa a Judo o karate "così impara a difendersi, ma non a pugilato che è uno sport violento".
Intendi gli SdC o proprio di altre discipline?Tutte. Fondamentalmente una disparità fisica (e l'essere grosso è solo una delle variabili) può essere compensata solo in presenza di un divario ancora più grande in termini di tecnica, astuzia ed esperienza. Può ;)
so che molti praticanti pensano ci vogliano 20 anni. Ma avendo praticato e letto qualcosa credo che non fosse lo scopo di chi ha formalizzato il WC.Sullo scopo originale non posso discutere perchè ignorante. Ma di solito. poichè considero le AM nella loro mutevolezza, io tendo a guardare le cose per come sono, non per come erano, vorrei che fossero, avrebbero dovuto essere.
Io penso che il divertimento nella pratica arrivi quando con pochi ingredienti si possono cucinare piatti sempre diversi.Certamente, sono d'accordissimo. Rimanendo sul tuo paragone, con la cioccolata si possono fare un mucchio di cose interessanti, ma non ci puoi cucinare una fiorentina. Quindi, in sostanza, bene esplorare tutte le possibilità che quello che pratichiamo ci permette di esplorare, magari rimanendo con i piedi per terra e consapevoli che ci sono dei limiti, oltre i quali bisogna passare ad altro.
Ma in generale condivido.
Post by: Bingo Bongo on April 09, 2014, 16:47:06 pm
Esperienze passate e recenti mi stanno indicando che la decostruzione di sovrastrutture e la plasmazione del sistema sull'uomo (e non l'adattamento dell'uomo al sistema), pagano molto sia in termini di resa, che di tempo impiegato.Questa frase mi fa tornare in mente un tema sul quale sarebbe interessante aprire un topic dedicato.
Cioè, parlando di striking: dato un principio per il miglior movimento biomeccanico possibile utile a dare velocità, forza, fluidità e continuità al maggior numero di traiettorie (se siamo d'accordo che il punto di partenza e il punto di arrivo cioé appunto la traiettoria sia l'aspetto più importante nello striking) alle tecniche si può, partendo da tale movimento, aggiungere tattica e strategia per far fronte a problemi di combattimento reali.
Viceversa se è necessario in modo indiscutibile partire dalla tattica e strategia, ricavati dai problemi di combattimento reali, e stabilirne successivamente biomeccanica e tecnica.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on April 09, 2014, 21:37:32 pm
Esperienze passate e recenti mi stanno indicando che la decostruzione di sovrastrutture e la plasmazione del sistema sull'uomo (e non l'adattamento dell'uomo al sistema), pagano molto sia in termini di resa, che di tempo impiegato.Questa frase mi fa tornare in mente un tema sul quale sarebbe interessante aprire un topic dedicato.
Cioè, parlando di striking: dato un principio per il miglior movimento biomeccanico possibile utile a dare velocità, forza, fluidità e continuità al maggior numero di traiettorie (se siamo d'accordo che il punto di partenza e il punto di arrivo cioé appunto la traiettoria sia l'aspetto più importante nello striking) alle tecniche si può, partendo da tale movimento, aggiungere tattica e strategia per far fronte a problemi di combattimento reali.
Viceversa se è necessario in modo indiscutibile partire dalla tattica e strategia, ricavati dai problemi di combattimento reali, e stabilirne successivamente biomeccanica e tecnica.
Stai parlando della differenza fra arte marziale e difesa personale, e scusate se è poco ;) ..
Post by: Saburo Sakai on April 28, 2014, 14:48:08 pm
Il termine "tradizionale" si riferisce, come diceva originariamente Clode, ad un codice stereotipato di comportamenti riconosciuti dall'immaginario collettivo. Alla base di tutto questo ci sta un problema di marketing per ritagliarsi in maniera intelligente una fetta di mercato sportivo.
Forse in altri paesi una disciplina definita come "tradizionale" verrebbe vista come vecchia e statica, ma non in Italia, e chi usa questo termine più o meno consapevolmente lo sa: tradizionale generalmente da noi viene visto come qualcosa di buono, di positivo, di sicuro contro le derive imprevedibili della perdizione moderna... un po' come le immagini che imperano nello slow-food, nel settore turistico, nella promozione di prodotti nazionali.
Però la cosa viene molto abusata, un po' come nella pubblicità in cui, tra tramonti, vecchie mura e atmosfere antiche, Banderas con la trippa fa i biscotti del Mulino Bianco (industrialissimi) usando una macina di pietra e parlando con una gallina.
Anche un hamburger del McDonald in Italia, se lo collochi come "prodotto tradizionale", vende molto di più anche se rimane in realtà lo stesso junk food.
Ecco che "tradizionale" nelle Arti Marziali fa (faceva) grandissima presa nella nostra cultura, fornendo un codice di condotta che, per quanto spesso sia un falso storico, fa sentire il praticante all'interno dell'unica vera corrente valida e sicura, comprovata da secoli di tradizione tramandata da saggi e micidiali Maestri, spesso illuminati da Dio e da Buddha mentre adoravano le divinità locali spaccando le ossa a orde di nemici, in un perfetto mix di sincretismo caotico e new age.
Inutile dire che il termine "tradizione" è molto più ampio, e meriterebbe ben altre analisi molto noiose in questa sede, ma nella cultura collettiva è interpretato come qualcosa di statico, positivo ed universalmente valido nel tempo e nello spazio... cosa che fa a cozzi con la realtà.
Quindi con il termine "tradizionale" il praticante nostrano (o "nostrale", come diceva tradizionalmente la mi nonna) si sente sicuro di imparare qualcosa di certificato da secoli di continuità e di saggezza accumulatasi nel solco di un pensiero universalmente valido, e quindi si sente per transfer parte attiva di quella tradizione, acquisendone automaticamente tutti i pregi decantati da Maestri orientali illuminati, e da picchiatori di paese delle nostre parti.
Poco importa se in realtà avrà ascoltato, nelle migliore delle ipotesi, delle storie dei bei tempi andati, e se farà qualcosa di completamente fine a sé stessa lontana anni luce da metodologie all'avanguardia. Poco importa se non si sarà mai confrontato con nessuno in maniera seria e non mediata per mettere alla prova le conoscenze acquisite in combattimento, ma passerà ore a ripetere forme che saranno poi giudicate valide o meno esclusivamente dai detentori della "tradizione".
Starà facendo comunque, nella sua mente, qualcosa di MIGLIORE perché TRADIZIONALE.
E pazienza se il mondo va in una direzione diversa, il tradizionalista convinto sarà chiuso in una nicchia in cui si costruirà la sua realtà perfetta e autoreferenziale, perché "certificata" dal passato. Non senza giudicare con disprezzo tutto il resto. Provare per credere.