Post by: Dipper on April 08, 2012, 08:40:53 am
Fdul, così mi destabilizzi barbaramente i capisaldi del mio pensiero :nono:
Non posso più dire di praticare Karate tradizionale :(
Post by: fdul on April 08, 2012, 12:47:52 pm
Seguo.
Fdul, così mi destabilizzi barbaramente i capisaldi del mio pensiero :nono:
Non posso più dire di praticare Karate tradizionale :(
Tradizionale, tu? Ma quando mai? :D
Comunque se ci tieni lo puoi anche dire: nel linguaggio comune ci può anche stare, basta che non si pretenda una patente di "rigorosità" che non c'è.
Alla fin fine, la fotografia del "tradizionale" odierno è questa:
la mentalità comune in italia vuole identificare come TRADIZIONALE quelle pratiche che sono composte da questi elementi:
- un modo di salutare folkloristico
- pratica orientaleggiante
- allenamento in costume
- grida e smanacciate al vento
non importa se la disciplina è nuova o vecchia efficace o non efficace quelle discipline con gli elementi sopra citati SONO tradizionali.
Le discipline tradizionali che circolano oggi sanno più di "tradizione reinventata", come quelle tante manifestazioni-sfilate-palio-corsadellecontrade medievaleggianti che spuntano ormai in ogni comune, per merito di volonterose Pro Loco.
Non a caso non solo il termine "tradizionale", ma anche la dizione "sportivo-moderno" (non solo nel karate) vengono proprio dalla fazione "tradizionalista", per rivendicare differenze nate non si sa bene quando.
AUGURI! Vado, che mi si fredda l'abbacchio! :)
Post by: Dipper on April 08, 2012, 21:51:35 pm
Auguri pure a te :)Seguo.
Fdul, così mi destabilizzi barbaramente i capisaldi del mio pensiero :nono:
Non posso più dire di praticare Karate tradizionale :(
Tradizionale, tu? Ma quando mai? :D
Comunque se ci tieni lo puoi anche dire: nel linguaggio comune ci può anche stare, basta che non si pretenda una patente di "rigorosità" che non c'è.
Alla fin fine, la fotografia del "tradizionale" odierno è questa:la mentalità comune in italia vuole identificare come TRADIZIONALE quelle pratiche che sono composte da questi elementi:
- un modo di salutare folkloristico
- pratica orientaleggiante
- allenamento in costume
- grida e smanacciate al vento
non importa se la disciplina è nuova o vecchia efficace o non efficace quelle discipline con gli elementi sopra citati SONO tradizionali.
Le discipline tradizionali che circolano oggi sanno più di "tradizione reinventata", come quelle tante manifestazioni-sfilate-palio-corsadellecontrade medievaleggianti che spuntano ormai in ogni comune, per merito di volonterose Pro Loco.
Non a caso non solo il termine "tradizionale", ma anche la dizione "sportivo-moderno" (non solo nel karate) vengono proprio dalla fazione "tradizionalista", per rivendicare differenze nate non si sa bene quando.
AUGURI! Vado, che mi si fredda l'abbacchio! :)
Sulla rigorosità credo di avere la mente piuttosto flessibile, direi che su questo non c'è problema :om:
Diciamo però che diversamente dal sentire comune ho sempre inteso tradizionale non la ripetizione pedissequa di metodi dogmatizzati, sistema piuttosto posticcio come giustamente fai notare, ma piuttosto approccio alla disciplina, finalità della pratica, studio della cultura sottostante.
Certo è che con le definizioni cristalline che hai riportato, anche la mia visione non può dirsi tradizionale, onestamente non credo che me la sentirei di usare consapevolmente un termine in modo così improprio.
Post by: fdul on April 09, 2012, 00:38:59 am
Visto tutto il bel lavoro che stai facendo, ti sembra brutto chiamarlo semplicemente "karate", e lasciare gli incasellamenti agli altri? ;)
Ciao,
Post by: Dipper on April 09, 2012, 10:29:48 am
Mi piace :sur:
Grazie per la tua considerazione :-*
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2012, 12:11:57 pm
No, anzi, è quello che farò da adesso in avanti.
Mi piace :sur:
Grazie per la tua considerazione :-*
Spoiler: show
)
Post by: Dipper on April 09, 2012, 12:47:14 pm
Spoiler: show
Post by: fdul on April 09, 2012, 13:05:08 pm
Sei proprio tamarro inside :DSpoiler: show
Questa cosa di scrivere stile vedo-non-vedo non l'ho ancora capita. :(
Comunque:
Spoiler: show
Ribadisco che, secondo me, l'etichetta serve solo a vendere il prodotto a nuovi clienti: non serve a me che lo produco (che so esattamente che cosa ci ho messo dentro), nè al cliente abituale (che lo ha già provato e valutato). Marketing.
"Karate/judo/...inserire nome a piacere... tradizionale" come "biscotti del mulino bianco" (in realtà prodotti dentro un capannone grigio, ma chi si comprerebbe mai i "Dolcetti del Capannone Grigio"??).
Post by: Dipper on April 09, 2012, 13:16:13 pm
E' tradizione del forum :sbav:Sei proprio tamarro inside :DSpoiler: show
Questa cosa di scrivere stile vedo-non-vedo non l'ho ancora capita. :(
Comunque:Non sono dell'opinione che il ring sia l'unico sbocco possibile e comunque che sia necessario averne uno comune. Penso però che debba esserci la possibilità per chi vuole farlo di avere un terreno comune di confronto. Penso anche che tutti i praticanti con le proprie diverse finalità dovrebbero comunque trovare un senso di appartenenza comune e imparare gli uni dagli altri. Personalmente non sono interessato alle competizioni, ma ho grande rispetto e considerazione per chi vi partecipa.Spoiler: show
Il problema non è la propria finalità, uno può frequentare una palestra di Boxe per saper tirare due pugni nel miglior modo possibile e tenersi in forma, bensì la giusta considerazione che si ha per chi ne ha una diversa.
Ribadisco che, secondo me, l'etichetta serve solo a vendere il prodotto a nuovi clienti: non serve a me che lo produco (che so esattamente che cosa ci ho messo dentro), nè al cliente abituale (che lo ha già provato e valutato). Marketing.Penso anch'io.
"Karate/judo/...inserire nome a piacere... tradizionale" come "biscotti del mulino bianco" (in realtà prodotti dentro un capannone grigio, ma chi si comprerebbe mai i "Dolcetti del Capannone Grigio"??).
Post by: fdul on April 09, 2012, 13:31:23 pm
Di fatto, nella boxe il terreno di confronto convenzionale è uno, e questo taglia alla radice ogni tentativo di andar per frasche quando si fanno i paragoni tra scuole o modi di praticare.
Altrettanto "di fatto", è che le palestre di boxe organizzano corsi anche per bimbi, casalinghe, o gente varia non interessata all'agonismo (chiedo conferma, così mi risulta da esterno), ma ognuno ha ben chiare le proprie coordinate all'interno della galassia-pugilato. Proprio perchè il movimento è unitario.
Invece noi...
Non sono dell'opinione che il ring sia l'unico sbocco possibile e comunque che sia necessario averne uno comune. Penso però che debba esserci la possibilità per chi vuole farlo di avere un terreno comune di confronto. Penso anche che tutti i praticanti con le proprie diverse finalità dovrebbero comunque trovare un senso di appartenenza comune e imparare gli uni dagli altri. Personalmente non sono interessato alle competizioni, ma ho grande rispetto e considerazione per chi vi partecipa.
Il problema non è la propria finalità, uno può frequentare una palestra di Boxe per saper tirare due pugni nel miglior modo possibile e tenersi in forma, bensì la giusta considerazione che si ha per chi ne ha una diversa.
Quoto e sottoscrivo, è esattamente quello che manca al karate, e non vedo inversioni di tendenza.
I motivi sono fin troppo noti!
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2012, 13:37:01 pm
Secondo il ragionamento di ludf, che condivido ampiamente, sarebbe corretto dire che pratico...discipline da combattimento. Che faccio a pugni.
Ormai parlare di stili,laddove non ci siano regolamenti a tenerli fermi, non ha piu' senso.
Perche' tenere "karate" a questo punto?
Lo spolier vedo-non vedo e' usato per quando si va piu' o meno OT e non si vuole disturbare troppo la conversarione.
Ovviamente poi leggeranno tutti,ma sara' la loro curiosita',non un intervento off topic sbattuto in faccia :)
Post by: fdul on April 09, 2012, 13:45:58 pm
Perche' tenere "karate" a questo punto?
Ti si dà un dito e ti pigli tutto il braccio!!! :D :D
Qui sì che partirebbe un OT oceanico... nulla vieta, ma rendiamoci conto a che cosa andiamo incontro. :ricktaylor:
Spoiler: show
P.S.: grazie per il chiarimento.
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2012, 13:46:29 pm
Post by: nameganai on April 09, 2012, 13:51:01 pm
nel caso di ryu,per essere in regola,dovrebbe come minimo fondare una asd e se non è in possesso di un brevetto da istruttore di uno stile riconosciuto con relativa affiliazione sarebbe obbligato a farsi la propria "ryu".
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2012, 14:26:15 pm
Le etichette o si tolgono del tutto o niente.Estremista fino al midollo XD
Secondo il ragionamento di ludf, che condivido ampiamente, sarebbe corretto dire che pratico...discipline da combattimento. Che faccio a pugni.
Ormai parlare di stili,laddove non ci siano regolamenti a tenerli fermi, non ha piu' senso.
Perche' tenere "karate" a questo punto?
L'obiezione è pertinente quindi anticipo che non ti posso dare una risposta definitiva.
Perchè nel Karate si trovano delle tecniche, strategie e soluzioni tipiche, come in ogni altra AM. Sebbene ci sono necessariamente molti punti di contatto tra le discipline al giorno d'oggi, questo non significa che laddove non si segua un regolamento tutti abbiano la stessa impostazione, e oltre alla personalizzazione del singolo, certamente c'è un impronta stilistica. Insomma, Krabi Krabong, Pukulan, JKD e Karate (tanto per fare degli esempi di dicipline non vincolate ad un reglamento) non sono equivalenti, no?
Certamente mettere dei paletti a segnare dei confini netti tra una cosa e l'altra non è più possibile.
In secondo luogo io sono legato al retroterra culturale da cui nasce il Karate e cerco di conservarne il lato spirituale quindi... mi piace continuare a chiamarlo Karate :)
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2012, 14:38:05 pm
Estremista fino al midollo XD[/quote]
L'obiezione è pertinente quindi anticipo che non ti posso dare una risposta definitiva.
Perchè nel Karate si trovano delle tecniche, strategie e soluzioni tipiche, come in ogni altra AM. Sebbene ci sono necessariamente molti punti di contatto tra le discipline al giorno d'oggi, questo non significa che laddove non si segua un regolamento tutti abbiano la stessa impostazione, e oltre alla personalizzazione del singolo, certamente c'è un impronta stilistica. Insomma, Krabi Krabong, Pukulan, JKD e Karate (tanto per fare degli esempi di dicipline non vincolate ad un reglamento) non sono equivalenti, no?
Certamente mettere dei paletti a segnare dei confini netti tra una cosa e l'altra non è più possibile.
In secondo luogo io sono legato al retroterra culturale da cui nasce il Karate e cerco di conservarne il lato spirituale quindi... mi piace continuare a chiamarlo Karate :)
Sul primo punto capisco il problema, e' lo stesso della categorizzazione delle discipline, pero' e' un argomento scivoloso...
E' karate se tolgo il gi?
E' karate se tolgo le forme?
E' karate se tolgo l'oi tzuki?
E' karate se metto il pugilato da boxe?
Se prendo la muay thai e gli metto il gi e i pugni del karate e' karate o muay thai?
Quando smette di essere karate?
Dunque cos'e' che lo definisce karate?
Il secondo invece mi sembra ben piu' legittimo, ma avevamo anche abbastanza concordato che la pratica spirituale sebbene si possa accompagnare ad una certa pratica non e' cio' che la definisce.
E' pour parler, non ho un idea precisa manco io...
Post by: Dipper on April 09, 2012, 14:40:30 pm
il discorso delle etichette,in realtà,è molto più complesso di quel che sembra.Finchè non insegno il problema non si pone :halo: ma nella prospettiva hai senz'altro ragione anche se preferirei piuttosto evitare di fondare un mio ryuha (non mi sento all'altezza) e seguire il consiglio di Ludf.
nel caso di ryu,per essere in regola,dovrebbe come minimo fondare una asd e se non è in possesso di un brevetto da istruttore di uno stile riconosciuto con relativa affiliazione sarebbe obbligato a farsi la propria "ryu".
Post by: happosai lucifero on April 09, 2012, 14:49:50 pm
Post by: Dipper on April 09, 2012, 15:04:08 pm
Probabilmente non si può averla.Estremista fino al midollo XDSul primo punto capisco il problema, e' lo stesso della categorizzazione delle discipline, pero' e' un argomento scivoloso...
L'obiezione è pertinente quindi anticipo che non ti posso dare una risposta definitiva.
Perchè nel Karate si trovano delle tecniche, strategie e soluzioni tipiche, come in ogni altra AM. Sebbene ci sono necessariamente molti punti di contatto tra le discipline al giorno d'oggi, questo non significa che laddove non si segua un regolamento tutti abbiano la stessa impostazione, e oltre alla personalizzazione del singolo, certamente c'è un impronta stilistica. Insomma, Krabi Krabong, Pukulan, JKD e Karate (tanto per fare degli esempi di dicipline non vincolate ad un reglamento) non sono equivalenti, no?
Certamente mettere dei paletti a segnare dei confini netti tra una cosa e l'altra non è più possibile.
In secondo luogo io sono legato al retroterra culturale da cui nasce il Karate e cerco di conservarne il lato spirituale quindi... mi piace continuare a chiamarlo Karate :)
E' karate se tolgo il gi?
E' karate se tolgo le forme?
E' karate se tolgo l'oi tzuki?
E' karate se metto il pugilato da boxe?
Se prendo la muay thai e gli metto il gi e i pugni del karate e' karate o muay thai?
Quando smette di essere karate?
Dunque cos'e' che lo definisce karate?
Il secondo invece mi sembra ben piu' legittimo, ma avevamo anche abbastanza concordato che la pratica spirituale sebbene si possa accompagnare ad una certa pratica non e' cio' che la definisce.
E' pour parler, non ho un idea precisa manco io...
Non so se ricordi, avevo mostrato che tutte le discipline, facendo l'esempio della Boxe, sono così cambiate nel corso del tempo che solo a guardare i filmati di un secolo addietro o giù di lì, non sembra affatto di vedere la stessa disciplina.
Il problema della categorizzazione può essere esteso non solo a tutte le discipline di combattimento ma a tutto lo sciibile umano.
E' un costrutto mentale creato dall'uomo per meglio comprendere e definire la realtà, ma che si basa su convenzioni. Plutone fino a qualche anno fa era un pianeta, adesso non più. Ma Plutone di fatto è sempre lo stesso, è cambiata semplicemente la convenzione di riferimento.
Il discorso di quanti capelli deve perdere una persona per essere considerato calvo...
Dopotutto quando ci alleniamo stiamo tutti consumando ATP, CP, glicogeno, lipidi e ossigeno, e stiamo attivando fibre muscolari. Questa è l'unica definizione da cui non possiamo trascendere :om:
Il problema non è la categorizzazione in se' dunque, ma l'opportunità di un'eccesiva categorizzazione.
Post by: Rev. Madhatter on April 09, 2012, 15:16:12 pm
Insomma che le parole descrivano quanto meglio possibile la realta' ( e siano il piu' utile possibile ad esprimere concetti,a muoversi tra essi e interagire con altre individualità :om:)
Quindi in effetti finche' pratichi per i fatti tuoi la tua pratica e' "la pratica di ryujin nata dal karate con elementi di etc,etc..."; il giorno che vorrai tramandare le tue conoscenze, sarebbe meglio trovare un nome che ne rispecchi l'essenza...[1]
| 1. | sarebbe meglio per rendere la vita piu' facile agli altri,ma mica necessario! |
Post by: tatamitris on April 09, 2012, 15:26:35 pm
Se pratichi karate, esso è per forza tradizionale, altrimenti non pratichi karate, ma pratichi una disciplina che deriva dal karate.
Nulla di male, ma basta essere chiari.
Post by: Moai on April 09, 2012, 15:46:29 pm
tradizionale" come "biscotti del mulino bianco" (in realtà prodotti dentro un capannone grigio, ma chi si comprerebbe mai i "Dolcetti del Capannone Grigio"??).
BUON APPETITO!!!
(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20110517210340/nonciclopedia/images/a/a0/Cuor_di_Merda.jpg)
e se ti viene sete:
(http://www.marok.org/Arte/Mix/vinodelcazzo.jpg)
Post by: DJ scanner on April 09, 2012, 19:16:33 pm
sono dell'idea che uno abbia uno stile da cui deriva e poi integri delle cose, ma l'importante è lo stile di derivazione.
Post by: fdul on April 09, 2012, 20:48:07 pm
BUON APPETITO!!!
(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20110517210340/nonciclopedia/images/a/a0/Cuor_di_Merda.jpg)
MA CHE TAMARRO!!! ;D
Mi stavo concentrando su una risposta...
Post by: Dipper on April 09, 2012, 21:35:00 pm
Tecniche e strategie sono per il 90% proprie e riscontrabili in una scuola di Karate, con la sola particolarità di attingere da due scuole principalmente, e usare metodi di allenamento più moderni.
C'è tutto quanto elencato da DJ e aggiungo anche alcuni degli altri elementi tipici: lo tsuki, gli uchi waza (le tecniche di percossa a mano aperta o comunque diverse dal pugno diretto), il condizionamento, la gestione della distanza, il gioco d'anca e il timing tipici dello Shotokan. Oltretutto la stragrande maggioranza dello smussamento degli "spigoli" dello Shotokan comunemente inteso non è opera mia ma del mio sensei, io ripeto paro paro.
Anche la spiritualità e la ritualità del Karate è immutata, il chè da solo sarà non indicativo, ma se lo aggiungiamo al resto...
Se cambiassi nome e insegnando acquisissi un minimo di notorietà (cosa che non accadrà, è una mera ipotesi), ci sarebbe molta gente che potrebbe eccepire che uso le tecniche del Karate e cambio il nome perchè voglio fare il maestrone figo, quindi ci sarebbe sempre qualcuno scontento... proprio perchè non è un campo in cui la definizione può essere univoca.
Inoltre, essere un dopolavorista mi preclude il raggiungimento di alti livelli, ma mi permetterebbe, una volta deciso di insegnare, di poter pensare la pratica libero dai vincoli dalla relazione con l'esterno.
Dunque, pur riconsocendo la legittimità dei dubbi sollevati da Mad e quindi la soggettività della mia posizione, a conti fatti preferisco dare una definizione che rispecchi più le radici di ciò che faccio rispetto a ciò che ad un esterno pare che io faccia.
Post by: DJ scanner on April 09, 2012, 23:00:54 pm
Da modesto dopolavorista trovo divertente che la definizione di ciò che pratico susciti sempre accese discussioni XD
ma perchè è il problema di molti, è solo che prendiamo te come parafulmine per discuterne senza esporci :gh:
questo è anche il mio problema, quando mi chiedono tu che cosa fai? questa è la mia faccia :-[ perchè non sò rispondere a chi si aspetta un nome preciso.
Post by: nameganai on April 09, 2012, 23:14:53 pm
Se cambiassi nome e insegnando acquisissi un minimo di notorietà (cosa che non accadrà, è una mera ipotesi), ci sarebbe molta gente che potrebbe eccepire che uso le tecniche del Karate e cambio il nome perchè voglio fare il maestrone figo, quindi ci sarebbe sempre qualcuno scontento... proprio perchè non è un campo in cui la definizione può essere univoca.
la gente scontenta ci sarebbe pure se tu fossi la reincarnazione di Funakoshi e dicessi di insegnare shotokan... :whistle:
Inoltre, essere un dopolavorista mi preclude il raggiungimento di alti livelli
in un mondo di dopolavoristi (tipo il 90%) eccellere non è difficile...o quantomeno non essere inferiore agli altri..
ma mi permetterebbe, una volta deciso di insegnare, di poter pensare la pratica libero dai vincoli dalla relazione con l'esterno.
l'unico modo,è appunto,creare un tuo stile...altrimenti saresti sempre soggetto,volente o nolente alle regole imposte dalla fed. di appartenenza...fosse solo per i tuoi allievi..
oppure la soluzione più pratica....ti dò il brevetto io e fai mò come ti pare,non pretendo neanche che rimani associato ;)
Post by: Dipper on April 09, 2012, 23:45:03 pm
Ad ogni modo, mi piacerebbe e penso sarebbe interessante una collaborazione in futuro :thsit:
Per il resto quoto.
Post by: Dipper on April 09, 2012, 23:47:47 pm
Dannati, mi lasciate il lavoro sporco :-XDa modesto dopolavorista trovo divertente che la definizione di ciò che pratico susciti sempre accese discussioni XD
ma perchè è il problema di molti, è solo che prendiamo te come parafulmine per discuterne senza esporci :gh:
questo è anche il mio problema, quando mi chiedono tu che cosa fai? questa è la mia faccia :-[ perchè non sò rispondere a chi si aspetta un nome preciso.Se a te non pesa, secondo me non è un problema :)
Post by: nameganai on April 09, 2012, 23:48:13 pm
Post by: Dipper on April 09, 2012, 23:52:00 pm
fondiamo il karanpo? :DO il Kente :sbav:
Moai: ho visto adesso la marca dei biscotti... ;D
Post by: FBSO on April 09, 2012, 23:56:03 pm
fondiamo il karanpo? :D
Questo dici? :gh:
http://it.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo (http://it.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo)
Post by: nameganai on April 10, 2012, 00:02:32 am
fondiamo il karanpo? :D
Questo dici? :gh:
http://it.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo (http://it.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo)
a parte la deriva presa ultimamente (ma sembra che stia cambiando grazie ad uno spagnolo) il kajukenbo,ai tempi di Emperado,spaccava di brutto...
Post by: FBSO on April 10, 2012, 00:05:21 am
fondiamo il karanpo? :D
Questo dici? :gh:
http://it.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo (http://it.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo)
a parte la deriva presa ultimamente (ma sembra che stia cambiando grazie ad uno spagnolo) il kajukenbo,ai tempi di Emperado,spaccava di brutto...
Non mi esprimo non conoscendo.
Se ti interessa:
Fight Quest - S01E10 - (Kajukenbo) - Full Episode (https://www.youtube.com/watch?v=nUyD0kFsJD8#ws)
Post by: nameganai on April 10, 2012, 00:08:13 am
conoscevo,ma apprezzo il pensiero :thsit:
Post by: Rev. Madhatter on April 10, 2012, 02:31:31 am
Spoiler: show
Post by: Paguro49 on April 10, 2012, 08:36:23 am
Niente appellativi, succedanei, nomi di stili, scuole, intenzioni, maestri o roba simile, solo Karate.
Poi uno prende informazioni e gli viene detto che si fa Karate, che contiene calci e pugni, cosa che comporterà, oltre che darne, prendere calci e pugni......che fai ti iscrivi?
Lo scarso interesse di Riuggin per le competizioni (nonostante il dichiarato rispetto) esclude il termine Garate.....ma non esclude affatto che possa usare CARATE....se poi apre il Dojo in Brianza.... 8)
Post by: Dipper on April 10, 2012, 10:39:16 am
Spoiler: show
Spoiler: show
Scherzi a parte...
Questo succede perchè si associa ad una disciplina anche un giudizio di qualità. Non che sia sbagliato, sempre per il discorso della semplificazione della realtà. Infatti io non me la prendo quando si dice che il Karate non è buono, dopotutto vista la qualità media che gira, come dare torto?
Poi sta all'intelligenza di una persona decidere di ricordarsi che dietro questo appiattimento ci possa essere un mondo variopinto con le sue eccellenze (alcune delle quali peraltro sono facilmente reperibili anche in rete), oppure fermarsi al dato grezzo.
Tu hai conosciuto me e mi identifichi come cazzuto (il chè mi onora, vista la severità dei tuoi giudizi), ma ti potrei indicare diverse persone che conosco e che potrebbero tranquillamente fare polpette di me, sia nel mondo del Jissen, dove la qualità comunque è mediamente alta, ma pure nello Shotokan, dove sebbene ci sia una varianza elevatissima, esistono persone con cui non litigherei mai, senza scomodare i maestroni.
Dunque se l'intelocutore non vuole credere che ci possa essere un buon Karate, per me non c'è problema. Io diverse volte di fronte a persone troppo dubbiose ho tagliato la discussione dicendo che sì, alla fine è solo un modo di tenersi in forma e divertirsi (cosa peraltro con un gran fondo di verità, almeno per me). E siamo tutti contenti.
Per contro, chi si avvicina alla disciplina nonostante la nomea che si è fatta, probabilmente è davvero animato dall'interesse e/o da una latente passione che possono costituire un ottimo inizio per una collaborazione :)
Post by: Dipper on April 10, 2012, 10:40:58 am
Sarebbe carino se qualcuno iniziasse a metter su un Dojo in cui insegna Karate.Visti i recenti sviluppi sarebbe più facile nella Bassa :D
Niente appellativi, succedanei, nomi di stili, scuole, intenzioni, maestri o roba simile, solo Karate.
Poi uno prende informazioni e gli viene detto che si fa Karate, che contiene calci e pugni, cosa che comporterà, oltre che darne, prendere calci e pugni......che fai ti iscrivi?
Lo scarso interesse di Riuggin per le competizioni (nonostante il dichiarato rispetto) esclude il termine Garate.....ma non esclude affatto che possa usare CARATE....se poi apre il Dojo in Brianza.... 8)
Post by: metal storm on April 10, 2012, 10:46:20 am
:+1: oggi è la giornata dei quotoni con standing ovation!!! XDSpoiler: showSpoiler: show
Scherzi a parte...
Questo succede perchè si associa ad una disciplina anche un giudizio di qualità. Non che sia sbagliato, sempre per il discorso della semplificazione della realtà. Infatti io non me la prendo quando si dice che il Karate non è buono, dopotutto vista la qualità media che gira, come dare torto?
Poi sta all'intelligenza di una persona decidere di ricordarsi che dietro questo appiattimento ci possa essere un mondo variopinto con le sue eccellenze (alcune delle quali peraltro sono facilmente reperibili anche in rete), oppure fermarsi al dato grezzo.
Tu hai conosciuto me e mi identifichi come cazzuto (il chè mi onora, vista la severità dei tuoi giudizi), ma ti potrei indicare diverse persone che conosco e che potrebbero tranquillamente fare polpette di me, sia nel mondo del Jissen, dove la qualità comunque è mediamente alta, ma pure nello Shotokan, dove sebbene ci sia una varianza elevatissima, esistono persone con cui non litigherei mai, senza scomodare i maestroni.
Dunque se l'intelocutore non vuole credere che ci possa essere un buon Karate, per me non c'è problema. Io diverse volte di fronte a persone troppo dubbiose ho tagliato la discussione dicendo che sì, alla fine è solo un modo di tenersi in forma e divertirsi (cosa peraltro con un gran fondo di verità, almeno per me). E siamo tutti contenti.
Per contro, chi si avvicina alla disciplina nonostante la nomea che si è fatta, probabilmente è davvero animato dall'interesse e/o da una latente passione che possono costituire un ottimo inizio per una collaborazione :)
Post by: Rev. Madhatter on April 10, 2012, 12:37:11 pm
Il problema e' col resto del mondo.
Ed ovviamente era una battuta, e' un problema con cui e' facile convivere XD
Ma, tornando seri, io credo che ryu farebbe benissimo a chiamare la sua disciplina semplicemente "karate", perche' come dicevo altrove ,e so di sfondare una porta aperta con molti di voi, laddove nasceva il karate questo termine non voleva indicare uno stile preciso quanto piuttosto il combattimento in generale, via via declinato a seconda dei maestri e scuole d'appartenenza.
Ma e' anche vero che noi stiamo ignorando la questione commerciale e del grande pubblico.
Post by: Davide.c on April 10, 2012, 14:43:42 pm
Ma e' anche vero che noi stiamo ignorando la questione commerciale e del grande pubblico.
Ma noi siamo un branco di hipster marziali. Il grande pubblico è troppo mainstream per noi :D :D :D
Post by: steno on April 10, 2012, 16:52:28 pm
Sul primo punto capisco il problema, e' lo stesso della categorizzazione delle discipline, pero' e' un argomento scivoloso...solo "pour rispondér" con, se possibile, lo stesso spirito del tuo post:
E' karate se tolgo il gi?
E' karate se tolgo le forme?
E' karate se tolgo l'oi tzuki?
E' karate se metto il pugilato da boxe?
Se prendo la muay thai e gli metto il gi e i pugni del karate e' karate o muay thai?
Quando smette di essere karate?
Dunque cos'e' che lo definisce karate?
Il secondo invece mi sembra ben piu' legittimo, ma avevamo anche abbastanza concordato che la pratica spirituale sebbene si possa accompagnare ad una certa pratica non e' cio' che la definisce.
E' pour parler, non ho un idea precisa manco io...
Se togli il gi, è comunque karate, un karateka lo vede e lo capisce.
Se togli le forme non è karate, essendo "la trinità" kihon, kata, kumite.
Se togli l'oi zuki non è karate shotokan, ad esempio il goju ryu non ha oi zuki, quindi resta karate.
Se metti il pugilato da boxe, proprio perchè è da boxe, non è karate, anche se il goju ryu ha delle tecniche simili, ma non uguali (forse i guantoni hanno il loro perchè, ma qui lo dico e qui lo nego).
Se prendi la thai e ci metti il gi e i pugni del karate, di sicuro non è karate, thai non so, karate no di certo.
Infatti la thai ha le gomitate, anche il karate, la thai ha le ginocchiate come il karate, ma le peculiarità della thai sono diverse, quindi sebbene simili, non sono uguali, ma qui servirebbe una montagna di filmati ad hoc per proseguire nella tesi.
Smette di essere karate (A MIO avviso) quando non ci sono kihon, kata, kumite nel giusto mix atto a raggiungere il risultato che il maestro si prefigge.
Smette di essere karate quando diventa uno sport di contatto, come può essere il rugby (certo che paragonare karate fijlkam e rugby... ;D i rugbysti s'arrabbiano e fanno bene :D).
Smette di essere karate quando smette di essere Arte Marziale (e qui dovrei scrivere un km. di roba).
Smette di essere karate quando non segue più il DO, uscendo quindi dal senso per cui era stato creato al tempo.
Smette di essere karate anche, per assurdo, quando continui ad insegnare come nel 1920, perchè: si è sempre fatto così, quindi così è giusto, infatti si smette di contestualizzare l'Arte al momento, gli si impedisce totalmente di essere "qui ed ora", di conseguenza si mostra un bel quadro antico, ma morto in quanto svincolato dal suo perchè.
All'ultima domanda, puoi rispondere benissimo da solo, filosofando su quanto da me scritto più sopra, purchè tu voglia svuotare la tua mente dai preconcetti che l'affollano. :)
Post by: fdul on April 10, 2012, 17:07:25 pm
Se togli il gi, è comunque karate, un karateka lo vede e lo capisce.
Se togli le forme non è karate, essendo "la trinità" kihon, kata, kumite.
Se togli l'oi zuki non è karate shotokan, ad esempio il goju ryu non ha oi zuki, quindi resta karate.
Se metti il pugilato da boxe, proprio perchè è da boxe, non è karate, anche se il goju ryu ha delle tecniche simili, ma non uguali (forse i guantoni hanno il loro perchè, ma qui lo dico e qui lo nego).
Se prendi la thai e ci metti il gi e i pugni del karate, di sicuro non è karate, thai non so, karate no di certo.
Infatti la thai ha le gomitate, anche il karate, la thai ha le ginocchiate come il karate, ma le peculiarità della thai sono diverse, quindi sebbene simili, non sono uguali, ma qui servirebbe una montagna di filmati ad hoc per proseguire nella tesi.
Smette di essere karate (A MIO avviso) quando non ci sono kihon, kata, kumite nel giusto mix atto a raggiungere il risultato che il maestro si prefigge.
Smette di essere karate quando diventa uno sport di contatto, come può essere il rugby (certo che paragonare karate fijlkam e rugby... ;D i rugbysti s'arrabbiano e fanno bene :D).
Smette di essere karate quando smette di essere Arte Marziale (e qui dovrei scrivere un km. di roba).
Smette di essere karate quando non segue più il DO, uscendo quindi dal senso per cui era stato creato al tempo.
Ci avrei scommesso... :=)
Quote
Smette di essere karate anche, per assurdo, quando continui ad insegnare come nel 1920, perchè: si è sempre fatto così, quindi così è giusto, infatti si smette di contestualizzare l'Arte al momento, gli si impedisce totalmente di essere "qui ed ora", di conseguenza si mostra un bel quadro antico, ma morto in quanto svincolato dal suo perchè.
Quindi, a maggior ragione, smette di essere karate quando è "karate tradizionale"! 8)
Ah, no, qui siamo nell'altro thread... >:( uff, con questo tagliataglia non ci capisco più niente.
Preferivo i cari vecchi Mixed-Martial-Threads... :-[
Post by: metal storm on April 10, 2012, 19:29:13 pm
il karate da gara, quello del point per intenderci, ha degli allenamenti funzionali per i risultati che deve raggiungere.
lo shotokan è un karate di massa che è prettamente diretto a creare degli atleti che gareggino nel point.
poi, ci sono shotokanisti con la manina pesante e che menano come fabbri... saranno pochi (e forse più di quanto uno si possa aspettare), ma ci sono.
e non imparano a combattere facendo kata, poco ma sicuro; se ci mettiamo la preparazione fisica, il sacco, i colpitori, poi vengono fuori atleti che menano senza remore. hanno solo una preparazione di base che si discosta dallo shotokan che conosciamo noi. basta prendere atleti nordafricani o dell'est europeo, o anche le scuole inglesi e francesi.
e pur facendo shotokan, io sono il primo a dire che se intendiamo il karate come arte marziale, sono proprio gli stili "moderni" ad essere i più tradizionali, perchè fanno riferimento a stili che erano prima dello shotokan e vogliono riportare il karate alla sua funzione originaria: creare orchi che menano di brutto. e questa è la sostanza.
per l'etichetta, non credo che ci si possa mettere a deridere o svalutare il karate solo perchè ad inizio e fine lezione si saluta il maestro con un inchino ed un oss... sarebbe come dire che la sostanza della MT sta nella ram muai o in quegli orribili pantaloncini che indossano i combattenti.
attenzione! anche Clode ha messo in evidenza una pericolosa deriva che la MT sta prendendo, che potrebbe portare ad uno snaturamento dell'arte... e l'ha detto uno che di MT qualcosa ne mastica.
Post by: Dipper on April 10, 2012, 19:38:59 pm
Yo! 8)Ma e' anche vero che noi stiamo ignorando la questione commerciale e del grande pubblico.Ma noi siamo un branco di hipster marziali. Il grande pubblico è troppo mainstream per noi :D :D :D
Hipster marziale mi piace di brutto anche se non so che significa :sbav:
Post by: fdul on April 10, 2012, 20:24:51 pm
per l'etichetta, non credo che ci si possa mettere a deridere o svalutare il karate solo perchè ad inizio e fine lezione si saluta il maestro con un inchino ed un oss...
Credo che il termine "etichetta" nel titolo del 3d non intendesse questo.
Intendeva piuttosto chiedere, un po' drasticamente, se il termine "karate" contrapposto ad altre arti di combattimento abbia una ragion d'essere nei fatti o sia frutto di convenzione, di consuetudine, di eredità storica; cioè se l'etichetta sul barattolo abbia un corrispettivo in ciò che c'è dentro.
Domanda non facile, che deve essere considerata da più punti di vista diversi.
Post by: metal storm on April 10, 2012, 20:35:49 pm
forse è un'affermazione un po' "rustica", ma non penso sia diversa dalla realtà.
io comunque non vedo il karate contrapposto alle altre arti marziali o lottatorie o sport da combattimento... il karate è solo differente, sia nel nome sia nel modo di concepire il combattimento. poi, come giustamente dicevi, ci sono millemila aspetti del karate da prendere in considerazione, dallo stile al perchè uno pratica.
Post by: Davide.c on April 10, 2012, 21:37:06 pm
apro e chiudo l'ot:Yo! 8)Ma e' anche vero che noi stiamo ignorando la questione commerciale e del grande pubblico.Ma noi siamo un branco di hipster marziali. Il grande pubblico è troppo mainstream per noi :D :D :D
Hipster marziale mi piace di brutto anche se non so che significa :sbav:
l'hipster sarebbe il classico fighetto pseudointellettuale che si atteggia ma che a finale nun sap nu cazz e si vanta del fatto di fare/dire/pensare cose diverse dalla massa :sur:
Post by: Dipper on April 10, 2012, 21:42:20 pm