Ar.Ma.
Sport da combattimento => Discipline lottatorie => Topic started by: Barvo Iommi on May 23, 2012, 15:59:16 pm
-
Cito dall'intro:
Questo post è un riassunto di un approfondito studio statistico in 5 parti apparso sul sito bishopbjj.com che analizza attraverso 200 statistiche 72 match del Pan Am 2012. Uno studio notevole che fornisce importanti dati utili se s’intende pianificare in maniera scientifica una preparazione ad hoc per vincere nei tornei della IBJJF
http://maxbjj.blogspot.it/2012/05/i-segreti-che-un-agonista-dovrebbe.html?spref=bl (http://maxbjj.blogspot.it/2012/05/i-segreti-che-un-agonista-dovrebbe.html?spref=bl)
Credo sia interessantissimo anche per i non agonisti, gli amatori, i turisti e tutti quelli che se ne sbattono delle profezie maya :gh:
enjoy :)
PS: grazie all'ottimo Maxbjj, a ItalianMMA, a MMA Caffè e a OrsoBruno
-
Molto interessante in effetti, anche se ho letto solo il riepilogo XD
Fare il primo punto da la vittoria nell'80% dei matches.
Chiamare guardia offre migliori chance di fare punti per primi.
Passare la guardia di chi chiama guardia da il 90% di possibilità di vittoria.
Chi gioca da sopra vince il 64% delle volte e ha grandi chance di vincere per finalizzazione.
Se vinci per finalizzazione, c'è una possibilità di 1-5 che ciò accada dalla guardia e 4-5 che ciò accada dalla schiena dell'avversario.
La posizione più facile da passare è la mezza, passare stando in ginocchio riesce solo nel 25% dei casi.
Il passaggio migliore è il leg drag il peggiore il single e double under.
La guardia con la più alta percentuale di ribaltamenti la DLR quella col più basso la butterfly mentre quella col numero più alto di finalizzazioni la spider.
Il ribaltamento più usato il running over.
Solo il 31% delle finalizzazioni è stato realizzato dalla guardia.
La posizione da cui finalizzare è la back mount, la finalizzazione l'arm bar e lo strangolamento da dietro.
-
Ho letto la parte citata e ho capito forse 2 termini. :sur:
Ah, no, ho sbagliato faccina, sorry: quella giusta è ???.
-
ho letto solo superficialmente, pezzi sconnessi, e completamente a caso. l'impressione che mi ha dato è che chi scrive veda dei nessi causa-effetto dove in realtà è indimostrabile (e per me che sono estraneo al bjj anche anti-intuitivo) che ci siano. mi verrebbe voglia di indagare sul modo in cui sono stati ottenuti questi risultati numerici (ma sono troppo pigro per farlo)
-
Concordo sul discorso causa-effetto, però - a meno di errori nel calcolo delle medie (escludo le cattive interpretazioni, visto che immagino che le valutazioni siano state fatte da jujiteri esperti) - l'evidenza empirica rimane.
-
sono statistiche estrapolate da dei match del PanAm del 2012
Non è tutto del diavolo come idea, il fatto che esista una correlazione tra punti e finalizzazione è interessante come anche altre cose, tipo quali tecniche hanno una riuscita maggiore rispetto ad altre, da quale posizione e con quale scopo :)
-
il fatto che esista una correlazione tra punti e finalizzazione
Il punto sollevato da Happo (in parte) è che, la correlazione, va dimostrata.
-
Concordo sul discorso causa-effetto, però - a meno di errori nel calcolo delle medie (escludo le cattive interpretazioni, visto che immagino che le valutazioni siano state fatte da jujiteri esperti) - l'evidenza empirica rimane.
assolutamente sì :thsit: infatti l'idea di andare a spulciare i calcoli mirava ad una interpretazione più consapevole dei risultati, non a confutare. i numeri sono numeri, mentre sulle conclusioni più di fino ci si può ragionare, ma bisogna conoscere bene la natura dei dati
ma io che scrivo una cosa del genere a te ha del ridicolo. torno nella mia cuccia
-
ahh
ma non basta il fatto che sia una statistica fatta in uno dei campionati forse più agguerriti che ci sono in circolazione?
-
Iommi, una volta che hai raccolto dei dati che hanno una loro significatività, per trarre delle conclusioni devi ragionarci su. il fatto che i dati fossero raccolti in un contesto di un certo prestigio non implica che i ragionamenti che ci hanno fatto sopra siano ragionevoli (nè, ovviamente, implica il contrario)
e poi sarebbe da vedere se queste statistiche si ripropongono più o meno simili anche in contesti diversi, perché se magari fai una statistica sui risultati delle gare a cui partecipa Andrea e trovi dati completamente diversi, per quanto la fonte dei primi dati fosse autorevole, nulla autorizza Andrea ad utilizzare conclusioni basate su quelli per prendere decisioni in merito alla sua realtà agonistica
-
ho letto solo superficialmente, pezzi sconnessi, e completamente a caso. l'impressione che mi ha dato è che chi scrive veda dei nessi causa-effetto dove in realtà è indimostrabile (e per me che sono estraneo al bjj anche anti-intuitivo) che ci siano. mi verrebbe voglia di indagare sul modo in cui sono stati ottenuti questi risultati numerici (ma sono troppo pigro per farlo)
In effetti leggendo direi che le conclusioni sono un po' ingenue
-
Iommi, una volta che hai raccolto dei dati che hanno una loro significatività, per trarre delle conclusioni devi ragionarci su. il fatto che i dati fossero raccolti in un contesto di un certo prestigio non implica che i ragionamenti che ci hanno fatto sopra siano ragionevoli (nè, ovviamente, implica il contrario)
e poi sarebbe da vedere se queste statistiche si ripropongono più o meno simili anche in contesti diversi, perché se magari fai una statistica sui risultati delle gare a cui partecipa Andrea e trovi dati completamente diversi, per quanto la fonte dei primi dati fosse autorevole, nulla autorizza Andrea ad utilizzare conclusioni basate su quelli per prendere decisioni in merito alla sua realtà agonistica
credo di aver capito la seconda parte: ti riferisci all'estendere le conclusioni tratte lì a tutto il mondo del bjj e son d'accordo
sulla prima parte porta pazienza ma non l'ho capita :)
-
ora debbo scappare in palestra sennò faccio tardi. stasera provo a farmi capire con un esempio. nel frattempo secondo me Zia e Uà (o anche Sasso se gli va di intervenire) che sono mille milioni di volte più qualificati di me potrebbero provarci molto, molto meglio di come saprei fare io. comunque se non risolvi prima appena torno a casa ci provo, magari ti mando un pm
-
Provo a spiegarti con un esempio:
Fare il punto per primo significa vincere con l'80% e avere il 56% di probabilità di finalizzare.
Quello che è stato osservato è che su 72 incontri 57 sono stati vinti da chi ha fatto punto per primo e che sullo stesso compione circa 40 sono stati vinti per finalizzazione da chi ha fatto il primo punto.
E qui siamo nella osservazione di quanto è successo.
da qui posso presentare il dato in tanti modi:
1. vuol dire che fare il primo punto in un incontro da un 80% di probabilita' di uscire vincitore (quella dell'articolo)
2. il migliore si nota da subito ed è quello più "aggressivo", dato che chi vince o finalizza nella maggior parte dei casi fa anche il primo punto
3. se sei bravo/esperto tendi ad imporre il tuo gioco e fare punto per primo
4. qualsiasi altra spiegazione che mi viene in mente
Ma quello che voglio dire è che se io (che sono una merdaccia di turista jujitera che viene annodata costantemente in palestra) per grazia divina riesco a fare punto per prima non è che a quel punto la mia probabilità di vincere passano (da un 1% XD) all'80%
Mi rendo conto di avere dei grossi limiti a spiegare ma spero di essere stata chiara (in attesa di un divulgatore migliore)
-
Concordo in toto con giorgia, i "dati" presentati sono solo una sorta di resoconto di quello che è successo ... ed il "campione (o presunto tale)" non è significativo di nulla dato che non è affatto un esperimento effettuato con i crismi del caso.
2. il migliore si nota da subito ed è quello più "aggressivo", dato che chi vince o finalizza nella maggior parte dei casi fa anche il primo punto
3. se sei bravo/esperto tendi ad imporre il tuo gioco e fare punto per primo
Penso che queste siano considerazioni ragionevoli ;)
-
Grazie zozzone di aver risposto all'invocazione...
Provo a rendere meglio:
Non "vinco perchè sono la prima a fare punti" ma "chi vince spesso riesce a fare punto per primo"
-
Capitto :)
-
Interessante esempio di approccio alla ricerca di modelli prestazionali :thsit:
-
Comunque io a 'sto punto sto dalla parte del collega Dottor Iommi: l'abbiamo accerchiato, porello. XD
In Interstile non apre 3d per paura di essere bannato, qui gli danno tutti contro...gli rimane il Pub, forse. :D :D :D :gh:
In ogni caso, thread interessante su cui vale la pena discutere. ;)
-
è un complotto :D :D
no no, il discorso dati--->conclusioni è in effetti labile
ma da un punto di vista tecnico è interessantissimo, tipo vedere quale tecnica funziona[1] maggiormente dalle varie posizioni ecc. ecc.
Il discorso primo punto=vittoria è sì fallace statisticamente, ma chi lotta o ha lottato sa quanta verità c'è in quella conclusione "chi si difende, rallenta solo la sconfitta" :)
-
In ogni caso, thread interessante su cui vale la pena discutere. ;)
il discorso dati--->conclusioni è in effetti labile
forse è meglio dire "quale tecnica ha funzionato in quel torneo"
Il discorso primo punto=vittoria è sì fallace statisticamente
Si, in effetti hai aperto un Thread del caxxo... :nono:
SCHERZOOO!!! :sur:
-
che fa collega? mi sta sfidando?
aspè che chiamo l'avvocato
Dott. Iommi
-
no no, il discorso dati--->conclusioni è in effetti labile
ma da un punto di vista tecnico è interessantissimo, tipo vedere quale tecnica funziona[1] maggiormente dalle varie posizioni ecc. ecc.
MMmmm puoi dire quale tecnica è usata più frequentemente ma anche se avesse portato il 100% degli esiti favorevoli mica puoi dire che funziona meglio di altre (perchè magari tante non sono state "presentate" magari perchè studiate poco)...
Il discorso primo punto=vittoria è sì fallace statisticamente, ma chi lotta o ha lottato sa quanta verità c'è in quella conclusione "chi si difende, rallenta solo la sconfitta" :)
Verissimo Iommi ma non si contestano i dati ma la lettura che se ne da.
Comunque penso sia utile avere dei dati su cui lavorare, poi spero che le lezioni non siano limitate da un'analisi del genere altrimenti si potrebbe perdere un po' di vista il piacere di imparare a lottare (ma la mia è un'ottica da turista scassata)
-
:thsit: adesso voglio vedermi quel passaggio di guardia
-
Secondo me i dati utili sono quelli realativi alle tecniche portate con piu' successo e alle posizioni piu' usate.
Se vedo che da rear mount t'inculano con una certa frequenza,dedichero' piu' tempo ad allenare quella situazione.
Se vedo che la guardia/sottomissione/passaggio piu' usato e' X sapro' di dover essere preparato a gestire quella situazione.
Altre interpretazioni,come quelle sul "fare punto prima" mi sembrano un po' forzose...
-
chiarezza espositiva e dono della sintesi.. :+1:
è quel che volevo dire sin dall'inizio, ma mi sono perso in un mare di parole senza riuscirci
-
Ehi, siamo diventati famosi. :=) XD
http://maxbjj.blogspot.it/2012/05/i-regolamenti-di-gara-condizionano-la.html (http://maxbjj.blogspot.it/2012/05/i-regolamenti-di-gara-condizionano-la.html)
-
articolo interessante :thsit: ma chi è che (ci osserva e) ci cita?
-
Statistiche che qualche malato tiene anche nel judo, e che vengono usate per lavorare tecnicamente..
-
il 100% di chi nasce poi muore.
-
Schroedinger potrebbe dissentire :gh:
-
Dici quello morto nel '61? :D
-
:D :D
-
Sarà contento Iommi. :gh:
-
Iommi è sempre contento :gh:
-
Trovo interessante il confronto con i due tipi di regolamento e sulle diverse strategie ma sulle conclusioni rimangono i dubbi di cui sopra