Nella disciplina che pratico io, l'uso del bastone deriva dall'uso della lancia o piu' in generale da varie armi in asta.dal video con i bastoni lunghi che hai postato ho notato alcune similitudini con la scherma di spada, legamenti, trasporti, cavazioni e posizione profilata.
Infatti non e' prvisto l'uso di alcun bastone medio/corto.
ne consegue che non esistono nel sul maneggio mulinelli ampi e prevare un gioco fatto di intercettazioni e grande uso della punta.
Piu' che la potenza dell'arma (derivante dalla lunghezza) si sfrutta un lavoro stretto (non corto) improntato sulla precisione.
Jack
:-[ La domanda è: i diversi tipi di arma (lunga/corta, da taglio/di punta) hanno gli stessi movimenti, spostamenti e angoli di attacco?
:-[ La domanda è: i diversi tipi di arma (lunga/corta, da taglio/di punta) hanno gli stessi movimenti, spostamenti e angoli di attacco?
Eh non ne ho idea, infatti da qui deriva la mia perplessità, quindi dovresti chiederlo non a me ma a dorje o jack:-[ La domanda è: i diversi tipi di arma (lunga/corta, da taglio/di punta) hanno gli stessi movimenti, spostamenti e angoli di attacco?
Per dire ... come fa una sciabola, ad avere gli stessi movimenti di una spada dritta?
:-[ La domanda è: i diversi tipi di arma (lunga/corta, da taglio/di punta) hanno gli stessi movimenti, spostamenti e angoli di attacco?Molto meglio!
penso in effetti che queste qualità siano trasversali a qualsiasi arma o assenza della stessa
presteremo attenzione alla misura ed al tempo
Che ci siano delle competenze acquisite che riutilizzi mi sembra ovvio (nel caso dell'equitazione il sentire e assecondare il movimento del cavallo, l'equilibrio..) ma questo IMHO non vuol dire poter passare con facilità da un tipo di arma ad un'altra.io per arma intendo: oggetto nato per far gran villania ad altro homo
Che ci siano delle competenze acquisite che riutilizzi mi sembra ovvio (nel caso dell'equitazione il sentire e assecondare il movimento del cavallo, l'equilibrio..) ma questo IMHO non vuol dire poter passare con facilità da un tipo di arma ad un'altra.La mia risposta definitiva (e la accendiamo! XD) è quella di Claudio del messaggio precedente a questo, a cui posso solo ribattere con un amen. :thsit:
Il punto è che nella pratica il maestro e il praticante mirano a migliorare lo strumento (mente-corpo) attraverso il quale l'arma è usata.Non ho detto che sia un problema il passaggio da un'arma all'altro, intendo che non è automatico ;)
A migliorare l'arma non ci pensano maestro e praticante, ma l'armaiolo. XD
Se testa e corpo funzionano a meraviglia il passaggio da un'arma all'altra diventa un problema irrisorio.
I “problemi” e qualche “difficoltà” nei dettagli nascono di più quando un praticante viene ed ha esperienza solo in un ramo di specializzazione e passa a un altro, quindi si ritrova aspetti metabolizzati per un contesto specifico e poco adattabili a quello nuovo che affronta (per adattarsi ci mette comunque la metà, ma anche molto meno, delle risorse necessarie a una tabula rasa per raggiungere risultati simili). Il motivo è l'alto livello di specializzazione a cui è abituato, per il quale si è preparato/allenato (oppure temo ci sia qualcosa che non va :) ).Ok ci mette meno tempo (dato che appunto delle abilità di base acquisite) di un real beginner ma io contestavo un trasferimento sostanzialmente immediato.
Più o meno credo siano paragonabili alle difficoltà che incontra un nak muay a competere con un regolamento di savate o di boxe con avversari al suo livello, o viceversa. Sempre calci e pugni sono, sia per l'uno sia per l'altro.Su questo punto non ho davvero idea :=)
Ciascuno col regolamento dell'altro si deve adattare e incontra delle difficoltà date dal cambiamento e dal contesto specialistico a lui nuovo, sono abituati a distanze e tattiche di confronto diverse (per l'evoluzione delle discipline vestite sui rispettivi regolamenti sportivi) ma come colpo d'occhio, gestione del peso per i colpi e capacità di amministrazione/lettura del match in pratica vanno d'accordo da subito.
Meglio buon timing e mentalità con qualche pecca sulla tecnica specialistica, piuttosto che il contrario. Al primo caso la cura è abbastanza breve, nel caso inverso c'è qualche guaio in più.Concordo :thsit:
La parte sul miglioramento dell'arma non l'ho capita :-\ (nel senso che mi sembra OT)Il concetto è che il “sistema operativo” è basato sul binomio mente-corpo non sulla singola arma. Vale per le am filippine, ma mi correggano se sbaglio, anche per la nostra scherma e altre discipline del sud-est asiatico.
Ok ci mette meno tempo (dato che appunto delle abilità di base acquisite) di un real beginner ma io contestavo un trasferimento sostanzialmente immediato.L'ex pugile a cui metti in mano un bastone, per sua mancanza di abitudine, può non trovarsi a suo agio il minuto successivo nel maneggiarlo; non è abituato all'”ingombro”, come è ovvio che sia perchè la sua pratica si è evoluta e specializzata per un contesto altamente specialistico (dovuto al regolamento), dove la flessibilità a situazione/arma diversi non è richiesta e giustamente nelle scelte tecniche non ci si è preoccupati di mantenere.
se l'arma buca ... bucheremo
se l'arma taglia ... taglieremo
se l'arma percuote ... percuoteremo
presteremo attenzione alla misura ed al tempo
io praticamente faccio le stesse cose anche a mani nude
i concetti rimangono gli stessi, se passando da un'arma ad un'altra devo cambiare assetto penso ci siano parecchie cose da rivedere ;)
<d0rj3> è ovvio che con una roncola, per esempio
<d0rj3> la parata standard potrebbe essere accompagnata da un aggancio dell'arma
<d0rj3> che con una lama dritta non fai
<hamrchatdemmerd> domanda banale
<d0rj3> però la parata è uguale
Invece citando ciò che diceva il Magistro Fiore Dei Liberi nel suo trattato Flos Duellatorum:hai invertito la citazione ;)
E quello che cum baston faco cum la spada lo faria....[/font]
Il concetto è che il “sistema operativo” è basato sul binomio mente-corpo non sulla singola arma. Vale per le am filippine, ma mi correggano se sbaglio, anche per la nostra scherma e altre discipline del sud-est asiatico.Adesso ho capito cosa intendevi e mi torna anche l'esempio del pugile... probabilmente sottovaluto l'importanza delle capacità di base.
Poi può essere forse incentrato sulla singola arma (o sulle tre armi spada, fioretto e sciabola) la scherma olimpica ma è solo un aspetto, seppur più noto e redditizio, della scherma e altamente specialistico e specializzato.
se l'arma buca ... bucheremo
se l'arma taglia ... taglieremo
se l'arma percuote ... percuoteremo
presteremo attenzione alla misura ed al tempo
io praticamente faccio le stesse cose anche a mani nude
i concetti rimangono gli stessi, se passando da un'arma ad un'altra devo cambiare assetto penso ci siano parecchie cose da rivedere ;)
Adesso ho capito cosa intendevi e mi torna anche l'esempio del pugile... probabilmente sottovaluto l'importanza delle capacità di base.
se iniziamo a parlare di oggetti agricoli usati come arma ... ci scappa l'imbarazzo XD
Adesso ho capito cosa intendevi e mi torna anche l'esempio del pugile... probabilmente sottovaluto l'importanza delle capacità di base.
Confermo anche con la scherma legionaria, quando arriva un bravo atleta che viene dal mondo degli sport di combattimento in poco tempo si trova alla pari con gente che la pratica da anni. In particolare un ragazzo di 20 anni, proveniente dal K1, è riuscito a battere nell'ultimo torneo di duello singolo (che per lui era il primo dopo un paio di mesi di allenamento settimanale) il vincitore del torneo precedente che è in associazione da 2 o 3 anni. Tra l'altro il video è stato condiviso in questo stesso forum: "Hermes vs Fabius" https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11453.15 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11453.15)
Giorgia, guarda se può fare al caso tuo questo topic:Ecco che mi ricordavo qualcosa... mannaggia
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8572.msg193015#msg193015 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8572.msg193015#msg193015)
;)
e' quello con la maglietta azzurra giusto? :)
Invece citando ciò che diceva il Magistro Fiore Dei Liberi nel suo trattato Flos Duellatorum:hai invertito la citazione ;)
E quello che cum baston faco cum la spada lo faria....[/font]
Comunque mi permetto di dire che quando ho provato la scherma rinascimentale (Achille Marozzo) non mi sono trovato poi così a mio agio, se non nello scontro con partigiana, nonostante l'abitudine al gladio/rudis ma si tratta veramente di stili diversissimi.
sono d'accordo che in generale quello che si fa' con la spada lo si fa' anche col bastone pero' ci sono delle eccezzioni alla regola es: la cavazione angolata, azione eseguibile solo con una lama abbastanza flessibile, acciaio e legno hanno delle caratteristiche diverse, col bastone per forza di cose e' necessario anche caricare di piu' i colpi rispetto ad un'arma tagliente od appuntita.
bellissimo filmato!
Ho anche avuto modo di vedere l'uso occidentale delle armi inastate :sur:
Che bel tread.... sono commosso! :'( :gh: :-*
Io per dire la mia (in realtà è già stato detto tanto), credo sia anche una questione di senso... cioè, una volta non si pensava tanto a preparare un atleta di arti marziali per farlo tenere in forma in modo più divertente rispetto ad una semplice palestra o per stare su un ring, ma ci si preparava per essere sempre efficaci in un momento in cui ci si doveva salvare la pellaccia... :) quindi credo che una buona AM dovrebbe essere fondata proprio sull'apprendimento di quei principi per cui poi qualunque roba ti trovi in mano, o anche se ti trovi senza nulla, ti arrangi! :)
Poi ovviamente ci sono livelli di generalizzazione.. :) se io penso a quando facevo tae kwon do, c'è ben poco che ora come ora riuscirei a generalizzare per usare un bastone, invece dopo aver fatto scherma storica (per quanto solo bastone bicipite e spada due mani) devo dire che tendenzialmente quando ho qualcosa in mano riesco ad inventarmela qualche tecnica..
Comunque sia, in generale, quoto Giannizzero, Crux e Solvugle (Dorje (ma te vuoi decidere come fari chiamare? :P))!
Bellissima discussione!
Io credo che le armi occasionali siano un invenzione "recente",
una volta le arti te le portavi sempre dietro.
credo che il "trasferimento" di abilita' nasca dall'esigenza di "ottimizzare" una disciplina multiarma.
Io credo che le armi occasionali siano un invenzione "recente",
Io penso non siano affatto un'invenzione. A meno che non consideriamo anche l'acqua calda un'invenzione. :)..
Io credo che le armi occasionali siano un invenzione "recente", una volta le arti te le portavi sempre dietro.
Citando invece il maestro Giacomo di Grassi nel suo trattato Ragion Di Adoprar sicuramente... :
...Di tutti gli avvertimenti de l'arte,i quali sono fondati solamente sopra l'offesa e la difesa,et non sopra la spada sola,pugnale,targa,...Perché non sempre si ha da offendare o difendere si maneggia quest'armi,ma sarà alle volte bisogno con un legno difendersi da uno spiedo,con uno scanno da una spada,et con una cappa da un pugnale,...
credo che il "trasferimento" di abilita' nasca dall'esigenza di "ottimizzare" una disciplina multiarma.
Jack
Io credo che le armi occasionali siano un invenzione "recente",
Io penso non siano affatto un'invenzione. A meno che non consideriamo anche l'acqua calda un'invenzione. :)..
..nel senso che una volta non avevi bisogno di cercare in giro qualcosa con ci difenderti..
Quale migliore arma occasionale?
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_m5dbq0AQ9Y1romq0yo1_1280.jpg)
Io credo che le armi occasionali siano un invenzione "recente",
Io penso non siano affatto un'invenzione. A meno che non consideriamo anche l'acqua calda un'invenzione. :)..
..nel senso che una volta non avevi bisogno di cercare in giro qualcosa con ci difenderti..
Ben: se stavi a sbavazzare in locanda, magari non avevi la spada appesa alla cintola... E t'era più pratico prendere lo sgabbello per romperlo in testa a tizio. XD
Non proprio vedi in Italia praticamente anche in una locanda si poteva entrare armati,al contrario di altri paesi europei che infatti in cert posti dovevano entrare diciamo "disarmati",infatti hanno o avevano anche degli ottimi metodi di combattimento corpo a corpo.
In breve per l'italiano di un tempo era raro trovarsi disarmato.
Oggi in chat (prima della deriva porno causata da Smannar-l'uomo-in-accademica) si parlava con dorje e Jack Burton della possibilità di trasferire le capacità da un'arma all'altra.
Copio e incollo dei pezzi sperando che si capisca il senso della cosa
se l'arma buca ... bucheremo
se l'arma taglia ... taglieremo
se l'arma percuote ... percuoteremo
presteremo attenzione alla misura ed al tempo
io praticamente faccio le stesse cose anche a mani nude
i concetti rimangono gli stessi, se passando da un'arma ad un'altra devo cambiare assetto penso ci siano parecchie cose da rivedere ;)
Da sempre, come sai, non mi trovo tanto d'accordo, a quello che credo sia una semplificazione eccessiva, dunque continuo a non esserlo :);)
Ego
io ultimamente scrivo poco, ma se hai voglia di ragguagliare anche gli altri sul tuo pensiero son certo che la discussione ne trarrebbe giovamento :thsit:
io penso che il "tempo" schermistico sia un concetto che e' piu' facilmente comprensibile se lo si chiamasse "ritmo", la "botta in tempo" e' l'azione che si effettua anticipando l'intenzione di tirare cioe' sul primo movimento non quella super-veloce (che spesso termina in un colpo doppio nella spada), per riconoscere quando e' il momento buono e' necessario aver decifrato il tipo di pattern ed atteggiamenti dell'avversario mettendo in atto le apposite azioni per ricavare informazioni (scandaglio e traccheggio), per approfittare di questi "varchi temporali" e pero' importante anche la velocita' ;)alle mazzate emiliane ho tessuto le tue lodi dopo essermi accoltellato con Mad
Gia' sul FAM avevamo idee discordanti su questo :)
io penso che il "tempo" schermistico sia un concetto che e' piu' facilmente comprensibile se lo si chiamasse "ritmo", la "botta in tempo" e' l'azione che si effettua anticipando l'intenzione di tirare cioe' sul primo movimento non quella super-veloce (che spesso termina in un colpo doppio nella spada), per riconoscere quando e' il momento buono e' necessario aver decifrato il tipo di pattern ed atteggiamenti dell'avversario mettendo in atto le apposite azioni per ricavare informazioni (scandaglio e traccheggio), per approfittare di questi "varchi temporali" e pero' importante anche la velocita' ;)
Gia' sul FAM avevamo idee discordanti su questo :)
Non ho letto ancora tutto il thread comunque in linea di massima, cercherò di spiegare l'egopensiero.
Vista l'ora ed il viaggio sarò sintetico, magari svilupperò nei prossimi giorni.
In principio fu il Verbo, dopo venne TEMPO E MISURA.
La scherma si basa su tempo e misura e credo che chiunque sia d'accordo, tempo e misura se messi in relazione definiscono una grandezza che qualcuno ha deciso di chiamare velocità.
Quando si studia il movimento di un corpo, la cinematica di un corpo, identifichiamo queste tre grandezze.
Cioè qualsiasi volta che c'è un corpo che si muove facciamo riferimento a TEMPO E MISURA, se lo contestualizziamo in un "evento" tutte le volte che il tennista deve prendere la pallina deve indentificare il momento corretto alla distanza corretta, tutte le volte che il circense salta al trampolino identifica, se non si vuole spargnaccare a terra, il momento corretto e la distanza corretta, tutte le volte che lo schermidore tira, identifica il momento corretto e la misura corretta per colpire l'avversario.
Se anche solo un termine manca, tempo, misura velocità mancano va tutto in malora.
È un principio base? assolutamente si! Conditio sine qua non, qualcuno diveva qualche anno fa, condizione necessaria ma NON SUFFICIENTE.....a mio avviso.
Il principio è talmente base che permea il movimento umano, nulla viene e nulla riesce in combattimento se non viene allenato, coltivato e giustamente applicato, ma fermarsi a questo significa semplificare troppo a mio avviso.
L'allenamento per gestire tempo misura velocità,passa anche attraverso, il colpo d'occhio, la sensibilità personale, la variabilità anatomica(ognuno di noi ha dei muscoli con rapporto fibre bianche rosse, differenti) ecc. Ma se ci si ferma quì ecco che come viene riportato da alcuni nel thread, è arrivato uno del k1, è arrivato uno del pugilato, uno di qualsiasi cosa che in breve tempo legna o è allo stesso livello di pratica di chi
Ego
ma no dai, tempo, misura e velocita' sono universali non caratteristici di uno "stile" :thsit: e' un discorso che si potrebbe benissimo girare sulla boxe per esempio. :)
armi da taglio
punta&taglio bastoni
armi da punta
x2 nel caso di armi a due mani, immagina delle linee che uniscono i vari gruppi all'esterno ed un'altra orizzontale che unisce punta&taglio con bastoni.
E' solo un esempio per rendere l'idea.
Se anche solo un termine manca, tempo, misura velocità mancano va tutto in malora.
È un principio base? assolutamente si! Conditio sine qua non, qualcuno diveva qualche anno fa, condizione necessaria ma NON SUFFICIENTE.....a mio avviso.
Il principio è talmente base che permea il movimento umano, nulla viene e nulla riesce in combattimento se non viene allenato, coltivato e giustamente applicato, ma fermarsi a questo significa semplificare troppo a mio avviso.
L'allenamento per gestire tempo misura velocità,passa anche attraverso, il colpo d'occhio, la sensibilità personale, la variabilità anatomica.
Per alcuni il primo step di fisicità assoluta, lo studio della cinematica è già una parte così corposa del proprio studio, come il quì presente, che si dimentica che è solo la base e nulla più. DOPO arriva l'ARTE.
Dopo s'introduce la TATTICA!
La TATTICA rende un movimento arte.
Quando uno arriva allo studio tattico della propria arma ecco che l'ultimo arrivato può giocare di fisicità ma non potrà competere con lo specialista.
La tattica è l'espressione del genio umano, la tattica è influenzato da decine e decine di variabili, il tipo di scontro, il tipo di arma, il modo di acconciarsi, addirittura l'etica dello scontro e tutto questo cambia nel tempo.
Se come principio si prende che con la punta pungo, bene non avrei dovuto avere problemi ed invece i
MODO ha fortemente influenzato la mia scherma, incasinandola.
Ovvio che con la punta pungi ma la tattica può cambiare. Il passaggio non è naturale.
Il problema era meno evidente con la scherma militare.
Ecco come un modo di interpretare il combattimento possa influenzate negativamente il maneggio di un'arma.
Ovvio che se mi mettono in mano un oggetto, lo uso con quei movimenti che sono capace di fare, che alleno per ore ed ore,ciò non vuol dire che è giusto, che ho trasferito le abilità, ma che faccio quello che riesco.
Ma lo stesso dubbio lo trasferisco ai sistemi creati e studiati per poter trasferire le abilità, se io trasferisco un azione dalla spada al bastone siamo sicuri dell'efficacia?
Mi ricordo un 'intervista a Crafty Dog dove spiegava che anni di incontri con i Dog Brothers hanno dimostrato che l'azione di bastone alle coste, l'angolo non lo ricordo, una legnata parallela al terreno che arriva alle coste, che potrebbe uccidere il sottoscritto solo al pensiero, non era in grado di fermare un avversario motivato. Il trasferimento c'era stato dal machete al bastone, era data per scontata l'efficacia ma il test su campo ha dimostrato che era una stupidata.
Cos'è la scherma militare? :)
Ecco come un modo di interpretare il combattimento possa influenzate negativamente il maneggio di un'arma.
Ovvio che se mi mettono in mano un oggetto, lo uso con quei movimenti che sono capace di fare, che alleno per ore ed ore,ciò non vuol dire che è giusto, che ho trasferito le abilità, ma che faccio quello che riesco.
Ma lo stesso dubbio lo trasferisco ai sistemi creati e studiati per poter trasferire le abilità, se io trasferisco un azione dalla spada al bastone siamo sicuri dell'efficacia?
Mi ricordo un 'intervista a Crafty Dog dove spiegava che anni di incontri con i Dog Brothers hanno dimostrato che l'azione di bastone alle coste, l'angolo non lo ricordo, una legnata parallela al terreno che arriva alle coste, che potrebbe uccidere il sottoscritto solo al pensiero, non era in grado di fermare un avversario motivato. Il trasferimento c'era stato dal machete al bastone, era data per scontata l'efficacia ma il test su campo ha dimostrato che era una stupidata.
L'intento dell'esempio era quello di dire che non si può simulare con un bastone un combattimento di machete o che una persona abituata al machete con un bastone in mano si ritrova a far cose che sarebbero efficaci con il machete ma non con il bastone?
Cos'è la scherma militare? :)
L'intento dell'esempio era quello di dire che non si può simulare con un bastone un combattimento di machete o che una persona abituata al machete con un bastone in mano si ritrova a far cose che sarebbero efficaci con il machete ma non con il bastone?
Faccio riferimento al titolo del thread, trasferimento di abilità.trasferire abilità è una cosa :thsit:
Dall'articolo di Crafty Dog si evince che è stata trasferita un'azione e dunque l'abilità di colpire in quel modo dal machete al bastone. Sembrava andasse tutto bene, su campo hanno dimostrato che era una cagata pazzesca. Trasferire abilità da un'arma ad un'altra non è a mio avviso una cosa naturale ne banale, in generale, può essere fatto ma a tavolino con studio. Se lo si fa alla leggera, si possono avere risultati non brillanti.
Ego
non è vero :-[ ... è invertita nella mia testa XDInvece citando ciò che diceva il Magistro Fiore Dei Liberi nel suo trattato Flos Duellatorum:hai invertito la citazione ;)
E quello che cum baston faco cum la spada lo faria....[/font]
non è vero :-[ ... è invertita nella mia testa XDInvece citando ciò che diceva il Magistro Fiore Dei Liberi nel suo trattato Flos Duellatorum:hai invertito la citazione ;)
E quello che cum baston faco cum la spada lo faria....[/font]