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Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Takuanzen on July 04, 2012, 13:54:46 pm
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Mi autocito, da questa discussione: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12826.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12826.0)
Conta che poi nell'Yiquan il Zhang Zhuan si differenzia da come viene praticato in altri stili cinesi, che ricercano l'immobilità assoluta. Vi è un lavoro, sempre più avanzato e in profondità, da compiersi sulle "sei direzioni di forza" e sul passaggio tensione/rilassamento per sviluppare una "forza globale unitaria" (Hun yuan li). Ma più di così non riesco a spiegartelo, mi spiace, è un qualcosa da sentire e di cui bisogna far pratica. I maestri cinesi poi sono molto restii su questi "segreti", nascondono molto.
L'unico video in cui un maestro di YQ ha mostrato un 'qualcosina' in più degli altri del suo "lavoro interno" durante l'allenamento posturale, che ho trovato, è questo:
Yi Quan and Calligraphy by Master Zhang Chang Wang (https://www.youtube.com/watch?v=a297FO5jpnI#)
;)
Il video sopra e il discorso collegato sono ciò che per me meglio potrebbe definire l'espressione, problematica e a rischio 'speculazione new age', nota come "lavoro interno". Premetto che non credo alla distinzione interno/esterno, né riguardo agli stili cinesi, visto che è una distinzione moderna e recente, né dal punto di vista filosofico (rifiuto il dogma cartesiano dello "spettro nella macchina").
Con "lavoro interno" intendo unicamente un lavoro personale di tipo priopercettivo, di ascolto del proprio corpo e sperimentazione fisico-emotiva di certe meccaniche di movimento, molto sottili e minimali, ma presenti, durante un certo tipo di esercizio. Quindi si tratta di un concetto fisico ed esplicabile dal punto di vista motorio, anche se poi nulla vieta a chi è interessato ad un certo tipo di percorso, di portarlo in una direzione "spiritualistica" o meditativa. Parlerei di livelli differenti di approfondimento, dati da scopi differenti.
Visto che il video sopra, come sottolineavo, mostra delle particolarità in tal senso, ho pensato che forse poteva nascerne una discussione apposita.
Sono in una fase di riflessione su certi temi, vorrei interrogarmi in dialogo con voi, facendoli in un certo senso "reagire" e sviluppare in nuove direzioni, attraverso le vostre critiche, impressioni e opinioni. Prego. :)
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Con "lavoro interno" intendo unicamente un lavoro personale di tipo priopercettivo, di ascolto del proprio corpo e sperimentazione fisico-emotiva di certe meccaniche di movimento, molto sottili e minimali, ma presenti, durante un certo tipo di esercizio.
Takuan, come tutti sei sicuramente autorizzato ad avere una tua personale interpretazione di "lavoro interno" ma quella che descrivi non corrisponde a quella tradizionale delle AM cinesi.
In cinesi si dice 外練筋骨皮，內練一口氣 "esternamente si praticano tendini, ossa e pelle - internamente si pratica un boccone d'aria/Qi".
Il "lavoro interno" (neigong) é insomma sinonimo della pura pratica 'energetica' e non legata ad un qualche lavoro del tipo che citi.
Ciao
YM
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Mi autocito, da questa discussione: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12826.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12826.0)
Conta che poi nell'Yiquan il Zhang Zhuan si differenzia da come viene praticato in altri stili cinesi, che ricercano l'immobilità assoluta. Vi è un lavoro, sempre più avanzato e in profondità, da compiersi sulle "sei direzioni di forza" e sul passaggio tensione/rilassamento per sviluppare una "forza globale unitaria" (Hun yuan li). Ma più di così non riesco a spiegartelo, mi spiace, è un qualcosa da sentire e di cui bisogna far pratica. I maestri cinesi poi sono molto restii su questi "segreti", nascondono molto.
L'unico video in cui un maestro di YQ ha mostrato un 'qualcosina' in più degli altri del suo "lavoro interno" durante l'allenamento posturale, che ho trovato, è questo:
Yi Quan and Calligraphy by Master Zhang Chang Wang (https://www.youtube.com/watch?v=a297FO5jpnI#)
;)
Il video sopra e il discorso collegato sono ciò che per me meglio potrebbe definire l'espressione, problematica e a rischio 'speculazione new age', nota come "lavoro interno". Premetto che non credo alla distinzione interno/esterno, né riguardo agli stili cinesi, visto che è una distinzione moderna e recente, né dal punto di vista filosofico (rifiuto il dogma cartesiano dello "spettro nella macchina").
Con "lavoro interno" intendo unicamente un lavoro personale di tipo priopercettivo, di ascolto del proprio corpo e sperimentazione fisico-emotiva di certe meccaniche di movimento, molto sottili e minimali, ma presenti, durante un certo tipo di esercizio. Quindi si tratta di un concetto fisico ed esplicabile dal punto di vista motorio, anche se poi nulla vieta a chi è interessato ad un certo tipo di percorso, di portarlo in una direzione "spiritualistica" o meditativa. Parlerei di livelli differenti di approfondimento, dati da scopi differenti.
Visto che il video sopra, come sottolineavo, mostra delle particolarità in tal senso, ho pensato che forse poteva nascerne una discussione apposita.
Sono in una fase di riflessione su certi temi, vorrei interrogarmi in dialogo con voi, facendoli in un certo senso "reagire" e sviluppare in nuove direzioni, attraverso le vostre critiche, impressioni e opinioni. Prego. :)
anche io mi trovo nella tua interpretazione del "lavoro interno".
Ringrazio anche YM per la precisazione, mi rendo conto di dare anche io una interpretazione personale e distorta, ma non condividendo una visione del mondo compatibile con il concetto "corretto " di qi non riesco a trovare altre maiere per spiegare certi lavori.
Anche in termini di utilità degli strumenti.
Questo per dire che con questi miei interventi non è mia intenzione criticare certe visioni "classiche" o di propormi come conoscitore di cose su cui sono in realtà ignorante.
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eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa
anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"
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eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa
anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"
senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
:)
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eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa
anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"
senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
:)
nella mia immensa fantasia potrei anche trovarti un termine, ma poi saresti l'unico ad utilizzarlo con l'intera italia che dice "lavoro interno"
tranquillo, lascia noi antichi tradizionalisti pignoli nel nostro brodo primordiale 8)
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senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
parafrasando le stesse parole di tkz - "ascolto propriocettivo" - credo descriva abbastanza precisamente quello che intende. ma questa attenzione alle proprie sensazioni è un tipo di lavoro/atteggiamento che nella pratica interna, per quanto ne so, è considerato controproducente (come minimo, distrae durante l'esercizio).
inutile sottolineare che non è la terminologia nè un credo più o meno esotico a fare la differenza, ma la pratica corretta e il duro lavoro (che si muova il qi, la fascia mielinica o il bosone di higgs, è del tutto indifferente e pretestuoso) ;)
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Bengiunto! :ricktaylor:
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senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
Lavoro sul corpo, Sviluppo dell'attenzione sul proprio corpo.
Il vero "interno" delle "arti interne" ( anche se a me repelle usare ste parole ) è relativo non alla "propriocezione" ma proprio ai processi alchemici, processi di trasformazione del Qi caratteristici di ogni arte.
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eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa
anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"
senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
:)
"Lavoro propriocettivo".
:)
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In cinese si dice 外練筋骨皮，內練一口氣 "esternamente si praticano tendini, ossa e pelle - internamente si pratica un boccone d'aria/Qi".
Spiegando questa stessa frase qualche giorno fa altrove ho notato che c'é una discreta confusione a riguardo del concetto di "Qi" e quindi ho postato una breve (e superficiale) spiegazione che credo possa essere utile anche a chi legge questo thread.
"Let me try to oversimplify the whole 'qi' system so that you may understand how it works: we derive our 'qi' from a "prenatal qi" (also called 元氣 or better spelled 元炁) that is transmitted to us from our parents (and "the past" in general, which includes karma) that is linked to our 精(essence) and is stored in our kidneys.
After birth, we start to absorb two kinds of 'qi' from the air (breathing, which is called 清氣 and is stored in the lungs) and that coming from food and water (that is usually called 谷氣 or 水穀精氣 and it is stored in the spleen). These two 'qi' combines into 宗氣 "zongqi" (central qi) which than combines in turn with "prenatal qi" to generate 正氣 "zhengqi". This final "zhengqi" is the 'qi' that most people speaks about, which flows in the body as 營氣 "yingqi" (nutritive qi, which allows for the body, the organs and their functions to work properly) and on the body surface as 衛氣 (defensive qi)."
Saluti
YM
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Giusto per curiosità:
- I vari "tipi" di qi sono comunque presenti nel corpo anche in forma separata? O dopo la nascita c'è solo lo zhongqi (nelle sue due manifestazioni)?
- Quel "qi difensivo" come funziona? Nel senso, che tipo di difesa/protezione fornisce?
- Il "qi marziale" (sicuramente e'una definizione sbagliata, diciamo "quello che si lavora nel TJQ") e'uno di questi qi di cui hai parlato o arriva da altrove?
Grazie mille.
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- I vari "tipi" di qi sono comunque presenti nel corpo anche in forma separata?
Si
- Quel "qi difensivo" come funziona? Nel senso, che tipo di difesa/protezione fornisce?
Protegge il corpo esternamente, a livello della pelle diciamo, dagli attacchi esterni similarmente alla funzione di un giaccone d'inverno contro il freddo
- Il "qi marziale" (sicuramente e'una definizione sbagliata, diciamo "quello che si lavora nel TJQ") e'uno di questi qi di cui hai parlato o arriva da altrove?
Non esiste il "qi marziale" ma tra quelli descritti il Taijiquan lavora con il "qi" ricavato dalla respirazione ed anche con il "qi centrale" e con quello "corretto".
YM
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Bel thread! Anche se - I'm Sorry - non è ero - arrivo tardi perché impegnato sulla spiaggia a praticare Shuijiaoquan XD
Riprendendo le risposte di YM a Krypteia:
- in quale modo il taijiquan /lavora/ con il qi del corpo? cosa ne fa/in quale direzione lo "manipola"?
Grazie
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eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa
anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"
senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
:)
"Lavoro propriocettivo".
:)
è un adefinizione limitata a mio modo di vedere.
l'ambito "propriocettivo" credo riguardi comunque capacità di tipo fisico.
A me interessava anche se e come siamo cambiati da un punto di vista più psicologico/introspettivo.
Per questo pensavo che l'ambito qi fosse più appannaggio del chi kung, e che il "lavoro interno" riferendosi ai cambiamenti interni potesse in senso lato comprendere anche cambiamenti dell'interiorità come intendevo sopra.
Poi sono convinto che la correzione fattami sia stata più che giusta e no, Kufù, non credo sia stato solo pignoleria.
:)
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Allora chiamiamolo lavoro psichico / propriocettivo. :)
Il cosidetto Lapsipro©. XD
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Allora chiamiamolo lavoro psichico / propriocettivo. :)
Il cosidetto Lapsipro©. XD
per me ok così (anche se non ho la più pallida idea di che caspita sia il Lapsipro©.
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È solo il nome di un nuovissimo metodo che frutterà palate d soldi. XD
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per me ok così (anche se non ho la più pallida idea di che caspita sia il Lapsipro©.
La-psi-pro: lavoro psichico propriocettivo. Solvugle copyright.
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per me ok così (anche se non ho la più pallida idea di che caspita sia il Lapsipro©.
La-psi-pro: lavoro psichico propriocettivo. Solvugle copyright.
aaaaaahhhhhhhh.........
interessante (TM)......
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Ciao a tutti. Impegni universitari piuttosto stressanti mi hanno tenuto lontano da questo topic appena aperto e per questo mi scuso. Ma vedo che avete intavolato una discussione davvero interessante. Complimenti a tutti, vi ringrazio!! :-*
Aspetto con piacere una risposta a questa domanda:
- in quale modo il taijiquan /lavora/ con il qi del corpo? cosa ne fa/in quale direzione lo "manipola"?
Grazie
Intanto...
In cinese si dice 外練筋骨皮，內練一口氣 "esternamente si praticano tendini, ossa e pelle - internamente si pratica un boccone d'aria/Qi".
Spiegando questa stessa frase qualche giorno fa altrove ho notato che c'é una discreta confusione a riguardo del concetto di "Qi" e quindi ho postato una breve (e superficiale) spiegazione che credo possa essere utile anche a chi legge questo thread.
"Let me try to oversimplify the whole 'qi' system so that you may understand how it works: we derive our 'qi' from a "prenatal qi" (also called 元氣 or better spelled 元炁) that is transmitted to us from our parents (and "the past" in general, which includes karma) that is linked to our 精(essence) and is stored in our kidneys.
After birth, we start to absorb two kinds of 'qi' from the air (breathing, which is called 清氣 and is stored in the lungs) and that coming from food and water (that is usually called 谷氣 or 水穀精氣 and it is stored in the spleen). These two 'qi' combines into 宗氣 "zongqi" (central qi) which than combines in turn with "prenatal qi" to generate 正氣 "zhengqi". This final "zhengqi" is the 'qi' that most people speaks about, which flows in the body as 營氣 "yingqi" (nutritive qi, which allows for the body, the organs and their functions to work properly) and on the body surface as 衛氣 (defensive qi)."
Saluti
YM
YM, capisco che vi è una definizione tradizionale cinese che non è la mia e ti ringrazio per le importanti informazioni che ci hai fornito. Tuttavia sembra che per conoscere quello che viene definito "the whole 'qi' system" uno deve conoscere a menadito il cinese ad un livello piuttosto alto, rendendosi conto della complessità e della pluralità di significati di alcuni termini come "qi" per l'appunto, che non sono facilmente traducibili in italiano, ecc...
Insomma ho l'impressione che per appropriarsi (nel senso etimologico di "farla propria", di interiorizzarla, non solo ricopiarla meccanicamente...) di una tale definizione non basti la sola pratica, ma serva la padronanza delle Sei Arti descritta da Confucio, quindi un'idea di "uomo perfetto" (non mi ricordo il termine cinese), insomma il perfetto saggio in armonia con le leggi dell'universo descritto anche dai saggi taoisti, che non è veramente compatibile con le esigenze delle società contemporanee, perlomeno non con le mie. Un vero e proprio sistema, con tanti significati, storicamente sedimentati, al di là la pratica che vanno veramente oltre l'orizzonte di possibilità di praticante medio, da cui non mi escludo.
Io cerco di allenarmi con assiduità quotidianamente, tuttavia non conosco il cinese (pecca a cui vedrò di recuperare al più presto...), non sono mai stato in Cina Popolare e le mie condizioni economiche attuali me lo impediscono. Ammetto di non riuscire a comprendere cosa sia il Qi, attraverso quella definizione tradizionale, probabilmente per via delle mie lacune.
Mi sono personalmente stufato di sentire, nel mondo italiano delle arti marziali, persone blaterare di "Qi" ed "Energia" con una terminologia da Bar Sport. Non mi riferisco a voi, altrimenti non avrei scelto il forum per parlarne. Quindi ho cercato di trovare una definizione attraverso le mie (limitatissime) conoscenze, e temporaneamente questa, per tutti i motivi che ha sottolineato anche Fabry, mi sembra la più soddisfacente.
Inoltre sembra che esercizi che rimandino in una simile direzione, che portino ad una simile interpretazione, esistano in quello che è arrivato fino a noi, anche se non so se siano moderni o no... ;)
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- I vari "tipi" di qi sono comunque presenti nel corpo anche in forma separata?
Si
- Quel "qi difensivo" come funziona? Nel senso, che tipo di difesa/protezione fornisce?
Protegge il corpo esternamente, a livello della pelle diciamo, dagli attacchi esterni similarmente alla funzione di un giaccone d'inverno contro il freddo
- Il "qi marziale" (sicuramente e'una definizione sbagliata, diciamo "quello che si lavora nel TJQ") e'uno di questi qi di cui hai parlato o arriva da altrove?
Non esiste il "qi marziale" ma tra quelli descritti il Taijiquan lavora con il "qi" ricavato dalla respirazione ed anche con il "qi centrale" e con quello "corretto".
YM
Grazie.
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Takuan, non é necessario conoscere il cinese o essere un mandarino confuciano per comprendere quel discorso. In realtà la conoscenza del cinese non serve a nulla se non a memorizzare piu facilmente la terminologia che peraltro non serve a nulla.
Solo la pratica conta, e l'insegnamento di un buon maestro che quei termini non te li spiega ma te li "mostra" e ti aiuta a svilupparli dentro di te.
Per quanto riguarda l'approfondimento che chiedi se non ti dispiace me ne defilo, perché il discuterne qui contribuirebbe soltanto a confondere le idee dei lettori (per un oggetto che, come ti dicevo, può essere compreso solo con la pratica) e magari a dare materiale da "vendere" a qualche furbo "maestro" :)
YM
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Ma tu sei anche uno studioso e un ricercatore sulla storia delle arti marziali cinesi, oltre che un praticante, no? Come interagiscono i due aspetti?
Non aiuta a semplificare la comunicazione, con persone con tanti anni di allenamento alle spalle, ma magari con una scarsa cultura e padronanza dei termini?
Capisco però quello che intendi e rispetto il tuo defilarti su quegli argomenti.
Quindi mi stai dicendo implicitamente che gli esercizi di cui parlavo non c'entrano niente con l'autentica pratica?
E immagino anche che la "coltivazione del Qi" sia differente e specifica, a seconda dei diversi stili e metodi.
Invece rispondere alla particolare domanda di Beppe potrebbe essere una buona continuazione per questa discussione, senza passare per i Massimi Sistemi. Grazie per la risposta. :)
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Ma tu sei anche uno studioso e un ricercatore sulla storia delle arti marziali cinesi, oltre che un praticante, no? Come interagiscono i due aspetti?
Interferiscono, come ogni altra cosa, perché per fare UNA cosa ad un livello superiore é necessario dedicarci TUTTO il proprio tempo.
Chiaro che la pratica vada anche 'compresa', in un certo senso, ma quella comprensione non é di tipo accademico ma empirica.
Quindi mi stai dicendo implicitamente che gli esercizi di cui parlavo non c'entrano niente con l'autentica pratica?
Cioè l'ascolto del corpo ecc?
No, non sono contemplati nella pratica marziale, se ho ben compreso quello di cui parli
E immagino anche che la "coltivazione del Qi" sia differente e specifica, a seconda dei diversi stili e metodi.
Assolutamente si
Invece rispondere alla particolare domanda di Beppe potrebbe essere una buona continuazione per questa discussione, senza passare per i Massimi Sistemi. Grazie per la risposta. :)
Quella me la devo essere persa, forse volontariamente :)
YM
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Quella me la devo essere persa, forse volontariamente :)
XD
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discuterne qui contribuirebbe soltanto a confondere le idee dei lettori
beh dipende, dipende sempre da come se ne discute
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Mi intrometto nella discussione cautamente e con i piedi di piombo affronto un terreno molto insidioso e cedevole... per questo so già che affonderò!
Non ho nessuna definizione o interpretazione di “lavoro interno” da offrire, perché sinceramente non ho mai riflettuto abbastanza sull’argomento, ma quando TakuanZen scrive:
Con "lavoro interno" intendo unicamente un lavoro personale di tipo priopercettivo, di ascolto del proprio corpo e sperimentazione fisico-emotiva di certe meccaniche di movimento, molto sottili e minimali, ma presenti, durante un certo tipo di esercizio.
considerando che i recettori propriocettivi[1] sono presenti nei muscoli, nei tendini, nelle articolazioni e nella pelle, mi sembra che, secondo quanto ricordatoci da Yuen-Ming e secondo la mia modesta opinione, tale definizione sarebbe da includere piuttosto nella categoria “lavoro esterno”.
Saluti,
XZ.
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Quella me la devo essere persa, forse volontariamente :)
XD
XD
discuterne qui contribuirebbe soltanto a confondere le idee dei lettori
beh dipende, dipende sempre da come se ne discute
Io però posso capire perché discuterne possa essere controproducente - troppi discorsi su qi, ki, prana! Energie bio elettriche eccetera che assomigliano troppo a storie fantasy - ottime per intrattenere o per sognare, ma poi...
Ripensando a quel che scrivevano YM e Takuan, mi sono venute in mente due cose:
1. Nelle religioni, in tutte le religioni, di coltivazione interiore non si può davvero parlare - cioè, se ne può discutere, se ne può ragionare e si possono narrare le più incredibili esperienze, sempre comprovate da testimoni attendibili, ma... Ma il lavoro interno, quello vero (che sia di tipo per così dire "spirituale", come nel caso dell'Islam, o di tipo per così dire "energetico" XD come nel caso del Daoismo[1]) riguarda la sfera dell'esperienza pratica del praticante. Ci sono segni di riconoscimento chiari, che un esperto sa vedere, e che indicano il raggiungimento di un certo "livello"; ma sono segni che si trovano "dopo", e che di solito non vengono rivelati 'prima' al praticante, per evitare l'effetto placebo. Così, per esempio, un fenomenologo direbbe, a proposito dei libri di Maspero, che non dicono nulla della pratica e dei suoi risultati, ma discutono ciò che della pratica è stato detto/scritto.
2. Nella scuola Cheng Ming, di cui Takuan e io abbiamo esperienza (più Takuan, a dir la verità, io sono solo un principiante), si troverebbero pratiche di "lavoro interno". Il primo stadio di tale pratica (ohi, la chiamano loro "nei gong"!) consiste, guarda caso, nel zhan zhuang. Ma per il tempo che l'ho praticato, non ho mai ricevuto istruzioni sull'ascolto (queste casomai le ho ricevute nello yiquan nostrano), ma istruzioni molto più basilari, relative alla postura - come porre le piante dei piedi, le ginocchia, il dorso e l'addome, le spalle, il collo, il capo. Si tratta di un lavoro posturale che, da solo, richiede un grande sforzo (la postura non è davvero rilassata, ma richiede una serie di tensioni in relazione le una alle altre) e una grande precisione. Se c'è lavoro mentale, questo riguarda il continuo monitorare la posizione, perché le tensioni non si allentino, perché la postura non si adagi nel consueto (a me succede sempre...).
Queste pratiche, credo, preparano la (tras)formazione delle "energie" del praticante, che questi abbia letto del qi o meno. La trasformazione "avviene", come risultato "naturale" e conseguenza del percorso.
Con questo lavoro ho ottenuto i superpoteri? No, certo. Ma mi ci dedico venti minuti al giorno, quando va bene. I miei studenti che si dedicano seriamente a una disciplina (una ragazza giapponese che ha mollato famiglia e paese per studiare danza in una scuola prestigiosa di Milano; un ragazzo di diciotto anni, figlio di un goleador di Milan e Inter, che segue le tracce del padre con grande successo) questi ragazzi da anni si esercitano 35-40 ore a settimana minimo (sono almeno 6 ore al giorno), dopo la scuola (alla ragazza, fino al diploma, insegnavo italiano in classi speciali, nell'ora del pranzo, perché a pomeriggio non poteva frequentare...). Penso che se mi dedicassi al solo zhan zhuang con la stessa energia, per lo stesso lasso di tempo, avrei ben altri risultati.
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Io però posso capire perché discuterne possa essere controproducente - troppi discorsi su qi, ki, prana! Energie bio elettriche eccetera che assomigliano troppo a storie fantasy - ottime per intrattenere o per sognare, ma poi...
esatto, come dissi tanto tempo fa, a volte essere criptici e' un fatto voluto
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Io però posso capire perché discuterne possa essere controproducente - troppi discorsi su qi, ki, prana! Energie bio elettriche eccetera che assomigliano troppo a storie fantasy - ottime per intrattenere o per sognare, ma poi...
esatto, come dissi tanto tempo fa, a volte essere criptici e' un fatto voluto
Io credo invece che la la "criptazione" stia nell'orecchio di chi ascolta.
Semplicemente si tratta di differenti piani di comunicazione dettati da esperienze differenti.
Un po' come se io mi mettessi ad ascoltare in un discorso tecnico tra fisici che parlano delle teorie sul borsone di Higgs.
La mia conoscenza in tal senso, che si limita alle notizie sentite ai telegiornali o ad articoli letti in internet, mi permetterebbe sì di intuire ciò di cui parlano, ma sicuramente il resto sarebbe "criptico".
Solo se fossi un fisico con esperienze simili alle loro mi darebbe la chiave di lettura corretta.
Quindi certi discorsi sul Qi si possono comprendere solo se si hanno (avuto) esperienze simili a quelle dell'interlocutore.
Ed anche in quel caso è comunque possibile, se non 'naturale', fraintendere.
Ecco perché a volte è meglio evitare di discutere troppo approfonditamente certi argomenti.
Ciao
Fruttolo
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Io credo invece che la la "criptazione" stia nell'orecchio di chi ascolta.
Semplicemente si tratta di differenti piani di comunicazione dettati da esperienze differenti.
a volte ma non sempre
a volte chi parla e' chiaro e chi ascolta non riesce comunque a capire, altre volte non farsi capire e' voluto, indipendentemente dalle esperienze
e i motivi possono essere molteplici: se dico cose di cui nessuno non capisce un tubo non possono ribattermi, non diffondo "segreti" (se mai ne avessi XD ), mi circondo di un aura di mistero, ecc
Un po' come se io mi mettessi ad ascoltare in un discorso tecnico tra fisici che parlano delle teorie sul borsone di Higgs.
La mia conoscenza in tal senso, che si limita alle notizie sentite ai telegiornali o ad articoli letti in internet, mi permetterebbe sì di intuire ciò di cui parlano, ma sicuramente il resto sarebbe "criptico".
Solo se fossi un fisico con esperienze simili alle loro mi darebbe la chiave di lettura corretta.
eppure anche nella fisica piu' complessa, mediante tanti esempi, il modo per esprimersi in maniera semplice si riesce a trovare, un professore di fisica che frequeta il corso di kungfu riesce sempre a spiegarmi senza dover per forza usare termini tecnici, se vuoi la prova provata, e lui non e' un mago
Quindi certi discorsi sul Qi si possono comprendere solo se si hanno (avuto) esperienze simili a quelle dell'interlocutore.
Ed anche in quel caso è comunque possibile, se non 'naturale', fraintendere.
Ecco perché a volte è meglio evitare di discutere troppo approfonditamente certi argomenti.
fraintendere e' possibile, come e' possibile non aver capito nulla o non trovare il nocciolo del discorso in un discorso, come nel mio caso, quindi per semplificare, come sopra, il nocciolo del mio discorso e' che (spesso e volentieri negli argomenti cinesi ma non solo) c'e' criptica nella bocca di chi parla e ingenuita' nell'orecchio di chi ascolta
e per un verso tutto questo e' bene, fa sempre selezione naturale
ma mi posso sempre sbagliare, eh, prendetele per critiche costruttive non per insulti imho
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2. Nella scuola Cheng Ming, di cui Takuan e io abbiamo esperienza (più Takuan, a dir la verità, io sono solo un principiante), si troverebbero pratiche di "lavoro interno". Il primo stadio di tale pratica (ohi, la chiamano loro "nei gong"!) consiste, guarda caso, nel zhan zhuang. Ma per il tempo che l'ho praticato, non ho mai ricevuto istruzioni sull'ascolto (queste casomai le ho ricevute nello yiquan nostrano), ma istruzioni molto più basilari, relative alla postura - come porre le piante dei piedi, le ginocchia, il dorso e l'addome, le spalle, il collo, il capo. Si tratta di un lavoro posturale che, da solo, richiede un grande sforzo (la postura non è davvero rilassata, ma richiede una serie di tensioni in relazione le una alle altre) e una grande precisione. Se c'è lavoro mentale, questo riguarda il continuo monitorare la posizione, perché le tensioni non si allentino, perché la postura non si adagi nel consueto (a me succede sempre...).
Esatto. Ora, qual è il punto di contatto con lo sviluppo dell'energia interna?
Da un punto di vista dei benefici alla pratica marziale degli stili che si basano sulla capacità di muovere il corpo come se fosse una cosa sola e contemporaneamente mantenere il corpo in tensione strutturale sicuramente il ZZ è un esercizio utile ad abituarsi a questo atteggiamento posturale.
E fin qui tutto bene.
Lasciamo perdere tutto quello che riguarda il Qi in termini di Intenzione, di dantien, ecc...
Prediamo invece semplicemente uno dei termini intorno al Qi cioè il "blocco del Qi". La medicina cinese ci dice che se il Qi si blocca allora il corpo si ammala. Perfetto. Quindi il Qi deve scorrere.
Dal punto di vista prettamente marziale non risultano, non dico che non esistano, praticanti che pur facendo ore e ore di ZZ siano diventati dei fenomeni nel combattimento. Però ci possono stare un sacco di "se" e di "ma"
perché personalmente ritengo si combatta e si pratichi meglio esercitandosi nel ZZ. Però non ci prove utili a dimostrarlo.
Ma se non sono diventati dei fenomeni nel combattimento almeno campano di più? Neanche questo è vero.
Non è vero per tutti? Mah...forse qualcuno è campato di più, ma come dimostriamo che è stato per ZZ, lo sviluppo dell'energia interna o altri fattori?
Ci rimangano quelli che sono malati e che facendo ZZ hanno migliorato le loro condizioni di salute. Quindi avevano la malattia per il Qi bloccato e poi l'hanno sbloccato.
Mmmm...Certo ci sono articoli che esaltano il taiji come disciplina che ha migliorato la risposta ai farmaci dei malati di aids. Aumento le difese immunitarie, addirittura qualcuno è pure guarito....
C'è solo un unico problema che fa la differenza fra la scienza e quindi l'omologazione di un sistema e il resto: lo strumento di misura. Hanno più o meno misurato il bosone. Quando misureremo pure il Qi...
Oppure il Qi non si può misurare perché non è come le calorie, le proteine o il colesterolo. Magari è un insieme di "elementi tecnici". Forse è una questione mentale. Ma l'agopuntura? Lavora sul Qi. E qui via a ulteriori fiumi di parole :)
Alla fine quello di cui sono sicuro è solo dell'apporto fisico della pratica del ZZ e del lavoro mentale.
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Prediamo invece semplicemente uno dei termini intorno al Qi cioè il "blocco del Qi". La medicina cinese ci dice che se il Qi si blocca allora il corpo si ammala. Perfetto. Quindi il Qi deve scorrere.
Si, tanto per far confusione mi sembra una buona idea :)
Il "Qi che deve scorrere" per non ammalarsi non c'entra con il "Qi" marziale, perché nel primo caso ci si riferisce di solito al "yingqi" (il "Qi" nutritivo).
É proprio per questo che dico, meglio lasciar perdere queste discussioni perché portano soltanto fuori strada se i partecipanti non hanno esperienza del soggetto del discorso
YM
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Prediamo invece semplicemente uno dei termini intorno al Qi cioè il "blocco del Qi". La medicina cinese ci dice che se il Qi si blocca allora il corpo si ammala. Perfetto. Quindi il Qi deve scorrere.
Si, tanto per far confusione mi sembra una buona idea :)
Il "Qi che deve scorrere" per non ammalarsi non c'entra con il "Qi" marziale, perché nel primo caso ci si riferisce di solito al "yingqi" (il "Qi" nutritivo).
É proprio per questo che dico, meglio lasciar perdere queste discussioni perché portano soltanto fuori strada se i partecipanti non hanno esperienza del soggetto del discorso
YM
Il fatto che il Qi debba fluire/scorrere è una caratteristica del Qi anche quando lo si allena con finalità marziali. Sicuramente l'utilizzo ha finalità diverse.
Però va bene. Diciamo che il tema richiede un livello di conoscenze senza le quali è impossibile discutere di Qi entrando nei dettagli, nelle differenze, nelle finalità, ecc...
Il punto che mi premeva sottolineare è il problema della misurabilità. Se il Qi fosse misurabile non mi interesserebbe darne una definizione, ma solo indicarne lo strumento di misurazione. Se questo fosse possibile avremmo più o meno finito di discutere del Qi. Cioè ne discuteremo nei termini in cui su un forum di alimentazione si discute di calorie.
Ma forse il punto è che quando parliamo di Qi, in qualunque suo contesto, stiamo parlando di qualcosa che non può essere ridotto a termini misurabili. E non solo perché ora non abbiamo gli strumenti, ma perché non è misurabile. Né ora né mai.
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In questo periodo per motivi personali anche se fortunatamente non legati alla mia persona mi sto facendo una cultura sulle terapie antitumorali e in particolare su un tipo di chemioterapia che contiene un elemento, il cis-platino, del quale sanno che ammazza le cellule tumorali, ma non sanno ancora perché. Non sono ancora riusciti a capirne esattamente il processo di interazione.
Perché dico questo? Perché anche nella scienza moderna non sempre si conosce completamente qualcosa. Però sono in grado di misurarne gli effetti. Di valutarne l'impatto sul corpo in modo preciso. Di stabilirne la quantità di assunzione. E questo impatto è misurabile da chiunque in tutto il mondo.
Io chiedo, da ignorante, per il Qi ci sono modi di misurazioni tali per cui si può quantificare l'impatto sull'organismo in modo che sia uguale in cina tanto quanto a new york?
Il problema del lavoro "interno". Come dire la medicina c'è, ma è dentro di te...
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Il punto che mi premeva sottolineare è il problema della misurabilità. Se il Qi fosse misurabile non mi interesserebbe darne una definizione, ma solo indicarne lo strumento di misurazione. Se questo fosse possibile avremmo più o meno finito di discutere del Qi. Cioè ne discuteremo nei termini in cui su un forum di alimentazione si discute di calorie.
Ma forse il punto è che quando parliamo di Qi, in qualunque suo contesto, stiamo parlando di qualcosa che non può essere ridotto a termini misurabili. E non solo perché ora non abbiamo gli strumenti, ma perché non è misurabile. Né ora né mai.
In realtà il "Qi" é misurabile, similarmente a come é riproducibile la sensazione di un "polso" (la lettura del polso secondo la medicina cinese) tra medici (seri) diversi.
Se fai leggere il polso di un paziente a 10 medici cinesi (capaci) ti daranno tutti la stessa diagnosi, che nessuno strumento di lettura del polso elettronico può dare con altrettanta precisione.
In passato feci una prova di lettura del "Qi" con numerose persone sullo stesso candidato, e tutti mi diedero la stesso esatta lettura del "Qi".
YM
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Il punto che mi premeva sottolineare è il problema della misurabilità. Se il Qi fosse misurabile non mi interesserebbe darne una definizione, ma solo indicarne lo strumento di misurazione. Se questo fosse possibile avremmo più o meno finito di discutere del Qi. Cioè ne discuteremo nei termini in cui su un forum di alimentazione si discute di calorie.
Ma forse il punto è che quando parliamo di Qi, in qualunque suo contesto, stiamo parlando di qualcosa che non può essere ridotto a termini misurabili. E non solo perché ora non abbiamo gli strumenti, ma perché non è misurabile. Né ora né mai.
In realtà il "Qi" é misurabile, similarmente a come é riproducibile la sensazione di un "polso" (la lettura del polso secondo la medicina cinese) tra medici (seri) diversi.
Se fai leggere il polso di un paziente a 10 medici cinesi (capaci) ti daranno tutti la stessa diagnosi, che nessuno strumento di lettura del polso elettronico può dare con altrettanta precisione.
In passato feci una prova di lettura del "Qi" con numerose persone sullo stesso candidato, e tutti mi diedero la stesso esatta lettura del "Qi".
YM
So che anche il dottor Yayama fece degli esperimenti simili, in cui si tentava una misurazione quantitativa del Qi. Ma i risultati mi paiono dubbi. La medicina cinese si basa su parametri differenti da quelli occidentali e su questi vi sono, in mezzo a molti ciarlatani, i suoi esperti:l'approccio è di tipo energetico e qualitativo, più che quantitativo. Con questo non voglio rivendicare nessuna superiorità dell'una sull'altra. La prova svolta da te avvenne tramite misurazione del polso? :)
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La prova svolta da te avvenne tramite misurazione del polso? :)
Un amico medico agopuntore, di quelli seri e tradizionali, me lo confermava già anni fa - tutto questo discorso sull'oggettività della lettura del polso per "misurare" la salute del qi eccetera. E poi lo dimostrava, praticamente, su di me :=)
Io... non so. Per formazione e lavoro sarei disposto a riconoscere la possibilità di molteplici paradigmi (quello della TCM diverso e parallelo a quello della medicina scientifica nostrana); di recente, però, bramo una spiegazione unitaria... che ancora mi elude. E mi sforzo di ricordare che lo spirito della ricerca scientifica (grazie, signor Kuhn) è il "non ancora", e non il "è tutto qui": chissà che, tra qualche anno...
Ad ogni buon conto - proprio l'altra sera un collega di mia moglie, medico, mi diceva che all'università gli insegnavano molteplici letture del polso, ma che poi, a meno di non essere uno specialista in medicina-che-fa-le-diagnosi (stile dottor House), ti limiti a usarne uno perché hai fretta, c'è poco tempo e i soldi sono quelli. E la strumentazione medica segue, di solito, lo stesso criterio. Bisognerebbe vedere in futuro...
...e poi, pur dando ragione a YM, mi chiedo a quali risultati porterebbe una ricerca seria (non fattibile!) in doppio cieco :)
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ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?
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ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?
Non penso ci siano contraddizioni: che io sappia, la lettura del polso è usata anche nella medicina scientifica, occidentale, quale strumento per giungere a diagnosi oggettive...
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ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?
Non penso ci siano contraddizioni: che io sappia, la lettura del polso è usata anche nella medicina scientifica, occidentale, quale strumento per giungere a diagnosi oggettive...
ah, capisco
beh, nella occidentale misurano i n° battiti nel tempo, e' matematicamente oggettivo
nel tcm?
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ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?
Non penso ci siano contraddizioni: che io sappia, la lettura del polso è usata anche nella medicina scientifica, occidentale, quale strumento per giungere a diagnosi oggettive...
ah, capisco
beh, nella occidentale misurano i n° battiti nel tempo, e' matematicamente oggettivo
nel tcm?
Non ne sono sicuro - ma mi pare che nella occidentale si misuri anche la qualità del battito (la sua intensità eccetera) - in quella orientale non saprei. Mi è stato spiegato, ma essendo un mondo per me altro, finirei per ripetere, a memoria (lontana) e male qualcosa di cui capisco poco.
Non ci sono medici, nel forum, da poter invocare?
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Io ho sperimentato in prima persona letture del polso notevoli (sesso del nascituro, cos'hai mangiato a pranzo, condizioni fisiche varie) da medici ayurvedici.
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(http://www.amoremio.org/smilie/sticazzi.gif)
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ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?
Non sarà per caso che per qualcuno il Qi non è una sensazione?
:)
Ciao
Fruttolo
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http://www.yiquannet.com/en/dongtai/ShowArticle.asp?ArticleID=135 (http://www.yiquannet.com/en/dongtai/ShowArticle.asp?ArticleID=135)
:)