Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Takuanzen on October 05, 2012, 13:42:17 pm
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Lui è sempre un divertentissimo personaggio (per chi volesse saperne di più: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10647.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10647.0)) e anche valido marzialmente dal mio punto di vista. Eccolo alle prese in questi due video con un argomento più specifico, i calci nel Taiji.
taiji - how to use a kick in taiji Q8 (https://www.youtube.com/watch?v=_BqHuQ-vp9M#ws)
taiji - how to deal with kick Q9 (https://www.youtube.com/watch?v=1DFvH4ZPK4M#ws)
Para persino i pugni con i calci...un dio di pura tamarraggine!! ;D
Ne approfitto per sperare di stimolare una discussione in generale sui calci. Come li allenate? Come li usate? Come li applicate? Esistono calci specifici del Taijiquan?:thsit:
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ci sono, altroche' se ci sono ;)
ma non si usano per parare i pugni XD
per lo piu' spazzate o per colpire il ginocchio, ma se riesco a far assumere all'avversario posizioni strane non si disdegnano anche bersagli alternativi
devono essere allenati sia a vuoto sia contro sacco o similare in equal misura
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Se si parla di Master Wong non posso mancare :-*
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Wong merita sempre.
Però avrei voluto vedere qualcosa di più plastico e che partiva anche dal Tui shou
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Idolo!
Ci sono due video sul tubo con titolo inglese filmati amatorialmente (non montati come sono di solito i suoi) dove da lezioni a due ragazzi italiani e a tre ragazzi americani:
anche senza coreografie ed esagerazioni pro marketing sembra proprio uno che sa il fatto suo.
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Idolo!
Ci sono due video sul tubo con titolo inglese filmati amatorialmente (non montati come sono di solito i suoi) dove da lezioni a due ragazzi italiani e a tre ragazzi americani:
anche senza coreografie ed esagerazioni pro marketing sembra proprio uno che sa il fatto suo.
Link?
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Vedo se te li ritrovo perchè non li ho mai salvati tra i preferiti.
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Ok grazie, io ne ho visti alcuni del tipo che dici tu, ti chiedevo i link perché non so se sono gli stessi.
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Seguo incuriosito.
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Ok grazie, io ne ho visti alcuni del tipo che dici tu, ti chiedevo i link perché non so se sono gli stessi.
Se guardi sul suo canale la serie:
Training with Master Wong
trovi i ragazzi italiani però non riesco più a trovare i due filmati di amatori che avevano loro come protagonisti ma erano su un altro canale...
Per la precisione i ragazzi che erano nel filmato sono quelli che trovi nel video numero 3.
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Ok grazie, io ne ho visti alcuni del tipo che dici tu, ti chiedevo i link perché non so se sono gli stessi.
Se guardi sul suo canale la serie:
Training with Master Wong
trovi i ragazzi italiani però non riesco più a trovare i due filmati di amatori che avevano loro come protagonisti ma erano su un altro canale...
Per la precisione i ragazzi che erano nel filmato sono quelli che trovi nel video numero 3.
Ah sì quelli di Torino.
Sì infatti quei video li avevo visti, mi cercherò gli altri che dici tu.
Tra l'altro la situazione della lingua inglese in Italia è drammatica XD
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ma non si usano per parare i pugni XDa
Il titolo del primo video "Come usare in calci nel taiji" mi confonde un po'.
Quali solo nel finalitá di quell'esercizio? E' propedeutico o suggerisce un uso pratico dei calci?
La posizione e guardia dell'attante sembrerebbe far intendere un attacco reale... Ma il punto di impatto di quel pungo é ha una distanza siderale dal corpo del maestro.
Chi mi spiega?
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Il motivo è che se il pugno fosse stato più vicino lo parava col braccio :)
A parte gli scherzi credo che il senso sia dimostrativo della possibilità di bloccare un tentativo di pugno con un calcio. A noi lo facevano fare su braccio armato..........
Secondo me il punto è che se parliamo di taiji il calcio dovrebbe proprio avere un'altra contestualizzazione ed esecuzione.
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A noi lo facevano fare su braccio armato..........
:'(
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Ah, per precisare non ce lo facevano fare su braccio armato quando facevo taiji, ma un altra disciplina che non menziono perché è OT :)
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Ah, per precisare non ce lo facevano fare su braccio armato quando facevo taiji, ma un altra disciplina che non menziono perché è OT :)
meno male, mi hai riaddrizzato la giornata :om:
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ma non si usano per parare i pugni XDa
Il titolo del primo video "Come usare in calci nel taiji" mi confonde un po'.
Quali solo nel finalitá di quell'esercizio? E' propedeutico o suggerisce un uso pratico dei calci?
La posizione e guardia dell'attante sembrerebbe far intendere un attacco reale... Ma il punto di impatto di quel pungo é ha una distanza siderale dal corpo del maestro.
Chi mi spiega?
A mio parere è più una dimostrazione della notevole mobilità articolare e capacità di usare le gambe da parte di Wong, un'esibizione simile a quelle viste in vecchi video JKA in cui facevano cose simili. Qualche tecnica di parata simile in effetti io l'ho usata quando facevo Shotokan, ma non credo sia molto funzionale come allenamento.
Quel calcio nel Taijiquan esiste, ma viene usato o per attaccare come un calcio crescente interno-esterno il viso, oppure la schiena avversaria, oppure, più spesso, se eseguito basso, come spazzata. :)
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Invece nel secondo calcio l'applicazione di quel calcio, sempre presente nella forma di Taiji, come stop kick, cioè per fermare un calcio avversario sul nascere, l'ho trovata molto interessante.
Mi autocito da una discussione simile apparsa sul FAM qualche tempo fa:
Comincio io, che ero via nel fine settimana...
Nel mio Taiji vi sono:
1) un calcio frontale "dritto"con la punta diretto all'addome (ma che in realtà ha anche al suo interno una traiettoria circolare, visto che idealmente dovrebbe colpire tallone - pianta - punta, penetrando così nell'addome con l'estensione della gamba e la rotazione delle anche. E' difficile da spiegare, spero di essere stato chiaro...);
2) Calcio frontale dal basso verso l'alto, con la punta ( diretto a testicoli o osso sacro, oppure, eseguito assieme ad alcune prese, a punti morbidi come l'ascella);
3) Calcio laterale (diretto preferibilmente al ginocchio);
4) Un "finto" calcio crescente interno-esterno (ma che in realtà è una spazzata su gambe/ginocchia).
5) Calcio spinto col tallone, a schiacciare su stinco/ginocchio.
Questi sono i principali calci presenti nella forma dei 99 movimenti della scuola Cheng Ming. Ho omesso le spazzate e gli agganci, derivati principalmente dal Baguazhang, come anche i calci nascosti all'interno della sequenza e simulati con passi, perchè altrimenti non finivo più di scrivere. Nel nostro Taiji, una regola generale è che i calci non devono superare l'altezza dell'addome/vita e sono generalmente bassi, cosa che apprezzo molto. Naturalmente, sotto questo parametro generale, poi l'altezza relativa varia a seconda dell'elasticità e delle capacità del singolo praticante. ;)
:thsit:
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L'unica cosa è che nel video muove le braccia correttamente quando fa vedere il calcio a vuoto, ma poi quando lo applica il movimento delle braccia se lo dimentica e questo non rispetta la regola secondo cui bisogna muovere tutto il corpo come se fosse una cosa sola che vuol dire che braccia e gambe svolgono un unico movimento coordinato. Può tirare solo il calcio certo però visto che è una demo avrei preferito vedere il movimento nella sua completa esecuzione formale.
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"Master Wong" e' sicuramente un atleta e magari pure con una sua forma di marzialita'.
Quello che fa con il Taijiquan non c'entra pero' nulla, neppure lontanissimamente.
I calci, che nello Yang tradizionalmente sono otto, non si usano di certo per "bloccare" un attacco che evidentemente non arriverebbe mai a contatto (vista la distanza) ed al contrario quello che si cerca e' proprio il contatto (corpo a corpo) per poter sfruttare le strategie dello stile
YM
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Infatti come scritto precedentemente:
"Secondo me il punto è che se parliamo di taiji il calcio dovrebbe proprio avere un'altra contestualizzazione ed esecuzione."
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"Master Wong" e' sicuramente un atleta e magari pure con una sua forma di marzialita'.
Quello che fa con il Taijiquan non c'entra pero' nulla, neppure lontanissimamente.
Non è vero, Master Wong ha sempre ragione :'(
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Master Wong il taiji lo conosce bene solo che nel tentativo di realizzare il sogno di una generazione cioè di fare il "taiji combat" fa vedere dell'ottimo kung fu chiamandolo taiji. D'altra parte quando pratichi dal wushu, al WC al taiji è facile abbandonare lo stile specifico per qualcosa di proprio.
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Master Wong il taiji lo conosce bene solo che nel tentativo di realizzare il sogno di una generazione cioè di fare il "taiji combat" fa vedere dell'ottimo kung fu chiamandolo taiji.
Cioè secondo te fermare un pugno che tenta di colpire l'aria ad un metro da te con un calcio sarebbe del "ottimo kung fu" ?
YM
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Master Wong il taiji lo conosce bene solo che nel tentativo di realizzare il sogno di una generazione cioè di fare il "taiji combat" fa vedere dell'ottimo kung fu chiamandolo taiji.
Cioè secondo te fermare un pugno che tenta di colpire l'aria ad un metro da te con un calcio sarebbe del "ottimo kung fu" ?
YM
Del modo di applicare la tecnica del video ho già espresso la mia non favorevole opinione. Per quanto riguarda Wong ci sono molti video dove dimostra grande abilità tecnica nell'applicazione collaborativa.
Se invece parliamo di kung fu nel combattimento non collaborativo prima di arrivare a Wong credo che la lista di quelli che si troverebbero a fare una brutta kick boxing invece di kung fu sarebbe molto, ma molto lunga. Quindi se in questo contesto diciamo che wong fa un brutto kung fu ci possiamo mettere dentro il 99% dei praticanti. L'1% che lo fanno bene non lo conosco, ma voglio essere ottimista.
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Del modo di applicare la tecnica del video ho già espresso la mia non favorevole opinione. Per quanto riguarda Wong ci sono molti video dove dimostra grande abilità tecnica nell'applicazione collaborativa.
Se invece parliamo di kung fu nel combattimento non collaborativo prima di arrivare a Wong credo che la lista di quelli che si troverebbero a fare una brutta kick boxing invece di kung fu sarebbe molto, ma molto lunga. Quindi se in questo contesto diciamo che wong fa un brutto kung fu ci possiamo mettere dentro il 99% dei praticanti. L'1% che lo fanno bene non lo conosco, ma voglio essere ottimista.
Scusa se insisto ma non capisco perché parli di quello che fa come "kung fu" da combattimento.
Se quel "TaiJi" che mostra non ha nulla a che fare con il Taiji cosa ti fa pensare che faccia un qualche "kung fu" e che cosa sarebbe il "kung fu" che secondo te pratica?
YM
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Partiamo da una premessa: il taiji è kung fu, ma il kung fu non è solo taiji.
E' Wong che parla di "taiji combat" e lo fa, secondo me, per il motivo onorevole che ho citato sopra cioè di voler presentare il taiji come una disciplina da combattimento e di cui vuole dimostrare un'applicabilità non tradizionale che evidentemente ritiene poco reale.
Io dico che nel tentativo di dimostrare questa cosa però più che taiji fa kung fu tenendo presente che il suo kung fu spazia dagli stili esterni a quelli interni. Dal jkd ai sistemi di DP. Dalla MT alle MMA. Tanto che si parla del Sistema Master Wong.
Ora, lui è indubbiamente bravo e tecnicamente preparato. Anche nel taiji. Ci sono n video dove mi trova d'accordo su diverse cose per il taiji.
In questo video però non fa taiji e sono d'accordo con te.
Se mi chiedi di che stile si occupa io rispondo che potrebbe passare dal WC all'Hung Gar passando per il taji e presentarlo come shaolin. Oppure potrebbe fare Muay Thai e JKD e dire che è sempre Kung Fu. Fa sparring e in generale va giù abbastanza pesante coi suoi allievi. In alcuni video con i guantini da MMA si prende a pugni da solo per dimostrare che sono adatti per il contatto nello sparring (guantini che puoi anche acquistare sui suoi siti...). Usa focus e colpitori presentandolo come training per il WC o per il taiji.
Se invece la tua domanda è se Master Wong è in grado di fare un Kung Fu stilisticamente riconoscibile (sia esso Taiji, WC o altro) mentre cercano di prenderlo a pugni sul serio questo non lo so.
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Dal jkd ai sistemi di DP. Dalla MT alle MMA. Tanto che si parla del Sistema Master Wong.
Sistema Wong di arti marziali, se vuoi, ma non di "kung fu" se parliamo di un misto di JKD, di MT e di MMA.
Questo era quello che intendevo dire
Se invece la tua domanda è se Master Wong è in grado di fare un Kung Fu stilisticamente riconoscibile (sia esso Taiji, WC o altro) mentre cercano di prenderlo a pugni sul serio questo non lo so.
Se non lo pratica o non lo ha praticato in maniera seria sotto un insegnante qualificato, da come sembra guardando i suoi video ed anche per quanto dici, è ovvio che che non possa
YM
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Dal jkd ai sistemi di DP. Dalla MT alle MMA. Tanto che si parla del Sistema Master Wong.
Sistema Wong di arti marziali, se vuoi, ma non di "kung fu" se parliamo di un misto di JKD, di MT e di MMA.
Questo era quello che intendevo dire
Diciamo che non si è fermato alla sola pratica del kung fu tradizionalmente inteso. Ma se vedi i video di taiji sia yang che chen a me molte cose non mi sembrano inferiori a quello praticato da maestri più blasonati e specifici in tali discipline.
Poi ci ha messo del suo perché è chiaro che preferisce spaziare.
Se invece la tua domanda è se Master Wong è in grado di fare un Kung Fu stilisticamente riconoscibile (sia esso Taiji, WC o altro) mentre cercano di prenderlo a pugni sul serio questo non lo so.
Se non lo pratica o non lo ha praticato in maniera seria sotto un insegnante qualificato, da come sembra guardando i suoi video ed anche per quanto dici, è ovvio che che non possa
YM
Sai che questo è un tema delicato perché nei circuiti che normalmente vengono portati ad esempio di efficacia di uno stile i praticanti di kung fu non ne escono fuori molto bene. E non credo che siano tutti allievi di insegnanti non qualificati. Anzi Wong fa pure una quantità di sparring decisamente superiore alla maggior parte dei praticanti tradizionali.
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"Master Wong" e' sicuramente un atleta e magari pure con una sua forma di marzialita'.
Quello che fa con il Taijiquan non c'entra pero' nulla, neppure lontanissimamente.
I calci, che nello Yang tradizionalmente sono otto, non si usano di certo per "bloccare" un attacco che evidentemente non arriverebbe mai a contatto (vista la distanza) ed al contrario quello che si cerca e' proprio il contatto (corpo a corpo) per poter sfruttare le strategie dello stile
YM
YM di nuovo su questo sito!
Incredibile!!
Allora aveva ragione Stephen King:a volte ritornano!!! XD
Eh,mi vengono in mente i bei vecchi tempi,quand'ero giovane ed idealista......quante belle discussioni del menga,con botta e risposta.....
oh,mai che qualcuno abbia cambiato opinione(al massimo ci si incazzava e per un po si spariva :-[).
Però quanta passione.
Quasi mi mancano quei tempi.
Quasi.
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seguo
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"Master Wong" e' sicuramente un atleta e magari pure con una sua forma di marzialita'.
Quello che fa con il Taijiquan non c'entra pero' nulla, neppure lontanissimamente.
I calci, che nello Yang tradizionalmente sono otto, non si usano di certo per "bloccare" un attacco che evidentemente non arriverebbe mai a contatto (vista la distanza) ed al contrario quello che si cerca e' proprio il contatto (corpo a corpo) per poter sfruttare le strategie dello stile
YM
Posso chiederti quali? Qual'è il loro utilizzo nella corta distanza, cioè nel contatto corpo a corpo?
Perché non si possono usare in altre maniere, se si scoprono utili?
Sicuramente non considero Master Wong un mio modello per il Taijiquan. La sua base mi sembra fondamentalmente JKD, che poi ha applicato a varie arti come il Wing Chun e il Taijiquan (Yang e Chen).
Tuttavia è un creativo, una personalità eterodossa e un atleta, che si è creato un suo stile personale, con cui si vende bene. Mi ha qui mostrato un applicazione insolita di un movimento (il calcio laterale basso) esistente nelle forme di Taijiquan. Io penso che da fonti esterne (come lui, ma non solo lui...) possano arrivare preziose informazioni per comprendere il significato di certi movimenti del Taijiquan e quindi la loro possibilità di applicazione. Solo questo mi interessava segnalare, non lui in particolare. :)
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Posso chiederti quali? Qual'è il loro utilizzo nella corta distanza, cioè nel contatto corpo a corpo?
Perché non si possono usare in altre maniere, se si scoprono utili?
Sicuramente non considero Master Wong un mio modello per il Taijiquan. La sua base mi sembra fondamentalmente JKD, che poi ha applicato a varie arti come il Wing Chun e il Taijiquan (Yang e Chen).
Tuttavia è un creativo, una personalità eterodossa e un atleta, che si è creato un suo stile personale, con cui si vende bene. Mi ha qui mostrato un applicazione insolita di un movimento (il calcio laterale basso) esistente nelle forme di Taijiquan. Io penso che da fonti esterne (come lui, ma non solo lui...) possano arrivare preziose informazioni per comprendere il significato di certi movimenti del Taijiquan e quindi la loro possibilità di applicazione. Solo questo mi interessava segnalare, non lui in particolare. :)
I calci nel Taijiquan come in tutte le arti marziali, ed ugualmente per ogni altra tecnica, hanno uno specifico percorso di apprendimento e di sviluppo. Nel "taijiquan odierno" naturalmente il percorso non esiste, e si vedono un paio di calci ed un paio di pugni nelle forme - che sono quindi totalmente privi di ogni fondamento.
Gli otto calci fanno parte del curriculum privato e non mi risulta siano stati mai discussi pubblicamente, quindi anche io eviterò di farlo. Come dico però le varie tecniche e la pratica specifica che le accompagna è diversa per "qualitá" ma simile per completezza ad ogni altro stile marziale.
I calci, come tutte le altre tecniche, sono generalmente portati "da contatto" e solitamente in condizioni nelle quali l'avversario non può essere "spostato" da quella tecnica ma risulta colpito.
YM
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... si vedono un paio di calci ed un paio di pugni nelle forme - che sono quindi totalmente privi di ogni fondamento
Ciao YM.
Ho sempre creduto che le forme servano a insegnare l'esecuzione ideale (magari enfatizzata all'inizio per 'condizionare' o far prendere coscienza delle sfumature) di una tecnica reale, per quanto apparentemente esotica. Vi sono invece contenute tecniche puramente coreografiche? Mi sa che ho frainteso...
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Ciao YM.
Ho sempre creduto che le forme servano a insegnare l'esecuzione ideale (magari enfatizzata all'inizio per 'condizionare' o far prendere coscienza delle sfumature) di una tecnica reale, per quanto apparentemente esotica. Vi sono invece contenute tecniche puramente coreografiche? Mi sa che ho frainteso...
Ciao, intendevo dire che i calci come ogni altra tecnica vanno praticati a se con sistemi di ripetizioni e pratiche specifiche per renderli efficienti. Se invece, come succede oggi, uno ne pratica un paio soltanto nelle forme non vedo che efficacia possano avere
YM
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Ciao YM.
Ho sempre creduto che le forme servano a insegnare l'esecuzione ideale (magari enfatizzata all'inizio per 'condizionare' o far prendere coscienza delle sfumature) di una tecnica reale, per quanto apparentemente esotica. Vi sono invece contenute tecniche puramente coreografiche? Mi sa che ho frainteso...
Ciao, intendevo dire che i calci come ogni altra tecnica vanno praticati a se con sistemi di ripetizioni e pratiche specifiche per renderli efficienti. Se invece, come succede oggi, uno ne pratica un paio soltanto nelle forme non vedo che efficacia possano avere
YM
Sono completamente d'accordo con te su questo punto.
Quando chiesi a Wang Fu Lai, durante lo stage dell'anno scorso, se i calci presenti nelle forme potessero essere allenati come danlian, cioè come movimenti singoli e se esisteva un tipo di allenamento simile, lui mi disse certamente e mi mostrò come fare ad allenarli, calcio per calcio, con gli spostamenti adeguati e corrispondenti ecc...La cosa che non capisco è perché, se non glielo avessi chiesto, non me l'avrebbe mai mostrato. Non ci eravamo mai allenati in quel modo ad uno stage di Taijiquan.
Mi chiedo se sia effettivamente una mancanza di metodo, una lacuna nel curriculum e nella trasmissione "moderna", come dici tu, oppure se invece molti maestri vogliano tenere segreti certi metodi di allenamento e certe pratiche ad alcuni allievi, come parte nascosta del curriculum della scuola e riservata agli allievi interni "in stanza"... ;)
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Ho capito perfettamente, grazie.
Ciò non è in effetti in contrasto con quanto penso anzi ne è appunto il completamento: le forme, i kata, ecc... sono principalmente dei 'bigini' pensati per la trasmissione dell'Arte. Limitarsi a quelli vuol dire non apprendere e deformarne il senso e ciò vale per qualsiasi arte tradizionale.
Quando chiesi a Wang Fu Lai, durante lo stage dell'anno scorso, se i calci presenti nelle forme potessero essere allenati come danlian, cioè come movimenti singoli e se esisteva un tipo di allenamento simile, lui mi disse certamente e mi mostrò come fare ad allenarli, calcio per calcio, con gli spostamenti adeguati e corrispondenti ecc...La cosa che non capisco è perché, se non glielo avessi chiesto, non me l'avrebbe mai mostrato
Ciò che descrivi è praticamente la normalità: Mi chiedo perchè anche tra Maestri orientali sia ancora diffusa questa forma d'insegnamento.
Non credo nel 'segreto': penso piuttosto che credano che gli occidentali vogliano ancora così. E forse nella grande maggioranza dei casi lo è. Se faccio un caffè ad un americano lo faccio lungo, ma non per malafede. Se mi dice "perchè non me lo fai all'italiana?" ben contento lo preparo bene.
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nn è molto diverso da questo: taiji Combat (Yang style) (https://www.youtube.com/watch?v=qLIFyxLVl7Q#)
io veramente pensavo che le forme e il taiji vengono da antiche tecniche da combattimento e nn il contrario,o forse ho capito male ma il senso è che taiji e forme hanno sempre un applicazione reale
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Mi chiedo se sia effettivamente una mancanza di metodo, una lacuna nel curriculum e nella trasmissione "moderna", come dici tu, oppure se invece molti maestri vogliano tenere segreti certi metodi di allenamento e certe pratiche ad alcuni allievi, come parte nascosta del curriculum della scuola e riservata agli allievi interni "in stanza"... ;)
Non credo si tratti di mantenere dei segreti, anche perche' quello che ti ha fatto fare credo avresti potuto farlo anche da solo o quasi: in realta' anche quello che descrivi e' soltanto una parte del metodo e, direi, quella meno difficile.
Manca perlomeno ancora la parte di base che serve a rendere quel calcio efficiente (pesante, veloce ecc) e la parte finale di utilizzo a coppia.
Come spesso ripeto chi pratica TJQ oggi lo fa per hobby, anche i "professionisti" (cioe' quelli che con l'insegnamento ci campano) e quindi questa parte del curriculum semplicemente non la conoscono
YM
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nn è molto diverso da questo:
totalmente inguardabile ...
:(
YM
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nn è molto diverso da questo:
totalmente inguardabile ...
:(
YM
Sempre il solito esagerato!
Io ho resistito una decina di secondi! :)
Ciao
Fruttolo