Post by: muteki on November 15, 2012, 18:34:15 pm
Post by: metal storm on November 15, 2012, 20:01:27 pm
scherzi a parte, l'ho sempre considerato solo un esercizio di coordinamento. tra l'altro, combattendo di point o di kick, le dinamiche per doppiare una tecnica sono assolutamente diverse.
Post by: muteki on November 15, 2012, 21:53:50 pm
Post by: Pallozoid on November 15, 2012, 22:51:24 pm
Secondo voi che applicazione ha una tecnica apparentemente legnosa come sanbon tsuki?A mio avviso nulla.
Mi vien da pensare ad un jab cross jab ma rabbrividisco solo per averlo pensato.... :-X
Post by: Davide.c on November 16, 2012, 00:52:04 am
Post by: muteki on November 16, 2012, 07:40:41 am
Tirare tre cazzotti addosso a uno mentre lo si pressa no? :D
ok ma perché 3? :sur:
penso che l'interpretazione di storm anche sia valida. come coordinazione e come principio di attacco "doppiato". di conseguenza, anche il discorso di zoid, con un 1-2-1 è interessante. in altre parole mi piace pensare che sanbon tsuki sia, un po' come nel wc o in effetti nella boxe, un invito a portare più tecniche, anche su più livelli (mi ricollego al wc sulla base della arcinota strategia occhi palle gola).
sulle modalità esecutive, penso si tratti dell'ennesima pinocchiettatura voluta dalle modifiche che hanno stravolto il karate, e che per questo andrebbe allenato nella consapevolezza di essere più un principio che una tecnica a se stante.
Post by: metal storm on November 16, 2012, 08:04:27 am
non so se sia giusto o sbagliato tecnicamente per il karate, ma dato che molti di noi si allenano anche per la kick, credo che sia propedeutico ad un certo modo di combattere. però, mi viene da pensare, essendo previsto nel bagaglio tecnico del karate, probabilmente era già un modo di portare più colpi in sequenza.
assolutamente imho, sia chiaro.
Post by: muteki on November 16, 2012, 08:06:13 am
provando ad analizzare la tecnica e soprattutto il modi di allenarla: sanbon avanzando, la tipica vasca di passo, pugni, passo, pugni, e così via (coordinamento). sanbon da fermo, con e senza apertura dell'anca (velocizzazione). sanbon dalla posizione di guardia, con tecnica portata di jab, cross, jab. almeno noi la facciamo così.
non so se sia giusto o sbagliato tecnicamente per il karate, ma dato che molti di noi si allenano anche per la kick, credo che sia propedeutico ad un certo modo di combattere. però, mi viene da pensare, essendo previsto nel bagaglio tecnico del karate, probabilmente era già un modo di portare più colpi in sequenza.
assolutamente imho, sia chiaro.
concordo con questa interpretazione che potrebbe vedersi anche con jab, cross, gancio o altre combinazioni analoghe, perfino su più altezze. del resto il sanbon classico è jodan chudan chudan o jodan chudan gedan...
Post by: metal storm on November 16, 2012, 08:32:55 am
Post by: Dipper on November 16, 2012, 08:45:13 am
Post by: Fabio Spencer on November 16, 2012, 10:20:22 am
Secondo voi che applicazione ha una tecnica apparentemente legnosa come sanbon tsuki?non ricordo più in cosa consiste, :-[ ...non avresto un video? :gh:
I pugni a catena del WC invece li ricordo.
Le utilità che ho trovato io in questi: dovrebbero servire a "entrare" nel suo centro e quindi lo stesso movimento serve per colpire se non ci sono ostacoli e a deflettere un suo pugno se invece l'ostacolo c'è; quindi un lavoro di "entrata" che poi si può esprimere come un pugno o un "blocco".
Inoltre abituarsi a lavorare su tanti colpi concatenati in fase di studio permetterebbe, almeno nell'idea, di riuscire a metterne più di uno (sfruttando il "buco" del primo colpo), non fermarsi al colpo singolo, soprattutto a non "staccare" con la testa.
Non so se vale lo stesso per questo.
Post by: muteki on November 16, 2012, 10:34:25 am
Post by: s.a. on November 16, 2012, 15:23:02 pm
Post by: Dipper on November 16, 2012, 17:46:52 pm
io non sono un grande fan di sanbon tsuki inteso come oi - gyaku - jun tsuki perchè sto viaggiando con il mantra che ciò che si fa in kihon deve ricalcare ciò che si fa in kumite.
Quindi se deve essere una combinazione di tre attacchi (indubbiamente utile), preferisco di gran lunga aprire con kizami. In questo senso oltre ad essere più realistica, è anche un bell'esercizio perchè obbliga all'utilizzo in sequenza di tre diversi modi di usare le anche.
Se dev'essere un suggerimento a cambiare altezze (indubbiamente utile pure quello) rimane sempre il fatto che il suggerimento potrebbe venire anche da una tecnica più verosimile.
Per inciso, a me non piacciono gli tsuki rivolti verso il basso su di un bersaglio verticale, ma comunque raramente ho visto questa variante.
In realtà sanbon tsuki, volendo letteralmente dire solo "tre tsuki", può essere interpretato in moltissimi modi diversi anche più interessanti, ad esempio kizami - oikomi - gyaku, gyaku - kizami - oikomi, kizami - gyaku - kizami...
Il tutto con un bel mix di iori, tsugi e magari anche okuri ashi... ci si può sbizzarrire.
La versione più canonica per me sta bene giusto come esercizio basilare per imparare a muovere le anche secondo la metodica dell'ido geiko, ma all'atto pratico dubito che dopo un pugno di inseguimento, quello che scappa indietro (altrimenti non sarebbe inseguimento) si fermi improvvisamente permettendoci si mettere due pugni statici in sequenza.
Come dicevo, mi piace di più soffermarmi su ciò che si usa in kumite.
Oi tsuki paradossalmente, dimenticando per un attimo tutti i dubbi che attanagliano questa tecnica, IMHO è un'azione che starebbe bene più a concludere una sequenza su di un avversario già destabilizzato (che è poi l'unica volta modalità con cui l'ho visto portare in un kumite) piuttosto che aprirla contro uno che appena vede che partiamo ci piazza un cazzotto sul grugno.
Post by: Darth Dorgius on November 16, 2012, 18:05:46 pm
Post by: Shurei-Kan on November 16, 2012, 18:06:41 pm
Mantra a parte sono d'accordo su tutto ma proprio tutto tutto.
Ma poi ricordo male o anche in tua presenza a lezione avevamo affrontato l'evoluzione di Sanbontsuki da statico a sempre più dinamico come combinazioni di Kumite?
Evoluzione prevista nei vari programmi di Kihon da 1* a 5* Dan....
Post by: Il Tano on November 16, 2012, 18:30:04 pm
Santa pazienza.
Post by: Zìxué on November 16, 2012, 18:34:47 pm
esiste qualche video, che mi faccio un'idea? :-[
Così dice il titolo...
Sanbon-tsuki (https://www.youtube.com/watch?v=_3cYT2VsFik#)
Post by: Shurei-Kan on November 16, 2012, 18:37:08 pm
Santa pazienza.
A chi lo dici...... :pla:
Post by: metal storm on November 16, 2012, 18:59:49 pm
Xué, video un po' più vecchi non ne hai trovati? :D
Post by: Dipper on November 16, 2012, 19:04:46 pm
kagawa-sensei demonstrating hipmovement in sanbonzuki (https://www.youtube.com/watch?v=BqQdd8yUB2w#)
Søl, è la versione canonica ma molto ben portata.
Post by: Dipper on November 16, 2012, 19:09:56 pm
bella disamina Ryu, si vede che il tuo tasso tecnico è più alto del mio e legato a kumite più di contatto.Grazie :) comunque sono combinazioni che vanno benissimo pure per il point, anzi, da lì nascono.
comunque, nella sostanza per te è un esercizio per le anche; io ci aggiungerei anche le braccia, perchè come giustamente dicevi, oltre a portare la combinazione canonica, puoi sbizzarrirti come vuoi.Sì le braccia negli tsuki fanno più o meno sempre lo stesso lavoro, è quello che succede sotto a fare differenza.
Post by: Dipper on November 16, 2012, 19:13:47 pm
Bella Ryu!Sul mantra immaginavo :sbav:
Mantra a parte sono d'accordo su tutto ma proprio tutto tutto.
Ma poi ricordo male o anche in tua presenza a lezione avevamo affrontato l'evoluzione di Sanbontsuki da statico a sempre più dinamico come combinazioni di Kumite?Sì sì :thsit: per quello ti avevo chiesto di girarmi i programmi che mi piacevano.
Evoluzione prevista nei vari programmi di Kihon da 1* a 5* Dan....
Post by: The Spartan on November 16, 2012, 19:17:46 pm
Post by: Zìxué on November 16, 2012, 19:23:22 pm
Spoiler: show
Post by: metal storm on November 16, 2012, 19:50:01 pm
Spoiler: show
;D ;D ;D va bene così, dai....
Post by: s.a. on November 16, 2012, 23:22:51 pm
Post by: Pallozoid on November 16, 2012, 23:34:48 pm
tecnicamente video apparte credo che tutti i karateki conoscano il tipo di passaggio che avviene da kata a kyon a kumite oppure,nel caso del jissen,da tecnica e kyon a kumite a kata(oppure a kata e poi kumite). quindi sanno che i movimenti schematici e meccanici da kata e kyon diventano una cosa un po diversa quando si combatte e si tratta principalmente di allenamenti di coordinazione. quindi la famosa terza tecnica nn va tirata su un avversario che sta fermo immobile a aspettare la tecnica bensi nel caso le prime due vanno a vuoto entra la terza(quindi adattandosi al caso situazionale e alla posizione dell'avversario,quindi nn cammini facendo passo pugno)Incredibile la tua abilità nello spaziare dal karate (con i kYon ) ,al tkd,alla muay thai dando commenti tecnici di ogni tipo. Incredibile,complimenti. :) ;)
Post by: The Doctor Sherlockit on November 17, 2012, 00:59:11 am
tecnicamente video apparte credo che tutti i karateki conoscano il tipo di passaggio che avviene da kata a kyon a kumite oppure,nel caso del jissen,da tecnica e kyon a kumite a kata(oppure a kata e poi kumite). quindi sanno che i movimenti schematici e meccanici da kata e kyon diventano una cosa un po diversa quando si combatte e si tratta principalmente di allenamenti di coordinazione. quindi la famosa terza tecnica nn va tirata su un avversario che sta fermo immobile a aspettare la tecnica bensi nel caso le prime due vanno a vuoto entra la terza(quindi adattandosi al caso situazionale e alla posizione dell'avversario,quindi nn cammini facendo passo pugno)Incredibile la tua abilità nello spaziare dal karate (con i kYon ) ,al tkd,alla muay thai dando commenti tecnici di ogni tipo. Incredibile,complimenti. :) ;)
che l'è un sifone proprio
Post by: Dipper on November 17, 2012, 01:27:26 am
Anche nello YB esisteva una cosa simile...ma la combinazione era jun-mawashi-age e aveva più un uso di riscaldamento che tecnico, essendo i colpi legati a un altro tipo di scherma.Non sapevo che anche nel YB ci fosse quel tipo di fondamentale. Poiché hanno adottato una tecnica pugilistica pensavo che avessero scartato certi schemi.
Post by: Dipper on November 17, 2012, 01:35:14 am
tecnicamente video apparte credo che tutti i karateki conoscano il tipo di passaggio che avviene da kata a kyon a kumite oppure,nel caso del jissen,da tecnica e kyon a kumite a kata(oppure a kata e poi kumite). quindi sanno che i movimenti schematici e meccanici da kata e kyon diventano una cosa un po diversa quando si combatte e si tratta principalmente di allenamenti di coordinazione. quindi la famosa terza tecnica nn va tirata su un avversario che sta fermo immobile a aspettare la tecnica bensi nel caso le prime due vanno a vuoto entra la terza(quindi adattandosi al caso situazionale e alla posizione dell'avversario,quindi nn cammini facendo passo pugno)Già, tutti i karateki lo sanno XD
Post by: Andy on November 17, 2012, 07:36:45 am
Post by: The Spartan on November 17, 2012, 08:40:20 am
Anche nello YB esisteva una cosa simile...ma la combinazione era jun-mawashi-age e aveva più un uso di riscaldamento che tecnico, essendo i colpi legati a un altro tipo di scherma.Non sapevo che anche nel YB ci fosse quel tipo di fondamentale. Poiché hanno adottato una tecnica pugilistica pensavo che avessero scartato certi schemi.
Nn so se si possa chiamare fondamentale dal momento che nn viene usato per la didattica di apprendimento dei pugni ma pur usando la terminologia giap cmq visivamente è un semplice diretto-gancio-uppercut tipo boxe o kick.
Post by: Prototype 0 on December 02, 2012, 23:02:58 pm
Post by: Dipper on December 03, 2012, 00:41:28 am
Trovo questo passaggio attinente e molto profondo.
Ikken hissatsu è un ideale a cui tendere, non una regola che impedisce di studiare una concatenazione di attacchi.
Post by: Prototype 0 on December 03, 2012, 01:00:26 am
Post by: Hitotsu on December 14, 2012, 10:40:36 am
Ops...in un certo modo funziona... :-)
Post by: Shurei-Kan on December 14, 2012, 10:52:39 am
Benritrovato! ;)
Post by: metal storm on December 14, 2012, 10:53:16 am
nei casi mostrati dal video, chiaramente tralasciando il classico jodan-chudan-chudan, sono tre pugni in sequenza su un avversario che arretra: il primo non va, provo il secondo ed al limite il terzo. anzi, sarei anche dell'opinione che, in caso di avversario che arretra, andare oltre la terza tecnica sarebbe inutile; in quel caso alternerei con qualcosa di diverso.
Post by: Paguro49 on December 14, 2012, 11:09:46 am
Ho una tecnica o una sequenza da allenare, mi figuro gli scenari possibili, stabilisco che è una cazzata e ne faccio un dogma.
Ovviamente fino a che non capita quello che mi ci stende.
Post by: Dipper on December 14, 2012, 11:21:27 am
Da studiare.
Post by: Shurei-Kan on December 14, 2012, 11:44:02 am
Guarda che tra i correlati c'è anche il Part 1....
EDIT - Dove la prima parte sulle schivate e uscite di lato mi fa morire
Post by: The Doctor Sherlockit on December 14, 2012, 13:37:57 pm
Post by: Il Tano on December 14, 2012, 14:13:51 pm
cacchio che bel video.
Post by: Shurei-Kan on December 14, 2012, 14:28:55 pm
Spoiler: show
Post by: Il Tano on December 14, 2012, 14:49:10 pm
Spoiler: show
Post by: Shurei-Kan on December 14, 2012, 15:01:54 pm
Hai un PM
Post by: Moai on December 14, 2012, 16:11:42 pm
Post by: Il Tano on December 14, 2012, 16:53:18 pm
quelli che mostra machida sono oikomi e junzuki...guarda caso molto usati nel karate sportivo wkf...
Strano che non lo ha detto kit :gh:
Post by: The Doctor Sherlockit on December 14, 2012, 19:26:27 pm
Post by: metal storm on December 14, 2012, 20:22:04 pm
Post by: Shurei-Kan on December 14, 2012, 20:23:47 pm
se vuoi lo dico :D
no no, per favore.... XD
:D
Post by: s.a. on December 14, 2012, 20:34:38 pm
Post by: Shurei-Kan on December 14, 2012, 20:40:43 pm
Post by: Andy on December 14, 2012, 20:45:27 pm
Post by: Moai on December 14, 2012, 21:07:19 pm
in fondo machida è diventato famoso perchè"ha vinto l'ufc solo con il karate"
:yawn: che palle
io intendevo comunque che la dinamica è quella dell'oikomi e del junzuki...molto efficaci se portate con la tempistica esatta...avevo salvato dei bei video con queste azioni ...se li ritrovo li posto qui...
un vero fuoriclasse nel portare simili tecniche è stato junior lefevre... 8)
Post by: Moai on December 14, 2012, 21:22:15 pm
YAKO TSUKI OI KOMI (https://www.youtube.com/watch?v=K67MmSlNuLQ#)
Kumite with Lefevre (https://www.youtube.com/watch?v=gvjPHiA7fF4#)
Post by: Dipper on December 14, 2012, 21:23:50 pm
in fondo machida è diventato famoso perchè"ha vinto l'ufc solo con il karate"È proprio quello che si stava dicendo. Ottima capacità di analisi :thsit:
Post by: Hitotsu on December 17, 2012, 10:34:34 am
Il fatto che in Wkf utilizzino certe tecniche non vuol dire nulla, nel senso che alla fine il karate è sempre quello e le uniche differenze non sono certo nel bagaglio tecnico quanto nel modo di eseguirlo, e credo sia sotto gli occhi di tutti, anche degli scettici, che un conto è vedere Machida che tira oikomi-gyaku-jun tsuki ed un conto è vedere le stesse tecniche tirate in un altro ambito.
Questa osservazione è calzabilissima con l'inizio del post. Ovvero come una tecnica apparentemente statica, formale, di apprendimento motorio (dell'anca) possa diventare un movimento coerente calato in una realtà dinamica, aggressiva e con finalità ben precise, che possono essere sia l'efficacia sia anche il solo disturbo. Credo che il termine "possa diventare" sia in realtà fuorviante e sia più adatto il termine "DEBBA diventare", altrimenti il praticante non andrà mai al di là di semplici movimenti formali.
Del resto lo stesso rischio è comune a molte discipline praticate in maniera effimera o con finalità fuorviate rispetto alle originali. Basti pensare ad un corso di pugilato aperto ai più, nel quale si pone maggiore enfasi sul fitness: di certo non insegna a combattere o a calare il praticante in determinate situazioni psicologiche.
Ben inteso: a me non disturba affatto quel tipo di impostazione, basta però essere onesti intellettualmente e capire che un corso così non mi insegnerà mai qualcosa di veramente efficace e io devo essere cosciente di ciò.
Per quanto mi riguarda, al di là degli "ops" e delle battute, un sanbon tsuki può essere una tecnica multipla devastante, l'unico segreto è entrare con la prima tecnica, cosa che costituisce il 90% della sequenza.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on December 17, 2012, 11:31:01 am
Rimossi ot
[\mod off]
Post by: s.a. on December 17, 2012, 13:12:23 pm
Machida può dire quello che vuole ma rimane il fatto che è impostato come un karateka shotokan (peraltro, visto che di karate non esiste di certo solo quello) e sfrutta tecniche che molti di noi hanno fatto e fanno nel kumite agonistico.
Il fatto che in Wkf utilizzino certe tecniche non vuol dire nulla, nel senso che alla fine il karate è sempre quello e le uniche differenze non sono certo nel bagaglio tecnico quanto nel modo di eseguirlo, e credo sia sotto gli occhi di tutti, anche degli scettici, che un conto è vedere Machida che tira oikomi-gyaku-jun tsuki ed un conto è vedere le stesse tecniche tirate in un altro ambito.
Questa osservazione è calzabilissima con l'inizio del post. Ovvero come una tecnica apparentemente statica, formale, di apprendimento motorio (dell'anca) possa diventare un movimento coerente calato in una realtà dinamica, aggressiva e con finalità ben precise, che possono essere sia l'efficacia sia anche il solo disturbo. Credo che il termine "possa diventare" sia in realtà fuorviante e sia più adatto il termine "DEBBA diventare", altrimenti il praticante non andrà mai al di là di semplici movimenti formali.
Del resto lo stesso rischio è comune a molte discipline praticate in maniera effimera o con finalità fuorviate rispetto alle originali. Basti pensare ad un corso di pugilato aperto ai più, nel quale si pone maggiore enfasi sul fitness: di certo non insegna a combattere o a calare il praticante in determinate situazioni psicologiche.
Ben inteso: a me non disturba affatto quel tipo di impostazione, basta però essere onesti intellettualmente e capire che un corso così non mi insegnerà mai qualcosa di veramente efficace e io devo essere cosciente di ciò.
Per quanto mi riguarda, al di là degli "ops" e delle battute, un sanbon tsuki può essere una tecnica multipla devastante, l'unico segreto è entrare con la prima tecnica, cosa che costituisce il 90% della sequenza.
ottima capacita di analisi. logicamente le interviste e il discorso di machida era tutto per pubblicizzare il karate pero in realta sanno tutti che ha fatto una preparazione di 10 anni di mma fino al 2003. unica nota:nn sono convinto che il sanbon tsuki entra solo se entra prima la prima tecnica,bensi in alcune situazioni entra se i primi due vanno a vuoto e nn sono punto. oppure si tratta di diverse varianti situazionali in base al combattimento
Post by: Moai on December 17, 2012, 18:26:13 pm
Machida può dire quello che vuole ma rimane il fatto che è impostato come un karateka shotokan (peraltro, visto che di karate non esiste di certo solo quello) e sfrutta tecniche che molti di noi hanno fatto e fanno nel kumite agonistico.
:pla: embhè ...e chi dice il contrario? ???
Il fatto che in Wkf utilizzino certe tecniche non vuol dire nulla, nel senso che alla fine il karate è sempre quello e le uniche differenze non sono certo nel bagaglio tecnico quanto nel modo di eseguirlo, e credo sia sotto gli occhi di tutti, anche degli scettici, che un conto è vedere Machida che tira oikomi-gyaku-jun tsuki ed un conto è vedere le stesse tecniche tirate in un altro ambito.
perchè non vuol dire nulla? a me sembra invece che, appunto per il fatto che le usino in contesti non collaborativi, siano efficaci...
karate agonistico è karate agonistico...ho detto wkf perchè PER ME sono i più bravi in questo...ma va bene qualsiasi altra sigla ...non ne faccio una questione di parrocchia ma di sostanza :)
Post by: Hitotsu on December 18, 2012, 22:59:52 pm
Mi riferisco all'accenno ai discorsi di Machida e generalisticamente ai tanti che sono arrivati perfino a dire che Machida in realtà fai Muay. Sembra strano ma ci sono in giro.
A questo, come detto, si aggiunge l'infinito corpus chiacchieronii , per usare un pò di latino maccheronico, che alcuni capiscono far parte della costruzione di un personaggio con anche una inevitabile dose di marketing, altri che si basano prima sulla vista che sulle orecchie, come in genere dovremmo essere noi "marzialisti".
Per questo, cosa su cui anche tu convergi, il brasiliano ci ha dimostrato (e con CI intendo noi tutti karateka shotokan) che le tremila seghe mentali sul come si applicano le tecniche ma sopratutto sulla loro efficacia rimangono relegate al mondo dell'assurdo.
Certo lui è un caso unico, bla bla bla, però è l'esempio che conta. Ci dice un pò: "aò...provate che scoprirete qualcosa che ignorate". E questa è una cosa positiva che mi piace.
Il karate wkf va benissimo e anche io non scendo in particolari tecnici. Però non è un punto di riferimento della tecnica di cui si discuteva proprio perchè il sanbon tsuki è una sequenza canonica che fanno tutti e le differenze nei vari circuiti sono veramente blande. Sono scettico anche nel parlare di tecniche "agonistiche"... sono tecniche e basta: le puoi applicare in contesto sportivo o perfino in altre situazioni. Forse non sarebbe possibile in caso di aggressione, reagire prontamente con una scarica di pugni veloci e potenti?
Per quanto mi riguarda la ritengo una cosa utile.
Post by: Dipper on December 19, 2012, 00:03:55 am
Vero che la tecnica è sempre la tecnica, ma dipende anche da come si allena. Il metodo fa parecchia differenza.
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 00:46:58 am
Post by: Inu on December 19, 2012, 01:27:28 am
scusate, ma solo secondo me quello che Machida esegue nel video del match non è un sanbon tsuki?e che è?
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 01:51:28 am
scusate, ma solo secondo me quello che Machida esegue nel video del match non è un sanbon tsuki?e che è?
tira tre gyaku tsuki avanzando
le differenze con san bon tsuki?
- il san bon tsuki come viene mostrato di solito prevede uno spostamento e tre colpi, non tre spostamenti e tre colpi;
- nel san bon tsuki non si cambia guardia durante l'esecuzione, con il risultato che il primo e il terzo colpo vengono portati col braccio davanti e solo il secondo col braccio dietro, mentre machida cambia volontariamente guardia ad ogni passo e colpisce sempre con il braccio arretrato;
- nel san bon tsuki l'unico colpo che può essere portato contestualmente allo spostamento è il primo (e a seconda di chi mostra la tecnica nemmeno quello), mentre nella combinazione di machida ciascun colpo è portato avanzando
in particolare il secondo e il terzo punto cambiano abbastanza la meccanica dell'esecuzione
analogie con il san bon tsuki?
- tira tre pugni;
- porta i pugni al fianco..
Post by: Inu on December 19, 2012, 02:27:35 am
Ora se il sanbon tsuki è quell'unica combinazione portata in quell'unico modo, allora quello che fà Machida nel video non lo è, ma sono 3 gyaku avanzanto in suriashi se invece (come credo)[1] si riferisca a 3 pugni diretti allora lo è.
Ho modificato dopo che hai scritto, tanto la sostanza non cambia.
| 1. | nel video infatti viene scritto "3 straight punch" |
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 02:32:14 am
Pure a me.
Ora se il sanbon tsuki è quell'unica combinazione portata in quel modo allora quello che fà Machida nel video non lo è, se invece (come credo) si riferisca a 3 pugni diretti allora lo è.
se si riferisce a tre pugni diretti:
- perché viene mostrato sempre nello stesso modo?
- perché viene identificato come una tecnica a sè? sarebbe una combinazione, ne è pieno il mondo, nelle discipline di striking se ne usano a decine di migliaia.. perché questa avrebbe un nome tutto suo e invece le analoghe combinazioni con due o quattro colpi no? ed esistono altre combinazioni notevoli che hanno un nome proprio, magari contenenti anche colpi circolari?
secondo me le risposte a queste domande, che io non conosco ma immagino, (e più o meno tutti i post di questo thread e il thread stesso) suggeriscono la prima ipotesi
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 02:34:10 am
Post by: Inu on December 19, 2012, 02:40:09 am
magari sbaglio e ho detto una cazzata, ma in questo caso dalle risposte alle mie domande dovrei imparare un sacco di cose nuove :gh:Da me sicuramente no, attendo chi sà.
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 04:49:20 am
1 - il diretto, quello che si usa nel pugilato, nella kick, nella thai, etc (sì, ci sono differenze nell'applicazione dovute al contesto, ma le catene cinetiche sono quelle e il colpo è sempre lo stesso), e il jab (stesso discorso) sono due tecniche ben precise. ce ne sono molte varianti, ma la meccanica dei colpi è ben precisa ed è sempre la stessa. non basta che un colpo di pugno viaggi in linea retta o colpisca frontalmente per fare di questo un jab o un cross. i pugni a catena del wing chun non sono combinazioni di jab-cross, così come non è un jab o un cross un colpo di pugno tirato con la controrotazione delle anche e/o con le spalle perpendicolari alla traiettoria e/o che parte e ritorna al fianco. quindi il sanbon tsuki non è un jab-cross-jab. e non è nemmeno 'interpretabile come' un jab-cross-jab[1], perché colpi diversi, che hanno caratteristiche diverse, sono adatti ad essere utilizzati in modo diverso e per scopi diversi. se io provo a usare un cucchiaio al posto di una forchetta mi può ancora andare bene, ma se lo uso COME USEREI UNA FORCHETTA..
2 - se io mi avvicino a uno e inizio a scaricargli addosso dei pugni, quello istintivamente fa mezzo passo indietro.. manco se ne accorge, ma lo fa. perciò se io tiro tre colpi ma faccio un passo solo (come nel sanbon tsuki, e diversamente dalle cose che si vedono nei video, che per inciso ultimamente sto allenando anche io), nel migliore dei casi entra il primo, ma in nessun caso entreranno il secondo e il terzo. provare per credere. ci sono solo poche eccezioni a questo discorso, o almeno io riesco a trovarne solo alcune:
- l'avversario è schiacciato in un angolo e non gli è facile uscire;
- l'avversario accetta un massiccio scambio di colpi alla corta distanza;
- l'avversario non dispone delle energie necessarie a spostarsi
ora, il secondo caso è possibile, ma io non accetterei mai uno scambio alla corta facendo partire i colpi dai fianchi.. sono completamente scoperto, tanto vale saltare sotto un tram! per lo stesso motivo non mi avvicinerei mai in questo modo ad un avversario acquattato in un angolo. o meglio, potrei anche farlo, ma per evitare di essere ammazzato dovrei fare pressione su di lui, e pertanto non posso sperare di utilizzare una tecnica come sanbon tsuki, che prevede un solo spostamento.. perché ho la necessità di continuare a spingere! viceversa questa tecnica si presta bene al terzo caso, cioè quando voglio scorciare e lasciar partire una combinazione su un bersaglio non fresco (diciamo quasi morto), alla ricerca specifica del ko. e questa è l'unica applicazione che io riesco ad immaginare per questo colpo
domanda conclusiva: perché dovrei preferirlo a un jab-cross-jab? :D
| 1. | che poi io sta storia dei colpi che si devono interpretare la devo ancora capire.. |
Post by: metal storm on December 19, 2012, 08:21:45 am
però, e credo sia una cosa comune a tantissime palestre, il maestro chiama la tecnica sanbontzuki con differenti modalità: giakutzuki legati, oitzuki ecc. diciamo che in questi casi, la tecnica è legata al numero di pugni da eseguire come sequenza, e quindi non strettamente legata alla applicazione canonica.
Post by: Shurei-Kan on December 19, 2012, 08:27:20 am
Sono contento di rileggerti.......però ammazza che arretrato che ti porti appresso.... XD
Per fartela brevissima......Sanbonzuki significa (3 affondi di pugno) STOP!
Non si riferisce a uno o due o tre passi ecc, ecc, ecc,....quella è una deformazione concettuale e capisco che tutti abbiamo in mente quell'immagine di Sanbontsuki, ma quello è il primo step dove la sequenza prevede il passo unico con 3 pugni.......ma non finisce li.
Dimmi che ti sono stato utilissimissimo....... :=)
Post by: Shurei-Kan on December 19, 2012, 08:31:14 am
:o
(sanbon,nion) Nihon
:-X
giakutzukiGyaku
:om:
XD
Post by: metal storm on December 19, 2012, 08:54:30 am
Post by: Saburo Sakai on December 19, 2012, 09:20:40 am
Credo però che i dubbi assolutamente legittimi di Happosai meritino attenzione, e Shurei (Super-Kazzola ;D ) ha ovviamente dato la risposta corretta, che poi aprirebbe un mondo.
Ora... non mi ritengo la persona più adatta ad entrare nel dettaglio, però 2 cose voglio buttarle là:
1 - la combinazione base di sanbon-tsuki è ovviamente il primo step, qualcosa per apprendere correttamente il movimento delle anche. E' chiaro che, anche per i motivi citati da Happo, lo sviluppo successivo è quello di liberare la combinazione di pugni dalla posizione statica, e coordinare in modo naturale i movimenti della parte superiore ed inferiore del corpo nel modo più adatto alla circostanza.
2 - appresa la combinazione e la coordinazione, al posto dei pugni puoi mettere qualsiasi cosa. Se l'avversario giustamente non sta lì a prendere sberle, uno dei pugni può pure trasformarsi in una presa mirata a bloccare l'arretramento dell'avversario e sbilanciarlo, così come un passo in avanzamento può trasformarsi in una spazzata.
Mi rendo conto che sembrino cose astruse... e sicuramente in parte lo sono perché eccessivamente formalizzate. Il punto è che è proprio il metodo di rappresentazione e di trasmissione di queste tecniche che si discosta da quello più immediato di tipo "occidentale", e quindi al di là del discorso su una maggiore efficacia o meno, va letto con un'ottica diversa...
AJKA-I Kumite Highlights (https://www.youtube.com/watch?v=GX_00TO5bss#)
A quest'ora di mattina non abbiate pretese... ma in questo video il ciccione (anche bravo, devo dire) mostra più volte quello che intendo.
Post by: Hitotsu on December 19, 2012, 09:31:25 am
ne consegue che anche la sequenza oikomi gyaku tsuki - gyaku tsuki - ecc ecc è un sanbon tsuki. Che peraltro oikomi è lo sviluppo automatico di oi tsuki....
Post by: Moai on December 19, 2012, 09:43:24 am
Post by: Fabio Spencer on December 19, 2012, 09:55:18 am
bella domanda, anche io attendo risposte da chi ne sa più di me.scusate, ma solo secondo me quello che Machida esegue nel video del match non è un sanbon tsuki?e che è?
tira tre gyaku tsuki avanzando
le differenze con san bon tsuki?
- il san bon tsuki come viene mostrato di solito prevede uno spostamento e tre colpi, non tre spostamenti e tre colpi;
- nel san bon tsuki non si cambia guardia durante l'esecuzione, con il risultato che il primo e il terzo colpo vengono portati col braccio davanti e solo il secondo col braccio dietro, mentre machida cambia volontariamente guardia ad ogni passo e colpisce sempre con il braccio arretrato;
- nel san bon tsuki l'unico colpo che può essere portato contestualmente allo spostamento è il primo (e a seconda di chi mostra la tecnica nemmeno quello), mentre nella combinazione di machida ciascun colpo è portato avanzando
in particolare il secondo e il terzo punto cambiano abbastanza la meccanica dell'esecuzione
analogie con il san bon tsuki?
- tira tre pugni;
- porta i pugni al fianco..
Io a Kenpo, comunque disciplina di stampo nipponico, quel tipo di movimento l'ho sempre sentito definire in maniera più casereccia "pugni a Z", mentre il "san bon tsuki" a Karate l'ho sempre visto come descrivi tu, un passo e colpo, altri due colpi sul posto.
"Pugni a Z" era comunque un esercizio specifico, in qualche maniera definito e unico, con l'obbiettivo definito di legare assieme tanti attacchi e incalzare (immagino un avversario che nella situazione sta arretrando).
Con le opportune modifiche è una cosa che usano molto con i bastoni anche i miei insegnanti di Kali, di solito me lo fanno terminare con un bel calcione.
EDIT: grazie delle risposte, +1 a SK e +1 Saburo, come avrete capito ho il vizio di rispondere di getto senza la pazienza di arrivare fino alla fine... :sbav:
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 11:34:29 am
ragazzi, direi che non ci siamo..
- sanbon tsuki significa 'tre affondi di pugno', quindi qualunque cosa abbia tre diretti in successione è sanbon tsuki: mica è detto! anche 'mantenere' letteralmente significa 'tenere in mano', ma in italiano ha perso questo significato! il fatto che quella tecnica venga chiamata 'tre affondi di pugno' mi sembra facile da spiegare.. sono tre pugni! ma da qui a dire che tutto è sanbon tsuki ce ne passa! anche perché ho postato un intervento pieno di domande, le cui risposte - credo - suggeriscono che la risposta corretta sia l'altra. d'altra parte, pensateci un secondo, che senso avrebbe aprire un thread sull'efficacia della combinazione jab-diretto-jab? è la combinazione più usata della storia, caspita se funziona!! se invece vi interrogate sull'applicabilità del sanbon e molti di voi sono un po' scettici, è segno che anche voi intendete per sanbon tsuki quello che intendo io;
- quella che dici tu è la versione canonica, poi ne esistono molte altre: con calma.. anche del gancio esistono mille versioni, ma le catene cinetiche coinvolte sono sempre le stesse, per questo le si considera varianti della stessa tecnica. qui, invece, inserire un diverso numero di passi cambia drasticamente l'esecuzione! ma drasticamente una cifra!! e scusate se mi accanisco su 'dettagli' tecnici, ma sono questi che permettono di distinguere tra loro le tecniche. e la tecnica di machida e quelle dei video in cui si mostra sanbon tsuki non sono la stessa cosa, e questo lo sapete voi come lo so io, non c'è supercazzola che tenga!
Post by: Saburo Sakai on December 19, 2012, 11:40:57 am
Tu parli dell'inapplicabilità del sanbon-tsuki di base, giusto ?
Se è questa la perplessità, il sanbon-tsuki di base non è altro che un movimento propedeutico ad un infinità di varianti... non è direttamente ricollegabile ad una combinazione immediatamente applicabile.
Per questo parlavo proprio di un differente approccio... nel karate (ma in generale nelle discipline di stampo orientale) il "si allena come si applica" è una parte da considerare solo in un avanzato stato di pratica.
Spero di aver dato almeno una parziale risposta, sempre ammesso che abbia individuato la domanda.
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 11:50:49 am
Io pensavo di aver risposto...
sì, colpa mia: dal tuo intervento non avevo capito esattamente la tua posizione. perché il mio problema non è tanto l'applicabilità, quanto proprio la definizione! io non accetto che la versione con un passo sia considerata la versione base di quello con più passi, per varii motivi:
- come ho già ripetuto mille volte, le meccaniche sono diverse, quindi secondo me ci sono gli estremi per parlare di due colpi diversi.. anzi, io non riesco a trovare analogie sufficienti a dire il contrario;
- nel caso del colpo con più passi, non è assolutamente necessario che i colpi siano tre, perché a differenza di quanto avviene nel sanbon tsuki come viene mostrato generalmente, ogni colpo è identico al precedente e al successivo (mentre nel sanbon il primo è portato col braccio davanti e in avanzamento, il secondo col braccio di dietro, il terzo con quello davanti ma senza avanzare), e pertanto ne si potrebbe portare due, tre, quattro, cinque senza che la tecnica cambi di una virgola;
- paradossalmente il pogno portato da machida nel video ha le stesse meccaniche di una vasca di gyaku tsuki in zenkutsu dachi, solo che è portato più velocemente e con passi più brevi (e infatti il peso è sbilanciato un po' in avanti rispetto a come lo faceva il mio maestro quando avevo sette anni..). mi state dicendo che la versione avanzata del sanbon tsuki altro non è una vasca di gyaku tsuki? no, vero!?
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 11:55:19 am
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 12:01:32 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on December 19, 2012, 12:18:16 pm
Già non c'è corrispondenza tra kumitè del karate e kata e kihon come vuoi che ci sia corrispondenza tra kata-kihon ( in quanto rappresentanti di tecniche tradizionali) e mma X°°D
Post by: Saburo Sakai on December 19, 2012, 12:22:12 pm
Per quel pochissimo che mi riguarda, una volta apprese le meccaniche di base tramite gli esercizi standard AVREI VOLUTO poter liberare dalla forma la mia pratica. Quella forma ossessiva e maniacale tipica della disciplina... e mi fermo qui. Quindi vedendola in questo modo da tempo immemore, non sono veramente adatto a rispondere a quesiti che vadano così a sviscerare terminologia e formalità. :sbav:
Mi scuso per l'intrusione e spero di aver minimamente contribuito.
Post by: metal storm on December 19, 2012, 12:28:45 pm
ci sono posizioni praticamente uguali, in cui l'angolazione di un piede cambia solo di qualche grado, e che per questo prendono nomi diversi. e lo stesso vale per mille varianti di colpi di pugno, o per millemila leve articolari.. e voi mi volete convincere che due colpi macroscopicamente diversi a livello biomeccanico vengono considerati la stessa cosa? mi sembra altamente implausibile..
capisco le tue perplessità, ma se prendi solo la parola "sanbontzuki" avrai una traduzione "tre pugni". altro non c'è. cambia poi il modo di portare i tre pugni, come avevo scritto prima. in questo caso, cambia tutto l'esercizio, la postura e la biomeccanica. se vai in un dojo qualsiasi, dopo la vaschetta di sanbon tzuki "classico", il maestro può chiamare la tecnica in modo differente... chessò oi, gyaku, gyaku. il movimento cambia, la postura pure, il movimento delle anche è diverso, ma hai comunque portato una tecnica "tre pugni". spero di aver chiarito un attimo la cosa :)
Post by: happosai lucifero on December 19, 2012, 12:33:02 pm
se vai in un dojo qualsiasi, dopo la vaschetta di sanbon tzuki "classico", il maestro può chiamare la tecnica in modo differente... chessò oi, gyaku, gyaku
no, la meccanica non cambia quasi per niente, perché nello shotokan i pugni non vengono accompagnati con la spalla, e il fatto che le spalle siano disposte perpendicolarmente all'asse di combattimento conferisce alla meccanica una simmetria che la rende pressoché indipendente dai colpi che tiri, purché siano colpi con traiettoria diretta. le differenze con l'esecuzione variando il numero dei passi sono SPAVENTOSE
Post by: The Doctor Sherlockit on December 19, 2012, 13:11:16 pm
Ma il gioco credo sia abbastanza chiaro, il kumiteka ( point o full) non lo creano le codifiche lo creano i maestri con la loro esperienza e vanno oltre le codifiche, sempre. Tanto da creare combattenti diversi l'uno dall'altro.
Meglio c'è la politica del detto e non detto nel karate che funziona più o meno così se si fa kihon o kata tutti devono fare il sanbon tsuki e se non lo fai come lo hanno tramandato vieni pure cazziato, agli esami lo devi fare il più codificato possibile; poi, dopo che sei stato cazziato il maestro ti dice che per combattere devi fare altro e ti fa vedere altro, magari te lo fa vedere come tu lo facevi sbagliato.
E perchè? perchè è uno stile meravigliosamente giapponese, e con il meravigliosamente non voglio sfottere è che è davvero così tanto giapponese nella sua ottica di vedere il mondo da avere una bellezza sconvolgente.
Adesso, faccio una divagazione, il functional training viene fatto per migliorare se stessi, non per bellezza, ma proprio per migliorare la funzionalità del proprio corpo ed essere agevolate nella vita di tutti i giorni è un concetto stupendo MA il karate codificato è ancora più meraviglioso, perchè il karate si fa per migliorare il karate ( manco per combattere con altri karateka per quello serve il kumitè), e nel fare questo si mette a repentaglio la funzionalità del proprio corpo ma nonostante questo lo si fa lo stesso ed il karate lo si vuole migliorare per essere un karateka migliore cioè un componente della società dei karateka, in pratica l'insieme dei praticanti in palestra un posto dove paghi una quota mensile per entrare, ma nonostante questo uno si fa il mazzo per migliorare il proprio karate perchè SI perchè è stupendamente giapponese.
Vi rendete conto questo concetto quanto fosse POTENTE nel giappone degli anni 30-40 era qualcosa di meraviglioso.
Post by: Takuanzen on December 19, 2012, 13:43:27 pm
Spoiler: show
Ma cosa tirate fuori ragazzi? :o
1) Il termine "sanbon tsuki" mi evoca vasche adolescenziali di allenamento in preparazione della nera. Il kihon lo applicavamo si, ma nel caso di sanbon tsuki, contrapponendoci le tre parate con un braccio solo ageuke-sotouke-gedanbarai.
2) Sarei curioso di conoscere le applicazioni dinamiche e "liberate" di questa tecnica per le cinture nere, di cui parlava il buon Shurei
3) Quel tipo di Kihon sinceramente non mi è mai piaciuto molto, ho sempre preferito i kihon da fermo per la più diretta applicabilità, anche se erano meno studiati da noi. Attualmente, anche se sono anni che non lo pratico, mi trovo d'accordo con chi (Storm?) sosteneva fosse più che altro un esercizio per educare la meccanica delle rotazioni d'anca nei pugni attorno alla linea centrale, cioè nello specifico il rapporto anca aperta/anca chiusa (anche se non userei più questi due termini) e quindi anche il collegamento tra le due braccia, quella che "tira" in hikite e quella che "spinge" in tsuki. Mi sembra il senso più appropriato.
Vado a leggermi il resto della discussione. :thsit:
4)@muteki o qualche altro per lui: ma anche nel Goju Okinawense allenano sanbon tsuki? Pensavo sinceramente che fosse tipico del Karate Giapponese. ??? Non vi è quindi differenza nel Kihon?
Post by: The Doctor Sherlockit on December 19, 2012, 13:57:11 pm
@Kit:Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Fabio Spencer on December 19, 2012, 14:30:18 pm
eh ma il maestro vi fa veder e altre cose perchè sa benissimo che il sanbon tsuki codificato non si può applicare.non sono sicuro di aver capito correttamente ma definirei questo in diversi modi, ma non con il termine "meraviglioso".
Ma il gioco credo sia abbastanza chiaro, il kumiteka ( point o full) non lo creano le codifiche lo creano i maestri con la loro esperienza e vanno oltre le codifiche, sempre. Tanto da creare combattenti diversi l'uno dall'altro.
Meglio c'è la politica del detto e non detto nel karate che funziona più o meno così se si fa kihon o kata tutti devono fare il sanbon tsuki e se non lo fai come lo hanno tramandato vieni pure cazziato, agli esami lo devi fare il più codificato possibile; poi, dopo che sei stato cazziato il maestro ti dice che per combattere devi fare altro e ti fa vedere altro, magari te lo fa vedere come tu lo facevi sbagliato.
E perchè? perchè è uno stile meravigliosamente giapponese, e con il meravigliosamente non voglio sfottere è che è davvero così tanto giapponese nella sua ottica di vedere il mondo da avere una bellezza sconvolgente.
Adesso, faccio una divagazione, il functional training viene fatto per migliorare se stessi, non per bellezza, ma proprio per migliorare la funzionalità del proprio corpo ed essere agevolate nella vita di tutti i giorni è un concetto stupendo MA il karate codificato è ancora più meraviglioso, perchè il karate si fa per migliorare il karate ( manco per combattere con altri karateka per quello serve il kumitè), e nel fare questo si mette a repentaglio la funzionalità del proprio corpo ma nonostante questo lo si fa lo stesso ed il karate lo si vuole migliorare per essere un karateka migliore cioè un componente della società dei karateka, in pratica l'insieme dei praticanti in palestra un posto dove paghi una quota mensile per entrare, ma nonostante questo uno si fa il mazzo per migliorare il proprio karate perchè SI perchè è stupendamente giapponese.
Vi rendete conto questo concetto quanto fosse POTENTE nel giappone degli anni 30-40 era qualcosa di meraviglioso.
Mi spaventa la parte che ho grassettato.
Post by: Fabio Spencer on December 19, 2012, 14:32:37 pm
4)@muteki o qualche altro per lui:Mah... Muteki non è più su Ar.Ma da un po'... ???
Post by: The Doctor Sherlockit on December 19, 2012, 14:53:48 pm
eh ma il maestro vi fa veder e altre cose perchè sa benissimo che il sanbon tsuki codificato non si può applicare.non sono sicuro di aver capito correttamente ma definirei questo in diversi modi, ma non con il termine "meraviglioso".
Ma il gioco credo sia abbastanza chiaro, il kumiteka ( point o full) non lo creano le codifiche lo creano i maestri con la loro esperienza e vanno oltre le codifiche, sempre. Tanto da creare combattenti diversi l'uno dall'altro.
Meglio c'è la politica del detto e non detto nel karate che funziona più o meno così se si fa kihon o kata tutti devono fare il sanbon tsuki e se non lo fai come lo hanno tramandato vieni pure cazziato, agli esami lo devi fare il più codificato possibile; poi, dopo che sei stato cazziato il maestro ti dice che per combattere devi fare altro e ti fa vedere altro, magari te lo fa vedere come tu lo facevi sbagliato.
E perchè? perchè è uno stile meravigliosamente giapponese, e con il meravigliosamente non voglio sfottere è che è davvero così tanto giapponese nella sua ottica di vedere il mondo da avere una bellezza sconvolgente.
Adesso, faccio una divagazione, il functional training viene fatto per migliorare se stessi, non per bellezza, ma proprio per migliorare la funzionalità del proprio corpo ed essere agevolate nella vita di tutti i giorni è un concetto stupendo MA il karate codificato è ancora più meraviglioso, perchè il karate si fa per migliorare il karate ( manco per combattere con altri karateka per quello serve il kumitè), e nel fare questo si mette a repentaglio la funzionalità del proprio corpo ma nonostante questo lo si fa lo stesso ed il karate lo si vuole migliorare per essere un karateka migliore cioè un componente della società dei karateka, in pratica l'insieme dei praticanti in palestra un posto dove paghi una quota mensile per entrare, ma nonostante questo uno si fa il mazzo per migliorare il proprio karate perchè SI perchè è stupendamente giapponese.
Vi rendete conto questo concetto quanto fosse POTENTE nel giappone degli anni 30-40 era qualcosa di meraviglioso.
Mi spaventa la parte che ho grassettato.
eh non saprei guarda, alla fine è la dedizione per una cosa fine a se stessa, di per se è bella come cosa ma ovviamente, essendo cieco amore, porta a cose grottesche
A tornando il problema di tutto quello codificato è che non potrà mai comprendere tutte le infinite e cotiche varianti che possono succede durante un combattimento, quindi ci sarà sempre una netta distinzione tra tecniche codificate e combattimento, diciamo che la furbizia consisterebbe nel codificare SOLO le tecniche fondamentali e non tutto il resto e lasciare libero il praticante di adattare.
Faccio un esempio, calcio, basket, pallavolo, tennis ecc hanno dei fondamentali, sono pochi tanto che si contano sulle dita di una mano e sono univocamente conosciuti e riconosciuti da tutti, il resto è lasciato al giocatore che si inventa qualche tecnicismo o leziosismo e al coach che impostano il gioco personale e di squadra spaziando con schemi di gioco. Nelle arti marziali si è voluto codificare tanto i movimenti fondamentali tanto i tecnicismi e quindi viene da se che mentre i fondamentali saranno ben chiari quando ci si muove i tecnicismi no ( ci si lamenta tanto che il kumitè sportivo si basa si e no su 10 tecniche fondamentali, ma questo, per me è un enorme vantaggio non uno svantaggio, perchè lascia molto liberi di impostare il proprio gioco)
Sanbon tsuki è una di queste cose, sarebbe una combinazione semplice se non fosse codificata se fosse " tirare tre pugni dritti" ma la tecnica rigidamente codificata è una cosa parecchio difficile da usare.
Post by: Dipper on December 19, 2012, 16:28:21 pm
In sostanza, se è vero che sanbon tsuki significa tre affondi, è anche vero che questo nome nei dojo Shotokan ha acquisito un significato particolare ovvero oi - gyaku - jun tsuki (un po' come Il Giornale di Montanelli). Nei vari dojo da me girati non è mai successo che si chiamasse sanbon tsuki e uno partisse in avanti come un treno investendo quello della fila davanti.
La tecnica non canonica nelle sue infinite varianti è per questo più corretto che si chiami col nome generico di renkomi waza ovvero tecniche concatenate che mettono pressione (possono essere anche 2 o 4...).
Sanbon tsuki come detto correttamente da zio Super K, Saburo e Hitotsu è un fondamentale utilissimo per i principianti ma che poi va "liberato".
Il problema, frequentissimo, è quando le cinture nere allenano ancora 90% sanbon tsuki e 10% renkomi waza rimanendo troppo incollati alla dottrina e poco inclini alla pratica.
Io alleno regolarmente il kihon, e siccome credo di avere un minimo interiorizzato le basi, mi concentro molto di più sulle tecniche "funzionali" (unite a PA ad hoc...8)) , che poi porto in kumite e anche nello sparring a MMA. I risultati sono soddisfacenti :thsit:
Ovviamente ciclicamente ripasso le basi.
Post by: Shurei-Kan on December 19, 2012, 17:02:50 pm
Che il Karate può stare nelle MMA? ?
E che ripassi le basi, cioè il Sanbonzuki statico, quando lo usi belle che finito per il combattimento? ? ?
Non ci credo.... :nono:
Post by: The Spartan on December 19, 2012, 17:22:40 pm
Nessuno ha mai nascosto che il footwork di Machida sia chiaramente superinfluenzato da un certo modo di fare karate...
Post by: Shurei-Kan on December 19, 2012, 17:27:03 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on December 19, 2012, 17:30:12 pm
Post by: Moai on December 19, 2012, 17:31:31 pm
Poche palle John.....nel footwork di Machida di Karate c'è rimasto poco e niente, si vede chiaramente che ha fatto dell'altro e che il Karate non lo prtatica più da una vita oramai.
:=) fai il bravo....
Post by: Fabio Spencer on December 19, 2012, 17:41:20 pm
non riesco a capire chi dei due stra trollando però :D :D :D :D :D il che è grave ;D ;D ;Danche io, non ci sto a capì più 'n ca@@o.... :'(
Post by: The Doctor Sherlockit on December 19, 2012, 17:45:48 pm
Post by: Andy on December 19, 2012, 17:50:13 pm
Post by: Dipper on December 19, 2012, 17:54:21 pm
Mi stai dicendo che le basi si "interiorizzano"?1- Sì purché non ci si fossilizzi e siano "propedeutiche a" :thsit:
Che il Karate può stare nelle MMA? ?
E che ripassi le basi, cioè il Sanbonzuki statico, quando lo usi belle che finito per il combattimento? ? ?
2- Senz'altro a patto che si alleni con metodi efficaci :thsit:
3- Non ho capito la domanda :gh:
Per rispondere agli ultimi post di Happosai, nihon e sanbon tsuki servono a mantenere la forma quando il movimento si complica un poco: non allargare i gomiti ad esempio, o ruotare correttamente il tronco (tenerlo perpendicolare non è corretto la rotazione è meno marcata dei diretti pugilistici ma c'è, si può approfondire casomai).
Non hanno applicazione diretta (almeno io non l'ho vista) ma fanno da ponte tra choku e oi tsuki e le tecniche applicabili in movimento. Ora della cintura verde bisognerebbe già essere molto oltre IMHO.
Come ci sono modi e modi di praticare, ci sono però basi e basi...Certamente. Come dico sempre i karateka che usano Machida (o Machida sr o Gomez...) per gongolarsi e continuare ad allenarsi come 30 anni fa' (non parlo dei presenti ma di ciò che leggo in rete) dovrebbero invece prendere esempio con umiltà e aggiornarsi.
Nessuno ha mai nascosto che il footwork di Machida sia chiaramente superinfluenzato da un certo modo di fare karate...Nessuno che avesse un minimo di onestà e oggettività :)
Post by: Andy on December 19, 2012, 18:03:30 pm
AndyZ, se ti riferisci a me hai sbagliato buco.
La storia della mia vita. :D
Post by: Shurei-Kan on December 19, 2012, 18:07:55 pm
Post by: metal storm on December 19, 2012, 19:49:17 pm
Sanbon tsuki come detto correttamente da zio Super K, Saburo e Hitotsu è un fondamentale utilissimo per i principianti ma che poi va "liberato".
Il problema, frequentissimo, è quando le cinture nere allenano ancora 90% sanbon tsuki e 10% renkomi waza rimanendo troppo incollati alla dottrina e poco inclini alla pratica.
OSANNA, OSANNA NELL'ALTO DEI CIELI!!!!!
Post by: Shurei-Kan on December 19, 2012, 22:08:31 pm
Post by: Paguro49 on December 20, 2012, 09:10:13 am
Per poter studiare un gesto, ma ancora di più una serie di gesti (il kata è un combattimento immaginario contro più avversari) abbiamo bisogno di attribuirgli uno scopo, il guaio è quando quello scopo, quella traduzione, diventa un dogma, allora non esiste nessuna comprensione, nessun approfondimento e nessuna evoluzione, ne tecnica ne personale.
Se è vero come è vero che, il Karate come ogni altra disciplina che studi il combattimento, deve partire da una comune base didattica, per diventare del tutto personale, in modo che ogni praticante si cucia addosso ciò che impara, per poterne fare uso secondo le proprie caratteristiche, attitudini, unicità, allora è ovvio che, limitare un gesto ad un utilizzo specifico, serve a farne un passo di danza, non certo una tecnica di combattimento.
Il Pugno è un pugno, non ci piove, ma siamo limitati alla mano, perchè tutto il resto del gesto, dal braccio al tronco, fino alle gambe, può essere qualsiasi cosa che gli si adatti, dalla presa alla proiezione, dal farsi spazio per scappare, al colpire in altra maniera.
Mille volte abbiamo discusso sulle differenti possibili interpretazioni delle parate, tutte verissime, discorso valido anche per i colpi.
Beh se è vero questo, lo è doppiamente quando si analizza una sequenza.
Sanbon Tsuki son evidentemente tre pugni, ossia dicasi, "per imparare quella circostanza, utilizzo tre pugni, così non rompi le palle con troppe questioni e impari a muoverti come devi" ma poi, all'occorrenza, non ci sarà il maestro che ferma tutto, dovrò usare quel gruppo di gesti secondo quello che sta accadendo, qualsiasi cosa sia, qualsiasi distanza si verifichi, qualsiasi reazione abbia l'avversario.
Giustamente Ryujin parla delle Nere, perchè lo Shodan dovrebbe sancire l'inizio di un differente percorso di apprendimento, terminato quello di base, imparate le regole grammaticali e come si scrivono le lettere, si dovrebbe passare a come si mettono insieme per comporre concetti con senso compiuto, magari anche interessante se non addirittura poetico.
Molti dei problemi di cui si discute, più o meno correttamente, sul forum, nascono proprio da Shodan che mai hanno iniziato nulla, proseguendo la strada esattamente come da Kyu, sostenuti da chi li ha condotti agli esami, divenuti Maestri, che insegnano ai loro allievi cose sbagliate, prive di applicabilità, radicate in un terreno di coreografia rievocativa, su cui occorre innestare leggende e miti, per poter nutrire le ragioni dell apratica, convincendosi d'essere guerrieri perchè "quella tecnica ammazza" o "il mio maestro li mena tutti quindi anche io sono forte".
Sanbon Tsuki può andar benissimo, come i video mostrano, anche nella sua forma basica, ma accade se non sono vincolato a quella, se quella catena di movimenti può contenere anche altri colpi, o prese, o leve, o proiezioni o solo evasione da attacchi.
Questo 3D, parla molto più profondamente dei problemi che affliggono le AM di quanto appaia.
Post by: The Spartan on December 20, 2012, 09:13:01 am
Post by: Fabio Spencer on December 20, 2012, 09:39:27 am
Quotando in pieno Ryujin, aggiungo che, come per qualsiasi tecnica, a maggior ragione per le combinazioni, il rimanere fermi alla forma ortodossa con cui si studiano, serve a renderle inutili.Bel post Paguro!
Io ero per il :+1: già arrivato a quello che cito.
Post by: Takuanzen on December 20, 2012, 11:08:31 am
Ciao Fabry,4)@muteki o qualche altro per lui:Mah... Muteki non è più su Ar.Ma da un po'... ???
io è da un po' che giro di rado e in maniera parziale su questi lidi, ma ne ero al corrente...
Infatti il mio "qualcun altro" era anche riferito agli altri praticanti di Karate Okinawense del forum. Per Muteki, immaginavo una resurrezione tipo "Necro-Muteki", che si risvegliava su queste tematiche e mi rispondeva... XD
Per il resto ringrazio Kit (mi è piaciuta molto la spiegazione data, si è compreso meglio il senso del post precedente su cui ti chiedevo chiarimenti. ;)), Ryujin e Paguro che mi hanno risposto alle domande 2 e 3.
Ma a questa benedetta 4, o alla sua estensione (da dove proviene sanbon tsuki?), non mi ha ancora risposto nessuno. :'(
Post by: Paguro49 on December 20, 2012, 11:46:37 am
Qui da noi, ma mica solo da noi, non sarebbe utile e produttivo il metodo "dai la cera togli la cera", se però mi occorre che tu faccia delle cose, per acquisire quel che ritengo di insegnarti, magari mi vien comodo anche farti fare Goon Tsuki ;)
Post by: Shurei-Kan on December 20, 2012, 11:48:09 am
Post by: metal storm on December 20, 2012, 11:56:20 am
posso zanichellare Paguro? eh, posso? :sur: :sur: :sur:
Post by: Paguro49 on December 20, 2012, 12:27:43 pm
Post by: Fabio Spencer on December 20, 2012, 12:34:34 pm
Tak, te stavo a cojonà.Ciao Fabry,4)@muteki o qualche altro per lui:Mah... Muteki non è più su Ar.Ma da un po'... ???
io è da un po' che giro di rado e in maniera parziale su questi lidi, ma ne ero al corrente...
Infatti il mio "qualcun altro" era anche riferito agli altri praticanti di Karate Okinawense del forum. Per Muteki, immaginavo una resurrezione tipo "Necro-Muteki", che si risvegliava su queste tematiche e mi rispondeva... XD
Per il resto ringrazio Kit (mi è piaciuta molto la spiegazione data, si è compreso meglio il senso del post precedente su cui ti chiedevo chiarimenti. ;)), Ryujin e Paguro che mi hanno risposto alle domande 2 e 3.
Ma a questa benedetta 4, o alla sua estensione (da dove proviene sanbon tsuki?), non mi ha ancora risposto nessuno. :'(
Non ti prendere male :sbav:
Post by: Takuanzen on December 20, 2012, 12:43:44 pm
Tak....la mia non è proprio una risposta alla tua domanda, semmai una critica al tipo di domanda 8)
Qui da noi, ma mica solo da noi, non sarebbe utile e produttivo il metodo "dai la cera togli la cera", se però mi occorre che tu faccia delle cose, per acquisire quel che ritengo di insegnarti, magari mi vien comodo anche farti fare Goon Tsuki ;)
E vada per "Gommon Tsuki" allora, mio caro Paguro!! :D
Ancora meglio, per un criticista come me la critica al tipo di domanda è già inscritta nelle possibilità stesse del domandare. 8)
Il che significa, avevo compreso che la tua domanda andava oltre la mia richiesta sui programmi tecnici e didattici, spostandola ad un livello decisamente più interessante. Il problema è che spesso gli spazi sono troppo limitati e schematicamente ristretti anche per gli Shodan, per cui invece il percorso dovrebbe essere di ricerca, quindi personale, il che non vuol dire negare la tradizione, ma riversarci dentro la propria esperienza, che, nel caso di un'arte marziale, dovrebbe essere la propria esperienza di combattente, relativa quindi al combattimento.
La curiosa dicotomia che qui si verifica è che da una parte, come sottolineato da Kit e da Ryujin, un sistema troppo rigidamente codificato, se permette una decisa interiorizzazione dello schema specifico dello stile al principiante, non permette all'avanzato di "personalizzare" - nel senso in cui ne parlavamo sopra - la propria arte; dall'altra, e qui mi sembrava in linea con alcuni tuoi suggerimenti mentre altri seguivano quell'altro versante, uno schema di solito è riccamente codificato per la gran quantità di materiale presente e quindi teoricamente vi sarebbe molto più materiale da confrontare e da personalizzare, ma proprio la vastità del programma, ne rende difficilissima, se non impossibile l'applicazione pratica. Per non andare troppo OT, se ti mostrano dieci modi diversi di eseguire Sanbon Tsuki, ma senza chiarire il timing, gli spostamenti, la distanza con l'avversario, senza cambiare il tempo e il ritmo tra i vari pugni (qualcosa di simile sul ritmo dei tre pugni l'ho fatto da Shodan, ora che mi ricordo...), mantenendo quindi lo stesso schema, ma magari cambiando solo le tecniche, non ti serve quasi a niente nel complesso. Avrai solo dieci combinazioni diverse. Se invece te ne danno dieci, modificandone gli attributi di cui sopra e verificandone con il compagno l'applicabilità in maniera dinamica, riuscirai molto meglio a collegare le diverse maniere e a confrontarle, come anche ad introdurle nel tuo repertorio tecnico di combattente.[1] ;)
| 1. | Ho l'influenza e ho appena dato un esame, quindi posso ricominciare a delirare... ;D |
Post by: Paguro49 on December 20, 2012, 13:03:18 pm
Allora succede che, vedo, subisco o faccio, diretto, diretto gancio, presa sgambetto e finalizzazione, me ne torno in palestra o al Dojo, decido che quella è una combinazione strepitosa, quindi la scompongo.
Da li avrò Kizami Tsuki in Zenutsudachi lungo, Oi Tsuki o Oi Komi Tsuki, Gage Tsuki passando in Kibadachi, poi sgambet......sgambetto? Ah si.....Ashibarai e chiusura a terra.
Inserisco il tutto nel mio programma didattico, magari me lo approvano pure i papaveroni federali e diventa scuola.
Talvolta ho pure la fantasia di colorire quella sequenza, come quando si torna a casa dopo una lite pensando "avrei potuto fargli questo e quell'altro", e di aggiungerci dell'altra roba, magari fino a fare un vero e proprio Kata.
La nota dolente è che, una volta formalizzata la sequenza, cristallizzati i Kihon, magari dimentico che l'azione aveva una dinamica, determinate spinte, una certa velocità e tempistica, per cui, se non riporto quella e le altre sequenze, a una situazione originale, ossia di Kumite, semplicemente rischio di buttarle via, con l'esperienza che le ha originate.
Post by: metal storm on December 20, 2012, 13:05:12 pm
interiorizzare non significa "ho tre pugni da portare, li faccio così e così sono". interiorizzare significa che quando eseguo il pugno, tutta una catena di movimenti deve essere eseguita in maniera corretta. quello che l'allievo deve in un primo momento interiorizzare sono la posizione delle gambe, come esce il pugno, la rotazione, l'apertura e chiusura dell'anca. questo consente di acquisire la tecnica (e penso valga per qualsivoglia disciplina, non solo di quelle volte al combattimento). poi si comincia a lavorare sulle combinazioni, sul tempo, sul lavoro di gambe e così via.
Post by: Hitotsu on December 20, 2012, 14:59:44 pm
Il problema, frequentissimo, è quando le cinture nere allenano ancora 90% sanbon tsuki e 10% renkomi waza rimanendo troppo incollati alla dottrina e poco inclini alla pratica.
Sì...il limite di queste discussioni è comunque proprio legato all'analisi di una maggioranza di praticanti.
Per fare un esempio banale, le sequenze di kihon delle varie federazioni di karate, per quanto apparentemente statiche, sono legate proprio all'apprendimento di particolari schemi motori base. Ma non solo, sono anche vincolate ad una evoluzione tecnica che possa portare sia ad un utilizzo completo del corpo sia a un maggiore e fluido utilizzo di renzoku waza.
Ecco quindi che un kihon da primo dan risulta essere statico, uno da secondo introduce sequenze già molto più utilizzabili in un kumite e così via.
Ho fatto l'esempio molto formale di un programma di kihon, ma la metodologia di studio generale non differisce affatto.
Il fatto che molti praticanti rimangono primo dan (se ci arrivano).
Anche molti praticanti di dan più elevato, rimangono spesso al primo.
Ovviamente quando parlo di dan, mi riferisco non tanto ad un esame formale, quando al reale livello di progressione nello studio di un praticante. Ci sono primi dan che ne valgono 3.
Detto in maniera forbita...si rimane a SHU... ha e ri non esistono. Che se pò fà? Niente.
Post by: Moai on December 20, 2012, 21:52:41 pm
Il fatto che molti praticanti rimangono primo dan (se ci arrivano).
Anche molti praticanti di dan più elevato, rimangono spesso al primo.
Ovviamente quando parlo di dan, mi riferisco non tanto ad un esame formale, quando al reale livello di progressione nello studio di un praticante. Ci sono primi dan che ne valgono 3.
Detto in maniera forbita...si rimane a SHU... ha e ri non esistono. Che se pò fà? Niente.
Che se po' fá?! ...te lo dico io : cominciare a insegnare come dio comanda ...non pretendendo che dopo anni di kion a robottino uno possa pensare di passare a tecniche fluide ....
I dan? II dan? Parliamo di gente con già alle spalle minimo 10 anni di pratica con automatismi ormai consolidati...
Io peró non ho ancora capito come si possa passare da in sanbon tsuki classico ad una concatenazione di tecniche in avanzamento , senza snaturare e ristudiare da capo la tecnica stessa che cambia completamente per dinamica , catene cinetiche e spazialità ...
Post by: Dipper on December 20, 2012, 22:12:53 pm
Ma a questa benedetta 4, o alla sua estensione (da dove proviene sanbon tsuki?), non mi ha ancora risposto nessuno. :'(Da dove proviene non si sa. Certo è che tutta sta distinzione okinawese - nipponico è artificiosa ed è opportuna solo se si parla di strategie commerciali.
Ora... come ho già scritto molte volte, io non sono dell'idea "un movimento per impararne N". Da quanto sospettavo prima e da quanto posso vedere ora che muovo i primi passi timidi nella PA, l'allenamento di un gesto deve essere specifico.
E' dimostrato inoltre che l'approccio "un po' di tutto anche se non perfetto" funziona meglio di "imparo alla perfezione X e poi passo a Z".
In questo senso trovo corretta l'osservazione di Happo che diceva che sanbon tsuki è troppo distante dal renkomi waza (o straight blast o vattelapesca) che usano Machida & soci per accomunarli.
Si possono accomunare piuttosto un kizami tsuki da fermo, un kizami tsuki avanzando e un kizami tsuki avanzando con il falling step (tre gradi di difficoltà crescente). Oppure oi tsuki piede prima della mano, piede e mano contemporanei e mano prima del piede (sempre tre gradi). Tanto per fare degli esempi.
Quindi non penso che sanbon tsuki possa diventare altro. Per questo in un ipotetico programma di esami per cinture che stilerei, già dal 9° kyu delle tecniche di jiyu kumite applicabili da subito.
Allora perchè non cestinerei sanbon tsuki...?
Lo tsuki è probabilmente la tecnica più difficile del Karate in assoluto (seguita dal mae geri, sempre IMHO) ed è un movimento talmente complesso che (e l'esperienza sul campo con qualche amico / allievo me lo dimostra) l'imperfezione può comprometterne l'efficacia in proporzione molto più che in un diretto pugilistico.
Se si parla solo di ippon kumite dove conta solo la rapidità le cose sono molto più semplici (e tale lavoro, tengo a precisare, per me va iniziato già dalla cintura bianca e raffinato pian piano), ma rendere lo tsuki un attacco vero richiede una montagna di studio.
Quando un principiante inizia a fare benino choku tsuki (affondo da posizione simmetrica), se lo si butta subito a fare jiyu kumite magari con protezioni varie, sicuro come l'oro che perderà tutta la forma, allargherà il gomito, estenderà troppo il braccio, colpirà con il seiken già ruotato e via dicendo.
Quindi si deve andare per gradi.
Sanbon tsuki (e prima di lui nihon tsuki), e qui ritorno alla domanda di Tak, non si sa da dove provenga, ma se ci pensiamo è un esercizio che permette di mettere in sequenza tre tipi di lavoro di anca molto diversi (oi, choku / jun, gyaku) senza peraltro movimenti intermedi che facilitino il compito.
Un allievo che fa bene sanbon tsuki[1], non allarga il gomito, mi mostra di saper padroneggiare i tre lavori di anca senza impastarsi, non si scompone con tre attacchi, probabilmente è pronto per studiare renkomi waza più complessi e realistici con sufficiente controllo del proprio corpo che impedisca di portarsi dietro dei difetti che diventerebbero sempre più difficili da correggere e renderebbero inefficaci gli tsuki.
Insomma, sanbon tsuki non la vedo come una tecnica staminale (che per me non esistono), ma come uno di quei stratagemmi didattici per ottenere delle buone abitudini. Questo è uno dei motivi principali per cui si fa ido geiko.
Il problema nasce quando si fa solo o troppo sanbon tsuki e simili. E renkomi waza "tra un po' quando sarà il momento" oppure troppo poco come "applicazione".
Per me shodan è già molto... troppo avanti. Io dico che sanbon tsuki è roba da cintura arancione / verde (diciamo 6° kyu per non creare equivoci), a quel punto deve essere già bello che digerito, insieme a tutto un programma di fondamentali più pratici al fine del kumite (posizione, spostamenti, tai sabaki, footwork, tutti gli attacchi base, combinazioni semplici). Altrimenti ci si sta incancrenendo.
Ora dello shodan, sanbon tsuki (secondo la mia modestissima opinione) è una cosa che si ripete ogni tanto qualche minuto, come tutti i fondamentali non applicabili direttamente, mentre larghissimo spazio devono avere le tecniche applicabili.
A queste condizioni secondo me uno shodan inizia davvero il suo percorso di studio e ricerca verso gli stadi ha e ri :thsit:
| 1. | ... e che contemporaneamente ha già tutte le basi per un jiyu kumite decente |
Post by: Shurei-Kan on December 20, 2012, 22:24:10 pm
Post by: s.a. on December 20, 2012, 22:25:52 pm
Post by: Shashka on December 20, 2012, 23:03:19 pm
Post by: s.a. on December 21, 2012, 00:13:22 am
Post by: Shashka on December 21, 2012, 00:16:43 am
e se ti dico che ha una federazione per conto suo e ha fondato il suo stile di karate staccandosi da quello che faceva prima(che probabilmente è tecnicamente uguale)e riesce a piacere agli allievi che pensi? anche io la penso cosi ma avendo avuto e visto il karate in quel modo quello ho pensato che fanno tutti. altro che applicazione realeTi rispondo che c'è anche di peggio, alla gente piace essere presa in giro è facile non sudare e credere di avere il "pugno proibito".
Per tornare IT:
ho letto gli interventi di Ryujin con molto piacere, trovo confortante riscontrare nei discorsi di chi ne sa molto più di me alcune mie convinzioni.
Post by: Dipper on December 21, 2012, 00:53:10 am
Post by: Shashka on December 21, 2012, 09:54:08 am