Post by: Ragnaz on March 20, 2013, 14:47:14 pm
Da attuale praticante di taiji e di boxe, e da ex di svariate altre discipline mi sto chiedendo alcune cose.
In parte se ne era parlato in un vecchio 3D sul trapping, ma non del tutto.
Il mio dubbio in soldoni è questo.
Molti stili dell'estremo oriente usano a corta/media distanza il controllo delle braccia avversarie tramite la sensibilità tattile, il contatto diretto degli arti, che poi ha portato al trapping nel wc, al tuisho del taiji, ai vari cambi di palmo del bagua, etc.etc.
In occidente il contatto si ha nella lotta, mentre nello striking abbiamo la boxe, che fa tutt'altra cosa rispetto a wc/taiji etc.etc.
Sicuramente il lavoro di sensibilità orientale ha molti pregi, soprattutto nello sviluppo della propriocezione, del contatto con l'altro, della senisbilità verso se stessi e verso l'altro etc.etc.
D'altra parte però oggi come oggi vedo un taiji/wc man prenderle di santa ragione da un pugile anche solo discreto.
Mi chiedo quindi come mai in oriente, dove non è che siano scemi, abbiano sviluppato e dato cosi tanta rilevanza a un lavoro del genere, utile bello etc. ma apparentemente molto meno "pratico" di altri (boxe, muaythai, etc.)
Aggiungo che dalla media/corta distanza il contatto tra arti superiori, se ben allenato, risulta più "predittivo" di quel che farà l'avversario che non l'affidarsi solo alla vista.. infatti i pugili sono costantemente in movimento, proprio perchè sanno che se dovessero basarsi solo sui riflessi "visivi" verrebbero gonfiati in 5 secondi.
un altro aspetto è legato all'uso dei guantoni che cmq modifica decisamente la situazione.
C'è da dire però che nelle mma, dove si usano guantini che invece potrebbero benissimo far utilizzare la metodica "orientale", questa non viene cmq utilizzata, ma si usa una variante (un adattamento) di boxe/MT.
Non ho una risposta, se l'avessi non avrei aperto il 3D :P, però sono sinceramente curioso di avere la vs opinione in merito!
(ho messo il 3D in interstile perchè imho riguarda un po' tutti, non solo le discipline che ho usato come esempio)
Post by: Ebony Girls Lover on March 20, 2013, 14:56:00 pm
Comunque in occidente gli intrappolamenti erano utilizzati e sono tuttora utilizzati ad esempio nella vecchio pugilato gli intrappolamenti erano usati per mettere insieme delle semplici azioni di lotta,posizionarsi sul fianco avversario e colpire con la mano libera.
Un'altra cosa per noi intrappolare,vuol dire anche bloccare,al che da quel poco che so é un po diverso il concetto rispetto al trapping classico.
Post by: Rev. Madhatter on March 20, 2013, 15:09:56 pm
non e' corretto porre la questione in termini assoluti.
non credo "siano fessi",quanto piuttosto che abbiano scelto una strada differente i cui frutti sembrano essere meno "buoni"
Post by: The Doctor Sherlockit on March 20, 2013, 15:16:39 pm
Intanto spero di aver scelto la sezione corretta, altrimenti spostatemi pure..
Da attuale praticante di taiji e di boxe, e da ex di svariate altre discipline mi sto chiedendo alcune cose.
In parte se ne era parlato in un vecchio 3D sul trapping, ma non del tutto.
Il mio dubbio in soldoni è questo.
Molti stili dell'estremo oriente usano a corta/media distanza il controllo delle braccia avversarie tramite la sensibilità tattile, il contatto diretto degli arti, che poi ha portato al trapping nel wc, al tuisho del taiji, ai vari cambi di palmo del bagua, etc.etc.
In occidente il contatto si ha nella lotta, mentre nello striking abbiamo la boxe, che fa tutt'altra cosa rispetto a wc/taiji etc.etc.
Sicuramente il lavoro di sensibilità orientale ha molti pregi, soprattutto nello sviluppo della propriocezione, del contatto con l'altro, della senisbilità verso se stessi e verso l'altro etc.etc.
D'altra parte però oggi come oggi vedo un taiji/wc man prenderle di santa ragione da un pugile anche solo discreto.
Mi chiedo quindi come mai in oriente, dove non è che siano scemi, abbiano sviluppato e dato cosi tanta rilevanza a un lavoro del genere, utile bello etc. ma apparentemente molto meno "pratico" di altri (boxe, muaythai, etc.)
Aggiungo che dalla media/corta distanza il contatto tra arti superiori, se ben allenato, risulta più "predittivo" di quel che farà l'avversario che non l'affidarsi solo alla vista.. infatti i pugili sono costantemente in movimento, proprio perchè sanno che se dovessero basarsi solo sui riflessi "visivi" verrebbero gonfiati in 5 secondi.
un altro aspetto è legato all'uso dei guantoni che cmq modifica decisamente la situazione.
C'è da dire però che nelle mma, dove si usano guantini che invece potrebbero benissimo far utilizzare la metodica "orientale", questa non viene cmq utilizzata, ma si usa una variante (un adattamento) di boxe/MT.
Non ho una risposta, se l'avessi non avrei aperto il 3D :P, però sono sinceramente curioso di avere la vs opinione in merito!
(ho messo il 3D in interstile perchè imho riguarda un po' tutti, non solo le discipline che ho usato come esempio)
uhm mi pare che nella tua riflessione però ci siano tanti stili e tante cose che non hai considerato
intanto il pugilato ha un regolamento quindi prenderlo in considerazione sarebbe scorretto, io preferirei guardare tanto al pugilato quanto alla lotta dove si può giocare, per controllare il baricentro avversario, tanto sulle braccia quanto su collo e busto, però questi non sono controlli ma più che altro prese
secondo appunto, hai considerato WC e taiji, ma guarda anche a stili come la muay thai dove si controlla il collo ( similmente a quanto si fa nella nostra lotta) o al judo dove per mezzo di maniche e baveri si agisce su collo, busto e braccia come nella nostra lotta...
In pratica io non parlerei di occidente vs oriente ma più che altro di roba fatta bene ( che guarda caso è uguale) e roba fatta un pò meno bene
Post by: Ragnaz on March 20, 2013, 15:58:59 pm
Il mio è un discorso prettamente tecnico.
Lotta, judo, MT pugilato "delle origini" usano blocchi, leve sul collo, etc. insieme ai colpi.
Taiji, wc, bagua e altri usano un metodo che vedo come molto diverso.
mi chiedevo come mai queste discipline si fossero "specializzate" così tanto in un metodo che, come dice mad, pare aver dato risultati meno buoni...
Post by: The Doctor Sherlockit on March 20, 2013, 16:25:13 pm
Post by: triku on March 20, 2013, 16:31:48 pm
Nel Taiji e nel bagua che ho praticato io non c'è affatto, se non all'interno di esercizi per sensibilizzare, che però non rappresentano una strategia di combattimento ma solo un training.
La strategia del Taiji è assimilabile più ad all'Aikido che al wing chun, i colpi sono quasi sempre accessori e si punta a leve e atterramenti. Nel bagua si lavora molto sul gioco di gambe per essere il più possibile elusivi e il cambio di palmo avviene solo nella fase finale dell'azione per eseguire difese/attacchi contemporanei o per cambiare direzione di attacco ma non si resta assolutamente incollati alle braccia dell'avversario per controllarlo. Inoltre secondo me il bagua è nato soprattutto per l'uso armato ed è stato limitato alla mano nuda solo recentemente, ma questa è una mia personale opinione.
Temo però che 10 altri praticanti abbiano 10 altre idee su questi stili! :)
Post by: Clode on March 20, 2013, 17:15:36 pm
Nella lotta libera e greco-romana pure...
La differenza non la fa oriente ed occidente la fa se si può lottare spingere etc o meno.
Per il resto negli stili in cui non si combatte questa fase ha spesso avuto enormi sviluppi basati più sul laboratorio "esercizio" che sul combattimento vero.
Post by: GiBi on March 20, 2013, 17:22:30 pm
Per il resto negli stili in cui non si combatte questa fase ha spesso avuto enormi sviluppi basati più sul laboratorio "esercizio" che sul combattimento vero.
punto :)
Post by: beppegg on March 20, 2013, 17:43:20 pm
Nella Muay Thai si utilizza un controllo delle braccia avversarie di cui parli spesso nelle fasi immediatamente precedenti al clinch.
Nella lotta libera e greco-romana pure...
La differenza non la fa oriente ed occidente la fa se si può lottare spingere etc o meno.
Per il resto negli stili in cui non si combatte questa fase ha spesso avuto enormi sviluppi basati più sul laboratorio "esercizio" che sul combattimento vero.
:+1: mi ha tolto le parole dalle dita :D
Post by: Fabio Spencer on March 20, 2013, 18:08:55 pm
La versione a mano nuda (con l'eccezione di culture in cui era previsto un combattimento disarmato rituale) è una deriva della parte armata.
Se mi trovo senz'armi che faccio? non mi metto a ideare un metodo diverso con movimenti diversi.
Cerco di utilizzare gli stessi concetti e le stesse dimaniche che studio nella parte armata con meno modifiche possibile.
E' semplicemnte una risposta razionale ad una esigenza che potrebbe verificarsi.
Il pugilato e la lotta nascono già come disarmati e per questo sono di per loro "creati" apposta su misura per il contesto disarmato e in questo ulteriormente iperspecializzati.
Mi sembra logico quindi che diano "frutti migliori" in tale contesto.
Naturalmente sono solo mie elucubrazioni, non ho prove a supporto, solo indizi.
Post by: Ragnaz on March 20, 2013, 18:31:04 pm
Che la deriva nell'iperspecializzare un esercizio sia recente e dovuta al non-combattere in effetti ci sta, così come ci sta che siano tecniche più derivate dall'uso armato (come faceva anche notare lucal) e poi riadattate ma non ottimizzate per l'uso a mani nude...
Post by: Clode on March 20, 2013, 18:42:52 pm
Quote
Mi permette di buttare sul piatto una considerazione personalissima cioè che nella mia opinione le AMT nascono armate.concordo.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 20, 2013, 19:16:17 pm
Post by: Fabio Spencer on March 20, 2013, 19:40:02 pm
concordo anche io, però ad onor del vero pure la muay thai a mani nude era una parte di una più vasta disciplina armata, eppure, grazie alla continua sperimentazione ( anche chiamata combattere sul ring) è arrivata ad ottimi risultati ( forse i migliori tra le discipline di striking con lotta)sulla storia e genesi della Muai Thai ne so molto poco quindi prendo per buono quello che mi dici.
Mi rimetto eventualmente a chi ne sa di più.
Post by: Ragnaz on March 20, 2013, 21:10:10 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 20, 2013, 22:05:05 pm
quindi il fatto che alcune discipline derivino dalla pratica armata può essere una scusante fino ad un certo punto
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2013, 10:03:06 am
ah e aggiungo anche una cosa, guardando i video di crux nella scherma da campo di battaglia, almeno per quello che riguarda l'occidente, c'è sempre stata molta lotta nei loro combattimentia quanto ricordo a Sparta il pankration era una attività considera propedeutica all'addestramento dei guerrieri, ma non era l'addestramento di battaglia in senso stratto.
quindi il fatto che alcune discipline derivino dalla pratica armata può essere una scusante fino ad un certo punto
E la stessa lotta antica sia in Grecia che poi a Roma era comunque una disciplina codificata e ritualizzata, non era l'addestramento dell'oplita o del legionario.
Da questo dire che la lotta deriva dalla scherma da battaglia direi che è un po' forzato.
Post by: Ebony Girls Lover on March 21, 2013, 10:15:58 am
a quanto ricordo a Sparta il pankration era una attività considera propedeutica all'addestramento dei guerrieri, ma non era l'addestramento di battaglia in senso stratto.
E la stessa lotta antica sia in Grecia che poi a Roma era comunque una disciplina codificata e ritualizzata, non era l'addestramento dell'oplita o del legionario.
Ovvio che la pratica armata in addestramento era più sulla parte armata,ma una volta esistevano due tipi di lotta,uno era di tipo sportivo ed uno di tipo vitale che si accompagnava alla scherma,questo perché in un modo o nell'altro prima o poi si arriva a distanza di corpo a corpo,ed era ritenuto più utile conoscere delle semplici azioni di lotta sia con le armi che senza per togliersi di impaccio da quella situazione.
Tra le altre cose i soldati si allenavano/giocavano alla lotta molto spesso,per tenersi in allenamento.
Da questo dire che la lotta deriva dalla scherma da battaglia direi che è un po' forzato.
Vero quello che dici se mai qui sarebbe più giusto dire che la scherma ha fatto sue delle azioni di lotta.
Le scuole di combattimento di corpo a corpo che di solito derivano dalla pratica armata sono quelle di percussione.
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2013, 11:17:37 am
ah e aggiungo anche una cosa, guardando i video di crux nella scherma da campo di battaglia, almeno per quello che riguarda l'occidente, c'è sempre stata molta lotta nei loro combattimentia quanto ricordo a Sparta il pankration era una attività considera propedeutica all'addestramento dei guerrieri, ma non era l'addestramento di battaglia in senso stratto.
quindi il fatto che alcune discipline derivino dalla pratica armata può essere una scusante fino ad un certo punto
E la stessa lotta antica sia in Grecia che poi a Roma era comunque una disciplina codificata e ritualizzata, non era l'addestramento dell'oplita o del legionario.
Da questo dire che la lotta deriva dalla scherma da battaglia direi che è un po' forzato.
ma aggiungi anche che il combattimento degli opliti scudo contro scudo era più assimilabile ad una mischia da rugby che non ad un duello rinascimentale
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2013, 11:24:36 am
era per dire che la lotta occidentale deriva sostanzialmente da un combattimento rituale, nasce già per un contesto specifico.ah e aggiungo anche una cosa, guardando i video di crux nella scherma da campo di battaglia, almeno per quello che riguarda l'occidente, c'è sempre stata molta lotta nei loro combattimentia quanto ricordo a Sparta il pankration era una attività considera propedeutica all'addestramento dei guerrieri, ma non era l'addestramento di battaglia in senso stratto.
quindi il fatto che alcune discipline derivino dalla pratica armata può essere una scusante fino ad un certo punto
E la stessa lotta antica sia in Grecia che poi a Roma era comunque una disciplina codificata e ritualizzata, non era l'addestramento dell'oplita o del legionario.
Da questo dire che la lotta deriva dalla scherma da battaglia direi che è un po' forzato.
ma aggiungi anche che il combattimento degli opliti scudo contro scudo era più assimilabile ad una mischia da rugby che non ad un duello rinascimentale
Il taiji, il WC, il Karate così come sono adesso per me sono un adattamento disarmato di qualcosa che nacseva sostanzialmente armato (che fosse dao, coltelli o armi povere del kobudo).
Post by: Barvo Iommi on March 21, 2013, 11:40:11 am
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2013, 12:43:53 pm
armato in sigolo o armato di gruppo? Intendo: duello o battaglia?parli con me?
In tal caso direi che le AMT così come le conosciamo adesso, almeno quelle che ho visto io, lavorano comunque su tecniche a coppie.
Per me la vera differenza tra "singolo" o "gruppo" è la presenza o meno di una "manovra", dell'addestramento in schieramento.
Se si studiano forme a coppie sia che si ipotizzi l'uso di armatura, sia che non lo si ipotizzi di fatto è tutto assimilabile al "duello".
Se ho capito bene.
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 13:52:56 pm
-non vuol dire che non la trovo una idea utile a comprendere meglio certe dinamiche e a fornire un punto di vista ampio sulle am-
Moltissime am non c'entrano una fava con il modo di combattimento militare dello stesso popolo, lotta mongola vs cavalleria e archi, lotta e pugilato vs falange,opliti e macchine da guerra, kung fu vs interminabili battaglioni d'arceri, MCMAP e guerra moderna americana, e via discorrendo...
Forse e' solo un caso particolare di pochissime arti la correlazione armata/disarmata.
Inoltre moltissime "arti marziali" tradizionali in cui i meccanismi delle mani nude sono derivati dalle armi (o cosi' si pensa) hanno dei maneggi delle armi INCONCEPIBILI in un contesto non di duello.
Avete mai visto i maneggi della lancia o della spada di uno stile tradizionale di kung fu?[1] non puoi avere un tuo alleato nel raggio di 4 metri (8 se anche lui ha la lancia) perche' altrimenti vi cozzate addosso.
Questo modo di combattere "in campo" forse lo adattavano le piu' scalcagnate tribu' nordiche contro i romani: selvaggi che combattevano in modo autonomo l'uno dall'altro in campo, certo non la cina, una delle culture piu' interdipendenti di questo quadrante d'universo...
Poi oddio sono solo supposizioni,la mia competenza in storia militare e' meno di zero.
Pero' essenzialmente credo questo: o la roba moderna spacciata per arti tradizionali e' una immensa impostura e di storico non ha nulla, o in oriente si andava in battaglia disorganizzati come nemmeno gli ultras della piu' sfigata squadra di curling, o e' qualcosa nato per un contesto differente da quello militare.
| 1. | e ne prendo uno sobrio e composto di bagua,non tamarrate moderne Cheng BaGua Spear by Master Sun (https://www.youtube.com/watch?v=MoQAPxmmqOA#) |
Post by: Ragnaz on March 21, 2013, 14:11:46 pm
Caso a parte sembrerebbe quello del krabikrabong, ma qui lascio la palla a chi ne sa più di me :)
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 14:19:18 pm
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2013, 14:53:22 pm
Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi dimah, non saprei.judoju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.
Immagino che se ti devo stendere la prima cosa è darti una bella botta in testa con un bastone, da qui se sono abituato a fare così in mancanza di bastone un bel pugno a martello mi sembra lo stesso movimento con un amodifica relativamente piccola.
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 15:39:36 pm
mah, non saprei.
Immagino che se ti devo stendere la prima cosa è darti una bella botta in testa con un bastone, da qui se sono abituato a fare così in mancanza di bastone un bel pugno a martello mi sembra lo stesso movimento con un amodifica relativamente piccola.
Ok,ma quanti millenni sono passati da quando l'uomo andava in battaglia senza armatura?
stiamo parlando del maneggio della clava?
o di condizioni particolari,tipo la realta' frammentatissima dell'indonesia o delle tribu' britanniche del nord?
O,appunto,la transizione alle mani nude non ha nulla a che vedere coi campi di battaglia e quanto veniva insegnato li.
....per questo ero molto scettico su questa discussione, ci sono infiniti fattori da considerare e trovo pressoche' impossibile dare una giustificazione unica per tutti :)
Post by: Davide.c on March 21, 2013, 15:46:25 pm
Domanda si parla solo di discipline disarmate o anche armate?
Comunque in occidente gli intrappolamenti erano utilizzati e sono tuttora utilizzati ad esempio nella vecchio pugilato gli intrappolamenti erano usati per mettere insieme delle semplici azioni di lotta,posizionarsi sul fianco avversario e colpire con la mano libera.
Un'altra cosa per noi intrappolare,vuol dire anche bloccare,al che da quel poco che so é un po diverso il concetto rispetto al trapping classico.
A mio avviso questo dovrebbe essere stato l'obbiettivo originali di arti marziali come il karate, essendo comunque pensato per un contesto "civile" e non di guerra. Poi purtrppo l'attitudine alla formalizzazione e al non testare davvero ha prodotto i risultati odierni. :)
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2013, 15:47:48 pm
O,appunto,la transizione alle mani nude non ha nulla a che vedere coi campi di battaglia e quanto veniva insegnato li.si, era la mia linea di pensiero, probabilmente sono riuscito a spiegarmi male... :D
Infatti ho specificato successivamente a Iommi che l mio riferimento armato di partenza era una situazione tipo "duello" o aggressione.
Per tornate al WC e alle sue leggende mi immagino la giovane ragazza che sconfigge il nerboruto brigante che attentava alla sua virtù non a cazzotti, ma a coltellate.
....per questo ero molto scettico su questa discussione, ci sono infiniti fattori da considerare e trovo pressoche' impossibile dare una giustificazione unica per tutti :)Vero, mi sembrava di aver premesso che il mio era una un semplice punto di vista personale senza prove, ma solo indizi.
:)
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 15:50:03 pm
Vero, mi sembrava di aver premesso che il mio era una un semplice punto di vista personale senza prove, ma solo indizi.
:)
Certo,anche io ho aggiunto ogni due righe un "ma anche no,le mie conoscenze son limitate,son solo supposizioni" :)
stiamo a chiaccherar :sbav:
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2013, 15:51:11 pm
Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi dijudoju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.
non so se all'epoca hai visto un video di crux di due soldati medievali ( con armatura medievale) che combattevano corpo a corpo con la spada, usando quest'ultima come mezzo per applicare azioni di lotta ( sbilanciare, buttare a terra) più che di colpo/taglio
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 15:55:13 pm
Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi dijudoju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.
non so se all'epoca hai visto un video di crux di due soldati medievali ( con armatura medievale) che combattevano corpo a corpo con la spada, usando quest'ultima come mezzo per applicare azioni di lotta ( sbilanciare, buttare a terra) più che di colpo/taglio
Certo che lo ricordo,mi ero visto tutta la serie XD
Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
| 1. | a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento XD |
Post by: Crux on March 21, 2013, 16:51:15 pm
SwArta Harnischfechten (https://www.youtube.com/watch?v=G4k-vjdeZO4#)
in questo caso e' sempre un approccio duellistico (in armatura) sinceramente penso che le A.M. di derivazione puramente bellica (ammesso che ce ne siano) dovrebbero essere molto piu' semplici individualmente perche' e' piu' la coordinazione e la coesione del gruppo (e dei comandanti, ossia della catena di comando dal vertice fino ai sottoufficiali o loro similari in ambito antico) che il valore del singolo in questo contesto ;)
Post by: Crux on March 21, 2013, 16:55:37 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2013, 17:09:54 pm
se leggete un po' la storia antica europea si parla piu' di comandanti straordinari (Alessandro, Cesare, Carlo Magno ecc.) che non di tecniche di combattimento particolari a livello individuale.
effettivamente si parla più di tattiche o strategie ( o mezzi particolari), ma anche in cina mi pare sia così
Post by: Crux on March 21, 2013, 17:11:14 pm
Post by: Barvo Iommi on March 21, 2013, 17:21:29 pm
:thsit: tu ma anche altri, come dice Ragnaz dopo di te, secondo me c'è un abisso di tattiche, tecniche e strategie tra le due cose, se il duello[1] è più vicino alle AM per quel che ho visto, nelle sfide con grossi numeri di personaggi credo che ci sia bosogno di atri tipo di addestramenti e di qualità :)armato in sigolo o armato di gruppo? Intendo: duello o battaglia?parli con me?
In tal caso direi che le AMT così come le conosciamo adesso, almeno quelle che ho visto io, lavorano comunque su tecniche a coppie.
Per me la vera differenza tra "singolo" o "gruppo" è la presenza o meno di una "manovra", dell'addestramento in schieramento.
Se si studiano forme a coppie sia che si ipotizzi l'uso di armatura, sia che non lo si ipotizzi di fatto è tutto assimilabile al "duello".
Se ho capito bene.
| 1. | non necessariamente uno vs uno |
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2013, 17:33:34 pm
si, concordo.:thsit: tu ma anche altri, come dice Ragnaz dopo di te, secondo me c'è un abisso di tattiche, tecniche e strategie tra le due cose, se il duello[1] è più vicino alle AM per quel che ho visto, nelle sfide con grossi numeri di personaggi credo che ci sia bosogno di atri tipo di addestramenti e di qualità :)armato in sigolo o armato di gruppo? Intendo: duello o battaglia?parli con me?
In tal caso direi che le AMT così come le conosciamo adesso, almeno quelle che ho visto io, lavorano comunque su tecniche a coppie.
Per me la vera differenza tra "singolo" o "gruppo" è la presenza o meno di una "manovra", dell'addestramento in schieramento.
Se si studiano forme a coppie sia che si ipotizzi l'uso di armatura, sia che non lo si ipotizzi di fatto è tutto assimilabile al "duello".
Se ho capito bene.
1. non necessariamente uno vs uno
Ma non mi sembra di aver parlato espressamente di campi di battaglia, ho solo parlato di un collegamento da armato a non armato.
Non ho mai detto che nelle AMT orientali la parte a mani nude derivasse da una disciplina armata da falange, da thurmae di cavalieri o da un alinea di arceri.
Ho fatto apposta l'esempio del Kali, del WC, del Kenjutsu e del Kobudo.
Post by: Ragnaz on March 21, 2013, 17:57:30 pm
E' anche possibile che le tecniche di lotta "semplici" di cui parla lucal si siano poi evolute in tecniche molto più complesse e raffinate (in oriente intendo) sia perchè in tempi relativamente moderni (già dalle armi da fuoco in poi) il combattimento senza armi non era più così rilevante nemmeno in casi di duello/DP, sia perchè, stante questo, può darsi che la pratica sia stata pensata più come utile a un miglioramento globale della persona che a un suo utilizzo "reale".
E qui includeremmo anche il passaggio da jutsu a do tanto caro ai jappi (ma che credo si possa applicare a molte amt,non solo jappo).
Il problema fin qui non ci sarebbe, se tutti fossero coscienti di ciò.
Il problema si potrebbe essere creato quando si è voluto "vendere" queste discipline come se fossero delle arti superletali da guerra blabla facendo credere che i metodi e gli esercizi tanto complessi siano cmq funzionali ma solo se studiati n-mila anni (con l'ulteriore vantaggio di tenersi i clienti per un sacco di tempo...)
Anche i kata potrebbero essere un'evoluzione in tal senso... partendo da esercizi in coppia "realistici" si è arrivati, schematizzando e raffinando, a sequenze che riprendono tecniche di amt ma che servono più ad una specie di educazione psicomotoria e psicofisica che non al combattimento.
Post by: Ragnaz on March 21, 2013, 18:01:17 pm
Vorrei poi buttare a guida di spunto l'immagine dei samurai in armatura che si atterrano a colpi dijudoju-jitzu e nel caso si finiscono con la lama corta.
Un lavoro completamente diverso da quello armato e molto vicino a quello che suggeriva lucal prima: se proprio il lavoro armato implica quello a mani nude e' nella lotta che va a guardare. Lo striking,derivato dall'uso delle armi, e' oltremodo secondario o del tutto inutile.
non so se all'epoca hai visto un video di crux di due soldati medievali ( con armatura medievale) che combattevano corpo a corpo con la spada, usando quest'ultima come mezzo per applicare azioni di lotta ( sbilanciare, buttare a terra) più che di colpo/taglio
Idem per jujutsu e compa..d'altra parte colpire a mani nude uno in armatura è controproducente :P
E' molto più utile, e più facile visto il peso, buttarlo a terra in modo che poi da li non si possa quasi più muovere (soprattutto in occidente con le armature in metallo).
Post by: Crux on March 21, 2013, 18:04:03 pm
Post by: Rev. Madhatter on March 21, 2013, 19:08:32 pm
Post by: Ragnaz on March 21, 2013, 20:38:41 pm
si dice che "l'arte della guerra" di Sun Tzu, per esempio, sia alla base di molte arti orientali, pero' l'autore non fa' il minimo cenno alle arti marziali come noi le intendiamo sui forum, e' molto piu'tecnico il Macchiavelli seppur simile come impostazione strategica, ma anche qui' a parte descrivere minuziosamente la composizione delle armate non si parla assolutamente di particolari discipline fisiche&mentali indivudiali (spero che a nessuno venga in mente di dire che erano una cosa troppo top secret da menzionare!) si parla di arte del comando, logistica, intelligence e strategia globale non "arti marziali" come noi le intendiamo.
Che sia alla base non credo.. che se ne possano trarre insegnamenti utili si, ma non solo per le am, bensì per tutte le situazioni in cui c'è un confronto/conflitto :)
Post by: Crux on March 22, 2013, 13:35:09 pm
Post by: Ragnaz on March 22, 2013, 17:08:03 pm
Post by: Win 45-60 on March 22, 2013, 17:28:48 pm
Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
1. a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento XD
Assodato...? :-\
Se anche in questo caso vuoi intendere percussioni a mani nude (pugilato) da usare in ambito bellico concordo con te.
Se invece vuoi dire che il pugilato, nei secola secolorum, non abbia mostrato relazione tecnica e culturale con la scherma, sia essa militare o civile, sono in totale disaccordo.
Fammi sapere se è il caso di mettere su un piccolissimo pippino di aggiornamento... :)
Post by: Takuanzen on March 22, 2013, 17:37:00 pm
Post by: Wa No Seishin on March 22, 2013, 21:07:15 pm
Post by: Rev. Madhatter on March 23, 2013, 02:00:02 am
Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
1. a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento XD
Assodato...? :-\
Se anche in questo caso vuoi intendere percussioni a mani nude (pugilato) da usare in ambito bellico concordo con te.
Se invece vuoi dire che il pugilato, nei secola secolorum, non abbia mostrato relazione tecnica e culturale con la scherma, sia essa militare o civile, sono in totale disaccordo.
Fammi sapere se è il caso di mettere su un piccolissimo pippino di aggiornamento... :)
Dico che non e' derivato dalla prima, ma ovviamente e' collegato,correlato e derivato dalla stessa forma di pensiero :)
Post by: Win 45-60 on March 23, 2013, 16:09:59 pm
Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
1. a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento XD
Assodato...? :-\
Se anche in questo caso vuoi intendere percussioni a mani nude (pugilato) da usare in ambito bellico concordo con te.
Se invece vuoi dire che il pugilato, nei secola secolorum, non abbia mostrato relazione tecnica e culturale con la scherma, sia essa militare o civile, sono in totale disaccordo.
Fammi sapere se è il caso di mettere su un piccolissimo pippino di aggiornamento... :)
Dico che non e' derivato dalla prima, ma ovviamente e' collegato,correlato e derivato dalla stessa forma di pensiero :)
Io invece credo che derivi eccome :).
Senza tare a scomodare l'antichità classica, prendiamo a esempio solo il periodo che va dal medioevo a oggi.
Nella Repubblica di Siena, dov'era in uso l'Elmora, uno scontro fra gruppi di cittadini armati di scudi e bastoni a scopo di addestramento per la milizia civica (servizio da scolgere con spade vere al posto dei bastoni, ovvio ;)), si passò per questioni di sicurezza al più "ludico-sportivo" gioco delle Pugna, che serviva sempre a temprare lo spirito e le tattiche dei coscritti cittadini, ma aveva sostituito appunto i pugni alle armi, sia difensive che offensive.
A Venezia, qualche secolo dopo, si fece una simile mutazione, vietando di usare scudi e bastoni appuntiti in quelle che venivano chiamate Guerre dei Ponti, e passando alla regola che le fazioni cittadine o loro campioni si affrontassero in cruente scazzottate.
Il metodo in genere era quello di usare la mano avanzata in guisa di scudo e quella arretrata come strumento d'attacco.
Nell'Inghilterra del XVII secolo era in voga scommettere su combattimenti col bastone lungo, il quarter-staff, ma ad essi ben presto si affiancarono anche gli scontri a pugni nudi.
Sia il bastone, considerato eccellente arma da difesa, che la boxe venivano praticati nelle sale d'armi e insegnati dai maestri di scherma ai figli della nobiltà e della nascente borghesia.
James Figg, che all'inizio del '700 si autoproclamò primo campione mondiale di pugilato, era, come la maggior parte di quelli che frequentavano i vari club britannici, sia pugile che schermidore.
Viene menzionata una sua sfida in cui affrontò prima il suo avversario in un combattimento al primo sangue con la spada, appena terminato il quale si continuò con un canonico match di boxe.
Il pugilato di allora credo dovesse risentire ancora molto del concetto di mano avanzata = difesa e mano arretrata = offesa, forse proprio perché in Inghilterra si era rimasti piuttosto legati a una scherma fatta con spada e boccoliere (piccolo scudo) e mal si digeriva la raffinata scherma di punta con arma singola (o al massimo ancora affiancata da pugnale) che invece era ormai prediletta dai maestri d'armi dell'area mediterranea.
Sarà magari una coincidenza, ma colui che viene indicato come il padre della boxe moderna (uso offensivo della mano avanzata, guardia alta e protettiva, footwork agile ed elusivo) fu un tale Daniel Mendoza, ebreo di origini spagnole, che nei ring londinesi seppe sbaragliare avversari grossi il doppio di lui.
In questo caso il metodo pugilistico si potrebbe già correlare alla più moderna scherma con arma di tipo "rapier", particolarmente in uso nel sud Europa, e che all'epoca di Mendoza aveva ormai preso piede anche oltremanica.
Invece non è sicuramente un caso se ancora oggi durante un match si menzionano i "secondi" e si parla di "scherma" pugilistica, retaggio di quello che fino a qualche decennio fa è stato, qui in Occidente, il duello codificato con armi bianche.
Mad, lo so che queste qua son pillole ma penso che bastino per dire che 2 + 2 = 4 :)
Post by: Crux on March 24, 2013, 13:58:52 pm
Ma in generale come diceva lucal e' una cosa molto normale nella scherma occidentale, ho preferito un esempio "orientale" perche' "qui da noi" e' assodato che la scherma e il pugilato non abbiano la stessa origine.[1]
1. a parte i costrutti tipici del pensiero occidentale per cui in effetti entrambi blablablalbala spero che nessuno voglia aprire questo pippone di argomento XD
Assodato...? :-\
Se anche in questo caso vuoi intendere percussioni a mani nude (pugilato) da usare in ambito bellico concordo con te.
Se invece vuoi dire che il pugilato, nei secola secolorum, non abbia mostrato relazione tecnica e culturale con la scherma, sia essa militare o civile, sono in totale disaccordo.
Fammi sapere se è il caso di mettere su un piccolissimo pippino di aggiornamento... :)
Dico che non e' derivato dalla prima, ma ovviamente e' collegato,correlato e derivato dalla stessa forma di pensiero :)
Nell'Inghilterra del XVII secolo era in voga scommettere su combattimenti col bastone lungo, il quarter-staff, ma ad essi ben presto si affiancarono anche gli scontri a pugni nudi.
Sia il bastone, considerato eccellente arma da difesa, che la boxe venivano praticati nelle sale d'armi e insegnati dai maestri di scherma ai figli della nobiltà e della nascente borghesia.
Il pugilato di allora credo dovesse risentire ancora molto del concetto di mano avanzata = difesa e mano arretrata = offesa, forse proprio perché in Inghilterra si era rimasti piuttosto legati a una scherma fatta con spada e boccoliere (piccolo scudo) e mal si digeriva la raffinata scherma di punta con arma singola (o al massimo ancora affiancata da pugnale) che invece era ormai prediletta dai maestri d'armi dell'area mediterranea.
per quanto riguarda la storia della scherma in Inghilterra, nel '700 la scherma continentale aveva gia' soppiantato quella autoctona, il trattato del Silver e' della fine '500 inizi '600 ed e' anche una "mosca bianca" l'unico che si pone in maniera critica contro il nuovo modo di utilizzare le armi ( ed ai suoi tempi non se lo filava nessuno), forse anche per motivi professionali in quanto i maestri italiani prendevano il posto di quelli anglosassoni a corte, piu' che di sostanza anche se da come la butta giu' sembra sia una questione "morale" (se lo leggete ricorda le diatribe tra tradizionalisti e modernisti che si trovano sui forum!), il brocchiero e' parte integrante di questo "nuovo" sistema come anche il pugnale&stocco, se proprio si vuole trovare una cosa caratteristica della "vecchia" scherma inglese e' nell'uso della spada corta da taglio e nell'utilizzo del quaterstaff e normalmente nella scherma accompagnata si alterna mano avanzata ed arretrata a seconda degli atteggiamenti e della distanza (cosa forse impossibile se si utilizzassero scudi molto piu' grandi del buckler/brocchiero).
http://www.aemma.org/onlineResources/silver/contents_body.htm (http://www.aemma.org/onlineResources/silver/contents_body.htm)
Post by: Rev. Madhatter on March 24, 2013, 14:40:20 pm
Come dire che l'analisi logica italiana e' derivata dalla logica proposizionale pitagorica...DERIVATA e' un termine improprio,influenzata fuor di dubbio.
Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto, l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.
Cosa muovi prima nella scherma? :)
Se guardi uno stile di kung fu tradizionale vedrai meccaniche IDENTICHE per lancia e mani nude (si cerdo dipende dallo stile), questa cosa non accade con pugilato e scherma.
Perche' non derivano l'una dall'altra ma si sono sviluppate assieme,nella stessa cultura,nella stessa mentalita' e spesso dalle stesse persone, che e' ben differente.
Post by: Dipper on March 24, 2013, 15:55:08 pm
Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto, l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.Quoto e :+1:
Cosa muovi prima nella scherma? :)
Fondamentale.
Post by: Ebony Girls Lover on March 24, 2013, 16:08:34 pm
@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.
Post by: Crux on March 24, 2013, 16:31:34 pm
Post by: Win 45-60 on March 24, 2013, 20:00:56 pm
Secondo me sono induzioni improprie basate su elementi parziali, rinnovo la differenza tra contaminazione e derivazione.
Come dire che l'analisi logica italiana e' derivata dalla logica proposizionale pitagorica...DERIVATA e' un termine improprio,influenzata fuor di dubbio.
Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto, l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.
Cosa muovi prima nella scherma? :)
Se guardi uno stile di kung fu tradizionale vedrai meccaniche IDENTICHE per lancia e mani nude (si cerdo dipende dallo stile), questa cosa non accade con pugilato e scherma.
Perche' non derivano l'una dall'altra ma si sono sviluppate assieme,nella stessa cultura,nella stessa mentalita' e spesso dalle stesse persone, che e' ben differente.
Capisco quel che vuoi dire, però non sappiamo con esattezza quali fossero le tecncihee e le biomeccaniche del pugilato di qualche secolo fa e quindi tutto rimane nel campo delle supposizioni, sia che si tratti di affermare che di negare.
Penso che in Occidente ci sia per forza stata una precoce e sostanziale diversificazione fra il gesto con arma e quello a mano nuda, perché di fatto quest'ultima ha sempre trovato spazio in ambiti di tipo rituale o "sportivo" e nessuno si è mai sognato di paragonarne le dinamiche e gli effetti a quelli di una lama.
Si è cercato fin da subito, con pragmatismo, di sfruttare il pugno per le caratteristiche che gli sono proprie e la biomeccanica diversa ne è logica conseguenza.
Il bivio evolutivo fra tecniche armate e disarmate c'è stato subito, anche perché il percuotersi regolarmente a mani nude in un ring costringeva a confrontarsi con gente smaliziata e in possesso di tecniche brutali e istintive già di per sé abbastanza efficaci anche senza il supporto di concetti prettamente schermistici.
E sicuramente la boxe dei carrettieri, dei fabbri e dei macellai che si battevano nei ring inglesi doveva essere un tantino più rozza e meno scientifica della "noble art " che veniva insegnata a Lord Byron e soci :)
Io penso semplicemente che siccome le sostituzioni dei confronti a pugni rispetto a quelli con armi sono fatti storicamente accertati, e siccome i maestri di scherma sono stati anche i primi maestri di pugilato, dire che l'origine del pugilato non abbia niente a che vedere con la scherma sia parecchio azzardata :)
In quel disperso universo che sono le discipline orientali, dove a roba validissima si mischia pure il peggio del peggio delle illusioni, è difficile trovare gli stessi rapporti di quanto accaduto in Occidente.
In alcuni casi è colpa della scarsa diffusione di confronti sportivi abbastanza realistici (tutte tecniche mortali, cazz... XD),
in alri è colpa del voler tramandare (e magari riadattare senza tests adeguati) schemi motori che ufficialmente appaiono a mani nude ma che in realtà dovevano essere propedeutici all'uso delle armi (qui c'entrano le solite sette segrete :( ?)
in altri casi ancora l'utilizzo prevalente della mano aperta comporta che possano rimanere valide (almeno sulla carta) tecniche copiate quasi pari pari da quelle con le armi
Post by: Win 45-60 on March 24, 2013, 20:04:09 pm
@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.
Per quel che so io a Siena si passò dal combattimento con bastone e scudo di vimini intrecciato a quello con pugni fasciati da protezioni, sempre in vimini. Per questo si parla anche di "Guerra dei Cestelli"
Post by: Crux on March 24, 2013, 20:48:28 pm
Post by: Ebony Girls Lover on March 24, 2013, 22:00:16 pm
Secondo me sono induzioni improprie basate su elementi parziali, rinnovo la differenza tra contaminazione e derivazione.
Come dire che l'analisi logica italiana e' derivata dalla logica proposizionale pitagorica...DERIVATA e' un termine improprio,influenzata fuor di dubbio.
Ad esempio, e lo trovo il piu' scandaloso in assoluto, l'uso del corpo e diametralmente opposto in pugilato e scherma.
Cosa muovi prima nella scherma? :)
Se guardi uno stile di kung fu tradizionale vedrai meccaniche IDENTICHE per lancia e mani nude (si cerdo dipende dallo stile), questa cosa non accade con pugilato e scherma.
Perche' non derivano l'una dall'altra ma si sono sviluppate assieme,nella stessa cultura,nella stessa mentalita' e spesso dalle stesse persone, che e' ben differente.
Capisco quel che vuoi dire, però non sappiamo con esattezza quali fossero le tecncihee e le biomeccaniche del pugilato di qualche secolo fa e quindi tutto rimane nel campo delle supposizioni, sia che si tratti di affermare che di negare.
Penso che in Occidente ci sia per forza stata una precoce e sostanziale diversificazione fra il gesto con arma e quello a mano nuda, perché di fatto quest'ultima ha sempre trovato spazio in ambiti di tipo rituale o "sportivo" e nessuno si è mai sognato di paragonarne le dinamiche e gli effetti a quelli di una lama.
Si è cercato fin da subito, con pragmatismo, di sfruttare il pugno per le caratteristiche che gli sono proprie e la biomeccanica diversa ne è logica conseguenza.
Il bivio evolutivo fra tecniche armate e disarmate c'è stato subito, anche perché il percuotersi regolarmente a mani nude in un ring costringeva a confrontarsi con gente smaliziata e in possesso di tecniche brutali e istintive già di per sé abbastanza efficaci anche senza il supporto di concetti prettamente schermistici.
E sicuramente la boxe dei carrettieri, dei fabbri e dei macellai che si battevano nei ring inglesi doveva essere un tantino più rozza e meno scientifica della "noble art " che veniva insegnata a Lord Byron e soci :)
Io penso semplicemente che siccome le sostituzioni dei confronti a pugni rispetto a quelli con armi sono fatti storicamente accertati, e siccome i maestri di scherma sono stati anche i primi maestri di pugilato, dire che l'origine del pugilato non abbia niente a che vedere con la scherma sia parecchio azzardata :)
In quel disperso universo che sono le discipline orientali, dove a roba validissima si mischia pure il peggio del peggio delle illusioni, è difficile trovare gli stessi rapporti di quanto accaduto in Occidente.
In alcuni casi è colpa della scarsa diffusione di confronti sportivi abbastanza realistici (tutte tecniche mortali, cazz... XD),
in alri è colpa del voler tramandare (e magari riadattare senza tests adeguati) schemi motori che ufficialmente appaiono a mani nude ma che in realtà dovevano essere propedeutici all'uso delle armi (qui c'entrano le solite sette segrete :( ?)
in altri casi ancora l'utilizzo prevalente della mano aperta comporta che possano rimanere valide (almeno sulla carta) tecniche copiate quasi pari pari da quelle con le armi
Win 45-60 da quel poco che é uscito parlando con varia gente studiosa di robe antiche il pugilato così come la lotta nascono proprio come scontri ritualizzati,poi come sono andate realmente le cose nessuno lo sà.
Per quanto riguarda la scuola europea come già detto prima ce il pugilato sportivo che é nato come disciplina a se stante,mentre ci sono discipline che volgarmente sono considerate di pugilato che derivano dalle scuole prettamente armate.
Il fatto che un tempo molti o quasi tutti i maestri di scherma di una volta erano anche pugili,era un motivo di moda,anche perché il pugilato era diventato disciplina del popolo a disciplina nobiliare,ed essendo la scherma alle tre armi praticata essenzialmente dalle classi benestanti,hanno fatto si che buttrasi anche sul pugilato,mentre la lotta ha avuto una sorte inversa dove i nobili ad un certo punto smisero di praticarla ed si relegò ad essere relegata al popolo.
@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.
Per quel che so io a Siena si passò dal combattimento con bastone e scudo di vimini intrecciato a quello con pugni fasciati da protezioni, sempre in vimini. Per questo si parla anche di "Guerra dei Cestelli"
Per quanto riguarda il gioco del mazzascudo,si é evoluto in una mazza modificata,che aveva anche funzione di scudo,ed combattevano anche con l'armatura,e se non ricordo male si pratico fino alla fine del XVIII secolo.
questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009 (https://www.youtube.com/watch?v=47jmOxzux-8#)
Da quel poco che so le guardie sono quelle,così come i colpi che le parate.
Post by: Ragnaz on March 24, 2013, 22:17:46 pm
questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009 (https://www.youtube.com/watch?v=47jmOxzux-8#)
Bello :) cos'hanno come protezioni che non riesco a vedere bene che roba sia di preciso...?
Post by: Win 45-60 on March 24, 2013, 22:33:54 pm
questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009 (https://www.youtube.com/watch?v=47jmOxzux-8#)
Hai ragione, ricostruzioni da prendere con le molle... Però nel video postato una correlazione fra armi e mani nude la si può intuire.
Per il pugilato inglese, nel periodo che va dalla fine del 1600 al tardo 1800, non vedo perché non ci dovrebbe essere stato qualcosa d simile, visto che fra i tanti colpi in uso c'erano i pugni a martello, sia di mandritta che di rovescio, così come anche colpi a fendente di avambraccio.
Per me l'influenza della scherma sul pugilato dei secoli scorsi (prima che questo si evolvesse gradualmente in quello moderno) è ben evidente nelle posizioni di guardia, pressoché sovrapponibili a quelle di uno schermidore.
E anche dal concetto di colpire prevalentemente "di punta" (di nocche), caratteristica che si trova molto meno diffusa in altre aree del globo in cui si sia codificata qualche forma di combattimento basato su percussioni a mani nude.
E
Post by: Ebony Girls Lover on March 24, 2013, 22:38:06 pm
questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009 (https://www.youtube.com/watch?v=47jmOxzux-8#)
Bello :) cos'hanno come protezioni che non riesco a vedere bene che roba sia di preciso...?
[/quote
Come protezioni mi pare di vedere che hanno o dovrebbero avere delle ricostruzioni dei cesti o di roba simile che utilizzavano nel periodo classico.
Post by: Win 45-60 on March 24, 2013, 22:39:28 pm
@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.
Per quel che so io a Siena si passò dal combattimento con bastone e scudo di vimini intrecciato a quello con pugni fasciati da protezioni, sempre in vimini. Per questo si parla anche di "Guerra dei Cestelli"
Lucal non ti starai confondendo fra Siena e Pisa?
Post by: Ebony Girls Lover on March 24, 2013, 22:45:04 pm
@Win 65-40,il gioco dal mazza e scudo a Siena non é stato soppiantato dal pugilato,anzi al contrario si é evoluto in modo totalmente diverso a zone dove lo stesso gioco veniva praticato.
Per quel che so io a Siena si passò dal combattimento con bastone e scudo di vimini intrecciato a quello con pugni fasciati da protezioni, sempre in vimini. Per questo si parla anche di "Guerra dei Cestelli"
Lucal non ti starai confondendo fra Siena e Pisa?
Si mi sto confondendo :-[ parlo di Pisa non di Siena :-[
Post by: Prototype 0 on March 25, 2013, 13:27:42 pm
Post by: Crux on March 25, 2013, 14:33:10 pm
questo puo' essere interessante, pero' non ci metterei la mano sul fuoco per quanto riguarda il realismo storico: ACTA Ancient Greek boxing at Dijon 2009 (https://www.youtube.com/watch?v=47jmOxzux-8#)
Hai ragione, ricostruzioni da prendere con le molle... Però nel video postato una correlazione fra armi e mani nude la si può intuire.
Per il pugilato inglese, nel periodo che va dalla fine del 1600 al tardo 1800, non vedo perché non ci dovrebbe essere stato qualcosa d simile, visto che fra i tanti colpi in uso c'erano i pugni a martello, sia di mandritta che di rovescio, così come anche colpi a fendente di avambraccio.
Per me l'influenza della scherma sul pugilato dei secoli scorsi (prima che questo si evolvesse gradualmente in quello moderno) è ben evidente nelle posizioni di guardia, pressoché sovrapponibili a quelle di uno schermidore.
E anche dal concetto di colpire prevalentemente "di punta" (di nocche), caratteristica che si trova molto meno diffusa in altre aree del globo in cui si sia codificata qualche forma di combattimento basato su percussioni a mani nude.
E
ho idea che se avessero adoperato delle armi con questa impostazione sarebbero entrambi morti XD il filmato l'ho trovato per caso cercando un blog sul pugilato greco antico che forse non esiste piu' :)
Post by: Rev. Madhatter on March 26, 2013, 15:37:24 pm
Spoiler: show
Capisco quel che vuoi dire, però non sappiamo con esattezza quali fossero le tecncihee e le biomeccaniche del pugilato di qualche secolo fa e quindi tutto rimane nel campo delle supposizioni, sia che si tratti di affermare che di negare.
Penso che in Occidente ci sia per forza stata una precoce e sostanziale diversificazione fra il gesto con arma e quello a mano nuda, perché di fatto quest'ultima ha sempre trovato spazio in ambiti di tipo rituale o "sportivo" e nessuno si è mai sognato di paragonarne le dinamiche e gli effetti a quelli di una lama.
Si è cercato fin da subito, con pragmatismo, di sfruttare il pugno per le caratteristiche che gli sono proprie e la biomeccanica diversa ne è logica conseguenza.
Il bivio evolutivo fra tecniche armate e disarmate c'è stato subito, anche perché il percuotersi regolarmente a mani nude in un ring costringeva a confrontarsi con gente smaliziata e in possesso di tecniche brutali e istintive già di per sé abbastanza efficaci anche senza il supporto di concetti prettamente schermistici.
E sicuramente la boxe dei carrettieri, dei fabbri e dei macellai che si battevano nei ring inglesi doveva essere un tantino più rozza e meno scientifica della "noble art " che veniva insegnata a Lord Byron e soci :)
Io penso semplicemente che siccome le sostituzioni dei confronti a pugni rispetto a quelli con armi sono fatti storicamente accertati, e siccome i maestri di scherma sono stati anche i primi maestri di pugilato, dire che l'origine del pugilato non abbia niente a che vedere con la scherma sia parecchio azzardata :)
In quel disperso universo che sono le discipline orientali, dove a roba validissima si mischia pure il peggio del peggio delle illusioni, è difficile trovare gli stessi rapporti di quanto accaduto in Occidente.
In alcuni casi è colpa della scarsa diffusione di confronti sportivi abbastanza realistici (tutte tecniche mortali, cazz... XD),
in alri è colpa del voler tramandare (e magari riadattare senza tests adeguati) schemi motori che ufficialmente appaiono a mani nude ma che in realtà dovevano essere propedeutici all'uso delle armi (qui c'entrano le solite sette segrete :( ?)
in altri casi ancora l'utilizzo prevalente della mano aperta comporta che possano rimanere valide (almeno sulla carta) tecniche copiate quasi pari pari da quelle con le armi
Penso che ci siam capiti, per me e' preponderante l'elemento di differenza, perche' trovo che "ad andar troppo indietro nel tempo" si perde un po' il senso di qualsiasi classificazione, ad esempio potremmo ricondurre tutte le arti armate e le discipline di striking all' atto principale di scagliare un sasso e quelle di lotta all'altro gesto antichissimo di afferrare un albero, non per questo mi sentirei di dire che tutte le arti marziali del mondo hanno la stessa origine, mentre per te prevale l'altro aspetto, ma concordiamo perfettamente sulla parte in sottolineata nel tuo post che mi pare essere il fulcro centrale :)
edit: e beccati pure il :+1: per la bella formulazione! XD
Post by: Win 45-60 on March 26, 2013, 18:11:06 pm
Penso che ci siam capiti, per me e' preponderante l'elemento di differenza, perche' trovo che "ad andar troppo indietro nel tempo" si perde un po' il senso di qualsiasi classificazione
Un bel + 1 ? :) :) :) Troppo buono, Mad !
Ti ringrazio, e concordo con te che sia inutile accanirsi su troppe sfumature.
Permettimi solo di dare un'ultima tiratina d'acqua al mio mulino, dicendo che per quanto riguarda la gran parte delle discipline dell'Estremo Oriente gli elementi più concreti che abbiamo per stabilire l'esistenza di una relazione fra le tecniche armate e disarmate sono quelli forniti dalla tradizione delle forme codificate (tao lu, kata et similia),
giacché quando gli orientali decidono di mettere in piedi qualcosa che somigli a un combattimento libero la succitata relazione va quasi sempre a farsi benedire !
Secondo il mio opinabilissimo punto di vista, tanto per fare un esempio, quello che si esprime nelle forme armate (e anche disarmate) di Kung fu trova ben poco riscontro nei combattimenti di Sanda.
Trovo invece molta più similitudine fra quella che può esser considerata la tecnica basica della scherma sportiva (stoccata a ferro libero) e quella che è la tecnica basica del pugilato (jab).
E, ripeto, il fatto che qua in Occidente si siano evoluti contemporaneamente due metodi che prediligono il colpo di punta (di nocche) secondo me non è un caso.
Post by: Crux on March 26, 2013, 18:16:51 pm
Sul fatto che in occidente, come dici tu, ci sia una preferenza sui colpi di nocca lineari non sarei cosi' granitico, Bud Spencer docet! :P
Post by: Win 45-60 on March 26, 2013, 19:03:10 pm
il fatto e' che per portare il jab utilizzi la spalla mentre nella botta dritta e' solo il braccio che si distende prima delle gambe (se ci metti la spalla la punta va' fuori bersaglio) son due modi di portare un colpo simile :)
Non trovi anche che entrambi i colpi (con le doverose varianti biomeccaniche, ovviamente) trovino simili applicazioni?
Certe azioni di jab possono avere valore equivalente a uno scandaglio, altre a un colpo di arresto o, se si trasforma il jab in un diretto a piena potenza, si ottiene una stoccata virtualmente definitiva.
Sul fatto che in occidente, come dici tu, ci sia una preferenza sui colpi di nocca lineari non sarei cosi' granitico, Bud Spencer docet! :P
:D
Il buon vecchio Bud è appunto uno dei miei "musi" ispiratori...
Post by: Crux on March 26, 2013, 19:24:20 pm
Post by: Crux on March 26, 2013, 19:32:24 pm
Post by: Win 45-60 on March 26, 2013, 19:47:33 pm
E comunque alla prova dei fatti, cioè quando si tratta di fare a botte sul serio fra atleti ugualmente preparati tecnicamente, non mi pare proprio che le arti orientali si mantengano così aderenti a questo dualismo armato/disarmato (che esiste quasi esclusivamente nelle forme a solo o in esercizi a coppia collaborativi).
Post by: Crux on March 26, 2013, 20:11:53 pm
Post by: Win 45-60 on March 26, 2013, 20:45:25 pm
Nel caso delle AM orientali (prendiamo generico esempio un generico Kung Fu) se un colpo di sciabola è portato in un certo modo può accadere di vedere una tecnica quasi identica effettuata all'interno di un esercizio formale tradizionale e poi anche di vederla vederla applicata durante un allenamento o un'esibizione da parte di due studenti di quella scuola tradizionale.
E fin qui sembra facile l'assunto mano armata = mano nuda.
Ma quando i medesimi studenti decidono di impegnarsi in un'attività sportiva a contatto pieno, nel caso del Kung Fu diciamo che vadano a fare Sanda (combattimento libero), ecco che tutti i modelli gestuali vengono messi in discussione da dinamiche che costringono a fare i conti che prendersi a pugni davvero comporta tutto un altro genere di approccio e di impostazione, e il modo di colpire/difendersi efficacemente a mani nude si discosta da modelli similari fatti con armi, perché cambiano le distanze d'ingaggio, così come la duttilità e le potenzialità lesive degli strumenti in gioco.
A quel punto vedi i tipi del Kung Fu tirare di braccia nè più nè meno come due pugili (questo ammesso che siano bravi e ben preparati ;))
Dentro di loro sarà forse presente il back-ground dell'Arte marziale cinese più pura, ma se vogliono combattere a livello agonistico devono copiare il modello a cui è giunto da tempo il nostro pugilato (o almeno fare qualcosa di abbastanza simile).
Invece in ambito Difesa Personale, magari davanti a un coglione che parte da lontano con uno sventolone supertelefonato, riescono ancora a fare qualcosa che forse somiglia a un Kung Fu canonico.
Dico FORSE... :)
Post by: Crux on March 26, 2013, 21:11:24 pm
se l'applicazione tout court delle arti tradizionali si risolvesse unicamente nell'ultimo caso che hai scritto sarebbe un po' triste non trovi? meglio vincere un torneo qualunque ed esserene lieti
Post by: Win 45-60 on March 26, 2013, 21:39:11 pm
Ci tengo a precisare che stimo molto sia il pensiero orientale (in particolar modo apprezzo il Taoismo) e che sono molto interessato alle Arti Marziali tradizionali, sia per i loro aspetti spirituali che per quelli puramente tecnici.
Non volevo certo ridurre la complessità e la profondità di certe discipline all'utilità nelle risse da strada, ma soltanto esemplificare come su un ring (o comunque in contesti SDC) le tecniche di braccia tendano a prendere vie apparentemente (?) diverse dalle tecniche con armi :).
P.S.
Mi puoi dire come s'intitola il topic e in quale sezione si trova?
Post by: Crux on March 26, 2013, 21:49:42 pm
Post by: Win 45-60 on March 26, 2013, 22:01:51 pm
'notte, Crux ;)
Post by: Rev. Madhatter on March 26, 2013, 22:59:53 pm
Spoiler: show
Post by: Crux on March 27, 2013, 12:53:30 pm