Post by: nameganai on May 11, 2013, 15:52:55 pm
Da piccolo, quando facevo judo (fino ai 20 anni più o meno) i karateka ci prendevano in giro perché non usavamo atemi (o comunque pochi e fatti alla cazzo) e mi mostravano fieri i loro Bunkai, con calci e pugni che io non sapevo dare..
Passano gli anni..
Ora nei Bunkai si notano proiezioni, leve e talvolta lavoro a terra (pessimi come lo erano i miei atemi)..
Ed ecco che sankaku, juji gatame e compagnia bella sono applicazioni di kata..
Ma da ragazzino non li avevo mai visti..
L'impressione è che si voglia, ora, far vedere che il karate è "completo"
Questo, chiedo ai praticanti di lunga data, risulta anche a voi?
I Bunkai sono cambiati per le esigenze del praticante che ora vede altro oltre agli atemi?
Post by: Luca Bagnoli on May 11, 2013, 16:00:08 pm
Post by: Wa on May 11, 2013, 16:18:38 pm
Ho praticato per pochi anni il karate, ma bene o male ho sempre frequentato praticanti..
Da piccolo, quando facevo judo (fino ai 20 anni più o meno) i karateka ci prendevano in giro perché non usavamo atemi (o comunque pochi e fatti alla cazzo) e mi mostravano fieri i loro Bunkai, con calci e pugni che io non sapevo dare..
Passano gli anni..
Ora nei Bunkai si notano proiezioni, leve e talvolta lavoro a terra (pessimi come lo erano i miei atemi)..
Ed ecco che sankaku, juji gatame e compagnia bella sono applicazioni di kata..
Ma da ragazzino non li avevo mai visti..
L'impressione è che si voglia, ora, far vedere che il karate è "completo"
Questo, chiedo ai praticanti di lunga data, risulta anche a voi?
I Bunkai sono cambiati per le esigenze del praticante che ora vede altro oltre agli atemi?
Premesso che la pratica costante rende perfetti..................
Non credo che le cose siano propriamente queste:
Alcuni stili di Karate come ad esempio il Wadoryu derivano dal jujitsu, pertanto non ci si dovrebbe sconvolgere piu di tanto quando si vedono proiezioni o leve articolari da parte di chi si definisce Karateka. Discorso a parte va fatto per il singolo che improvvisandosi a volte o a volte poco attento a quella che è la sua matrice del Karate sconfina nel Judo e similari.
Quindi in un certo senso si il Karate è completo, ma dipende come tutte le cose da chi lo pratica, dalla sua voglia di imparare e conoscere il perchè dei Kata prima ancora dei Bunkai...........
Post by: nameganai on May 11, 2013, 16:34:59 pm
Post by: Wa on May 11, 2013, 16:42:22 pm
Il mio discorso non verte su la completezza o meno del karate, dicevo che anni fa il Bunkai xx era tutto calci e pugni, ora sembra di vedere un'esercizio di jujitsu modernoConfermo quanto già detto...... dipende da quale bunkai tu abbia in precedenza visto.
In altri termini dallo "stile" di chi li effettuava che di conseguenza ne determinava l'applicazione del Kata e quindi del bunkai.
Esempio tipico pinan-nidan nel wado ha una leva nei primi 3 movimenti. Heian-nidan, shotokan equivalente al kata del wado, non ha una leva nei primi 3 movimenti. Orbene se io pratico shotokan nel bunkai del kata non potrei "mai" mostrarti quella leva, cosa diversa se praticassi wado.
Post by: Rev. Madhatter on May 11, 2013, 16:49:01 pm
Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".
Post by: Wa on May 11, 2013, 16:52:59 pm
Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.
Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".
Se fosse "banalmente" come dici tu resterebbe l' "enigma" delle leve e delle proiezioni presenti anche nel jujitsu.
Ripeto ancora non tutti gli stili di Karate hanno avuto la medesima origine.........
Post by: nameganai on May 11, 2013, 16:54:09 pm
Parlo di un'atteggiamento che noto negli ultimi anni.
Come la discussione qui sotto sul Bunkai del goju.. Quel jujigatame da dove salta fuori?
Forse non riesco a spiegare il nodo del discorso...
Ecco.. Il buon mad spiega meglio di me quel che voglio dire mentre scrivo..
Post by: nameganai on May 11, 2013, 16:55:55 pm
Che enigma scusa?Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.
Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".
See "banalmente" come dici tu resterebbe l' "enigma" delle leve e delle proiezioni presenti anche nel jujitsu.
Ripeto ancora non tutti gli stili di Karate hanno avuto la medesima origine.........
Post by: Tenchu on May 11, 2013, 17:00:40 pm
Esempio tipico pinan-nidan nel wado ha una leva nei primi 3 movimenti.
Immagino dipenda dal ramo, io pratico in Wado Kai (ho ripreso da poco) e né quando praticavo anni fa né adesso ho visto fare leve nel Pinan Nidan, qualche settimana fa ci siamo anche allenati con due maestri provenienti da palestre diverse e da diverse città ed entrambi ci hanno mostrato lo stesso Bunkai, entrambi senza leve, è possibile che sia nel Bunkai della Wado Academy?
Posso chiedere qual è la leva? (immagino il Gedan Barai, ma se così fosse l'ho visto fare anche ad un maestro di Shotokan, non dal vivo ma in video, voglio precisare)
Post by: Rev. Madhatter on May 11, 2013, 17:03:56 pm
Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.
Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".
Se fosse "banalmente" come dici tu resterebbe l' "enigma" delle leve e delle proiezioni presenti anche nel jujitsu.
Ripeto ancora non tutti gli stili di Karate hanno avuto la medesima origine.........
E chissenefrega non ce lo mettiamo? :)
Sta chiedendo se anche gli altri notano questo incremento, significa "visto che molti di noi qui bazzicano tra karateki da milioni anni (fanchinnaaaaaaa), visto che c'erano ai tempi dei calci e pugni, notate anche vuoi questo cambio di tendenza?"
NON mi pare sia stato detto da nessuna parte "e' assolutamente impossibile che in un bunkai ci siano proiezioni o leve" ???
-sembra invece tu stia contestando questa cosa, che nessuno pero' ha mai detto :)
Post by: Wa on May 11, 2013, 17:15:54 pm
Esempio tipico pinan-nidan nel wado ha una leva nei primi 3 movimenti.
Immagino dipenda dal ramo, io pratico in Wado Kai (ho ripreso da poco) e né quando praticavo anni fa né adesso ho visto fare leve nel Pinan Nidan, qualche settimana fa ci siamo anche allenati con due maestri provenienti da palestre diverse e da diverse città ed entrambi ci hanno mostrato lo stesso Bunkai, entrambi senza leve, è possibile che sia nel Bunkai della Wado Academy?
Posso chiedere qual è la leva? (immagino il Gedan Barai, ma se così fosse l'ho visto fare anche ad un maestro di Shotokan, non dal vivo ma in video, voglio precisare)
Allora chiariamo perchè alcune scuole di wado invertono il nidan con lo yodan quindi per intenderci il 2 kata quello con il nukite per intenderci. Quando si inizia in hammi nekoashi mani una in ake uke e l'altra di fronte, poi passa in empi e percuote ed infine distende il braccio piu alto della spalla, bene prova tutto questo con un pugno di lato e poi vedrai se non c'e' la leva. Se sei del Lazio posso anche mostrartelo
Post by: Wa on May 11, 2013, 17:21:14 pm
Se fossi in te farei prima un bel respiro, perche scaldarsi................Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.
Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".
Se fosse "banalmente" come dici tu resterebbe l' "enigma" delle leve e delle proiezioni presenti anche nel jujitsu.
Ripeto ancora non tutti gli stili di Karate hanno avuto la medesima origine.........
E chissenefrega non ce lo mettiamo? :)
Sta chiedendo se anche gli altri notano questo incremento, significa "visto che molti di noi qui bazzicano tra karateki da milioni anni (fanchinnaaaaaaa), visto che c'erano ai tempi dei calci e pugni, notate anche vuoi questo cambio di tendenza?"
NON mi pare sia stato detto da nessuna parte "e' assolutamente impossibile che in un bunkai ci siano proiezioni o leve" ???
-sembra invece tu stia contestando questa cosa, che nessuno pero' ha mai detto :)
Se hai voglia di creare un circolo chiuso bazzicato da molti di voi da milioni di anni fa pure, ma di certo non venirmi a dire di star zitto, o piu semplicemente rivolgiti direttamente ai tuoi amici karateki senza ascoltare me.
Quanto a quello che ho detto sta scrittto li ed io non sto contestando nulla se non dicendo che come esistono pensieri differenti esistono interpretazioni differenti, dettati la maggior parte delle volte dalle scuole di appartenenza oltre che dalle esperienze personali del praticante
Post by: nameganai on May 11, 2013, 17:25:10 pm
Nessuno ti ha detto di star zitto..
Mi spieghi quell'affermazione dell'enigma per favore?
Post by: Rev. Madhatter on May 11, 2013, 17:29:34 pm
Se fossi in te farei prima un bel respiro, perche scaldarsi................
Se hai voglia di creare un circolo chiuso bazzicato da molti di voi da milioni di anni fa pure, ma di certo non venirmi a dire di star zitto, o piu semplicemente rivolgiti direttamente ai tuoi amici karateki senza ascoltare me.
Quanto a quello che ho detto sta scrittto li ed io non sto contestando nulla se non dicendo che come esistono pensieri differenti esistono interpretazioni differenti, dettati la maggior parte delle volte dalle scuole di appartenenza oltre che dalle esperienze personali del praticante
Ma perche' ti sono parso scaldato o irritato? ???
Ti sei sentito zittito?
Io non faccio karate, e non rientro nel gruppo di utenti che bazzicano il karate da mille anni... Ma e' interessante la discussione per come e' posta da name, sto solo cercando di chiarire in che senso e' intesa. :)
Forse mi sfugge il collegamento tra la domanda di apetura e il dire che esistono interpretazioni differenti in scuole appartenenti.
Post by: Tenchu on May 11, 2013, 17:30:19 pm
Allora chiariamo perchè alcune scuole di wado invertono il nidan con lo yodan quindi per intenderci il 2 kata quello con il nukite per intenderci. Quando si inizia in hammi nekoashi mani una in gedan e l'altra di fronte, poi passa in empi e percuote ed infine distende il braccio piu alto della spalla, bene prova tutto questo con un pugno di lato e poi vedrai se non c'e' la leva. Se sei del Lazio posso anche mostrartelo
aspetta, sto andando in palla :P
da noi i Pinan si fanno in questo ordine:
Nidan
Shodan
Sandan
Yondan
Godan
so che però, per terminologia, ci dovrebbe essere prima Sho e poi Ni ;)
Detto questo, dalla descrizione subito pensavo al Pinan Sandan, poi però andando avanti a leggere ho pensato al Pinan Shodan, ma non mi quadra la mano in gedan ed in nessun Pinan trovo degli Empi nei primi tre movimenti... Sempre che io traduca correttamente Empi, cioè gomitata.
Potresti linkare un video per favore? O comunque indicarmi le ultime due tecniche del Kata per capire meglio?
comunque non sono del Lazio, sono anche parecchio lontano, mi dispiace.
Post by: Wa on May 11, 2013, 17:37:22 pm
Wa,l' "enigma" è riferito al fatto che da questo discorso sembra trasparire che leve e proiezioni siano in qualche modo prerogativa del solo judo.
Nessuno ti ha detto di star zitto..
Mi spieghi quell'affermazione dell'enigma per favore?
Tralasciando che anch il jujitsu fin dalla sua nascita le prevedeva, ecco perchè ho scritto "enigma". Nel senso che non si comprenderebbe qualora queste siano solo prerogativa del judo come mai possano ritrovarsi anche in altre arti marziali. Addirittura lo shorinji kempo le ha.
Post by: Wa on May 11, 2013, 17:40:45 pm
Se leggi il 5° post di questo tread troverai il " collegamento" mancante sul fatto di cosa intenda per interpretazioni dovute a scuole differenti.Se fossi in te farei prima un bel respiro, perche scaldarsi................
Se hai voglia di creare un circolo chiuso bazzicato da molti di voi da milioni di anni fa pure, ma di certo non venirmi a dire di star zitto, o piu semplicemente rivolgiti direttamente ai tuoi amici karateki senza ascoltare me.
Quanto a quello che ho detto sta scrittto li ed io non sto contestando nulla se non dicendo che come esistono pensieri differenti esistono interpretazioni differenti, dettati la maggior parte delle volte dalle scuole di appartenenza oltre che dalle esperienze personali del praticante
Ma perche' ti sono parso scaldato o irritato? ???
Ti sei sentito zittito?
Io non faccio karate, e non rientro nel gruppo di utenti che bazzicano il karate da mille anni... Ma e' interessante la discussione per come e' posta da name, sto solo cercando di chiarire in che senso e' intesa. :)
Forse mi sfugge il collegamento tra la domanda di apetura e il dire che esistono interpretazioni differenti in scuole appartenenti.
Post by: Rev. Madhatter on May 11, 2013, 17:41:43 pm
Post by: nameganai on May 11, 2013, 17:43:46 pm
Wa,l' "enigma" è riferito al fatto che da questo discorso sembra trasparire che leve e proiezioni siano in qualche modo prerogativa del solo judo.
Nessuno ti ha detto di star zitto..
Mi spieghi quell'affermazione dell'enigma per favore?
Tralasciando che anch il jujitsu fin dalla sua nascita le prevedeva, ecco perchè ho scritto "enigma". Nel senso che non si comprenderebbe qualora queste siano solo prerogativa del judo come mai possano ritrovarsi anche in altre arti marziali. Addirittura lo shorinji kempo le ha.
Allora mi sa che hai travisato il mio scritto, evidentemente non posto in maniera abbastanza chiara.
Se guardi sotto il mio avatar noti che pratico anche jujitsu, come potrei pensare che leve e proiezioni siano patrimonio esclusivo del judo (in verità, come potrebbe pensarlo qualsiasi praticante in pigiama)
Post by: Gargoyle on May 11, 2013, 17:44:26 pm
"come mai anni fa nel bunkai X del karate Y non si vedevano proiezioni mentre oggi, sempre nel X si vedono?"
Ho interpretato bene name?
Spoiler: show
Post by: Wa on May 11, 2013, 17:45:53 pm
La mano in gedan è un errore mio intendevo dire ake uke alias giodan barai, è stato un lapsus leggendo il tuo commento scusami.Allora chiariamo perchè alcune scuole di wado invertono il nidan con lo yodan quindi per intenderci il 2 kata quello con il nukite per intenderci. Quando si inizia in hammi nekoashi mani una in gedan e l'altra di fronte, poi passa in empi e percuote ed infine distende il braccio piu alto della spalla, bene prova tutto questo con un pugno di lato e poi vedrai se non c'e' la leva. Se sei del Lazio posso anche mostrartelo
aspetta, sto andando in palla :P
da noi i Pinan si fanno in questo ordine:
Nidan
Shodan
Sandan
Yondan
Godan
so che però, per terminologia, ci dovrebbe essere prima Sho e poi Ni ;)
Detto questo, dalla descrizione subito pensavo al Pinan Sandan, poi però andando avanti a leggere ho pensato al Pinan Shodan, ma non mi quadra la mano in gedan ed in nessun Pinan trovo degli Empi nei primi tre movimenti... Sempre che io traduca correttamente Empi, cioè gomitata.
Potresti linkare un video per favore? O comunque indicarmi le ultime due tecniche del Kata per capire meglio?
comunque non sono del Lazio, sono anche parecchio lontano, mi dispiace.
Comunque i primi 2 kata hanno lo stesso embusen giusto?
prendi il kata che dopo i 3 shuto yuke tira un nukite ed esegui le prime 3 tecniche con un pugno che ti arriva di lato in zenkutsudachi altezza jodan
Post by: The Doctor Sherlockit on May 11, 2013, 17:46:45 pm
Ho praticato per pochi anni il karate, ma bene o male ho sempre frequentato praticanti..
Da piccolo, quando facevo judo (fino ai 20 anni più o meno) i karateka ci prendevano in giro perché non usavamo atemi (o comunque pochi e fatti alla cazzo) e mi mostravano fieri i loro Bunkai, con calci e pugni che io non sapevo dare..
Passano gli anni..
Ora nei Bunkai si notano proiezioni, leve e talvolta lavoro a terra (pessimi come lo erano i miei atemi)..
Ed ecco che sankaku, juji gatame e compagnia bella sono applicazioni di kata..
Ma da ragazzino non li avevo mai visti..
L'impressione è che si voglia, ora, far vedere che il karate è "completo"
Questo, chiedo ai praticanti di lunga data, risulta anche a voi?
I Bunkai sono cambiati per le esigenze del praticante che ora vede altro oltre agli atemi?
Name i bunaki sono inventati, spesso gli stessi kata sono stati manipolati a tal punto da farli diventare inventati.
Aggiungici che spesso chi li inventa ( capo assoluto, capo palestra, allievo) spesso e volentieri non ha assolutamente esperienza ne di combattimento sportivo ( tipo MMA, insomma con chiavi e proiezioni) ne di difesa personale.
Quindi si va effettivamente a "mode" tanto i movimenti che hanno all'interno sono così generici che ci si può vedere tutto ed il contrario di tutto, in caso di difficoltà di argomentazione si potrà sempre dire:
1) sono movimenti stilizzati che in verità significa questo
2) questo movimento assomiglia alla lontana in quello del bubishi o di altra arte marziale X
3) la tal tecnica è anche "altro" dove altro si intende qualsiasi altra cosa che possa darci ragione
Le cose pressapoco funzionano così con i bunkai, a si TUTTI indistintamente dicono di avere il bunaki originale super vero e se non hanno quello originale super vero hanno quello davvero efficace.
Post by: DJ scanner on May 11, 2013, 17:47:56 pm
Post by: nameganai on May 11, 2013, 17:49:18 pm
Penso che il dubbio iniziale di inizio discussione fosse altro, semplificando e banalizzando molto:
"come mai anni fa nel bunkai X del karate Y non si vedevano proiezioni mentre oggi, sempre nel X si vedono?"
Ho interpretato bene name?Spoiler: show
(http://www.comune.castrignanodelcapo.le.it/upload/img/51_News_centro.gif)
Post by: Gargoyle on May 11, 2013, 17:50:45 pm
Penso che il dubbio iniziale di inizio discussione fosse altro, semplificando e banalizzando molto:
"come mai anni fa nel bunkai X del karate Y non si vedevano proiezioni mentre oggi, sempre nel X si vedono?"
Ho interpretato bene name?Spoiler: show
(http://www.comune.castrignanodelcapo.le.it/upload/img/51_News_centro.gif)
Stasera mi bullerò di questo con i amici al bar :gh:
Post by: Wa on May 11, 2013, 18:08:59 pm
Premetto che a mio modo di vedere al giorno d'oggi le varie Wado accademy e Ren mei sono soltanto un carrozzone commerciale, per dispensare dan.
In ogni caso cari spettatori secondo voi alla nascita delle arti marziali in particolare del Karate non si finiva mai a terra durante un combattimento?
Allora che scopo avevano lo studio del judo e del jujitsu? Di conseguenza qualsiasi forma di arte marziale che fosse nata un istante dopo o anche in contemporanea, non si sarebbe tagliata da sola le palle se non avesse previsto anche la lotta a terra?
Certo è che ognuno di noi ha caratteristiche morfologiche ed attitudini diverse da individuo ad individuo. In parole povere c'e' chi è piu portato anche grazie al fisico per la lotta a terra, e chi no ecco perchè secondo me si è sentita l'esigenza di separare le due forme, ma strascichi di queste sono rintracciabili in tutte quelle scuole che cercavano uno strumento di difesa completo che fosse non dico risolutivo, ma quanto meno riuscisse a spaziare in vari ambiti del combattimento sempre mutevole e mai preordinato.
Gli stessi kata avete mai visto come ce ne siano di diversi alcuni con salti altri senza alcuni con posizioni strettissime altri con piu larghe, perche secondo voi? Semplice perche sviluppate in regioni divese del giappone e quindi tenevano anche in considerazione il posto dove questio combattimenti avvenivano, quali risaie allagate, dirupi montani ecc. con conseguente adattamento delle posizioni.
Anche in questo caso molte scuole hanno operato delle cernite tra loro per poi inserirli nell loro corredo.
Perche secndo voi lo shotokan adotta posizioni larghe ed ampie e moltissimi colpi di forza, al contrario del wado che ha posizioni piu strette e molti tai sabaki? Semplice guardate la struttura fisica di Funakoshi e paragonatela a quella di Otsuka.
Quanto ai bunkai è vero non ne esiste uno proprio perche il Kata è aperto e conseguentemente se invece di scimmiottare i giapponesi, cercassimo la vera essenza del Karate, studiando e non copiando i Kata troveremo che le prese le leve altro non sono che lo sviluppo della posizione delle mani proprio in quel modo anziche in un altro.Ma ovvio che ripetere un Kata 1 volta è facile 2 anche gia 3 volte ci stufa pensate a ripeterlo centinaia di volte...........
Post by: Tenchu on May 11, 2013, 18:22:46 pm
La mano in gedan è un errore mio intendevo dire ake uke alias giodan barai, è stato un lapsus leggendo il tuo commento scusami.
Comunque i primi 2 kata hanno lo stesso embusen giusto?
prendi il kata che dopo i 3 shuto yuke tira un nukite ed esegui le prime 3 tecniche con un pugno che ti arriva di lato in zenkutsudachi altezza jodan
Pinan Shodan, ok ;)
ottimo, per quel che riguarda le leve ne ho trovate in ogni Pinan, proprio per il discorso fatte anche da Kit, ognuno ci può vedere applicazioni diverse ed effettivamente ogni tanto per passare il tempo mi piaceva trovare le alternative a ciò che già era codificato, poi come dice Dj Scanner in maniera ufficiale nemmeno io ho visto fare delle leve nei Pinan, non che sia contrario alla cosa, però ho anche visto, in alcuni video, leve uscite da parate che come leve possono funzionare giusto nel Bunkai.
Ricollegandomi al post iniziale di Nameganai, nel Pinan Nidan ci sono tre Jodan Uke di fila, a me è stato detto che nel Bunkai se ne fa una e che è una parata, stop.
Ho visto un video in cui addirittura la prima è una parata, la seconda non ricordo, ma la terza diventa una proiezione!!!
Come fa un Jodan Uke, quindi parata alta, a diventare una proiezione?
Anche io come Nameganai mi sono chiesto in passato se tante volte l'applicazione dei Bunkai non segua la moda del momento, ma è anche vero che non sono contrario alla libera interpretazione, però se sensata e che resti fedele all'esecuzione tecnica
Post by: Barvo Iommi on May 11, 2013, 18:26:00 pm
Post by: Wa on May 11, 2013, 18:36:10 pm
Pinan Shodan, ok ;)
ottimo, per quel che riguarda le leve ne ho trovate in ogni Pinan, proprio per il discorso fatte anche da Kit, ognuno ci può vedere applicazioni diverse ed effettivamente ogni tanto per passare il tempo mi piaceva trovare le alternative a ciò che già era codificato, poi come dice Dj Scanner in maniera ufficiale nemmeno io ho visto fare delle leve nei Pinan, non che sia contrario alla cosa, però ho anche visto, in alcuni video, leve uscite da parate che come leve possono funzionare giusto nel Bunkai.
Ricollegandomi al post iniziale di Nameganai, nel Pinan Nidan ci sono tre Jodan Uke di fila, a me è stato detto che nel Bunkai se ne fa una e che è una parata, stop.
Ho visto un video in cui addirittura la prima è una parata, la seconda non ricordo, ma la terza diventa una proiezione!!!
Come fa un Jodan Uke, quindi parata alta, a diventare una proiezione?
Anche io come Nameganai mi sono chiesto in passato se tante volte l'applicazione dei Bunkai non segua la moda del momento, ma è anche vero che non sono contrario alla libera interpretazione, però se sensata e che resti fedele all'esecuzione tecnica
Da un punto di vista economico, di qui la mercificazione del Karate, sono concorde anchio sul fatto che molti bumkai siano fantasiosi ed usati come specchietto per le allodole. Tuttavia in senso piu generale le cose non stanno cosi per quanto detto sopra, sta infatti a noi trovare dopo una pratica attenta e costante gli sviluppi sensati di una tecnica. Tu stesso hai detto che nei Pinan hai trovato molte leve, bene sai che i Pinan ripresi da otsuka altro non sono che il Kushanku? E allora neanche nel Kushanku di derivazione cinese ci sono leve e proiezioni? sarà forse per questo che tra le visioni " immaginarie" del bunkai anche nei Pinan ci sono le leve non credi.
Quanto alla parata alta che diventa una proiezione o meglio una leva è tipico dello shotokan, mi capito anche a me di vederlo im un bunkai.
Post by: Tenchu on May 11, 2013, 19:27:36 pm
Da un punto di vista economico, di qui la mercificazione del Karate, sono concorde anchio sul fatto che molti bumkai siano fantasiosi ed usati come specchietto per le allodole. Tuttavia in senso piu generale le cose non stanno cosi per quanto detto sopra, sta infatti a noi trovare dopo una pratica attenta e costante gli sviluppi sensati di una tecnica. Tu stesso hai detto che nei Pinan hai trovato molte leve, bene sai che i Pinan ripresi da otsuka altro non sono che il Kushanku?
ripresi nelle scuole Shorin e derivate, Kata creati dal maestro Anko Itosu per diffondere il Karate utilizzandoli come ginnastica per i bambini delle scuole elementari, in teoria "vuoti" di qualsivoglia Bunkai, che noi però oggi eseguiamo.
Non ho ancora studiato il Kushanku ma sia io, che il mio maestro, che alcuni utenti qui, riteniamo che togliere i Pinan e lasciare il Kushanku sarebbe già un passo avanti contro l'allungamento di un programma già lungo che consentirebbe di poter approfondire il resto :thsit:
E allora neanche nel Kushanku di derivazione cinese ci sono leve e proiezioni? sarà forse per questo che tra le visioni " immaginarie" del bunkai anche nei Pinan ci sono le leve non credi.
Posso dirti che avendo praticato anche stili cinesi, pure in quei contesti si trovano applicazioni che non stanno né in cielo né in terra, spesso proprio nella ricerca di leve dove ci sono semplici parate o pugni, un male comune insomma :-X
P.s. Io trovai le leve nei Pinan in un periodo in cui capii alcune cose che mi erano sfuggite dell'Aikido e più precisamente della sua didattica (stile che non pratico più da anni) mentre adesso ad esempio quella delle leve è una ricerca che non mi interessa molto, quindi visto che Kata e Bunkai devo farli per forza, faccio giusto quello che mi viene detto di fare, ma quella parentesi sulle leve fa nascere in me un'altra domanda rivolta a tutti i partecipanti al topic:
se invece della moda del momento i Bunkai seguissero "la moda del maestro"?
quindi, anziché per business non potrebbe, in alcuni casi, la didattica essere influenzata anche nei Bunkai da esperienze passate, interessi verso altro o predisposizione in altre direzioni?
in questo caso come vedete la questione? sarebbe meno grave? l'insegnante dovrebbe specicare "questa è una mia concezione"?
Post by: Andy on May 11, 2013, 20:19:57 pm
Post by: Fabio Spencer on May 11, 2013, 20:29:15 pm
La sua interpretazione.
E credo sia giusto cosi' poiche' credo che il kata' abbia lo scopo di passare una certa maniera di muoversi (corretta biodinamica, propriocezione, educazione motoria in termini moderni e piu' specialistici) e usa le tecniche come esempi di possibili applicazioni.
Il kata e' il teorema, il problema numerico risolvibile con l'applicazione del teorema generale e' il bunkai.
Credendo io questo trovo logico che i bunkai possano essere tanti e utilizzabili anche con le proiezioni.
Quando praticai io shotokan i bunkai a me mostrati erano sostanzialmente calci e pugni.
Coerentemente con quello che il mio maestro considerava essere il campo applicativo del karate.
Se adesso altri ci mettono dentro anche le proiezioni di suo none' per forza una mezza truffa come il termine "moda" sembra suggerire.
Certo che se poi certe cose non si studiano anche in coppia ed in movimento ( per "sentire" l'equilibrio dell'altro e studiare il kuzushi) allora il rischi che si stia soloseguendo la moda comincia ad rssetci secondo me...
Post by: DJ scanner on May 11, 2013, 20:44:04 pm
i culi presi a calci da royce e rikson, oppure gli israeliani?
detto questo, secondo me, questa moda è stata un bene, è mia personale opinione che grazie a ciò ci sia stata una riscoperta e qualcuno finalmente ha cominciato a rispremersi le meningi.
Post by: Andy on May 11, 2013, 20:50:27 pm
detto questo, secondo me, questa moda è stata un bene, è mia personale opinione che grazie a ciò ci sia stata una riscoperta
Una riscoperta...
o un'invenzione?
Post by: DJ scanner on May 11, 2013, 20:54:24 pm
secondo me una riscoperta, se non è così almeno avranno qualcosa di nuovo da fare.detto questo, secondo me, questa moda è stata un bene, è mia personale opinione che grazie a ciò ci sia stata una riscoperta
Una riscoperta...
o un'invenzione?
parlo di tuite, non di newaza, il newaza non esiste se non negli stili di grappling
Post by: Andy on May 11, 2013, 20:55:28 pm
secondo me una riscoperta, se non è così
Guarda che il topic verterebbe su quello...
Post by: The Spartan on May 11, 2013, 22:02:17 pm
Imho è evidente che se dopo anni di altro "decidi" senza colpo ferire che un movimento può essere quello che ha fatto ingrifare Joe Rogan o Vic Antico o sei un menkyo paraculo o sei uno che si trascina da tempo un bagaglio marziale mediocre alla faccia della completezza...
Post by: Wa on May 11, 2013, 22:59:06 pm
ripresi nelle scuole Shorin e derivate, Kata creati dal maestro Anko Itosu per diffondere il Karate utilizzandoli come ginnastica per i bambini delle scuole elementari, in teoria "vuoti" di qualsivoglia Bunkai, che noi però oggi eseguiamo.
Non ho ancora studiato il Kushanku ma sia io, che il mio maestro, che alcuni utenti qui, riteniamo che togliere i Pinan e lasciare il Kushanku sarebbe già un passo avanti contro l'allungamento di un programma già lungo che consentirebbe di poter approfondire il resto :thsit:
I 5 Pinan del wado sono il Kushanku praticato sempre dal wado per lo Shotokan è diverso infatti si chiama KANKU-DAI e non vorrei dire una stupidaggine quindi prendila con le molle dovrebbero esistere 2 forme una breve ed una piu lunga.IN linea teorica infatti proprio per diffondere il Karate utilizzare il Kushanku da subito spaventerebbe, si è perciò deciso di spacchettarlo anche per poter scolarizzare il Kata, ma da un punto di vista applicativo fatta eccezione per il pinan sandan che è rintracciabile piu difficilmente gli altri Pinan formano per il 90% il Kushanku del Wado, con i possibili identici bunkai estrapolabili tanto dal Kushanku quanto da loro stessi.
Posso dirti che avendo praticato anche stili cinesi, pure in quei contesti si trovano applicazioni che non stanno né in cielo né in terra, spesso proprio nella ricerca di leve dove ci sono semplici parate o pugni, un male comune insomma :-XNon conosco stili cinesi però se bisogna stupire con effetti speciali, concordo con te, personalmente credo che basterebbe solo essere un po piu umili tanto nello studio delle varie forme quanto nelle loro applicazioni.
P.s. Io trovai le leve nei Pinan in un periodo in cui capii alcune cose che mi erano sfuggite dell'Aikido e più precisamente della sua didattica (stile che non pratico più da anni) mentre adesso ad esempio quella delle leve è una ricerca che non mi interessa molto, quindi visto che Kata e Bunkai devo farli per forza, faccio giusto quello che mi viene detto di fare, ma quella parentesi sulle leve fa nascere in me un'altra domanda rivolta a tutti i partecipanti al topic:E' quello che cercavo di dire nei post di questo tread tutto nasce dalla mente di un uomo che sia il fondatore o il maestro di turno, da come egli veda le cose, da come egli abbia e se realmente combattuto, o no. E non da ultimo dal suo fine, ovvero praticare l'arte marziale o percorrere un buisinness.
se invece della moda del momento i Bunkai seguissero "la moda del maestro"?
quindi, anziché per business non potrebbe, in alcuni casi, la didattica essere influenzata anche nei Bunkai da esperienze passate, interessi verso altro o predisposizione in altre direzioni?
in questo caso come vedete la questione? sarebbe meno grave? l'insegnante dovrebbe specicare "questa è una mia concezione"?
Post by: nameganai on May 11, 2013, 23:10:17 pm
Fatto sta, che 20/30 anni fa (prima non saprei) di karateka che si mettevano a terra a cercare un sankaku (o altro) non ne avevo mai visti, la "fatality" era spesso un pugno dato al compagno caduto (e difficilmente per proiezioni)
Se la "novità" sia un bene o un male, poco mi tange, non essendo karateka non mi cambia nulla....
Apprezzerei però onestà intellettuale nel dire :abbiamo visto che fa figo e ci prproviamo pure noi
Piuttosto che "le abbiamo sempre fatte, e se non le facevamo comunque c'erano"
Post by: Wa on May 11, 2013, 23:20:52 pm
Sinceramente non m'interessa dare un giudizio sulla situazione.. La vena polemica un pò c'è, alimentata da fattori personali e dall'aver aggiunto una vecchia, comune, conoscenza su FB :nono:Io ho avuto la fortuna di avere un Maestro che mi ha sempre mostrato di ogni kata il bunkai e molto spesso quando si finisce a terra la sua azione continua, mantenendomi per un braccio o colpendo il suo ginocchio con il mio in modo da caderci sopra.
Fatto sta, che 20/30 anni fa (prima non saprei) di karateka che si mettevano a terra a cercare un sankaku (o altro) non ne avevo mai visti, la "fatality" era spesso un pugno dato al compagno caduto (e difficilmente per proiezioni)
Se la "novità" sia un bene o un male, poco mi tange, non essendo karateka non mi cambia nulla....
Apprezzerei però onestà intellettuale nel dire :abbiamo visto che fa figo e ci prproviamo pure noi
Piuttosto che "le abbiamo sempre fatte, e se non le facevamo comunque c'erano"
Con questo non voglio dire che lui sia un esperto di judo, ma posso dirti che sicuramente ha strutturato il suo stile anche in base al bagaglio proveniente dal judo e similari. Per di più ci ricorda sempre che benche esistano circa 700 tecniche di leva si riducano tutte a tre nei modi di afferrare un braccio o un polso, gli riesce pertanto naturale quando mostra i bunkai tirar fuori delle leve.Per di piu abbiamo anche abbozzato una rudimentale lotta a terra con l'intento di sbilanciare l'avversario, e ovviamente di non farsi sbilanciare.Ovvio che non possiamo competere con uno che pratica judo dalla mattina alla sera, ma sinceramente, non credo di trobvarmi difronte ad un mostro venuto dallo spazio, credo che piu semplicemente anni di esperienza e di confronto con lottatori diversi lo abbiano portato a vedere il karate a tutto tondo interpretandolo proprio come arte della mano vuota
Post by: no_belt on May 11, 2013, 23:31:06 pm
Ho praticato per pochi anni il karate, ma bene o male ho sempre frequentato praticanti..
Da piccolo, quando facevo judo (fino ai 20 anni più o meno) i karateka ci prendevano in giro perché non usavamo atemi (o comunque pochi e fatti alla cazzo) e mi mostravano fieri i loro Bunkai, con calci e pugni che io non sapevo dare..
Passano gli anni..
Ora nei Bunkai si notano proiezioni, leve e talvolta lavoro a terra (pessimi come lo erano i miei atemi)..
Ed ecco che sankaku, juji gatame e compagnia bella sono applicazioni di kata..
Ma da ragazzino non li avevo mai visti..
L'impressione è che si voglia, ora, far vedere che il karate è "completo"
Questo, chiedo ai praticanti di lunga data, risulta anche a voi?
I Bunkai sono cambiati per le esigenze del praticante che ora vede altro oltre agli atemi?
Mi permetto in punta di piedi, in questo primo post (con l'occasione saluto di nuovo tutti i praticanti e forumer :) ), di portare la mia modesta esperienza di karateka da ormai una trentina di anni.
Nello shotokan non ho mai visto nelle esecuzioni di bunkai un grande numero di proiezioni, ce ne erano alcune in diversi kata, sia basici che avanzati, ma molto poche rispetto agli atemi, mai e dico mai ho visto l'uso di ne waza.
Discorso diverso per il go ju ryu di okinawa, dove ho visto un maggiore utilizzo di proiezioni, che mi sembravano abbastanza congruenti con i movimenti del kata relativo, non ritengo quindi che siano delle forzature introdotte per moda o scopi "commerciali"; ho visto, inoltre, applicazioni di lotta a terra, ritengo onestamente, ma mi rimetto a praticanti più esperti di questo stile se frequentano il forum, che siano prese dal judo e non siano contenute nei kata, ma non mi spingo a dire che siano state introdotte per moda perché, se la memoria mi assiste, credo di aver visto appese nel dojo, vecchie foto di praticanti okinawesi in jiuji gatame, quindi probabilmente venivano praticate come tecniche di finalizzazione già allora.
Aggiungo che, avendo conosciuto diversi praticanti di brazilian ju jitsu, il modo di praticare lotta a terra nel go ju ryu di okinawa (al di là delle finalizzazioni utilizzate nelle tecniche dei bunkai) non è assolutamente paragonabile per qualità e quantità a quello dei praticanti di bjj o grappling (comunque meglio farlo che non farlo secondo me ;) ).
Ho un paio di amici che sono stati praticanti di wado ryu, ricordo bene che i loro bunkai contenevano già negli anni '80 molte più proiezioni e leve di quelli che venivano insegnati a noi dello shotokan, aggiungo però che nel proseguo della mia pratica ho avuto modo di allenarmi con maestri di shotokan, che già in tempi non sospetti quando qui da noi l'ufc nessuno sapeva cosa fosse, utilizzavano nelle spiegazioni dei kata molte più leve e proiezioni, ritengo quindi che il discorso da fare debba tener conto delle scuole ma anche dei singoli maestri e del bagaglio tecnico e di esperienza di ognuno di loro.
E' indubbio che moltissime versioni attuali dei bunkai dei kata in cui si "vogliono" vedere proiezioni o addirittura ne waza sono forzature, probabilmente a volte in buona fede altre volte meno.
Il karate non è assolutamente "completo", chi lo sostiene non ha una grande esperienza evidentemente, allo stesso modo non lo sono quasi tutte le arti marziali tradizionali o sport da combattimento, ognuno ha le sue peculiarità, i suoi punti di "forza" e le sue "debolezze", ogni praticante deve trovare quello che più si adatta al proprio fisico e alla propria attitudine mentale ed approfondirlo al meglio delle proprie possibilità.
Questo ripeto è solo il mio modestissimo parere.
:)
Post by: nameganai on May 11, 2013, 23:45:59 pm
Grazie.
Post by: no_belt on May 11, 2013, 23:47:23 pm
Post by: Andy on May 12, 2013, 00:51:45 am
non credo di trobvarmi difronte ad un mostro venuto dallo spazio, credo che piu semplicemente anni di esperienza e di confronto con lottatori diversi lo abbiano portato a vedere il karate a tutto tondo interpretandolo proprio come arte della mano vuota
Quindi è roba che ci ha ficcato dentro lui.
Post by: Davide.c on May 12, 2013, 01:04:12 am
è indubbio che se si va oltre questo significa che si sta assistendo ad un pezzottamento, in linea di massima
Post by: The Doctor Sherlockit on May 12, 2013, 01:31:51 am
Post by: Wa on May 12, 2013, 10:10:51 am
non credo di trobvarmi difronte ad un mostro venuto dallo spazio, credo che piu semplicemente anni di esperienza e di confronto con lottatori diversi lo abbiano portato a vedere il karate a tutto tondo interpretandolo proprio come arte della mano vuota
Quindi è roba che ci ha ficcato dentro lui.
Non esattamente, è "roba" che ha sviluppato lui, proprio perchè insita nel Kata, cosi come hanno fatto anche altri Maestri appartenenti alla scuola Wado
Post by: no_belt on May 12, 2013, 10:11:08 am
In verità c'è una cosa stranissima in tutto questo discorso, ok per il goju di okinawa con le chiavi articolari era stile a contatto ravvicinato, ma lo shotokan e lo stile di provenienza shorin ryu questo studio delle chiavi non lo avevano essendo stili a lunga-media distanza; i kata del wado ryu derivano da quelli shotokan non dai goju ryu, però apprendiamo da Wa che i bunkai del wado ryu basati su kata shotokan ( quindi kata senza leve) hanno magicamente delle leve articolari, così dall'oggi al domani, solo perchè il fondatore conosceva il ju jitsu. Magia del kata ragazzi, magia del kata. ;D
Buongiorno,
aggiungo un paio di righe (magari qualcuna in più perdonatemi :P ) che forse possono aiutare a sgombrare il campo da incomprensioni. Non ho mai praticato wado ryu, ho però avuto modo di frequentare, come detto, per lungo tempo nella mia vita, un paio di praticanti e in 30 anni qualche lettura sull’argomento mi è capitata.
Ora il legame shorin ryu / shotokan / wado ryu va forse rivisitato brevemente per meglio comprendere i modi con cui questi tre stili si approcciano al combattimento. Lo shorin ryu (composto a sua volta da una miriade di sottostili) come dice chiaramente il Maestro Gichin Funakoshi in uno dei suoi libri, è uno stile che lui riteneva più adatto a persone esili e meno robuste (per quanto uno dei suoi due maestri, Itosu, avesse, invece, una corporatura molto robusta ed un approccio al combattimento che, sempre dai suoi racconti, sembrerebbe più simile a quello del goju ryu o dello uechi ryu ;) ); uno stile quindi, lo shorin, elusivo (ma non per questo legato solo alla lunga distanza) molto basato su velocità, tai sabaki e tempismo. Il suo shotokan era probabilmente figlio di questo modo di concepire l’arte marziale ed il combattimento, ed è proprio quello shotokan che Hironori Otsuka, fondatore del wado ryu, apprese, (ricordiamo, per completezza, che ebbe come insegnanti di karate anche Mabuni e Motobu, sebbene molti ricordino solo Funakoshi). Ora osservando il modo di eseguire i kata del wado ryu si noterà (uso del nekoashi dashi al posto del kokutsu dashi, esecuzione delle tecniche in maniera più “morbida” etc.) una maggiore somiglianza del wado ryu con gli stili shorin okinawesi piuttosto che con lo shotokan giapponese giunto sino a noi, che è, invece, più “figlio” dell’impronta datagli da Yoshitaka Funakoshi, dai primi istruttori JKA ed a mio avviso anche dal regolamento sportivo creato in quegli anni.
Se si ha modo di leggere qualche libro scritto da Gichin Funakoshi si può notare con sorpesa che nella spiegazione dei kata (bunkai) vengono utilizzate molte leve e proiezioni, sicuramente molte di più di quanto poi queste leve e proiezioni siano state successivamente utilizzate nei vari dojo shotokan in giro per il mondo immagino.
http://karatecoaching.com/wp-content/uploads/2013/02/Bunkai.jpg (http://karatecoaching.com/wp-content/uploads/2013/02/Bunkai.jpg) (scusate se non allego direttamente l'immagine ma non ci sono riuscito.... :nono: :-[ :( )
Questo fatto ha una spiegazione molto semplice: nel momento in cui lo shotokan ha adottato un certo regolamento sportivo si è perfezionato per eccellere in quel contesto (ricordiamo che i diffusori nel mondo dello shotokan sono stati gli studenti universitari della Waseda University di Tokyo, fortissimi agonisti di quei tempi, Enoeda, Kanazawa, Yahara etc.). anche le modifiche a livello estetico dei kata shotokan, e la poca importanza data al bunkai degli stessi nel corso del tempo rispetto alla forma di per se, sono frutto di questa scelta a mio avviso… in fondo nelle gare si giudica/va solo la forma e non certo il bunkai ed il realismo o meno dello stesso.
In questa ottica, credo, ma anche qui mi rimetto ai praticanti di wado ryu che ne sapranno sicuramente più di me, che l’utilizzo maggiore nel loro stile di leve e proiezioni non sia né una moda né una forzatura (entro certi limiti) perché tali leve e proiezioni esistono ed esistevano nello shorin ryu appreso da Gichin Funakoshi, Mabuni e Motobu tutti insegnanti di Otsuka. Inoltre, il fatto che Otsuka fosse anche esperto di Jiu Jitsu tradizionale, avrà sicuramente contribuito a far si che questa parte del repertorio tecnico del karate da lui appreso venisse non solo continuata ma anche migliorata ed integrata con quello che lui già conosceva, in fondo leve e proiezioni sono sempre quelle perché il corpo umano quello è :).
Per chiudere, e chiedo venia se sono stato prolisso, vorrei anche ricordare che il karate in generale, in quanto figlio originariamente di stili cinesi ed arti autoctone okinawesi (in un’epoca in cui Okinawa aveva strettissimi legami culturali e commerciali con la Cina) non ha mai avuto un repertorio o programma tecnico codificato e tramandato “immutabile” a differenza dei koryu (stili marziali tradizionali giapponesi). Questa scelta, che rispecchia una diversa concezione dell’arte marziale che qui non approfondisco per non andare OT, ha dato vita ad una miriade di stili “personali”, apparentemente differenti tra di loro, ma in realtà molto più simili di quanto si creda, se chi li analizza ha l’esperienza e le conoscenze necessarie e non è animato da scopi “commerciali” o campanilistici. Si tratta solo di persone che hanno adattato al proprio fisico ed alla propria attitudine mentale quello che hanno appreso e lo hanno ritramandato così invece di riproporre la versione “originale” ricevuta dal loro maestro (cosa che è assolutamente necessaria, al contrario, secondo i principi delle arti marziali tradizionali giapponesi). Non è un caso, ad esempio, che i due Maestri di Gichin Funakoshi, per quanto praticassero lo stesso stile ed avessero avuto lo stesso maestro, avessero due approcci al combattimento ed all’insegnamento molto differenti, che portarono uno dei due addirittura a modificare le forme originarie per sue scelte personali; allo stesso modo non è un caso se tra i kata originariamente insegnati da Gichin Funakoshi, ci fossero sia kata di corrente shorin che di corrente shorei, ossia quella che Funakoshi stesso ritiene più adatta a persone di forte corporatura, insomma quella corrente da cui derivano anche il goju ryu e lo uechi ryu, apparentemente così lontani dagli stili shorin.
Rimango convinto, ripeto, che le somiglianze tra i vari stili se si guarda con occhio esperto ed onesto, sono maggiori delle differenze, che molti vedono o vogliono vedere, e man mano che si avanza nella pratica e si ha modo di avere contatti con praticanti di altri stili di karate questa cosa diventa sempre più evidente; spesso, purtroppo, le critiche al karate sono mosse da persone che lo hanno praticato per pochissimo tempo o addirittura che non hanno fatto nemmeno una lezione e questo genera una moltitudine di luoghi comuni che a mio parere solo la pratica sincera in un dojo serio può fugare.
Impossibile davvero criticare, con cognizione di causa, qualcosa che non si conosce e che il nostro fisico, prima ancora della nostra mente, non ha assimilato profondamente. Questo non toglie che sia giusto stigmatizzare i comportamenti di chi per scopi di vario tipo “inventa” dal nulla tecniche assurde, ma questo, purtroppo, credo sia un problema condiviso dall’intero panorama marzialistico italiano, fatto si di ciarlatani ma anche di gente onesta e seria il cui lavoro, al di là dei gusti personali, va sempre rispettato.
Scusate ancora se mi sono eccessivamente dilungato e se, eventualmente con questo mio post sono andato OT, spero che almeno sia servito a fugare qualche dubbio in chi ha interesse sincero e si vuole avvicinare al karate :).
p.s. edit: l'immagine l'aveva allegata sono io che sono un rintronato :-[
Post by: Wa on May 12, 2013, 10:20:44 am
In verità c'è una cosa stranissima in tutto questo discorso, ok per il goju di okinawa con le chiavi articolari era stile a contatto ravvicinato, ma lo shotokan e lo stile di provenienza shorin ryu questo studio delle chiavi non lo avevano essendo stili a lunga-media distanza; i kata del wado ryu derivano da quelli shotokan non dai goju ryu, però apprendiamo da Wa che i bunkai del wado ryu basati su kata shotokan ( quindi kata senza leve) hanno magicamente delle leve articolari, così dall'oggi al domani, solo perchè il fondatore conosceva il ju jitsu. Magia del kata ragazzi, magia del kata. ;D
Sai la prima cosa che insegna il mio Maestro è osservare, e in questo caso per osservare si intende leggere quello che è stato scritto in precedenza in questo treadh.
I Kata di wado ryu, non sono una diretta derivazione di quelli shotokan, ma sono la ripresa delle vecchie formulazioni di forme cinesi, infatti si chiamano Pinan e non Heian come nello shotokan e per di più prima dello shotokan il nostro fondatore aveva studiato il jujitsu.
Ti basterebbe googolare un po per vedere che Otsuka, in principio allievo di Funakoshi divenendone poi il suo assistente, fuse lo Shindo Yoshin Ryu Jujitsu e il Rykyu Kenpo To-Te-Jitsu codificando il wadoryu, dopo aver studiato anche con Morihei Ueshiba.
Lo stesso nameganai im questo treadh ha definito il wadoryu piu vicino al jujitsu, ma tu niente preso come sei a buttarla in caciara
Eh già una buona lettura di quello che è stato scritto precedentemente ti eviterebbe di fare brutte figure in pubblico.
Post by: Fabio Spencer on May 12, 2013, 10:43:02 am
Parlo per il goju di Okinawa che pratico da una decina d'anni (e che il mio maestro ha praticato per 25 anni) levee proiezioni ci sono sempre state nei kata di goju. Lotta a terra mai, è un'invenzione messa in alcune scuole per moda,punto. Le uniche tecniche di leva/proiezione nel karate che pratico sono sempre basate su due tre principi simili semplici e diretti che non richiedono chissà quale tecnica ultraraffinata.in ambito shotokan il primo che ho sentito parlare di leve nei kata e' stato Montanari in un suo libro pubblicato nel 95.
è indubbio che se si va oltre questo significa che si sta assistendo ad un pezzottamento, in linea di massima
Ma per rompere o per portare in una posizione dove chiudere con un colpo su un punto doloroso precedentemente scoperto tramite la leva.
Proiezioni zero e seguire volontariamente a terra invece che saltare a pie' pari sulla faccia dell'avversario mai.
Cosa coerente con la vocazione "striking" dello shotokan, o almeno dell'interpretazione dell'epoca data allo shotokan
Post by: Wa on May 12, 2013, 10:48:51 am
.........Concordo il principio da cui nasce il Karate è universale e condiviso, lo ritroviamo in Funakoshi nel suo libro Karate-do il mio stile di vita, che poi altro non è che una sua biografia, dove racconta dei suoi gesti quotidiani, che ogni mattina ripeteva cosi come il suo allenamento quotidiano a riprova che il Karate il vero Karate è per tutta la vita.
Rimango convinto, ripeto, che le somiglianze tra i vari stili se si guarda con occhio esperto ed onesto, sono maggiori delle differenze, che molti vedono o vogliono vedere, e man mano che si avanza nella pratica e si ha modo di avere contatti con praticanti di altri stili di karate questa cosa diventa sempre più evidente; spesso, purtroppo, le critiche al karate sono mosse da persone che lo hanno praticato per pochissimo tempo o addirittura che non hanno fatto nemmeno una lezione e questo genera una moltitudine di luoghi comuni che a mio parere solo la pratica sincera in un dojo serio può fugare.
........
Lo ritroviamo in Otsuka che cambia il nome al suo stile definendolo via della pace e della serenità. Questi grandi Maestri volevano trasmettere principalmente il senso educativo del Karate proprio come stile di vita, trovandosi da ultimo ad operare su un essere finito che è l' Uomo e di conseguenza facendo i conti anche con l'aspetto fisico che fino a prova contraria è uguale per tutti e come già detto da belt, è per sua natura finito e pertanto sia l'approccio della tecnica che la sua applicazione su di esso, non puo che essere simile al di la degli stili.
Post by: The Spartan on May 12, 2013, 11:10:40 am
Post by: Wa on May 12, 2013, 11:31:27 am
Si ma a parte le belle parole e concetti pericolosi come l'idea di "insito"...ritornando al discorso del thread, se 10 anni fa o 15 anni fa certe applicazioni nn saltavano in testa nemmeno sotto acidi e poi dopo 10 anni, magari ad opera degli stessi, vedi cose diverse, da qualche parte nel percorso una falla c'è....Guarda o guardi come preferisci, che il discorso in questo thread, non è stato mai abbondonato, si sta sempre parlando della presenza o meno di proiezioni leve e similari nel Karate, e mi sembra che sia emersoanche attraverso interventi di altri utenti che:
1)Il wadoryu come derivazione dal jujitsu li contemplava
2) Che lo shotokan anche in base alle pubblicazioni di belt prevedeva chiavi articolari
3) Che il goju di okinawa anch'esso le aveva.
Ora basterebbe ricordarsi che il comun denomitore degli stili come emerso negli ultimi commenti è l' uomo che elabora, interpreta ed utilizza i vari stili di arte marziale.
Elabora quindi coscentemente e razionalmente si dovrebbe spiegare perchè colui che codifica uno stile non dovrebbe o potrebbe inserire chiavi articolari proiezioni e lotta a terra specialmente quando questo è gia presente. (vedi il caso del jujitsu e di altri stili presenti all' atto della nascita di alcune forme di karate)
Interpretaquindi adatta il proprio stile di confronto a seconda delle sue possibilità fisiche, e di conseguenza potrebbe anche non essere in grado di affrontare una proiezione o una leva, per via della sua struttura fisica, ammesso sempre che abbia realmente interpretato fiino in fondo i movimenti dei kata-bunkai.(Esempio border line una donna verso un uomo corpulento)
utilizzzaSe il mio fine ultimo è scenografico, o ancor peggio ottenere il massimo risultato economico con il minimo sforzo, parrebbe del tutto naturale che fin quando sfrutto la novità del Karate, mi basta anche una lettura e quindi una dimostrazione superficiale con soli calci e pugni, per attrarre adepti. Cosa diversa quando debbo confrontarmi con il passare del tempo che ha dato risalto agli sdc, diventa naturale che se voglio essere competitivo e mantenere il mio entourage devo riabbellire il mio prodotto, attraverso qualche piccola "novità".
Ma quest'ultimo aspetto non pregiudica ne la possibilità che leve e proiezioni siano già contenute in quello che noi chiamiamo Karate, ne la possibilità di scorgerle attraverso la pratica proprio dai movimenti del Kata, dipende solo e soltanto dalla nostra volonta, caro jhon spartan
Post by: Andy on May 12, 2013, 11:36:53 am
Post by: no_belt on May 12, 2013, 11:37:53 am
Si ma a parte le belle parole e concetti pericolosi come l'idea di "insito"...ritornando al discorso del thread, se 10 anni fa o 15 anni fa certe applicazioni nn saltavano in testa nemmeno sotto acidi e poi dopo 10 anni, magari ad opera degli stessi, vedi cose diverse, da qualche parte nel percorso una falla c'è....
Semplicemente, in alcuni stili queste cose sono sempre state praticate, intendo leve e proiezioni (vedi goju ryu okinawese o wado ryu ad esempio), in che misura e con che qualità penso dipendesse molto dalla scuola e dal singolo maestro; nello shotokan sono state accantonate sin dall'inizio, ricevendo un ruolo marginalissimo, (parlo della generazione successiva a quella di Gichin Funakoshi) perché si è data un'impronta prettamente agonistica allo stile dove proiezioni e leve avevano pochissimo o zero spazio; ritengo che l'impronta agonistica avesse finalità puramente divulgative e per anni è stato quasi l'unico approccio in quell'ambiente salvo rarissimi casi.
Oggi molte persone cercano altro e stanno riscoprendo che il kata oltre a vincere le gare di forme forse aveva anche un'altra funzione, per cui ognuno con i suoi metodi e il suo livello di preparazione ed onestà intellettuale cerca di proporre un lavoro in tal senso... un lavoro che il fondatore (almeno quello "ufficiale") come si può vedere dalle foto che ho postato del suo libro, faceva e non teneva certo celato, se lo metteva in un libro pubblicato immagino lo insegnasse anche al figlio e agli allievi... chi è venuto dopo ha fatto scelte diverse... ma i kata, salvo modifiche più estetiche che di sostanza, sono sempre quelli, quindi un lavoro di ricostruzione è possibile senza necessariamente dover "inventare", che poi ci sia chi lo faccia è altrettanto evidente... ma di "inventori" in giro ce ne sono tanti e non solo nel karate :)
Post by: no_belt on May 12, 2013, 11:43:12 am
Ma nessuno ha parlato di presenza di prove di lotta a terra precedentemente al boom delle MMA.
A mio parere la lotta a terra intesa come la intendiamo oggi in relazione alle mma o al bjj nel karate non è mai esistita.... negli stessi stili di ju jitsu era prerogativa di uno stile in particolare che era tra quelli studiati da Kano prima di codificare il judo.
Come ho già detto in un mio post precedente mi pare di ricordare di aver visto in una palestra di goju ryu che ho frequentato per un pò di tempo foto, non so se subito pre o post seconda guerra mondiale, dove si vedvano tizi in mutandoni che eseguivano juji gatame, ma potrei ricordare male, immagino comunque che si trattasse, nel caso, di finalizzazioni e non di un vero e proprio utilizzo della lotta a terra come parte integrante dello stile.
Post by: Wa on May 12, 2013, 11:45:07 am
Oggi molte persone cercano altro e stanno riscoprendo che il kata oltre a vincere le gare di forme forse aveva anche un'altra funzione, per cui ognuno con i suoi metodi e il suo livello di preparazione ed onestà intellettuale cerca di proporre un lavoro in tal senso... un lavoro che il fondatore (almeno quello "ufficiale") come si può vedere dalle foto che ho postato del suo libro, faceva e non teneva certo celato, se lo metteva in un libro pubblicato immagino lo insegnasse anche al figlio e agli allievi... chi è venuto dopo ha fatto scelte diverse... ma i kata, salvo modifiche più estetiche che di sostanza, sono sempre quelli, quindi un lavoro di ricostruzione è possibile senza necessariamente dover "inventare", che poi ci sia chi lo faccia è altrettanto evidente... ma di "inventori" in giro ce ne sono tanti e non sono nel karate :)
Concetto di fondo di tutto il treadh :-*
Post by: Davide.c on May 12, 2013, 11:49:58 am
Si ma a parte le belle parole e concetti pericolosi come l'idea di "insito"...ritornando al discorso del thread, se 10 anni fa o 15 anni fa certe applicazioni nn saltavano in testa nemmeno sotto acidi e poi dopo 10 anni, magari ad opera degli stessi, vedi cose diverse, da qualche parte nel percorso una falla c'è....Concordo. Il punto è che però bisogna contestualizzare. 10-15 anni fa nella mia scuola e in tante altre scuole di karate ste cose si facevano (nei limiti che ho descritto). Quindi questi discorsi non li si può fare per il karate in generale, ma solo nello specifico di alcuni stili che, PURTROPPO[1], sono tra i più conosciuti. Il problema è che si tende, per abitudine spero, ad assimilare tutto il karate ad uno o due stili, quando il ventaglio è molto più ampio e ricco di sfaccettature[2]
| 1. | per certi versi |
| 2. | fermo restando che la mentalità dimmerda diffusa nel karate inguaia per molte cose anche questi stili meno diffusi, purtroppo |
Post by: Andy on May 12, 2013, 12:48:33 pm
Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
Post by: no_belt on May 12, 2013, 12:53:29 pm
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.
Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
No, un movimento di un kata può dare vita ad una o più tecniche ma non a "qualunque" tecnica.
Post by: Wa on May 12, 2013, 13:00:48 pm
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.
Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
Va beh mi hanno falciato ma l'ho messo in conto ;D
Il Kata come avevo scritto è il libro del Karate, serve per apprendere poi ovviamente bisogna praticare con il bunkai e li ci "infili quella che è la tua interpretazione", meglio ancora quello che hai capito dall' esecuzione del Kata. E' un po come quando prepari un esame universitario leggi il libro di testo che è la teoria per poi affrontare lo scritto all'esame sempre in base alla teoria con la quale tu andrai ad interpretare l'esercizio proposto.
Resta il fatto che quando leggi un libro le parole sono quelle che sono scritte li siamo noi poi ad immagginare la scena, cosi nel Kata i movimenti sono quelli codificati, sta a noi svilupparli.
Post by: The Spartan on May 12, 2013, 13:02:13 pm
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.
Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
No, un movimento di un kata può dare vita ad una o più tecniche ma non a "qualunque" tecnica.
Concetto che già suona meglio...
Per il resto per i miei gusti è un aspetto "tecnico" troppo grigio con cui aver a che fare...
Post by: The Doctor Sherlockit on May 12, 2013, 13:14:11 pm
Sai la prima cosa che insegna il mio Maestro è osservare, e in questo caso per osservare si intende leggere quello che è stato scritto in precedenza in questo treadh.
I Kata di wado ryu, non sono una diretta derivazione di quelli shotokan, ma sono la ripresa delle vecchie formulazioni di forme cinesi, infatti si chiamano Pinan e non Heian come nello shotokan e per di più prima dello shotokan il nostro fondatore aveva studiato il jujitsu.
Ti basterebbe googolare un po per vedere che Otsuka, in principio allievo di Funakoshi divenendone poi il suo assistente, fuse lo Shindo Yoshin Ryu Jujitsu e il Rykyu Kenpo To-Te-Jitsu codificando il wadoryu, dopo aver studiato anche con Morihei Ueshiba.
Lo stesso nameganai im questo treadh ha definito il wadoryu piu vicino al jujitsu, ma tu niente preso come sei a buttarla in caciara
Eh già una buona lettura di quello che è stato scritto precedentemente ti eviterebbe di fare brutte figure in pubblico.
si si certo come no.
Peccato che nel primo libro scritto da funakoshi Karate jutsu lo stesso funakoshi parla di solo 6 tecniche di proiezione/chiave articolare per altro molto rozze. I kata usati nel libro sono appunto i kata originari di okinawa, non quelli modificati di yoshitaka, che furono quelli insegnati ad otsuka.
Che si sa benissimo che non sono modificati da otsuka, infatti facendo una comparazione tra quelli presentati su karate jutsu e quelli di Karate ed oltre del maestro Raho non si notano discrepanze.
Anche per gli altri utenti potete comparare voi stessi il kata chiave degli stili shorin ryu Kushanku/kanku dai/kushanku dai ecc
la versione wado
JKF WadoKai Kushanku Kata (https://www.youtube.com/watch?v=5yJKvNp-4Ck#)
versione kudokan ( scuola tradizionale di okinawa)
Okinawa karate Kyudokan Kushanku Dai (https://www.youtube.com/watch?v=VuyyEYIyzV8#)
versione Nakazato
Kusanku Dai - Shugoro Nakazato (https://www.youtube.com/watch?v=znNZKMaBVDg#)
sono tutte uguali come sarà ovvio ed evidente anche agli altri utenti.
Quindi di che si sta parlando? Di un utente che pratica wado ryu, a cui hanno insegnato che nei bunkai dei kata di wado ryu si trovano mirabolanti tecniche di chiave articolare e proiezione, che funakoshi ( che era il maestro del suo padre fondatore di stile) non conosceva assolutamente, pur venendo da okinawa e pur avendo accesso direttamente alla conoscenza dei maestri più vecchi e quindi più vicini al karate delle origini. Però Otsuka, così dal nulla, scopre delle tecniche di proiezione e chiavi articolari che i maestri fondatori del karate non avevano incluso nei kata.
Ancora sappiamo dalla storia che lo stile shorin era per persone leggere e veloci nel colpire e aveva punti di contato con la scuola di spada jigen ryu.
Sappiamo anche che otsuka andò a studiare karate da funakoshi per approfondire le sue conoscenze negli atemi non nelle chiavi articolari che già conosceva dal ju jitsu, quindi è una assurdità che andando lì per imparare gli atemi scopre le chiavi articolari nei kata.
E così via, ragazzi questa è la storia dei kata del karate e della loro inutilità come mezzo di trasmissione di qualsiasi forma di sapere, perchè ovviamente quando l'ultimo arrivato trova della roba che i fondatori mai si sarebbero sognati di metterci dentro qualche domanda uno se la deve pure fare.
E credo che Name sia soddisfatto della breve ricostruzione degli eventi, che spiegano bene con un evento passato quello che succede oggi.
Post by: Fabio Spencer on May 12, 2013, 14:28:43 pm
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.personalmente la vedo in questi termini, ma credo che il mio punto di vista non sia molto condiviso.
Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
EDIT: stante che, come scritto da no_belt, in un movimento non può "starci tutto" ma tutte le interpretazioni diverse che hanno una certa coerenza con al biodinamica del movimento stesso.
Lo davo per scontato, ma mi sono reso conto che non è così.
Post by: The Doctor Sherlockit on May 12, 2013, 15:06:28 pm
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.personalmente la vedo in questi termini, ma credo che il mio punto di vista non sia molto condiviso.
Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
EDIT: stante che, come scritto da no_belt, in un movimento non può "starci tutto" ma tutte le interpretazioni diverse che hanno una certa coerenza con al biodinamica del movimento stesso.
Lo davo per scontato, ma mi sono reso conto che non è così.
fabry quello che dici tu sarebbe condivisibile se la storia ce li avesse tramandati così da subito, cioè una serie di movimenti a cui tutti possono dare la loro interpretazione a fantasia propria, ma non è così perchè ad esempio i tradizionalisti hanno sempre fatto la guerra alla fijlkam dove veniva appunto propugnato questo modo di vedere il kata, come tra tradizionalisti si sono sempre fatti la guerra per chi avesse il bunkai più originale e VERO.
Delle due l'una, e senza cambiare opinione ogni 5 anni per portare l'acqua a proprio mulino e cadere sempre in piedi.
Post by: Wa on May 12, 2013, 15:22:39 pm
Il fatto stesso che tu ammetta, attraverso il libro di Funakoshi, l'esistenza anche di solo 6 tecniche, sta già a dimostrare la tesi che nei Kata queste tecniche sono contenute, percui sei tu che dovresti chiederti di cosa parli.
si si certo come no.
Peccato che nel primo libro scritto da funakoshi Karate jutsu lo stesso funakoshi parla di solo 6 tecniche di proiezione/chiave articolare per altro molto rozze. I kata usati nel libro sono appunto i kata originari di okinawa, non quelli modificati di yoshitaka, che furono quelli insegnati ad otsuka.
A proposito dei Pinan di cui si stava parlando osserva le differenze ammesso che tu sia in grado di capire, termini come embusen, posizioni nekoashi-dachi del wado assenti in quello shotokan e non di meno la posizione delle mani diverse :
la versione shotokan
Heian Shodan - Shotokan Karate (https://www.youtube.com/watch?v=9D2yOzDsW8k#)
e quella wadoryu
Hironori Otsuka Pinan Nidan (https://www.youtube.com/watch?v=BjACMJ5xrus#)
[/quote]
Quindi di che si sta parlando? Di un utente che pratica wado ryu, a cui hanno insegnato che nei bunkai dei kata di wado ryu si trovano mirabolanti tecniche di chiave articolare e proiezione, che funakoshi ( che era il maestro del suo padre fondatore di stile) non conosceva assolutamente, pur venendo da okinawa e pur avendo accesso direttamente alla conoscenza dei maestri più vecchi e quindi più vicini al karate delle origini.Ma davvero dovresti farti un po di chiarezza prima dici che Funakoshi descrive 6 chiavi articolari e poi dici che Funakoshi non le conosceva deciditi.Quanto ad Otsuka ti ripeto se non lo avessi capito che ha avuto l' umilta ed il rispetto benche gia maestro di jujitsu di affiancare e studiare con Funakoshi il suo stile e non di meno con Ueshiba fondatore dell' aikido, proprio per migliorare le sue tecniche inserendo elementi come la circolarità dei movimenti, al fine di ricercare uno stile "completo" che prevedesse molte piu possibilità durante il combattimento.
Però Otsuka, così dal nulla, scopre delle tecniche di proiezione e chiavi articolari che i maestri fondatori del karate non avevano incluso nei kata.E per che avrebbe dovuto scoprirle nello studio con Funakoshi, se già le conosceva atttraverso il jujitsu, altra conferma alla tesi che nel Karate wadoryu sono presenti. Hai forse le idee un po confuse?
Ancora sappiamo dalla storia che lo stile shorin era per persone leggere e veloci nel colpire e aveva punti di contato con la scuola di spada jigen ryu.
Sappiamo anche che otsuka andò a studiare karate da funakoshi per approfondire le sue conoscenze negli atemi non nelle chiavi articolari che già conosceva dal ju jitsu, quindi è una assurdità che andando lì per imparare gli atemi scopre le chiavi articolari nei kata.
E così via, ragazzi questa è la storia dei kata del karate e della loro inutilità come mezzo di trasmissione di qualsiasi forma di sapere, perchè ovviamente quando l'ultimo arrivato trova della roba che i fondatori mai si sarebbero sognati di metterci dentro qualche domanda uno se la deve pure fare.Certo la tua storia, che direi un po confusa oltre che pretenziosa.
Quanto al kushanku che hai voluto tirare in ballo è un kata composto da circa una 70ina di posizioni, e per un neofità sarebbe quasi inproponibile impararlo da subito, ecco lo scopo dei 5 Pinan, che Otsuka ha rivisto e da qui le differenze con lo shotokan.Ma se si prende il kata Kushanku di per se è logico e naturale che presenti differenze minimali se paragonate alle differenze tra i Pinan-Henian proprio perchè Otsuka non ha stravolto nulla, ha voluto attraverso la sua rivisitazione dei Pinan fornire uno strumento migliorato, e magari più adeguato al combattimento proprio perchè intriso delle sue esperienze e del suo jujitsu. Poi arrivi tu e dici che non ha capito niente, roba da pazzi
Post by: The Doctor Sherlockit on May 12, 2013, 15:57:01 pm
1) Nejidaoshi è il classico arm bar credo patrimonio dell'umanità
2)Kusariwa è una specie di Double leg
3)Taniotoshi o meglio detta sakatsuchi prende l'avversario dal busto, lo prende lo solleva e lo butta a terra ( che secondo me non è tanto fattibile descritta così con persone più pesanti)
4)Yaritawa è una specie di single leg in rotazione
5)Kubiwa è uno sbilanciamento fatto mettendo il braccio sul collo dell'avversario
6) Node-osae è una parata di un calcio ed un afferrare con l'altra mano il collo dell'avversario ( che secondo me poco ci azzecca in questo caso ma lui la mette tra le sei quindi la riporto)
Nessuna traccia di tecniche di judo, ne di shionage, o kote gaeshi di sorta ne soffocamenti tipo rear choke o altra roba.
Di questi 6 movimenti su 30 kata fatti da una media di 30 movimenti ciascuno ( quindi stiamo parlando di 6 movimenti su una media di 900/1000 movimenti) Funakoshi ci dice che solo i primi due sono applicazione di kata ( naianchi shodan e passai per la precisione). Gli altri è molto probabile li abbia imparati dal sumo di okinawa essendo molto vicini alla lotta e non dal karate.
quindi un gran bel LOL come sempre. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: Il Tano on May 12, 2013, 16:24:22 pm
Io sono completamente ignorante e ho praticato il goju di Higaonna per pochi anni.
Ad ogni modo mi pare che Higaonna abbia "codificato" - in tempi non sospetti di UFC - una serie di tecniche che prevedevano sbilanciamenti / proiezioni leve "tipo ju jitsu". Credo che le abbia codificate perché le ho viste in modo ricorrente in vari dojo per il mondo (grazie a youtube, non esperienza diretta).
Questi due video ad esempio sono del 94... Dunque hanno quasi 20 anni.
La UFC é nata nel 93 e PRIDE nel 97.
Goju-Ryu Kakie (Push Hands) pt 1 (https://www.youtube.com/watch?v=jzPErd8FXyw#noexternalembed)
Goju-Ryu Kakie (Push Hands) pt 2 (https://www.youtube.com/watch?v=x8l57jXXEUc#noexternalembed)
Quello che no so dire é quando siano state introdotte queste tecniche, se sono presenti da sempre nel karate di okinawa, se le ha aggiunte Higaonna etc...
Anche in altre scuole di goju comunque sono presenti lavori del genere:
1997 Allenamento al Jundokan di Miyazato / dal minuto 7:14
Miyazato Eiichi Sensei Unique Footage (https://www.youtube.com/watch?v=9q8F44DqNVo#)
Jundokan inizio anni '90 verso la fine del video:
Jundokan Open Training - Raw Footage #2 (https://www.youtube.com/watch?v=MPyjG7-5XqE#)
Dunque rispondendo alla domanda iniziale del post, almeno nel goju di Okinawa, per quel che si evince dai video, l'interesse per un certo tipo di cose (superficiale o meno, non ho gli strumenti per dirlo), non é una moda degli ultimi anni.
Di piú non so dire.
Post by: The Spartan on May 12, 2013, 16:39:38 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on May 12, 2013, 16:58:37 pm
Nel primo video io vedo un kotegaeshi e e una mezza leva...credo sia altro e un po' di piu' quello di cui si parla...
diciamo anche che quello che fa funzionare una chiave articolare o una proiezione non è la singola tecnica ( come metti le mani e le braccia) ma tutto quello che c'è intorno ( gestione dei pesi, sbilanciamenti, kuzushi, tai sabaki) che ovviamente non impari dai kata
Post by: Il Tano on May 12, 2013, 16:59:27 pm
Ad ogni modo se parliamo di leve, sbilanciamenti e robe del genere (e non lavoro a terra del bjj o lavori piú complessi) come indica Name nel suo post iniziale e che fa riferimento al video di un bunkai che avevo inserito in un'altra discussione... quel tipo di lavoro si fa da tempo (bene o male) nel goju di okinawa:
Kakie - www.gojuryu.com.ar (https://www.youtube.com/watch?v=WVoeY5Bmm6c#)
Non é una moda del momento.
Post by: The Doctor Sherlockit on May 12, 2013, 17:05:57 pm
Tralasciando la fantascienza di tirare la chiave al volo.
Post by: Il Tano on May 12, 2013, 17:15:03 pm
Se le studiano cosí forse é perché hanno forzato/snaturato lo studio corretto di quelle tecniche per inserirlo all'interno della didattica del karate con risultati inservibili...
Peró non credo sia una moda del momento... Quell'equivoco mi sa che se lo portano dietro da tempi immemori
Post by: The Doctor Sherlockit on May 12, 2013, 17:21:35 pm
OK, kit, mica dico che servono a qualcosa o che vengono studiate come dio comanda...
Se le studiano cosí forse é perché hanno forzato/snaturato lo studio corretto di quelle tecniche per inserirlo all'interno della didattica del karate con risultati inservibili
no ma per carità non dico che sbaglino a prescindere ma che ancora una volta si torna alla domanda se il karate abbia o no a che fare con la lotta li dove la chiave viene usata al posto del colpo risolutore con le medesime dinamiche di parata-----> colpo/chiave
Post by: DJ scanner on May 12, 2013, 17:31:37 pm
https://www.youtube.com/watch?v=UrYWyVNkjVA&feature=player_embedded# (https://www.youtube.com/watch?v=UrYWyVNkjVA&feature=player_embedded#)!
Post by: Pallozoid on May 12, 2013, 18:13:51 pm
Ho praticato wado ryu dai 9 ai 22 anni. Ho una memoria Happosa e ho quasi rimosso gran parte delle cose ma ricordo che nei bunkai vedevo un sacco di leve articolari. Zero lotta a terra,al massimo l'avversario cadeva (e non per proiezioni) e ci si limitava a controllarne il braccio portandolo "all'esterno"..
Tutto qui.
Post by: The Doctor Sherlockit on May 12, 2013, 21:25:32 pm
la domanda è: ma quello che hai visto nel wado ryu, di lotta, è lontanamente paragonabile a quello che hai visto durante le mazzate tribali ( da gibi o da altre persone a nord)o allo stage di MMA che hai fatto oggi? (
Post by: The Spartan on May 12, 2013, 21:37:12 pm
Post by: Pallozoid on May 12, 2013, 22:00:04 pm
mi verrebbe da fare una domanda tendeziosa a zoid sapendo già la risposta...No,non c'era nessuna lotta. Solo leve articolari fatte in piedi... .. .. .. :pla:
la domanda è: ma quello che hai visto nel wado ryu, di lotta, è lontanamente paragonabile a quello che hai visto durante le mazzate tribali ( da gibi o da altre persone a nord)o allo stage di MMA che hai fatto oggi? (
Post by: Davide.c on May 12, 2013, 22:57:52 pm
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.
Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
Ni.
Nel senso che io sono un fan dell'interpretare i movimenti, ma fino a un certo punto. Nel senso che nello stesso movimento magari io e te ci possiamo vedere due cose diverse, ma il movimento rimane pressoché quello (esempio su una parata + colpo a mano aperta io posso veder la manata come un attacco e tu come una spinta, ma l'idea rimane del movimento quella). Se ci si attiene a questo principio di coerenza ben vengano le interpretazioni, ma se poi ci devi mettere cose che non i sono nel kata allora non stai facendo propriamente bunkai, stai facendo un'applicazione a fatti tuoi ispirata a, però non etterci in mezzo il kata X, se no fai solola figura di quello che si vuole apparare :)
Post by: nameganai on May 12, 2013, 23:16:59 pm
Noto (ma forse è solo esperienza personale non rappresentativa del panorama italiano e mondiale, motivo che mi ha fatto aprire il topic) un'incremento della fase "lottatoria" nel karate.
Alcuni hanno intuito che non mi riferisco a qualche levetta o trascinamento a terra.
Post by: Shashka on May 12, 2013, 23:25:33 pm
Insomma, assodato che in alcuni stili un lavoro su leve e proiezioni fa parte del bagaglio culturale e sentito tutti i pareri che gentilmente avete espresso, mi rimane il dubbio di fondo..Ti riferirai mica al "triangolo" presente in un kata del GR postato su altri lidi da un noto ex utente, sempre asciutto, di questo forum!? XD XD XD XD ;D ;D ;D ;D
Noto (ma forse è solo esperienza personale non rappresentativa del panorama italiano e mondiale, motivo che mi ha fatto aprire il topic) un'incremento della fase "lottatoria" nel karate.
Alcuni hanno intuito che non mi riferisco a qualche levetta o trascinamento a terra.
Post by: nameganai on May 12, 2013, 23:29:47 pm
Insomma, assodato che in alcuni stili un lavoro su leve e proiezioni fa parte del bagaglio culturale e sentito tutti i pareri che gentilmente avete espresso, mi rimane il dubbio di fondo..Ti riferirai mica al "triangolo" presente in un kata del GR postato su altri lidi da un noto ex utente, sempre asciutto, di questo forum!? XD XD XD XD ;D ;D ;D ;D
Noto (ma forse è solo esperienza personale non rappresentativa del panorama italiano e mondiale, motivo che mi ha fatto aprire il topic) un'incremento della fase "lottatoria" nel karate.
Alcuni hanno intuito che non mi riferisco a qualche levetta o trascinamento a terra.
È uno dei motivi, non tanto la sua idea, ma le lodi e conferme che ha avuto su certi gruppi (a cui non sono iscritto)
Altri motivi sono la condivisione di un'ora delle mie lezioni con un gruppo di shotokan e i discorsi che fanno ai miei ragazzi (mai a me)
E altre cose..
Post by: Shashka on May 12, 2013, 23:32:10 pm
Dura sguazzare nel letame...ti capisco perchè ho avuto e ho tutt'ora contatti, anche stretti, con quel tipo di ambiente...un appoggio per la pazienza che, suppongo, ti occorre.Insomma, assodato che in alcuni stili un lavoro su leve e proiezioni fa parte del bagaglio culturale e sentito tutti i pareri che gentilmente avete espresso, mi rimane il dubbio di fondo..Ti riferirai mica al "triangolo" presente in un kata del GR postato su altri lidi da un noto ex utente, sempre asciutto, di questo forum!? XD XD XD XD ;D ;D ;D ;D
Noto (ma forse è solo esperienza personale non rappresentativa del panorama italiano e mondiale, motivo che mi ha fatto aprire il topic) un'incremento della fase "lottatoria" nel karate.
Alcuni hanno intuito che non mi riferisco a qualche levetta o trascinamento a terra.
È uno dei motivi, non tanto la sua idea, ma le lodi e conferme che ha avuto su certi gruppi (a cui non sono iscritto)
Altri motivi sono la condivisione di un'ora delle mie lezioni con un gruppo di shotokan e i discorsi che fanno ai miei ragazzi (mai a me)
E altre cose..
Post by: nameganai on May 12, 2013, 23:39:56 pm
Ma io sono un maestrino di provincia, quindi forse sbaglio..
Post by: Shashka on May 12, 2013, 23:47:02 pm
Post by: nameganai on May 12, 2013, 23:48:43 pm
Post by: Davide.c on May 13, 2013, 00:37:02 am
Insomma, assodato che in alcuni stili un lavoro su leve e proiezioni fa parte del bagaglio culturale e sentito tutti i pareri che gentilmente avete espresso, mi rimane il dubbio di fondo..
Noto (ma forse è solo esperienza personale non rappresentativa del panorama italiano e mondiale, motivo che mi ha fatto aprire il topic) un'incremento della fase "lottatoria" nel karate.
Alcuni hanno intuito che non mi riferisco a qualche levetta o trascinamento a terra.
esatto, e come credevo di aver spiegato è solo moda/marketing/paraculaggine bella e buona ;) ;)
Post by: DJ scanner on May 13, 2013, 00:46:01 am
racconta racconta (meglio in privato, naturalmente se ti va, se non ti va, nessun problema :))
Altri motivi sono la condivisione di un'ora delle mie lezioni con un gruppo di shotokan e i discorsi che fanno ai miei ragazzi (mai a me)
Post by: Menosse on May 13, 2013, 00:58:45 am
Ricordo una discussione sul fam, c'erano 2 maestri che sostenevano di conoscere ed insegnare lotta a terra, questo senza averla presa da stili giappo o dal bjj, ma che fosse contenuta nel loro stile.
Sul tubo ci sono anche dei video di Aguilar dove esegue delle robe per terra.
Insomma per me è solo marketing.
Post by: Wa on May 13, 2013, 00:59:57 am
Più che pazienza direi compassione, dato che i maestri poi, si fermano a far lezione da me, salvo poi asserire con i miei allievi che quello che imparano già lo conoscevano (cosa che dubito fortemente visto che sembra di aver gente alla prima lezione senza "precedenti")"Ripicca" a parte, ho visto il tuo o vostro sito, ed infondo dal dialogo intercorso comprendo le tue posizioni. La nostra scuola è nel Lazio provincia di Roma e provincia di Latina, come vedi siamo provincialotti anche noi sarebbe possibile in estate incontrarci con la possibilità di ospitarti?
Ma io sono un maestrino di provincia, quindi forse sbaglio..
Post by: Il Tano on May 13, 2013, 01:59:00 am
topic) un'incremento della fase "lottatoria" nel karate.
Se si parla di fase lottatoria, sempre apportando da un minimo di esperienza personale, confermo che anche dove mi allenavo io c'era un certo interesse nascente per quel aspetto, che veniva soddisfatto con l'improvvisazione piú sfacciata... ma in buona fede (si credeva veramente che il karate potesse fornire risposte utili in base a boh... sicurezza non supportata dai fatti che dentro la propria AM sono presenti le risposte ad ogni quesito?).
Da un lato si poteva per lo meno apprezzare il porsi certe domande (tipo iniziare ad usare protezioni per allenarsi) ma le risposte erano sempre "a naso" e a mio avviso sbagliate. Purtroppo dar la risposta giusta implicava cambiare arte marziale o chiamare qualcuno che sappia veramente ció che si vuole studiare (Riconoscere quindi i propri limiti)
Ritornando al titolo del topic, nel caso della lotta, quindi, il termine "moda del momento", rispetto all'ambito che ho frequentato io, secondo me é piú che azzeccato.
Un saluto.
Post by: Il Tano on May 13, 2013, 02:04:23 am
Lo fanno.. Lo fanno..XD
bianco rosso e verdone (le borchie) VALDIP (https://www.youtube.com/watch?v=EtViXG78VoU#)
Post by: The Spartan on May 13, 2013, 08:57:37 am
Più che pazienza direi compassione, dato che i maestri poi, si fermano a far lezione da me, salvo poi asserire con i miei allievi che quello che imparano già lo conoscevano (cosa che dubito fortemente visto che sembra di aver gente alla prima lezione senza "precedenti")
Ma io sono un maestrino di provincia, quindi forse sbaglio..
Potresti cambiare il nome delle discipline coinvolte e ti vedresti confermare analoghe cose anche altrove.... :whistle:
Tu il giorno che ti svegli male devi fare così...proponi di organizzare una lezione congiunta, anche open, ma il tema lo stabilisci tu...così la gente può valutare l'uguaglianza della preparazione... :sur:
Magari sarai più fortunato di me che da 2 anni almeno attendo una risposta... :halo:
Post by: Fabio Spencer on May 13, 2013, 09:25:23 am
mi accodo... :gh:racconta racconta (meglio in privato, naturalmente se ti va, se non ti va, nessun problema :))
Altri motivi sono la condivisione di un'ora delle mie lezioni con un gruppo di shotokan e i discorsi che fanno ai miei ragazzi (mai a me)
Post by: nameganai on May 13, 2013, 09:27:45 am
Se riesco, più che volentieri, il Wado mi ha sempre incuriosito.Più che pazienza direi compassione, dato che i maestri poi, si fermano a far lezione da me, salvo poi asserire con i miei allievi che quello che imparano già lo conoscevano (cosa che dubito fortemente visto che sembra di aver gente alla prima lezione senza "precedenti")"Ripicca" a parte, ho visto il tuo o vostro sito, ed infondo dal dialogo intercorso comprendo le tue posizioni. La nostra scuola è nel Lazio provincia di Roma e provincia di Latina, come vedi siamo provincialotti anche noi sarebbe possibile in estate incontrarci con la possibilità di ospitarti?
Ma io sono un maestrino di provincia, quindi forse sbaglio..
Ma giusto per essere chiari, non si tratta di "ripicca", altrimenti non farei più allenare con noi i maestri di karate nè tantomeno gli permetterei l'uso dei miei tatami per le loro lezioni.
È ovviamente un discorso nato da un "fastidio" di fondo, nel conoscere praticanti che in epoca passata giudicavano la "lotta" un gioco che non vale la pena studiare, e vederli ora decantarla come patrimonio del loro stile.
Post by: Shurei-Kan on May 13, 2013, 09:31:55 am
È ovviamente un discorso nato da un "fastidio" di fondo, nel conoscere praticanti che in epoca passata giudicavano la "lotta" un gioco che non vale la pena studiare, e vederli ora decantarla come patrimonio del loro stile.
Name..... questa si chiama onestà..... che manca!
Ad esser pignoli noto che di sti tempi manca un po' ovuque, in ogni lido .... e purtroppo non è una consolazione.
Post by: nameganai on May 13, 2013, 09:35:10 am
In realtà già fatto,Più che pazienza direi compassione, dato che i maestri poi, si fermano a far lezione da me, salvo poi asserire con i miei allievi che quello che imparano già lo conoscevano (cosa che dubito fortemente visto che sembra di aver gente alla prima lezione senza "precedenti")
Ma io sono un maestrino di provincia, quindi forse sbaglio..
Potresti cambiare il nome delle discipline coinvolte e ti vedresti confermare analoghe cose anche altrove.... :whistle:
Tu il giorno che ti svegli male devi fare così...proponi di organizzare una lezione congiunta, anche open, ma il tema lo stabilisci tu...così la gente può valutare l'uguaglianza della preparazione... :sur:
Magari sarai più fortunato di me che da 2 anni almeno attendo una risposta... :halo:
Ma non se ne cava un ragno dal buco, con me sono garbati e realmente interessati ai temi delle lezioni..
Tant'è che in questa" lezione " congiunta hanno preferito che continuassi io, facendola diventare una mia lezione open.
A me infastidisce il modo di porsi con i miei ragazzi (verificato anche per iscritto)
Post by: no_belt on May 13, 2013, 09:59:56 am
È ovviamente un discorso nato da un "fastidio" di fondo, nel conoscere praticanti che in epoca passata giudicavano la "lotta" un gioco che non vale la pena studiare, e vederli ora decantarla come patrimonio del loro stile.
Name..... questa si chiama onestà..... che manca!
Ad esser pignoli noto che di sti tempi manca un po' ovuque, in ogni lido .... e purtroppo non è una consolazione.
Tristemente vero....
Post by: no_belt on May 13, 2013, 10:03:21 am
In realtà già fatto,Più che pazienza direi compassione, dato che i maestri poi, si fermano a far lezione da me, salvo poi asserire con i miei allievi che quello che imparano già lo conoscevano (cosa che dubito fortemente visto che sembra di aver gente alla prima lezione senza "precedenti")
Ma io sono un maestrino di provincia, quindi forse sbaglio..
Potresti cambiare il nome delle discipline coinvolte e ti vedresti confermare analoghe cose anche altrove.... :whistle:
Tu il giorno che ti svegli male devi fare così...proponi di organizzare una lezione congiunta, anche open, ma il tema lo stabilisci tu...così la gente può valutare l'uguaglianza della preparazione... :sur:
Magari sarai più fortunato di me che da 2 anni almeno attendo una risposta... :halo:
Ma non se ne cava un ragno dal buco, con me sono garbati e realmente interessati ai temi delle lezioni..
Tant'è che in questa" lezione " congiunta hanno preferito che continuassi io, facendola diventare una mia lezione open.
A me infastidisce il modo di porsi con i miei ragazzi (verificato anche per iscritto)
Se posso permettermi un consiglio forse dovresti provare a parlargli in faccia visto che loro lo fanno alle spalle, magari è poco diplomatico ma almeno la smettono e sia i tuoi ragazzi che i suoi notano la differenza ... forse :dis:
Post by: Fabio Spencer on May 13, 2013, 10:11:36 am
fabry quello che dici tu sarebbe condivisibile se la storia ce li avesse tramandati così da subito, cioè una serie di movimenti a cui tutti possono dare la loro interpretazione a fantasia propria, ma non è così perchè ad esempio i tradizionalisti hanno sempre fatto la guerra alla fijlkam dove veniva appunto propugnato questo modo di vedere il kata, come tra tradizionalisti si sono sempre fatti la guerra per chi avesse il bunkai più originale e VERO.io scrivo quello che era l'approccio alle forme, in realtà poche e poi sempre meno, nella mia scuola di kenpo[1].
Delle due l'una, e senza cambiare opinione ogni 5 anni per portare l'acqua a proprio mulino e cadere sempre in piedi.
Ma era una scuola piccolina e fuori federazioni (con i vantaggi e le pecche del caso).
Onestamente non so nulla della storia fijlkam ne dell'impostazione di tale federazione, quindi non ho nessun motivo per non crederti.
Nel contesto che descrivi le tue conclusioni sono estremamente condivisibili.
@no_belt: condivido il tuo consiglio a name.
| 1. | ed è quello che manterrei io se facessi l'insegnate e avessi delle forme da passare |
Post by: nameganai on May 13, 2013, 10:33:43 am
la storia è semplice,mi accodo... :gh:racconta racconta (meglio in privato, naturalmente se ti va, se non ti va, nessun problema :))
Altri motivi sono la condivisione di un'ora delle mie lezioni con un gruppo di shotokan e i discorsi che fanno ai miei ragazzi (mai a me)
un giorno mi capita un ragazzo che chiede di poter utilizzare la palestra nei miei giorni ed orari, condividendo quindi la sala, dato che lo spazio è sufficiente accetto di buon grado e gli metto anche a disposizione 60mt di tatami che non uso.
tutto bene finché non vengo ad imparare che uno dei tre maestri la mena ai miei con le solite storie del kkarate antico, sulle storia del colpo singolo che uccide e su come il vero combattimento sia il loro (kumite filjkam) passando per l'argomento del topic :la presenza nei loro kata di tutto quello che facciamo noi..
Post by: Fabio Spencer on May 13, 2013, 10:40:56 am
la storia è semplice,beh dai... è uno su tre, mica si può volere tutto dalla vita.... XD
un giorno mi capita un ragazzo che chiede di poter utilizzare la palestra nei miei giorni ed orari, condividendo quindi la sala, dato che lo spazio è sufficiente accetto di buon grado e gli metto anche a disposizione 60mt di tatami che non uso.
tutto bene finché non vengo ad imparare che uno dei tre maestri la mena ai miei con le solite storie del kkarate antico, sulle storia del colpo singolo che uccide e su come il vero combattimento sia il loro (kumite filjkam) passando per l'argomento del topic :la presenza nei loro kata di tutto quello che facciamo noi..
A parte gli scherzi è una cosa poco educata, ma credo che i tuoi ragazzi si siano resi conto da soli come avere in un kata un movimento simile ad una proiezione e allenarle in maniera focalizzata siano due cose diversissime.
Post by: Wa on May 13, 2013, 10:49:00 am
Mi fa piacere che tu abbia accettato ed il mio Maestro è concorde con me nel fare piu esperienze possibili, ecco lo scopo dell'incontro imparare e se possibile insegnare qualcosa in entrambe le direzioni.Se riesco, più che volentieri, il Wado mi ha sempre incuriosito.Più che pazienza direi compassione, dato che i maestri poi, si fermano a far lezione da me, salvo poi asserire con i miei allievi che quello che imparano già lo conoscevano (cosa che dubito fortemente visto che sembra di aver gente alla prima lezione senza "precedenti")"Ripicca" a parte, ho visto il tuo o vostro sito, ed infondo dal dialogo intercorso comprendo le tue posizioni. La nostra scuola è nel Lazio provincia di Roma e provincia di Latina, come vedi siamo provincialotti anche noi sarebbe possibile in estate incontrarci con la possibilità di ospitarti?
Ma io sono un maestrino di provincia, quindi forse sbaglio..
Ma giusto per essere chiari, non si tratta di "ripicca", altrimenti non farei più allenare con noi i maestri di karate nè tantomeno gli permetterei l'uso dei miei tatami per le loro lezioni.
È ovviamente un discorso nato da un "fastidio" di fondo, nel conoscere praticanti che in epoca passata giudicavano la "lotta" un gioco che non vale la pena studiare, e vederli ora decantarla come patrimonio del loro stile.
Sono altresi soddisfatto che sia venuto fuori il tuo disappunto sui comportamenti scorretti di taluni soggetti che non vedono altrimenti l' arte marziale se non come un metodo per tirar fuori quattrini e di conseguenza creare adepti.
Con noi puoi stare tranquillo, amiamo il Karate il quanto disciplina ed abbiamo partecipato a diversi allenamenti e stages con piu di una palestra indossando noi la cintura bianca, sia per il rispetto sia perche noi conosciamo quello che facciamo noi e non quello che fanno gli altri.Un ultima cosa il nostro wado è un po "sporco" nel senso non aspettarti formalismi nei termini o "purezza" della tecnica, siamo di derivazione Suzuki, ed il nostro stile è stato "contaminato" anche dal kobudo.Se vuoi ti mando un mp con i nostri riferimenti cosi possiamo metterci daccordo
Post by: Andy on May 13, 2013, 11:03:26 am
la storia è semplice,
un giorno mi capita un ragazzo che chiede di poter utilizzare la palestra nei miei giorni ed orari, condividendo quindi la sala, dato che lo spazio è sufficiente accetto di buon grado e gli metto anche a disposizione 60mt di tatami che non uso.
tutto bene finché non vengo ad imparare che uno dei tre maestri la mena ai miei con le solite storie del kkarate antico, sulle storia del colpo singolo che uccide e su come il vero combattimento sia il loro (kumite filjkam) passando per l'argomento del topic :la presenza nei loro kata di tutto quello che facciamo noi..
Si risolve in fretta, proponigli DAVANTI A TUTTI I SUOI ALLIEVI degli sparring incrociati.
Post by: nameganai on May 13, 2013, 11:16:38 am
Cosa risolverei? Umiliare un corso mandando sasha a "riscaldarsi" con loro?
Neppure io ho tutte le verità, anzi, potrei esser accusato di essere "cazzaro" da chi pratica in maniera molto più seria della mia.
I miei ragazzi non si fanno certo infinocchiare da discorsi che ho sempre evitato in primis di fare.
Non cerco ne rivalsa ne vendetta, non ne sento proprioil bbisogno.
In fondo, tale comportamento è frutto di un "lavaggio del cervello" che certi maestroni hanno passato alle nuove generazion.
Post by: nameganai on May 13, 2013, 11:22:11 am
Post by: no_belt on May 13, 2013, 11:31:34 am
io faccio shotokan da una vita ormai, come detto ho visto ogni morte di papa qualche proiezione o leva, di sicuro non mi sognerei mai di andare in giro spacciandomi per un esperto di lotta solo perchè nel suo libro Funakoshi mostra delle foto di proiezioni o leve, visto che io purtroppo queste cose nel mio dojo non le ho mai fatte seriamente purtroppo.... a maggior ragione se qualcuno mi ospita nel suo dojo, salvo essere impazzito causa scie chimiche, non mi metto a fare il serpente con i suoi allievi.... siamo proprio alle basi direi...
Post by: Andy on May 13, 2013, 11:37:04 am
In fondo, tale comportamento è frutto di un "lavaggio del cervello" che certi maestroni hanno passato alle nuove generazion.
Potrebbe servire a fargli un reset e a salvargli il cervello, almeno ai più svegli di loro. :)
Post by: nameganai on May 13, 2013, 11:46:47 am
Vero name ciò che tu dici, maIn fondo, tale comportamento è frutto di un "lavaggio del cervello" che certi maestroni hanno passato alle nuove generazion.
Potrebbe servire a fargli un reset e a salvargli il cervello, almeno ai più svegli di loro. :)
Vedono ogni volta le mie lezioni in netta opposizione alla pratica kata/kihon (come io vedo le loro)
Se qualcuno vuole passare al "male minore" (dove il male minore è certamente qualcosa che potrebbe esser fatto in maniera migliore) basta che salire sul tatami ad un metro di distanza. Alcuni lo hanno già fatto, chi non lo fa sta bene dov'è ed io non sono lì per rubare allievi a nessuno.
In privato (davanti ai miei ragazzi e basta) ho già asfaltato il loro maestro "agonista" mentre chiaccheravo (e vista la mia scarsaggine nel combattimento è tutto dire)
Post by: nameganai on May 13, 2013, 11:56:27 am
Post by: metal storm on May 14, 2013, 08:29:21 am
ok, cominciamo.
da shotokanista puro posso affermare che un bunkai "moderno" azzecca al relativo kata come il formaggio sul pesce. partendo dal presupposto che il kata è una concatenazione di tecniche presenti nello stile, il bunkai dovrebbe servire a mostrare come applicare determinate tecniche. ciò posto, se un kata è composta dalla concatenazione di 30 tecniche, un bunkai dovrebbe risolversi nell'esecuzione di massimo due/tre difese/attacchi. oggi, anche nelle competizioni internazionali, non solo si vedono le cose più fantasiose, ma addirittura i bunkai sono più lunghi dello stesso kata! :o
passando al discorso leve e proiezioni... ebbene sì: penso si cerchi di colmare dei vuoti della pratica. derivando il karate da pratiche più diffuse, quali il jj, anche nel karate ci sono alcune leve o proiezioni. il problema nasce quando si assume che, siccome nei kata ci sono, diventi un esperto di leve e proiezioni.
ma se non ne conosci i meccanismi di base, se non le alleni, come cacchio fai a dire che le sai fare?
già il karate è specialistico, e devi allenarti ben bene per imparare a portare calci e pugni... e la parte lottatoria quando si allena? personalmente penso che qualunque karateka possa affermare di conoscere almeno due/tre proiezioni o leve, ma conoscere a livello teorico è una cosa, applicarle è ben altro.
come detto una volta, ad uno stage sono passato sotto le mani di un maestro di jujustu (che Name ben conosce) e nonostante un'altezza e una massa ben inferiore alla mia, mi ha accartocciato come un sacchetto di patatine.
quindi, se vuoi conoscere veramente la lotta, le proiezioni o le leve, vai fare aikido, judo, jj o grecoromana... il resto son solo chiacchiere.
Post by: Dipper on May 14, 2013, 13:04:58 pm
Credo che sarebbe già un enorme passo avanti se ci si concentrasse sulla qualità (e sulla resa in pratica) dei fondamenti certi e consolidati della disciplina piuttosto che allargarne (su presupposti scricchiolanti e dal fondamento molto dubbio) l'ambito a campi non suoi, con l'unico risultato di edulcorare il tutto.
I karateka veramente buoni che conosco e ho conosciuto picchiano. Punto. Niente triangoli o armbar.
Senz'altro c'è qualche richiamo a elementi non prettamente di percussione, ma di certo due proiezioncine, qualche leva e alcune foto in bianco e nero sono ben lontani da essere definiti un programma di lotta. La lotta è altro.
Ben venga poi l'integrazione, ma in tal caso sottoscrivo il consiglio di Storm.
Post by: no_belt on May 14, 2013, 13:31:43 pm
stavolta lo spunto me lo ha dato questo 3d, così sfogliando qua e la ritrovo il paragrafo relativo alle "throwing techniques" .. il nostro amabile "vecchietto" Gichin ci ricorda in questo breve paragrafo che il karate è essenzialmente un'arte di pugni e calci (possibilmente/idealmente del "single thrust or kick"... le proiezioni, le leve e le pressioni sui punti"dolorosi" c'erano/ci sono in misura ridotta e come rimedio residuale, il loro utilizzo doveva essere valutato dal praticante in relazione alla situazione e all'avversario, senza mai dimenticare che un karateka "should nevere be grasped by or grapple with an opponent" (..ossia "non dovrebbe mai lasciarsi afferrare o ingaggiare uno scontro lottatorio con il suo avversario"...)..
più chiaro di cosi ;)
Post by: Shurei-Kan on May 14, 2013, 13:37:55 pm
più chiaro di cosi ;)
Si muore! XD
Comunque permettetemi di dissentire fortemente....... :nono:
Non è vera questa tesi e sostengo anch'io che nel Karate c'è anche la lotta......
Spoiler: show
Post by: no_belt on May 14, 2013, 13:39:35 pm
più chiaro di cosi ;)
Si muore! XD
Comunque permettetemi di dissentire fortemente....... :nono:
Non è vera questa tesi e sostengo anch'io che nel Karate c'è anche la lotta......Spoiler: show
;D
Post by: Andy on May 14, 2013, 15:41:46 pm
Erano mesi e mesi che non davo così tanti +1 e nutrivo così tanta stima per dei discorsi di un karateka. Basta, eh. :nono:
Post by: Shurei-Kan on May 14, 2013, 15:43:50 pm
Post by: no_belt on May 14, 2013, 16:02:11 pm
no_belt, mi stai davvero rompendo le palle.
Erano mesi e mesi che non davo così tanti +1 e nutrivo così tanta stima per dei discorsi di un karateka. Basta, eh. :nono:
:-[ così arrossisco troppo buono....
se vuoi per recuperare ti posso parlare di quando il mio vecchio sensei, ormai ottuagenario, ha fatto svenire uno a distanza con la sola imposizione... :o scherzo scherzo niente paura :P
ragazzi giuro lo so che in pochi ormai ci credono ma ci sono molti praticanti di karate che fanno un buon lavoro la fuori, gente con i piedi per terra che lavora sodo in palestra e non è allergica a qualche sana legnata :thsit:.... l'unico problema è che siamo "outnumbered", direbbero gli anglosassoni, da maestri panzoni e seguaci di kenshiro .... ma resistiamo giuro... con difficoltà e tra mille peripezie ma siamo ancora qui XD
Post by: Shurei-Kan on May 14, 2013, 16:06:40 pm
Post by: no_belt on May 14, 2013, 16:10:40 pm
;D
Post by: Shurei-Kan on May 14, 2013, 16:20:07 pm
Spoiler: show
Post by: Dipper on May 14, 2013, 16:37:07 pm
Post by: Moai on May 14, 2013, 21:32:38 pm
1 si dimostra che la gente non é contro la disciplina o i propri praticanti " a prescindere" ( leggi cyberbullismi e amenità varie)
2 che ci sono tanti karateka seri e intelligenti che praticano con serenità e onestá (e probabilmente zitti zitti menano pure come Fabbri )
Post by: Davide.c on May 15, 2013, 00:05:35 am
Post by: no_belt on May 15, 2013, 09:19:24 am
Tranquillo che non è di me che ti devi preoccupare, ma di un certo utente che si aggira di nascosto :nin: nella sezione Karate, spesso di notte, e porta il nome di Uechi-Ryu (depravato)....... quello è pericoloso......... ci segue sempre....... non ci abbandona mai....... :oSpoiler: show
Azz!!! "depravato" :o meno male che entra solo di notte.... ( ;D raga mi fate morire !!!)
Tornando seri (o almeno provandoci :D) ho conosciuto praticanti di quasi tutti i principali stili di karate, ma mai qualcuno che facesse uechi ryu, sarebbe interessante conoscere anche la sua esperienza sia in merito all'oggetto del 3d che in generale sul tipo di pratica che viene svolta in questo stile che almeno io, purtroppo, ho potuto ammirare solo nei video.
Magari c'è già qualche 3d aperto vado a sbirciare ;)
Grazie ancora a tutti per le belle parole :-* però adesso basta mi sento davvero a disagio :-[
Post by: Fabio Spencer on May 15, 2013, 09:40:27 am
ci credo, e ne conosco alcuni ;)no_belt, mi stai davvero rompendo le palle.
Erano mesi e mesi che non davo così tanti +1 e nutrivo così tanta stima per dei discorsi di un karateka. Basta, eh. :nono:
:-[ così arrossisco troppo buono....
se vuoi per recuperare ti posso parlare di quando il mio vecchio sensei, ormai ottuagenario, ha fatto svenire uno a distanza con la sola imposizione... :o scherzo scherzo niente paura :P
ragazzi giuro lo so che in pochi ormai ci credono ma ci sono molti praticanti di karate che fanno un buon lavoro la fuori, gente con i piedi per terra che lavora sodo in palestra e non è allergica a qualche sana legnata :thsit:.... l'unico problema è che siamo "outnumbered", direbbero gli anglosassoni, da maestri panzoni e seguaci di kenshiro .... ma resistiamo giuro... con difficoltà e tra mille peripezie ma siamo ancora qui XD
Post by: no_belt on May 15, 2013, 09:53:22 am
Post by: Bellerofönte on May 15, 2013, 10:24:00 am
Post by: The Spartan on May 15, 2013, 10:27:21 am
Minchia finalmente una discussione come si deve in questa sezione! Oh sono contento ! Per 2 motivi:
1 si dimostra che la gente non é contro la disciplina o i propri praticanti " a prescindere" ( leggi cyberbullismi e amenità varie)
2 che ci sono tanti karateka seri e intelligenti che praticano con serenità e onestá (e probabilmente zitti zitti menano pure come Fabbri )
(http://s3-ec.buzzfed.com/static/enhanced/web04/2012/9/6/22/anigif_enhanced-buzz-12014-1346986173-3.gif)
Post by: metal storm on May 15, 2013, 11:55:49 am
Post by: Tenchu on May 15, 2013, 18:11:56 pm
vorrei ricordare che, comunque, c'è il Kudo, dove oltre al karate si studia la lotta. non conosco lo stile, ma ho visto qualcosa sul tubo e devo dire che mi piace. se hanno la fortuna di avere un maestro di judo e uno di karate che curano la preparazione son proprio fortunati :)
Considera che il maestro Azuma, fondatore del Kudo, è una cintura nera di terzo dan in Judo oltre che cintura nera quarto dan di Kyokushin e considera anche che il suo non venne considerato Karate dagli altri maestri giapponesi e per questo, se non ricordo male, il nome Karate Daido Juku (o Daido Juku Karate, non ricordo) venne cambiato, dallo stesso maestro Azuma, in Kudo
Post by: nameganai on May 15, 2013, 19:11:51 pm
Che esista il kudo, si sa ed è moltoa apprezzato..
Che esistano stili più vicini alla lotta di altri si sa
Io parlavo di bunkai
Post by: Syntrip on May 16, 2013, 10:02:02 am
;)
:+1:
per la firma!
Post by: no_belt on May 16, 2013, 11:41:25 am
;)
:+1:
per la firma!
:D un :+1: anche a te per il mitico avatar!
Post by: metal storm on May 16, 2013, 12:26:44 pm
oddio, se alla proiezione di cui sopra, dopo aver atterrato e percosso di pugno l'avversario qualcuno ci vuole mettere anche un arm bar, libero di farlo; però, in questo caso, non è più un bunkai. il tutto imho!
Post by: happosai lucifero on May 18, 2013, 19:20:07 pm
Post by: happosai lucifero on May 18, 2013, 19:37:47 pm
Ma no Andrea,
Cosa risolverei? Umiliare un corso mandando sasha a "riscaldarsi" con loro?
;D
Post by: The Spartan on May 20, 2013, 12:50:26 pm
Post by: Barvo Iommi on May 20, 2013, 12:53:39 pm
Post by: Dipper on May 20, 2013, 13:27:16 pm
Per quella che è la mia esperienza al discorso di Moai aggiungo un elemento...non è imho un discorso di regole o disciplina...è che fondamentalmente il karate per come è oggi in larghissima parte praticato in Italia, dopo anni e anni di quasi certosino riadattamento paraculeggiante della disciplina, è il karate che va bene all'italiano medio...che fa una cosa che tutto sommato lo distingue dalla massa calcettara, che gli consente di fare un pò di moto ma senza sudare troppo che altrimenti la signora si incazza coi bucati e che gli consente di fare tante ma tante chiacchiere...al bar come al mercato così sul tatami..."Spaghetti Karate" XD
Post by: Davide.c on May 20, 2013, 16:33:14 pm
Per quella che è la mia esperienza al discorso di Moai aggiungo un elemento...non è imho un discorso di regole o disciplina...è che fondamentalmente il karate per come è oggi in larghissima parte praticato in Italia, dopo anni e anni di quasi certosino riadattamento paraculeggiante della disciplina, è il karate che va bene all'italiano medio...che fa una cosa che tutto sommato lo distingue dalla massa calcettara, che gli consente di fare un pò di moto ma senza sudare troppo che altrimenti la signora si incazza coi bucati e che gli consente di fare tante ma tante chiacchiere...al bar come al mercato così sul tatami..."Spaghetti Karate" XD
Valle di lacrime :'(
Post by: metal storm on May 21, 2013, 08:33:58 am
Post by: DJ scanner on June 14, 2013, 20:13:29 pm
KU Concepts Rough-Cut (https://www.youtube.com/watch?v=iUSJ-BovReA#ws)
Post by: The Doctor Sherlockit on June 15, 2013, 00:38:58 am
ho trovato questo in Fb
KU Concepts Rough-Cut (https://www.youtube.com/watch?v=iUSJ-BovReA#ws)
mi ha strappato più di un sorriso
Post by: happosai lucifero on June 15, 2013, 00:50:14 am
(http://www.antichibalocchi.it/media/catalog/product/cache/1/image/350x/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/1/5/1588.png)
la lezione è semplice ma profonda: nella vita, se vedi che un pezzo proprio non ci sta, è inutile che lo forzi fino a procacciarti un'ernia anche al buco del culo, che ogni volta che vai in bagno finisci per cacare antimateria tra rivoli di sangue e urla strazianti. il miglior risultato che potresti ottenere sarebbe clamorosamente goffo e buffo per chiunque, e in fondo in fondo lo sarebbe anche per te. se proprio non vuole entrare, più sobriamente, cambia buco..
Post by: Davide.c on June 15, 2013, 01:39:44 am
ma solo io da piccolo venivo messo a giocare con sta roba?
(http://www.antichibalocchi.it/media/catalog/product/cache/1/image/350x/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/1/5/1588.png)
la lezione è semplice ma profonda: nella vita, se vedi che un pezzo proprio non ci sta, è inutile che lo forzi fino a procacciarti un'ernia anche al buco del culo, che ogni volta che vai in bagno finisci per cacare antimateria tra rivoli di sangue e urla strazianti. il miglior risultato che potresti ottenere sarebbe clamorosamente goffo e buffo per chiunque, e in fondo in fondo lo sarebbe anche per te. se proprio non vuole entrare, più sobriamente, cambia buco..
Mi hai fatto morire, Happo :D :D :D :D :D :D :D :D
Post by: The Doctor Sherlockit on June 15, 2013, 02:28:05 am
Post by: Bellerofönte on June 17, 2013, 12:05:13 pm
ma solo io da piccolo venivo messo a giocare con sta roba?
(http://www.antichibalocchi.it/media/catalog/product/cache/1/image/350x/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/1/5/1588.png)
la lezione è semplice ma profonda: nella vita, se vedi che un pezzo proprio non ci sta, è inutile che lo forzi fino a procacciarti un'ernia anche al buco del culo, che ogni volta che vai in bagno finisci per cacare antimateria tra rivoli di sangue e urla strazianti. il miglior risultato che potresti ottenere sarebbe clamorosamente goffo e buffo per chiunque, e in fondo in fondo lo sarebbe anche per te. se proprio non vuole entrare, più sobriamente, cambia buco..
Da incorniciare.
E non solo per l'ambito marziale, ma anche per la vita di tutti i giorni.
Post by: Davide.c on June 17, 2013, 13:05:06 pm
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b_xiQK8pvEA# (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b_xiQK8pvEA#)! al push-push fatto con i pugni del karate ho rischiato di non respirare X°°°°°°°°°°°°°°°°°°D
Il push pull coi pugni del karate è abb una cagata, però il primo esercizio secondo me ha un suo senso, cosi come alcuni lavori del primo video uan volta che gli ho dato un'occhiata (anche se alcuni fatti sono molto forzati, per l'idea di lavorare sul'impatto con le tecniche tradizionali a me personalmente piace, anche se sono ancora ad uno stadio fantasioso, ma il principio di base è buono, imho)