Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Kung Fu (vari stili) => Topic started by: Tenchu on August 17, 2013, 23:29:36 pm
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si era già fatto accenno a questa cosa e al fatto che il Kung Fu, nei suoi numerosi stili, non brilli esattamente per efficacia ormai, quindi la mia domanda: "si è perso qualcosa? si può aggiungere qualcosa nell'allenamento con le conoscenze moderne?"
avevo accennato in un altro topic alla possibilità di prendere in prestito delle metodiche di allenamento dal Sanda ad esempio (ok, dagli sport da combattimento in genere, ma in quel caso era uscito un mezzo discorso sul nazionalismo dei cinesi) e giustamente ci si chiedeva di quanto fosse corretto...
perchè dico giustamente?
lo dico perchè ogni attività ha una propria collocazione e se il Sanda è nato per il ring, stili più antichi devono la loro nascita ad altre necessità.
prendo ad esempio il Krav Maga, oggi sistema moderno di difesa personale, ma domani? chissà, magari usciranno fuori gli stessi discorsi e qualcuno si chiederà come sarebbe sul ring, poi magari un altro deciderà di provarci e si potrebbe giungere alle stesse conclusioni a cui giungiamo noi oggi per il Kung Fu.
detto questo, l'utente Cortobraccio parlava di metodiche simili a quelle usate nei sistemi "reality based" per quel che riguarda la congiunzione tra forma e combattimento, ma per questo riporto di seguito il link della pagina in cui uscì il discorso: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=15783.15 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=15783.15)
il mio pensiero già da tempo è stato proprio questo: buttiamo dentro alla pratica metodi di allenamento moderni o apparentemente tali!
ok, il Krav Maga cura anche altri aspetti riguardanti la prevenzione e chissà quante altre cose che io nemmeno immagino, ma torniamo così al discorso "ogni attività ha una sua collocazione".
piccolo riepilogo:
- Kung Fu (nei suoi numerosi stili) ieri: dalle armi si estrapolarono tecniche a mani nude, chissà quanto di queste ultime sia mai stato davvero usato, in ogni caso si può supporre che più che altro la necessità fosse di difendersi da aggressioni in caso si fosse colti di sorpresa disarmati (la storia di Yue Fei che rimase sconvolto dalla perdita di un suo caro amico, esperto di lancia, perchè sorpreso disarmato da dei briganti che lo massacrarono, da questo spunto di riflessione)
- Kung Fu (nei suoi numerosi stili) oggi:
stili interni: praticati in genere per questioni legate alla salute
stili esterni: praticati spesso per le forme e le applicazioni, per molti anche per autodifesa, come le altre varie arti marziali tradizionali, in cui magari di sparring se ne fa pure, ma non è l'obiettivo primario della pratica
- Sanda: nasce per il ring e come ogni sport da combattimento mira a creare persone in grado di combattere in un certo contesto... ciò non toglie che chi pratichi SDC poi se la sappia cavare tranquillamente anche in contesti non regolamentati: combattere è combattere!
- Krav Maga: nasce come sistema di difesa personale, non cura solo lo scontro, ma tante altre situazioni, nell'allenamento comunque ho visto l'utilizzo di colpitori e lo sparring oltre ai pressure test
finalmente siamo arrivati al nocciolo della questione:
chi pratica Kung Fu con cognizione non lo fa perchè cerca un sistema Reality Based e nemmeno perchè vuole salire su un ring, lo fa per il piacere di farlo, magari perchè lo sparring gli piace pure, ma non ha interesse (o indole) per il ring, perchè scambiare qualche pugno o calcio gli sta pure bene, ma non vuole rischiare di farsi troppo male, però un minimo di efficacia gli interessa lo stesso perchè magari gli piace pure confrontarsi con amici che abbiano la sua stessa passione e che magari praticano altro, quindi la mia idea per un buon allenamento sarebbe quella di far usare i colpitori, i sacchi, di condizionare le parti del corpo condizionabili (incredibile come in nessuno stile cinese che ho praticato, tranne con un maestro con cui comunque ho fatto giusto qualche lezione, non ho assistito a metodi di condizionamento presenti invece ancora oggi negli stili di Karate di Okinawa), fare simil pressure test, in modo da poter provare anche tecniche difficilmente eseguibili in sparring, ma semplicemente per la mancanza di determinati attacchi, come ad esempio uno strangolamento da dietro, l'essere afferrati e spintonati, creare quindi situazioni in cui è possibile provare diverse leve e poi il classico sparring con diversi tipi di protezioni (dai guanti a dita aperte e casco con grata ai guantoni con casco aperto).
penso che queste piccole modifiche potrebbero tornare a rendere un po' di giustizia a questi stili, che darebbero anche più piacere di praticarli a chi magari oggi si iscrive al corso di Kung Fu per il piacere di farlo e a quello di Kick Boxing per poter risultare decente quando è il momento di fare sparring, penso anche che pur con l'introduzione di qualche esercizio dei sistemi Reality Based, i vari stili di Kung Fu rimarranno comunque qualcosa di ibrido: nè sport da ring, nè sistemi di difesa personale, ma solo qualcosa che si pratichi, come già si è detto proprio su questo forum, come rievocazione storica, ma rendiamo alla storia ciò che merita, cerchiamo di dare un po' di funzionalità a sistemi che comunque, in un modo o nell'altro, dovevano servire per combattere
P.s. il discorso penso sia estendibile tranquillamente alle varie arti marziali tradizionali, ma l'ho concentrato sul Kung Fu per dei semplici motivi: a sentire cosa si dice in giro, sembra davvero che solo il Kung Fu soffra di questa cosa "in forma e nei fondamentali faccio una cosa e in combattimento un'altra, anche a livello di principi di stile", se poi prendiamo in considerazione i sistemi giapponesi ed okinawensi notiamo che hanno saputo creare ottimi sbocchi sportivi, dal Karate Point al Karate Full Contact, con guantoni e senza, dal Kobudo a tornei di Karate in cui al corpo si tira come nel Kyokushin e derivati mentre al volto si possono portare anche pugni o palmate senza colpire, dal Nippon Kempo al Kudo, dal Judo al Ju-Jitsu Fighting System, dal Kendo allo Yoseikan Budo, ecc.
stesso discorso vale ad esempio per il Pencak Silat, che da quel che ho visto ha saputo mantenere il proprio stile anche in appositi tornei, ma anche per il Kali si sono trovate protezioni apposite per far confrontare i propri praticanti, quindi anche negli ultimi due esempi si può scegliere tra la pratica tradizionale e il lato di confronto sportivo.
il Kung Fu per me è giusto che resti "ibrido", una via di mezzo tra uno SDC ed un sistema di autodifesa, ma qualunque cosa sia, se vado a farlo per divertirmi, ma con il piacere di confrontarmi un po' anche con altri, se pratico un sistema che è nato anche per darmi dei corretti input in caso di scontro non regolamentato, sarebbe giusto per me, inserire gli allenamenti di cui parlavo
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Tenchu, per fare quello che proponi nel kung fu ed in qualunque arte tradizionale, basta una sola cosa: la volontà di eliminare quello che di volta in volta si scopre che non funziona o che non si sa come debba funzionare.
Il Kung fu non ha interesse a fare ciò, perchè in quel momento smetterebbe di essere kung fu per essere altro ( Sanda, wushu, Dp cinese ) quindi credo si possa stare tranquilli....
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Questo ragionamento :=)...Ricordo un certo utente che girava per palestre varie e tornava dicendo: "ho migliorato il mio stile xyz !" Oppure: "Questa tecnica l'aveva anche il mio stile all'interno della forma xxx, solo che non l'avevano ancora capito..." .
chi pratica Kung Fu con cognizione non lo fa perchè cerca un sistema Reality Based e nemmeno perchè vuole salire su un ring, lo fa per il piacere di farlo, magari perchè lo sparring gli piace pure, ma non ha interesse (o indole) per il ring, perchè scambiare qualche pugno o calcio gli sta pure bene, ma non vuole rischiare di farsi troppo male, però un minimo di efficacia gli interessa lo stesso perchè magari gli piace pure confrontarsi con amici che abbiano la sua stessa passione e che magari praticano altro,
Ho sottolineato la parte botte piena e moglie ubriaca.
quindi la mia idea per un buon allenamento sarebbe quella di far usare i colpitori, i sacchi, di condizionare le parti del corpo condizionabili (incredibile come in nessuno stile cinese che ho praticato, tranne con un maestro con cui comunque ho fatto giusto qualche lezione, non ho assistito a metodi di condizionamento presenti invece ancora oggi negli stili di Karate di Okinawa), fare simil pressure test, in modo da poter provare anche tecniche difficilmente eseguibili in sparring, ma semplicemente per la mancanza di determinati attacchi, come ad esempio uno strangolamento da dietro, l'essere afferrati e spintonati, creare quindi situazioni in cui è possibile provare diverse leve e poi il classico sparring con diversi tipi di protezioni (dai guanti a dita aperte e casco con grata ai guantoni con casco aperto).
Credo che molti lo facciano già. Per esempio io dove facevo kung fu tradizionale usavamo sacchi, colpitori, facevamo sperring con le protezioni...Però bisogna saperle far fare queste cose e infatti noi facevamo tutto un pò alla cazzo.
Sicuramente ci saranno anche corsi di kung fu tradizionale dove li sanno far usare correttamente questi strumenti e adattati alla loro pratica. Ma credo sia davvero davvero arduo trovarne uno.
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A Mino': Sperring è koreano, si scrive sparring XD
Bel post Tenchu, appassionato e sincero..... e kilometrico, intanto :+1:, poi lo leggo meglio :)
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XD era voluto ;)
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;D
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Mi trovo piuttosto d'accordo con minosse... ci vorrebbe volontà di cambiamento e anche capacità.
Chi oggi come oggi conosce bene uno stile di kungfu e contemporaneamente è capace di fare e insegnare sparring e compagnia?
Quei pochi, hanno interesse a farlo? si e no.
Anche perchè si cambierebbe cmq abbastanza il target di un eventuale corso.
Nel mio corso di taiji il maestro ha iniziato a proporre (da un paio d'anni) anche esercizi più "applicativi", ma è obbligato a contenere sia l'intensità sia le tempistiche di allenamento, pena la perdita di molti utenti, quelli (la maggior parte) che avevano iniziato solo per "fare ginnastica"....
Siamo sicuri che sia conveniente cambiare target?
Imho di gente che vuole "combattere" col kungfu magari ce n'è pure, ma è disposta a farsi male? inoltre, quelli che vorrebbero combattere col kungfu è probabile anche che vogliano farlo in modo che l'allenamento sia efficace ed efficiente... non è che fan prima a fare MT o mma o kravmaga?
(anche perchè, come si diceva, chi oggi come oggi sa davvero combattere col kungfu?)
Son tutte domande "aperte" eh... giusto per mettere un altro po' di carne al fuoco :)
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Mi trovo piuttosto d'accordo con minosse... ci vorrebbe volontà di cambiamento e anche capacità.
Chi oggi come oggi conosce bene uno stile di kungfu e contemporaneamente è capace di fare e insegnare sparring e compagnia?
Quei pochi, hanno interesse a farlo? si e no.
Anche perchè si cambierebbe cmq abbastanza il target di un eventuale corso.
Nel mio corso di taiji il maestro ha iniziato a proporre (da un paio d'anni) anche esercizi più "applicativi", ma è obbligato a contenere sia l'intensità sia le tempistiche di allenamento, pena la perdita di molti utenti, quelli (la maggior parte) che avevano iniziato solo per "fare ginnastica"....
Siamo sicuri che sia conveniente cambiare target?
Imho di gente che vuole "combattere" col kungfu magari ce n'è pure, ma è disposta a farsi male? inoltre, quelli che vorrebbero combattere col kungfu è probabile anche che vogliano farlo in modo che l'allenamento sia efficace ed efficiente... non è che fan prima a fare MT o mma o kravmaga?
(anche perchè, come si diceva, chi oggi come oggi sa davvero combattere col kungfu?)
Son tutte domande "aperte" eh... giusto per mettere un altro po' di carne al fuoco :)
Hai dipinto perfettamente la situazione.
Quoto con lode.
E lascio tali le "domande aperte",perchè mi sembra tu abbia già dato (ottime)risposte.
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Secondo la mia modesta opinione, le posizioni di Ragnaz e di Minosse attengono alla dimensione "mondo reale"[1], mentre il post di apertura di Tenchu mi sembra più orientarsi verso un "what if?". Cioè, ammettendo che ci sia volontà e capacità di cambiamento, come e cosa fare per ...?
Lo confesso, in questa sede preferisco/preferirei che venisse affrontata la versione "what if?", perché così si svilupperebbe una discussione (mi auguro) molto ricca[2]; la versione "mondo reale", invece, vorrebbe dire chiudere all'intervento di Cortobraccio.
Per il momento seguo (speranzoso...).
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Hai dipinto perfettamente la situazione.
Quoto con lode.
E lascio tali le "domande aperte",perchè mi sembra tu abbia già dato (ottime)risposte.
Troppo gentile :-[ :)
Secondo la mia modesta opinione, le posizioni di Ragnaz e di Minosse attengono alla dimensione "mondo reale"[1], mentre il post di apertura di Tenchu mi sembra più orientarsi verso un "what if?". Cioè, ammettendo che ci sia volontà e capacità di cambiamento, come e cosa fare per ...?
Lo confesso, in questa sede preferisco/preferirei che venisse affrontata la versione "what if?", perché così si svilupperebbe una discussione (mi auguro) molto ricca[2]; la versione "mondo reale", invece, vorrebbe dire chiudere all'intervento di Cortobraccio.
Per il momento seguo (speranzoso...).
Ottimo intervento...il what if in effetti può risultare interessante!
Imho la cosa migliore sarebbe riuscire a trovare qualcuno che tutt'ora "combatta" col kungfu
In mancanza di questo "input" provare ad usare metodiche prese "in prestito" da sdc e reality based ma sempre cercando di utilizzare principi e tecniche specifiche dello stile (sperando che sia fattibile)
Il grosso dubbio lo vedo qui, riuscire ad adattare le conoscenze "teoriche" (forme etc.) a situazioni pratiche (reality based o sparring) mantenendo lo "stile", senza finire per trovarsi a fare krav maga in uno caso e kb nell'altro (o altre discipline simili ma già esistenti).
La "sfida" sarebbe proprio quella, cioè il "recupero" dell'applicazione pratica (o cmq "combattiva") degli stili di kungfu, mantenendo le loro peculiarità.
Se fossi un maestro/istruttore di kungfu la cosa mi solleticherebbe parecchio :)
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Il Kung fu non ha interesse a fare ciò, perchè in quel momento smetterebbe di essere kung fu per essere altro ( Sanda, wushu, Dp cinese ) quindi credo si possa stare tranquilli....
La frase sopra non ha senso: come tutte le attività umane, anche il kungfu si è evoluto nel tempo, e per contiunare a sopravvivere deve continuare ad evolversi.
Quello che tu chiami kungfu - semplicemente - non è kungfu. :)
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Ognuno pratica per motivi differenti e lo scopo della pratica condiziona la scelta della stessa.
Dunque chi pratica kung fu non lo fa per andare su un ring e neppure per combattere, ma soltanto per fare una cosa esotica, muoversi, fare forme ecc. Che poi "dica", anche con una certa convinzione, che cerca l'efficacia (nel combattimento) non significa che la cerchi veramente perche' altrimenti si orizzonterebbe come logico verso altre discipline piu' adatte.
Non ha senso "aggiungere quello che manca" prendendolo da altre parti, perche' allora e' sicuramente meglio fare direttamente quelle altre cose. Se non le si fa allora torno al punto di prima, la scelta dello "scopo" e' gia stata fatta a monte (anche se spesso incosciamente).
YM
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Se devo andare da Torino a Milano in fretta per fare qualche cosa scegliero' tra i mezzi a mia disposizione quello che, per esperienza generale, mi consente di farlo.
Dunque tra una bici ed una moto scegliero' la moto.
E' stupido pensare che se io in qualche modo riesco a montare un motore alla bici allora ci arrivo in fretta lo stesso. La moto esiste ed e' gia' disponibile ed oltretutto non e' detto che il telaio della bici, l'impianto frenante e tutto il resto sopporti le sollecitazioni del motore.
Come dico e' questione di scopi e priorita', chi fa il bricolage con la bici non ha interesse o bisogno di andare a Milano ma ha voglia di passare del tempo e divertirsi.
Ad ognuno il suo
YM
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Gli interventi di Yuen-Ming fotografano perfettamente la realtà attuale. E mi trovano d'accordo.
Però[1], riavvolgendo il "film" del (dei?) kung fu, non si potrebbe fare una operazione di "ricostruzione", anche solo come esercizio intellettuale, senza necessariamente cercare sbocchi "applicativi" o inseguire la chimera della "efficienza"?
Dopo tutto c'è chi si occupa di studiare e imparare come scheggiare una selce per trasformarla in una punta di freccia o di lancia; o di capire come utilizzare materiali vegetali per assemblare una zagaglia con propulsore, per poi esercitarsi nel lancio. Utilizzando i pochi "frammenti" di passato a disposizione e integrandoli con le conoscenze attuali, ricostruisce (o tenta di ricostruire) le armi del passato e il loro (possibile) uso.
E' ovvio che se si cercasse l'efficienza in una arma leggera e si volesse apprenderne l'uso sarebbe preferibile andare prima in armeria e poi in poligono. Ma conoscere qualcosa per il solo scopo di conoscerla, senza che ci siano risvolti applicativi pratici, non la trovo una attività tanto disdicevole.
Per tornare al kung fu: ponendo come postulato che sia "inutile" a fini pratici una ricostruzione, diciamo così, archeologica degli stili di combattimento a mani nude cinesi, personalmente trovo molto interessanti i tentativi fatti, o che si fanno o che si faranno, in tale direzione[2].
Nella mia dimensione limitata di scarso conoscitore delle arti da combattimento, che si trova tra le mani come una sorta di "libretto delle istruzioni illustrato" nel quale sono rimaste solo le illustrazioni, riuscire a ricomporre i pezzi delle "istruzioni" mancanti, collocandole e contestualizzandole nella loro dimensione storica, sarebbe un bel traguardo da raggiungere. Oltre che motivo di soddisfazione personale. Solo per il piacere della conoscenza, null'altro.
Qualcuno può aiutarmi?
:)
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@Zìxué: non sono sicurissimo che tu e YM parlate proprio della stessa cosa, eh...
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per prima cosa ringrazio tutti i partecipanti alla discussione, apprezzo davvero molto l'interessamento e già mi scuso per il messaggio lunghissimo di risposta che sto per dare, ma abbiate pazienza, la colpa in fondo è vostra che mi avete dato tanti spunti interessanti :sur:
Tenchu, per fare quello che proponi nel kung fu ed in qualunque arte tradizionale, basta una sola cosa: la volontà di eliminare quello che di volta in volta si scopre che non funziona o che non si sa come debba funzionare.
quindi tornare alle origini in un certo senso: perfetto!!!
Il Kung fu non ha interesse a fare ciò, perchè in quel momento smetterebbe di essere kung fu per essere altro ( Sanda, wushu, Dp cinese ) quindi credo si possa stare tranquilli....
il Kung Fu in una parte della sua storia sarà sicuramente stato Difesa Personale, ora il Wushu Moderno ed il Sanda vengono spacciati per Kung Fu... già un cambiamento c'è stato, perchè non ce ne potrebbe essere un altro?
prendi ad esempio il Karate, come nasce? (ma soprattutto, da cosa deriva? ;) ) come si è evoluto? quando è diventato sportivo si è fermato al point? Oyama è andato contro tutti e tutto, ha creato un tipo di Karate che all'inizio non ebbe grandissimi apprezzamenti da quel che so (da parte di "chi stava in alto" in altri stili) eppure guarda adesso il Kyokushin e le sue evoluzioni (Ashiara, Enshin, Shindokai, ecc)
Questo ragionamento :=)...Ricordo un certo utente che girava per palestre varie e tornava dicendo: "ho migliorato il mio stile xyz !" Oppure: "Questa tecnica l'aveva anche il mio stile all'interno della forma xxx, solo che non l'avevano ancora capito..." .
mi scuso se ho dato quest'impressione, non era ciò che intendevo dire.
portare delle metodiche di allenamento, non portare delle tecniche o dire che già erano presenti nello stile ma nascoste in chissà quale modo.
conosco praticanti di SDC, conosco insegnanti di SDC, pochissimo tempo l'ho dedicato pure io ad un paio di SDC, peccato che come sempre succede qualcosa che mi allontani dai corsi che più mi piacciono (il Sanda mi era piaciuto davvero un casino, anche come ambiente), quindi chiedere a qualcuno di aiutarmi con le metodiche di allenamento non sarebbe poi così complicato e come non lo sarebbe per me non lo sarebbe nemmeno per altri, o sbaglio? tu ad esempio come hai fatto con il tuo gruppo di Sanda? (sincera curiosità, puoi credermi) ;)
chi pratica Kung Fu con cognizione non lo fa perchè cerca un sistema Reality Based e nemmeno perchè vuole salire su un ring, lo fa per il piacere di farlo, magari perchè lo sparring gli piace pure, ma non ha interesse (o indole) per il ring, perchè scambiare qualche pugno o calcio gli sta pure bene, ma non vuole rischiare di farsi troppo male, però un minimo di efficacia gli interessa lo stesso perchè magari gli piace pure confrontarsi con amici che abbiano la sua stessa passione e che magari praticano altro,
Ho sottolineato la parte botte piena e moglie ubriaca.
guarda, specifico che non è il mio caso, come appena detto il Sanda mi piaceva tantissimo, devo però ammettere che se fossi arrivato a fare gare avrei gradito farle di Light, il mio problema più grande è quello di colpire per far male, non ci riesco proprio :-[
detto questo, vai in qualsiasi palestra di AMT e ti assicuro che troverai persone così, pensa che dove mi alleno io (Karate Wado Ryu) usiamo guantoni, caschetto, paradenti, conchiglia, paratibia e calzari, facciamo sparring in maniera continuata (no point) e questo è uno dei motivo per cui, agli occhi di molte altre palestre, noi siamo quelli brutti e cattivi che di Karate non capiscono niente perchè dovremmo pensare al lato spirituale e sviluppare a vuoto colpi micidiali da provare solo ed esclusivamente in versione point per non rischiare troppo :-X
Credo che molti lo facciano già. Per esempio io dove facevo kung fu tradizionale usavamo sacchi, colpitori, facevamo sperring con le protezioni...
non bestemmiare, tu facevi Wushu Moderno spacciato per Kung Fu Tradizionale, una cosa contro cui mi batto da una vita :ricktaylor: (non te la prendere, leggi in tono scherzoso ;) )
Però bisogna saperle far fare queste cose e infatti noi facevamo tutto un pò alla cazzo.
infatti se io un giorno dovessi riprendere a praticare uno stile cinese e dovessi addirittura insegnarlo, di certo non mi improvviserei conoscitore di cose che non conosco :thsit:
Sicuramente ci saranno anche corsi di kung fu tradizionale dove li sanno far usare correttamente questi strumenti e adattati alla loro pratica. Ma credo sia davvero davvero arduo trovarne uno.
però io non mi vorrei fermare solo ad una pratica che faccia migliorare nello sparring, vorrei qualcosa di più vicino alle origini, chiamiamo questa cosa "amore per la ricerca" :P
Bel post Tenchu, appassionato e sincero..... e kilometrico, intanto :+1:, poi lo leggo meglio :)
ti ringrazio, mi fa piacere l'aver trasmesso queste sensazioni :thsit:
Mi trovo piuttosto d'accordo con minosse... ci vorrebbe volontà di cambiamento e anche capacità.
Chi oggi come oggi conosce bene uno stile di kungfu e contemporaneamente è capace di fare e insegnare sparring e compagnia?
se a me piace lo stile X, ci vedo delle potenzialità e vado ad impararlo senza che quelle potenzialità mi vengano trasmesse, non sarebbe giusto per me cercare di riproporlo in maniera diversa, diciamo più... potenziale? :)
Quei pochi, hanno interesse a farlo? si e no.
non sto proponendo un cambiamento su linea mondiale, sto parlando per ipotesi... se fosse solo questione di metodi di allenamento, si potrebbe arrivare a qualcosa di più vicino all'applicabilità?
Anche perchè si cambierebbe cmq abbastanza il target di un eventuale corso.
ringrazio ogni giorno qualunque essere superiore possa esistere per come il mio maestro di Karate tiene il suo corso, infatti i karateka medi (quelli tutto "non ti tocco sennò ti ammazzo" e "spiritualità") se ne stanno nelle altre palestre... e poi le loro cinture nere, quando vengono a provare da noi, sono messe in difficoltà anche dal sottoscritto che a fare sparring non è certo un genio :dis:
Nel mio corso di taiji il maestro ha iniziato a proporre (da un paio d'anni) anche esercizi più "applicativi", ma è obbligato a contenere sia l'intensità sia le tempistiche di allenamento, pena la perdita di molti utenti, quelli (la maggior parte) che avevano iniziato solo per "fare ginnastica"....
ok, il tuo maestro avrà interesse a tenere tale utenza, io non ne avrei e metterei le cose in chiaro fin da subito
Siamo sicuri che sia conveniente cambiare target?
considerando sempre che parlo a livello personale ed ipotetico, il problema non si porrebbe nemmeno, non insegnerei per i soldi e nemmeno per la gloria, se un giorno mi tornasse la voglia di voler diventare un futuro insegnante lo farei unicamente per il piacere di farlo e non mi abbasserei a compromessi che intacchino la mia idea di Stile X di Kung Fu (a meno che non ci siano idee che possano migliorarlo)
Imho di gente che vuole "combattere" col kungfu magari ce n'è pure, ma è disposta a farsi male?
è necessario farsi male?
inoltre, quelli che vorrebbero combattere col kungfu è probabile anche che vogliano farlo in modo che l'allenamento sia efficace ed efficiente... non è che fan prima a fare MT o mma o kravmaga?
quindi se mi piace lo stile X di Kung Fu devo andare da un'altra parte? ma questo già succede e magari c'è chi spende il doppio dei soldi perchè magari va pure a fare lo Stile X di Kung Fu proprio per il piacere di farlo e poi quando va a confrontarsi con gli amici non vuole star fermo a prenderle e basta
(anche perchè, come si diceva, chi oggi come oggi sa davvero combattere col kungfu?)
per quanto schiappa io sia, quando facevo Jow Ga chi mi vedeva in sparring mi prendeva per un praticante di Hung Gar senza che gli dicessi cosa praticavo (l'Hung Gar è lo stile diciamo base da cui nasce il Jow Ga), quando ho praticato qualcosa dei 5 animali (Wu Xing Quan) potevo tranquillamente mettermi dei guantoni per nascondere le mani eppure si capiva benissimo che in sparring usavo il serpente...
quando praticavo Qi Xing Tang Lang Quan... portavo i colpi come una persona normale, perchè contiene solo colpi da persona normale, è la tattica/strategia/indole che bisogna prendere dell'animale non la forma (o comunque non solo quella) e proprio il Qi Xing Tang Lang Quan (Mantide Religiosa delle 7 Stelle) mi ha dato l'idea dei simil Pressure Test, perchè ci sono diverse leve che col cavolo che riesci a farle in uno sparring, ma semplicemente perchè per fare una leva servono determinate situazioni, di certo non la si fa prendendo un pugno al volo ;)
Son tutte domande "aperte" eh... giusto per mettere un altro po' di carne al fuoco :)
apprezzo ed infatti ho risposto con piacere cercando di mettere ancora altra carne al fuoco :)
Hai dipinto perfettamente la situazione.
Quoto con lode.
E lascio tali le "domande aperte",perchè mi sembra tu abbia già dato (ottime)risposte.
eppure, tu stesso dici di aver "intravisto" qualcosa di utile, simile ai sistemi Reality Based, in sistemi di famiglia ;)
Secondo la mia modesta opinione, le posizioni di Ragnaz e di Minosse attengono alla dimensione "mondo reale"[1], mentre il post di apertura di Tenchu mi sembra più orientarsi verso un "what if?". Cioè, ammettendo che ci sia volontà e capacità di cambiamento, come e cosa fare per ...?
esattamente Zìxué, è proprio questo l'intento del topic :sur:
Lo confesso, in questa sede preferisco/preferirei che venisse affrontata la versione "what if?", perché così si svilupperebbe una discussione (mi auguro) molto ricca[nb][/nb]
lo spero davvero tanto, per ora le aspettative non sono state deluse!
[2];
sono entrambe le cose pure io purtroppo :D
Ottimo intervento...il what if in effetti può risultare interessante!
il bello è che il titolo del topic inizia con la parola se :gh:
Imho la cosa migliore sarebbe riuscire a trovare qualcuno che tutt'ora "combatta" col kungfu
In mancanza di questo "input" provare ad usare metodiche prese "in prestito" da sdc e reality based ma sempre cercando di utilizzare principi e tecniche specifiche dello stile (sperando che sia fattibile)
Il grosso dubbio lo vedo qui, riuscire ad adattare le conoscenze "teoriche" (forme etc.) a situazioni pratiche (reality based o sparring) mantenendo lo "stile", senza finire per trovarsi a fare krav maga in uno caso e kb nell'altro (o altre discipline simili ma già esistenti).
quindi all'epoca in cui in teoria un minimo di funzionalità tutti facevano Krav Maga in un caso e Kick Boxing nell'altro? se i principi ci sono, se si conoscono, un buon allenamento dovrebbe farli saltare fuori anche in contesti non preordinati, o no? è questo il succo del discorso, senza volersi specializzare nè in un campo (la difesa personale), nè nell'altro (il ring), ma solo come ricostruzione di qualcosa che era e che oggi non ha una vera collocazione, ma almeno si avrebbero delle tecniche di Qinna su avversari non collaborativi, tecniche e principi portati con avversari non collaborativi e la gioia di poter fare scambi anche con altre persone, all'infuori della palestra, potendo usare ciò che si è appreso nella propria scuola... solo per me sarebbe una cosa bellissima? vabbè che io l'ho sempre fatto, ho sempre riportato in sparring ciò che imparavo semplicemente con forme e fondamentali, ripeto, non necessariamente "vincendo" (poi vincere cosa? boh! :P ) ma noto, non solo io ma anche voi, che nella stragrandissima maggioranza dei casi così non è... e aggiungo purtroppo!
La "sfida" sarebbe proprio quella, cioè il "recupero" dell'applicazione pratica (o cmq "combattiva") degli stili di kungfu, mantenendo le loro peculiarità.
Se fossi un maestro/istruttore di kungfu la cosa mi solleticherebbe parecchio :)
io lo farei anche solo per me stesso a dire il vero, come detto la voglia di insegnare un giorno è svanita, almeno di avere un corso, poi non si sa mai, ho avuto questo desiderio per così tanto tempo che non si può dire che in futuro non tornerà
La frase sopra non ha senso: come tutte le attività umane, anche il kungfu si è evoluto nel tempo, e per contiunare a sopravvivere deve continuare ad evolversi.
Quello che tu chiami kungfu - semplicemente - non è kungfu. :)
io lo dico sempre (anche se lo scrivo poco :gh: ) che io e te la pensiamo simile sull'argomento :thsit:
Ognuno pratica per motivi differenti e lo scopo della pratica condiziona la scelta della stessa.
esatto, per questo chi vuole il Karate tutto "spiritualità", "Kata", "non ti tocco sennò muori", ecc., nella città in cui vivo, va in determinate palestre, chi invece si avvicina al Karate per il piacere di farlo e per il piacere di fare sparring, da Karateka (intendo come modo di muoversi), viene nella palestra che io frequento... eppure sempre di Karate si tratta, cambia solo il modo di insegnarlo ;)
Dunque chi pratica kung fu non lo fa per andare su un ring e neppure per combattere, ma soltanto per fare una cosa esotica, muoversi, fare forme ecc. Che poi "dica", anche con una certa convinzione, che cerca l'efficacia (nel combattimento) non significa che la cerchi veramente perche' altrimenti si orizzonterebbe come logico verso altre discipline piu' adatte.
quindi quei poveretti che pagano barcate di soldi facendo corsi di Wushu Moderno che gli viene spacciato per Tradizionale e poi hanno almeno la fortuna di tirare di Sanda, non lo fanno per efficacia in combattimento? ;)
Non ha senso "aggiungere quello che manca" prendendolo da altre parti, perche' allora e' sicuramente meglio fare direttamente quelle altre cose. Se non le si fa allora torno al punto di prima, la scelta dello "scopo" e' gia stata fatta a monte (anche se spesso incosciamente).
YM
il ragionamento filerebbe pure, se tutti andassimo a senso unico fermandoci a come le cose appaiono, quindi il Kung Fu per fare ginnastica, il Karate per tirare di Point Fighting, la Thai Boxe per andare sul ring, ecc.
riguardo all'aggiungere, se fatto con cognizione, perchè no? guarda un video di Thai Boxe degli anni '20 del novecento, ora guardane uno moderno, mi sembra molto differente, dalla guardia, al modo di boxare... ai metodi di allenamento!
Se devo andare da Torino a Milano in fretta per fare qualche cosa scegliero' tra i mezzi a mia disposizione quello che, per esperienza generale, mi consente di farlo.
Dunque tra una bici ed una moto scegliero' la moto.
se ho delle necessità si, quindi se avrò necessità da ring andrò verso uno SDC, se avrò una necessità di Difesa Personale andrò verso sistemi del settore... se la mia necessità è divertirmi e voler scambiare qualche calcio e pugno con gli amici praticanti di altro sceglierò di fare qualcosa che mi piace e basta (parlo per me eh)
E' stupido pensare che se io in qualche modo riesco a montare un motore alla bici allora ci arrivo in fretta lo stesso. La moto esiste ed e' gia' disponibile ed oltretutto non e' detto che il telaio della bici, l'impianto frenante e tutto il resto sopporti le sollecitazioni del motore.
esiste anche la bicicletta a motore, non ti è venuto in mente così su due piedi, giusto? così come a molti, così su due piedi, non viene in mente che c'è anche chi magari da qualche parte insegna già come io ipotizzo :)
Come dico e' questione di scopi e priorita', chi fa il bricolage con la bici non ha interesse o bisogno di andare a Milano ma ha voglia di passare del tempo e divertirsi.
Ad ognuno il suo
YM
dunque mi dai ragione alla fine :P
se io mi voglio divertire perchè son già stressato ogni giorno da quando mi alzo a quando torno a casa dopo il lavoro, sono libero di andare a praticare lo Stile X di Kung Fu e magari, per aver ancora più piacere, poter imparare ad applicarlo perchè magari una volta ogni tanto voglio provare quello che tanto mi diverte in palestra anche con chi non è della palestra e prova lo stesso piacere nel confronto?
Gli interventi di Yuen-Ming fotografano perfettamente la realtà attuale. E mi trovano d'accordo.
Però[3], riavvolgendo il "film" del (dei?) kung fu, non si potrebbe fare una operazione di "ricostruzione", anche solo come esercizio intellettuale, senza necessariamente cercare sbocchi "applicativi" o inseguire la chimera della "efficienza"?
in questo caso usciamo un po' dalla mia idea a dire il vero, ma è ovvio che a mio parere si potrebbe anche prendere quella strada, che però non è quella che prenderei io, ma non la vieterei di certo a nessuno ;)
Dopo tutto c'è chi si occupa di studiare e imparare come scheggiare una selce per trasformarla in una punta di freccia o di lancia; o di capire come utilizzare materiali vegetali per assemblare una zagaglia con propulsore, per poi esercitarsi nel lancio. Utilizzando i pochi "frammenti" di passato a disposizione e integrandoli con le conoscenze attuali, ricostruisce (o tenta di ricostruire) le armi del passato e il loro (possibile) uso.
E' ovvio che se si cercasse l'efficienza in una arma leggera e si volesse apprenderne l'uso sarebbe preferibile andare prima in armeria e poi in poligono. Ma conoscere qualcosa per il solo scopo di conoscerla, senza che ci siano risvolti applicativi pratici, non la trovo una attività tanto disdicevole.
c'è anche chi fa scherma storica e ha il piacere di trovare applicativo ciò che fa, non credo che se mettano in mano a Tizio uno spadone a due mani e gli dicessero che può usarlo come un coltello da lancio, ne sarebbe tanto felice
Per tornare al kung fu: ponendo come postulato che sia "inutile" a fini pratici una ricostruzione, diciamo così, archeologica degli stili di combattimento a mani nude cinesi, personalmente trovo molto interessanti i tentativi fatti, o che si fanno o che si faranno, in tale direzione[4].
Nella mia dimensione limitata di scarso conoscitore delle arti da combattimento, che si trova tra le mani come una sorta di "libretto delle istruzioni illustrato" nel quale sono rimaste solo le illustrazioni, riuscire a ricomporre i pezzi delle "istruzioni" mancanti, collocandole e contestualizzandole nella loro dimensione storica, sarebbe un bel traguardo da raggiungere. Oltre che motivo di soddisfazione personale. Solo per il piacere della conoscenza, null'altro.
Qualcuno può aiutarmi?
:)
questo lo quoto tutto :thsit:
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Ti rispondo ai quesiti direttamente posti a me.
mi scuso se ho dato quest'impressione, non era ciò che intendevo dire.
portare delle metodiche di allenamento, non portare delle tecniche o dire che già erano presenti nello stile ma nascoste in chissà quale modo.
conosco praticanti di SDC, conosco insegnanti di SDC, pochissimo tempo l'ho dedicato pure io ad un paio di SDC, peccato che come sempre succede qualcosa che mi allontani dai corsi che più mi piacciono (il Sanda mi era piaciuto davvero un casino, anche come ambiente), quindi chiedere a qualcuno di aiutarmi con le metodiche di allenamento non sarebbe poi così complicato e come non lo sarebbe per me non lo sarebbe nemmeno per altri, o sbaglio?
Si hai ragione portare metodi non tecniche.
Forse, dico forse, se riuscissi a trovare una persona con una certa esperienza nel campo e volesse aiutarti direttamente lui, potrebbe già essere più fattibile. Sempre considerando ciò che disse Youe-ming. Nel senso che questa persona dovrà ben ricordare che prima di ogni soluzione di efficacia viene la preservazione dello stile e la ricerca archeomarziale. :)
tu ad esempio come hai fatto con il tuo gruppo di Sanda? (sincera curiosità, puoi credermi) ;)
Io sinceramente ho frequentato una palestra in una città non troppo lontana circa una volta al mese per un anno. Poi ho partecipato a vari stage non solo di Sanda e mi sono iscritto ad un corso di K1 che frequentavo una volta a settimana. Ora sto valutando altri corsi, ma il sanda è un regolamento, e paradossalmente ho trovato che alcune cose che mi insegnavano a K1 o che ho visto in stage di thai funzionavano meglio di quello che mi avevano insegnato a Sanda. Almeno da quello che ho visto io non è paragonabile quello che ho trovato nell'ambiente sanda con l'ambiente Thai/Kick/K1...Più gente, più forte, che combatte di più, e quindi tutto quello che ne consegue in qualità...
guarda, specifico che non è il mio caso, come appena detto il Sanda mi piaceva tantissimo, devo però ammettere che se fossi arrivato a fare gare avrei gradito farle di Light, il mio problema più grande è quello di colpire per far male, non ci riesco proprio
Anche io faccio un pò fatica devo dirti la verità...devo entrare nell'ordine delle idee giusto e non sempre mi riesce.
Però il combattimento diciamo "reale" è a contatto pieno. Le dinamiche cambiano molto con il light, si rischia di prendere vizi...te lo dico per esperienza personale. Anche qui ci vuole uno che ti sappia insegnare come si combatte "da full ma facendo sparring light"...Spero di essermi spiegato. :)
non bestemmiare, tu facevi Wushu Moderno spacciato per Kung Fu Tradizionale, una cosa contro cui mi batto da una vita :ricktaylor: (non te la prendere, leggi in tono scherzoso ;) )
A guarda potrei aver fatto anche kagatè o kung fuffa ;) ho visto parecchi praticanti di kung fu e alla fine più o meno si allenavano come noi anzi non facevano manco quella sottospecie di combattimento. Avevamo pure il super maestrone Shi de cheng che ci faceva gli stage ogni anno...
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Ti rispondo ai quesiti direttamente posti a me.
bene :)
Si hai ragione portare metodi non tecniche.
Forse, dico forse, se riuscissi a trovare una persona con una certa esperienza nel campo e volesse aiutarti direttamente lui, potrebbe già essere più fattibile. Sempre considerando ciò che disse Youe-ming. Nel senso che questa persona dovrà ben ricordare che prima di ogni soluzione di efficacia viene la preservazione dello stile e la ricerca archeomarziale. :)
Youe-Ming??? anche questo era voluto immagino :D
ovviamente se farò questa cosa la farò come si deve (premesso che i colpitori li usiamo anche dove pratico Karate, ma non li usiamo come dico io... per ora)
Io sinceramente ho frequentato una palestra in una città non troppo lontana circa una volta al mese per un anno. Poi ho partecipato a vari stage non solo di Sanda e mi sono iscritto ad un corso di K1 che frequentavo una volta a settimana. Ora sto valutando altri corsi, ma il sanda è un regolamento, e paradossalmente ho trovato che alcune cose che mi insegnavano a K1 o che ho visto in stage di thai funzionavano meglio di quello che mi avevano insegnato a Sanda. Almeno da quello che ho visto io non è paragonabile quello che ho trovato nell'ambiente sanda con l'ambiente Thai/Kick/K1...Più gente, più forte, che combatte di più, e quindi tutto quello che ne consegue in qualità...
quindi avrai preso degli spunti, ma non credo tu abbia snaturato il Sanda, se sbaglio ovviamente correggimi
Anche io faccio un pò fatica devo dirti la verità...devo entrare nell'ordine delle idee giusto e non sempre mi riesce.
se mi spieghi come fai quando ci riesci, mi fai un favore, pensa che se mi capita per errore di far male a qualcuno durante un allenamento, poi mi sento in colpa tutta la sera e non riesco più a portar colpi...
Però il combattimento diciamo "reale" è a contatto pieno. Le dinamiche cambiano molto con il light, si rischia di prendere vizi...te lo dico per esperienza personale. Anche qui ci vuole uno che ti sappia insegnare come si combatte "da full ma facendo sparring light"...Spero di essermi spiegato. :)
ti spieghi benissimo, ma io non cerco il combattimento reale, come detto, cerco il divertimento ed onestamente se avessi di nuovo la possibilità di fare Sanda, andrei immediatamente lì, pur avendo vicino a casa una scuola di Thai Boxe con un istruttore che pure i francesi ci invidiano (e ho detto tutto, per chi sa com'è in Francia il livello degli sport da combattimento)
A guarda potrei aver fatto anche kagatè o kung fuffa ;) ho visto parecchi praticanti di kung fu e alla fine più o meno si allenavano come noi anzi non facevano manco quella sottospecie di combattimento.
ci sono tanti corsi di Wushu Moderno spacciato per Kung Fu Tradizionale... e ci sono anche corsi di Kung Fu Tradizionale portati avanti peggio dei corsi di Wushu Moderno spacciato per Kung Fu Tradizionale :'(
Avevamo pure il super maestrone Shi de cheng che ci faceva gli stage ogni anno...
Shi De Cheng: Wushu Moderno spacciato per Kung Fu Tradizionale... ti imploro, la prossima volta potresti dire "quando praticavo Wushu Moderno"? :D
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quindi avrai preso degli spunti, ma non credo tu abbia snaturato il Sanda, se sbaglio ovviamente correggimi
Purtroppo parli con uno che non ha molta esperienza, come avrai capito. Il mio "cambiamento" è relativamente giovane.
Il sanda come ti dicevo è un regolamento, non so come potrei snaturarlo...
E' kick boxing con un pò di lotta in piedi semplice...
se mi spieghi come fai quando ci riesci, mi fai un favore, pensa che se mi capita per errore di far male a qualcuno durante un allenamento, poi mi sento in colpa tutta la sera e non riesco più a portar colpi..
Bè prima di tutto fin ora mi è riuscito solo con i miei compagni di allenamento, che conosco bene. Ogni tanto abbiamo fatto degli sparring cercando di tirare al massimo della potenza, insomma simulazione di match.
Sappiamo che è parte del gioco il rischio di farsi male, se sei disposto a fare queste simulazioni di match lo sai...Non è obbligatorio...Quindi io sapendo che lui vorrà buttarmi giù, che la cosa è ben chiara, tendo a non farmi più problemi.
Però come ti dicevo solo con i miei compagni fin ora. Match a contatto pieno veri non ne ho mai fatti e non so come mi comporterei.
Shi De Cheng: Wushu Moderno spacciato per Kung Fu Tradizionale... ti imploro, la prossima volta potresti dire "quando praticavo Wushu Moderno"? :D
Cercherò di ricordalo. I miei vecchi compagni comunque si incazzerebbero a morte se ti sentissero XD
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Una cosa nuona dello shuai jiao è che, a quanto ne so, ha sempre mantenuto lo sparring.Purtroppo, però, non tutti i suoi stili contemplano anche l' applicazione DP.
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@Zìxué: non sono sicurissimo che tu e YM parlate proprio della stessa cosa, eh...
No, hai ragione. Ma non completamente.
Mi spiego meglio[1].
Attualmente gli stili di combattimento sommariamente ascrivibili alla macrocategoria “kung fu” differiscono profondamente da quello che erano non solo in origine (diversa per ognuno), ma anche a quello che erano poco prima del processo storico che ne ha decretato il mutamento radicale. Gran parte degli aspetti marziali del kung fu sono andati (quasi?) irrimediabilmente persi. Parte fondamentale era il Jibengong, tipico per ogni stile: attraverso esso, il praticante costruiva il “corpo kung fu” adeguato e necessario ad esprimere al meglio l’arte che studiava. Senza il “corpo kung fu” non esisteva neppure il “kung fu”: cioè, senza la preparazione fisica (e non solo?) tipica dello stile di combattimento, il corpus tecnico dello stile perde il suo aspetto marziale e diventa pratica salutistica e/o coreografia. Inoltre, diverso era l’approccio all’arte dei praticanti del passato rispetto ai praticanti contemporanei (in termini di tempo e dedizione, per esempio).
Con la “ricostruzione” del kung fu, in seguito alla perdita di ciò che ne costituiva (se vogliamo) l’essenza, i diversi stili di combattimento si sono orientati al mantenimento degli aspetti “formali”, tralasciando gli aspetti “applicativi”. Questi ultimi sono stati in seguito sviluppati in maniera indipendente dalle diverse linee di insegnamento, ciascuna con esito diverso, dipendente soprattutto dalla pregressa preparazione marziale di chi si faceva carico di “interpretare” lo stile.
Il confronto con le discipline di combattimento occidentali, o in qualche misura “occidentalizzate”, ha visto passare in secondo piano le arti marziali cinesi, soprattutto se portato in un ambito sportivo. La originaria vocazione alla applicazione a fini di autodifesa, la perdita grave di parte importante di ciò che costituiva la preparazione di base del kung fu, con aggiunta (opinione mia) la spesso fantasiosa ricostruzione delle applicazioni, hanno reso il kung fu un insieme di arti marziali ibride fini a se stesse, senza sbocchi pratici (immediati) ne nell’autodifesa ne in ambito sportivo: la pratica di allenarsi “alla occidentale” non ha reso il kung fu “efficace”[2], ma lo ha reso somigliante ad una simil-kick boxing (Sanda); mentre la pratica “tradizionale” di allenamento[3] lo ha confinato in un limbo indistinto che va dalle pratiche salutistiche di molti corsi di Taiji(quan), alla spettacolarità coreografica del Wushu moderno.
Detto questo, qual’è il senso della mia “richiesta”? Io personalmente non ho strumenti ne per confermare ne per confutare la posizione che vede come base fondante del kung fu il Jibengong o quanto di altro è andato perduto. Posso affidarmi a chi ha più conoscenze di me a riguardo, naturalmente. Ma posso anche liberamente pensare che è estremamente improbabile che tutti gli stili di kung fu praticati prima della loro forzata eradicazione fossero praticamente inutili in un confronto diretto. Alcuni, probabilmente, si prestavano più di altri a confronti “sportivi”, o simil-sportivi; altri è altrettanto probabile che possano aver subito una involuzione ludico-spettacolare (tipo lo Shuai jiao); ma è improbabile che nessuno potesse servire alla autodifesa, in senso lato.
Sulla base di queste speculazioni[4], la mia opinione è che, data comunque la impossibilità di tornare alle origini, potrebbe valere la pena di ricominciare dal momento della “ricostruzione”, utilizzando come base di partenza i principi (laddove siano stati “codificati” in maniera inequivocabile) e provando ad “estrarre” dagli aspetti formali superstiti delle applicazioni che abbiano una maggior aderenza con la realtà, che non siano fantasiose sequenze di movimenti che si prefiggono obbiettivi altamente improbabili (p.e. afferrare un pugno al volo), ma che diventino, nel loro insieme, un bagaglio tecnico utilizzabile nell’ambito che ci si prefigge di affrontare, sia esso sportivo o di autodifesa. Un bagaglio tecnico che venga costruito selezionando solo ciò che funziona (o meglio, che potrebbe funzionare) solo dopo averlo provato e riprovato e riprovato e riprovato...
Torneremmo così al “vero” kung fu? No, assolutamente. Ma almeno si potrebbe provare ad indirizzare la sua evoluzione verso qualcosa di più “vivo” e suscettibile di ulteriore evoluzione.
In questo modo avremmo da un lato simil-kick boxing e dall’altro simil-krav maga? Eh beh, pazienza: dopotutto il modo di interpretare il combattimento a mani nude può essere molto vario e variegato, così come possono esserlo i nomi che diamo loro; ma, in fondo, si tratta sempre di combattimento a mani nude. O no?
[Nota a margine] Quanto scritto sopra ha carattere generale, ma non generalista. So (poco, in verità) che c’è chi tali “sforzi” li ha già fatti o li sta facendo. Perciò il mio intervento non vuole affatto sminuire i risultati conseguiti in tal senso, proprio in virtù del fatto che la mia conoscenza del panorama marziale è alquanto limitata.
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@Zìxué: non sono sicurissimo che tu e YM parlate proprio della stessa cosa, eh...
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Sulla base di queste speculazioni[1], la mia opinione è che, data comunque la impossibilità di tornare alle origini, potrebbe valere la pena di ricominciare dal momento della “ricostruzione”, utilizzando come base di partenza i principi (laddove siano stati “codificati” in maniera inequivocabile) e provando ad “estrarre” dagli aspetti formali superstiti delle applicazioni che abbiano una maggior aderenza con la realtà, che non siano fantasiose sequenze di movimenti che si prefiggono obbiettivi altamente improbabili (p.e. afferrare un pugno al volo), ma che diventino, nel loro insieme, un bagaglio tecnico utilizzabile nell’ambito che ci si prefigge di affrontare, sia esso sportivo o di autodifesa. Un bagaglio tecnico che venga costruito selezionando solo ciò che funziona (o meglio, che potrebbe funzionare) solo dopo averlo provato e riprovato e riprovato e riprovato...
Torneremmo così al “vero” kung fu? No, assolutamente. Ma almeno si potrebbe provare ad indirizzare la sua evoluzione verso qualcosa di più “vivo” e suscettibile di ulteriore evoluzione.
In questo modo avremmo da un lato simil-kick boxing e dall’altro simil-krav maga? Eh beh, pazienza:
[Nota a margine] Quanto scritto sopra ha carattere generale, ma non generalista. So (poco, in verità) che c’è chi tali “sforzi” li ha già fatti o li sta facendo. Perciò il mio intervento non vuole affatto sminuire i risultati conseguiti in tal senso, proprio in virtù del fatto che la mia conoscenza del panorama marziale è alquanto limitata.
Sinceramente questa interpretazione, così come quella simile del post iniziale, non mi convince.
Il KF, come giustamente indichi, è caratterizzato dalla costruzione del corpo tramite jibengong. Di seguito la costruzione dellla modalità di combattimento e l'utilizzo delle strategie/tecniche specifiche, dettate dal modo di muoversi caratteristico (e specifico, dovuto appunto al modo di costruire il corpo).
Ciò che si vede come forme, ma anche e soprattutto i principi e quanto detto sopra che caratterizzano il combattimento dello stile, è il risultato di una parte di allenamento che ha senso solo nel corpus totale dello stile.
IMHO non ha senso quindi importare da altro (SDC, ma anche altri stili stessi di kf) per cercare di sopperire alle mancanze; questo perchè sarebbe un reinserimento massivo. Un conto è aggiungere qualche cosa, evolvendo quello che già c'è (e che costiusce il corpo portante). Un conto è ricostruire ex novo in base a qualche esercizio ( e conoscere solo la forma e avere idea di un paio di principi È conoscere solo qualche esercizio).
Quindi IMHO non sarebbe " provare ad indirizzare la sua evoluzione verso qualcosa di più “vivo” e suscettibile di ulteriore evoluzione"; sarebbe rifare un qualche cosa di completamente diverso e che probabilmente non sarebbe nemmeno simile a ciò che vorrebbe esserne la matrice.
Che peraltro già esiste: quella che chiami "simil-kick boxing" e "simil-krav maga".
dopotutto il modo di interpretare il combattimento a mani nude può essere molto vario e variegato, così come possono esserlo i nomi che diamo loro; ma, in fondo, si tratta sempre di combattimento a mani nude. O no?
Ni. Combattere è combattere, come combatti fa la differenza. Se fosse come dici, le MMA, gli sdc d il KF sarebbero la stessa cosa. Quindi i casi sono due:
1 - Non ha senso ricostruire il KF: c'è già e si chiama MMA/KB/scegli quel che vuoi..
2 - Non sono la stessa cosa quindi ciò che manca è fondamentale ed è la differenza. Quella che vorresti ricreare partendo da qualche cosa di diverso, dalle caratteristiche, da ciò che è fondamentale e caratterizza la MMA/KB/ecc... e se usi questa per creare l'altra, la crei se non uguale almeno molto simile; quindi completamente diversa dall'originale e simile invece ai vari già citati "simil-kick boxing" e "simil-krav maga" già esistenti.
Tutto sempre rigorosamente IMHO, s'intende.
N.B. Tengo a precisare che parlando di differanza fondamentale, caratteristiche e tutto ilresto non sto dando un giudizio qualitativo in termini di meglio/peggio fra le varie arti/sport. sottolineo solo un dato di fatto: sono o dovrebbero essere diversi e la differenza li caratterizza.
Ciao Nick
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Purtroppo parli con uno che non ha molta esperienza, come avrai capito. Il mio "cambiamento" è relativamente giovane.
Il sanda come ti dicevo è un regolamento, non so come potrei snaturarlo...
E' kick boxing con un pò di lotta in piedi semplice...
non lo so, magari all'inizio poteva essere solo un regolamento, ma adesso, tra quel poco che ho potuto provare e quello che ho visto anche tramite l'ausilio di video, direi che il Sanda è diventato un vero e proprio stile, perchè se vedi un sandaista lo riconosci subito, perchè nel Sanda ci sono determinate guardie, determinati pugni, determinati calci, determinate proiezioni, un determinato uso del corpo, un determinato footwork, ecc.
Bè prima di tutto fin ora mi è riuscito solo con i miei compagni di allenamento, che conosco bene. Ogni tanto abbiamo fatto degli sparring cercando di tirare al massimo della potenza, insomma simulazione di match.
Sappiamo che è parte del gioco il rischio di farsi male, se sei disposto a fare queste simulazioni di match lo sai...Non è obbligatorio...Quindi io sapendo che lui vorrà buttarmi giù, che la cosa è ben chiara, tendo a non farmi più problemi.
Però come ti dicevo solo con i miei compagni fin ora. Match a contatto pieno veri non ne ho mai fatti e non so come mi comporterei.
effettivamente quando ho fatto l'esame ad inizio luglio nel combattimento siamo andati un po' più pesanti del solito... sarà stata la situazione magari... in ogni caso, è stato lo sparring più divertente dall'inizio dell'anno accademico, sentivo bruciare i colpi che arrivavano e non mi preoccupavo troppo di come sarebbero arrivati quelli che tiravo io, essere colpito e poi magari rispondere a vuoto era un continuo stimolo, spero di riuscire a fare più spesso in questa maniera :)
Cercherò di ricordalo. I miei vecchi compagni comunque si incazzerebbero a morte se ti sentissero XD
dagli pure la mia e-mail così gli spiego per bene i come ed i perchè di quello che fanno è Wushu Moderno spacciato per Tradizionale... ma poi io mi chiedo, ma come cacchio si fa a pensare davvero che certe cose fossero usate secoli fa sul campo di battaglia?!
Una cosa nuona dello shuai jiao è che, a quanto ne so, ha sempre mantenuto lo sparring.Purtroppo, però, non tutti i suoi stili contemplano anche l' applicazione DP.
ho visto poco di Shuai Jiao, ma come credo che il Judo sia applicabile non solo sul tatami, penso la stessa cosa anche dello Shuai Jiao ;)
Sulla base di queste speculazioni[1], la mia opinione è che, data comunque la impossibilità di tornare alle origini, potrebbe valere la pena di ricominciare dal momento della “ricostruzione”, utilizzando come base di partenza i principi (laddove siano stati “codificati” in maniera inequivocabile) e provando ad “estrarre” dagli aspetti formali superstiti delle applicazioni che abbiano una maggior aderenza con la realtà, che non siano fantasiose sequenze di movimenti che si prefiggono obbiettivi altamente improbabili (p.e. afferrare un pugno al volo), ma che diventino, nel loro insieme, un bagaglio tecnico utilizzabile nell’ambito che ci si prefigge di affrontare, sia esso sportivo o di autodifesa.
il pugno afferrato al volo per portare in leva è a mio parere un ottimo sistema didattico.
in un post precedente ho scritto che un allenamento con simil pressur-test servirebbe ad applicare molte cose che in sparring non si riuscirebbero ad applicare facilmente, ad esempio parlavo del Qinna specificando che in sparring, testuali parole, col cacchio che riesci a prendere un pugno al volo.
sembra ci sia una contraddizione tra la mia prima frase e la seconda, ma in realtà non c'è e ora spiegherò il motivo:
afferare un pugno al volo in applicazione è semplicemente un metodo didattico, cosa che non mi è mai stata spiegata e alla quale sono arrivato da solo negli anni, in pratica il pugno, in genere tirato da più lontano, eseguito facendo un passo e scagliato con lo stesso braccio della gamba che avanza, serve a darci il braccio su cui lavorare.
una volta afferrato il braccio si farà la leva, ma è solo un modo per imparare a saper cosa fare di quel braccio quando ci sarà l'occasione, che potrà arrivare in altri mille modi diversi, quindi più che altro è solo per capire come ci si deve muovere per portare la leva, che poi potrò portare liberandomi il polso, se afferrato dal colletto, assecondando una spinta, ecc, quindi ripeto, ci si difende da un attacco per poter contemplare l'uso della tecnica in più situazioni (il famoso "assimilare la tecnica e soprattutto il principio" anzichè l'altrettanto famoso "se A fa X, B risponde con Y")
poi in genere sarebbe gradito, con l'aumento del livello del praticante, provare anche con diversi tipi di attacchi, ma prima è importante capire bene cosa fare ;)
Sinceramente questa interpretazione, così come quella simile del post iniziale, non mi convince.
visto che si cita il post iniziale mi permetto di rispondere :)
Il KF, come giustamente indichi, è caratterizzato dalla costruzione del corpo tramite jibengong. Di seguito la costruzione dellla modalità di combattimento e l'utilizzo delle strategie/tecniche specifiche, dettate dal modo di muoversi caratteristico (e specifico, dovuto appunto al modo di costruire il corpo).
Ciò che si vede come forme, ma anche e soprattutto i principi e quanto detto sopra che caratterizzano il combattimento dello stile, è il risultato di una parte di allenamento che ha senso solo nel corpus totale dello stile.
IMHO non ha senso quindi importare da altro (SDC, ma anche altri stili stessi di kf) per cercare di sopperire alle mancanze; questo perchè sarebbe un reinserimento massivo. Un conto è aggiungere qualche cosa, evolvendo quello che già c'è (e che costiusce il corpo portante). Un conto è ricostruire ex novo in base a qualche esercizio ( e conoscere solo la forma e avere idea di un paio di principi È conoscere solo qualche esercizio).
non capisco però una cosa: come potrebbe, l'inserimento dell'uso dei colpitori (ad esempio), snaturare tutto il resto?
o anche cambiare magari i metodi di irrobustimento del corpo, non ci vedo nulla di male, in fondo con l'evoluzione delle conoscenze medico-scientifiche è normale attuare dei cambiamenti al fine di migliorare le prestazioni (e ridurre eventuali danni anche a lungo termine).
l'uso di sacco e colpitori, ma anche solo colpitori se non si avesse la possibilità di avere un sacco, sarebbe utile, in primis, a capire come colpire, dato che ho conosciuto persone che se dovessero tirare un pugno a qualcosa di più spesso di un foglio di carta si frantumerebbero tutte le ossa a partire dalle dita per finire con la spalla, ma non parlo di condizionamento, parlo proprio di come tengono il pugno e magari praticano pure da svariati anni, ma sempre a vuoto...
racconto un piccolo aneddoto sul modo di colpire sorto un giorno in cui mi stavo allenando con un amico, stavamo facendo uno scambio tecnico tra lo stile che praticavo io e quello che praticava lui, in pratica ci stavamo confrontando in maniera fluida ma a velocità abbastanza lenta per provare ad applicare le tecniche dei nostri stili, ad un certo punto esco dal suo attacco e porto un pugno alle costole, lo appoggio solo ma lui sente le nocche e mi chiede: "ma nel Tang Lang come colpite col pugno?" io rispondo qualcosa del tipo: "dipende, ci sono diversi tipi di pugni...", vengo interrotto da un: "ma colpite con le nocche?", io stupefatto: "si, perchè? voi con cosa colpite?" e lui indicando le falangi: "con questa parte delle dita, almeno non ti fai male", io: " :o ??? :'( "
Quindi IMHO non sarebbe " provare ad indirizzare la sua evoluzione verso qualcosa di più “vivo” e suscettibile di ulteriore evoluzione"; sarebbe rifare un qualche cosa di completamente diverso e che probabilmente non sarebbe nemmeno simile a ciò che vorrebbe esserne la matrice.
l'intento sarebbe, sempre per ipotesi, di ridare un minimo di applicabilità agli stili, non di andare a cercare i metodi di allenamento di tot secoli fa, in questo senso "tornare alle origini", in senso applicativo ;)
Che peraltro già esiste: quella che chiami "simil-kick boxing" e "simil-krav maga".
personalmente con "simil Kick Boxing" intendo che pratica uno stile e poi in combattimento non riporta niente di ciò che studia, nè tecnicamente, nè al ivello di principi, se però prendiamo ad esempio il Qi Xing Tang Lang, le tecniche alla fine in applicazione non sono chissà quanto fantasiose, saranno i principi a rendere in un certo senso diverso il praticante che fa sparring.
riguardo il "simil Krav Maga", sempre parlarndo personalmente, io intendevo per quel che riguarda i metodi di allenamento (che tra l'altro, ripeto, ho visto nel Krav Maga l'uso di colpitori, di tecniche prestabilite a coppia, colpi a vuoto, pressure test e anche sparring con protezioni complete... in pratica quello che farei fare io in un corso di Kung Fu... con la differenza che non mi occuperei della prevenzione, della situazione psicologica e di tante altre cose in cui non sono minimamente preparato)
Ni. Combattere è combattere, come combatti fa la differenza. Se fosse come dici, le MMA, gli sdc d il KF sarebbero la stessa cosa. Quindi i casi sono due:
1 - Non ha senso ricostruire il KF: c'è già e si chiama MMA/KB/scegli quel che vuoi..
2 - Non sono la stessa cosa quindi ciò che manca è fondamentale ed è la differenza. Quella che vorresti ricreare partendo da qualche cosa di diverso, dalle caratteristiche, da ciò che è fondamentale e caratterizza la MMA/KB/ecc... e se usi questa per creare l'altra, la crei se non uguale almeno molto simile; quindi completamente diversa dall'originale e simile invece ai vari già citati "simil-kick boxing" e "simil-krav maga" già esistenti.
inserire metodi di allenamento non significa snaturare qualcosa.
primo esempio che mi viene in mente: vado a trovare un amico che fa Sanda e vedo che fa l'esercizio del link ---> https://www.youtube.com/watch?v=-wEaixvv71c (https://www.youtube.com/watch?v=-wEaixvv71c) lo trovo interessante e lo riporto nello stile che pratico, sto cercando di migliorare delle qualità mantenendo il mio modo di tirare i circolari, non snaturo nulla, uso però un esercizio che si è dimostrato funzionale in un altro stile, questo è ciò che penso, che poi magari penso male, ma secondo me è così :)
Tutto sempre rigorosamente IMHO, s'intende.
N.B. Tengo a precisare che parlando di differanza fondamentale, caratteristiche e tutto ilresto non sto dando un giudizio qualitativo in termini di meglio/peggio fra le varie arti/sport. sottolineo solo un dato di fatto: sono o dovrebbero essere diversi e la differenza li caratterizza.
è questo che non comprendo: se io tiro un pugno in Gong Bu, in forma lo tirerò con la Gong Bu larga il doppio delle spalle, in sparring la terrò più stretta o più larga a seconda della situazione, con l'inserimento dei colpitori la terrò sicuramente più stretta, ma i pugni li dovrò tirare lo stesso secondo i principi della Gong Bu, non reinventando le catene cinetiche (e soprattutto mi dovrò mettere in testa che quelle che vedo in forma sono posizioni di passaggio)
P.s. per quel che riguarda il fatto che le tecniche riportate in sparring possono anche differire da quelle riportate nelle forme e nei fondamentali, ma comunque i principi devono restare, riporto due video della forma Beng Bu, una è fatta più lentamente, le posizioni sono pulite, ben distinguibili e precise, l'altra è fatta velocemente, noterete come le posizioni si sporcano, soprattutto proprio nella Gong Bu da poco citata, ma i principi, il modo di generare potenza, il footwork, quelli restano:
https://www.youtube.com/watch?v=n1BT79yVhs8 (https://www.youtube.com/watch?v=n1BT79yVhs8)
https://www.youtube.com/watch?v=UqJqvVvc_EI (https://www.youtube.com/watch?v=UqJqvVvc_EI)
mi riferisco in particolare alla prima sezione della forma e se questo succede in un Tao Lu solo perchè "velocizzato" non vedo come possa non succedere in uno sparring, ma l'importante è, per me, riportare i principi e i metodi per generare potenza, oltre ovviamente ad un determinato footwork
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non lo so, magari all'inizio poteva essere solo un regolamento, ma adesso, tra quel poco che ho potuto provare e quello che ho visto anche tramite l'ausilio di video, direi che il Sanda è diventato un vero e proprio stile, perchè se vedi un sandaista lo riconosci subito, perchè nel Sanda ci sono determinate guardie, determinati pugni, determinati calci, determinate proiezioni, un determinato uso del corpo, un determinato footwork, ecc.
Ma infatti io non faccio Sanda puro :) . Le cose che non mi piacciono le ometto oppure cambio certe cose, ovviamente prendendo dal K1 (che a sua volta prende dalla Thai). Ti faccio degli esempi:
Il mio maestro di Sanda mi spiegava che i calci nel sanda si danno di collo del piede----> io li insegno e li do con la tibia.
Sempre lui mi spiegava che la gamba quando sale a bloccare il calcio ha una direzione rispetto alla gamba dell'avversario quasi parallela in modo che pari con i muscoli e non con la tibia, anzi ricordo testuali parole: "Si para così, non è mica Muay Thai!"---->io insegno e paro con la tibia.
La catena cinetica nell'esecuzione dei calci circolari nel Sanda è più tipo karate ---->io lo faccio più tipo Thai...
Il middle è usatissimo nel sanda---->io lo faccio usare poco, perchè tanto è poco incisivo e ti scombina la guardia facendoti trovare molto laterale.
Quindi in effetti sono il meno indicato per parlarti di Sanda. :)
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Taglio la parte sopra e riporto solo la parte cui rispondo, essendo riferita al mio messaggio.
Sinceramente questa interpretazione, così come quella simile del post iniziale, non mi convince.
visto che si cita il post iniziale mi permetto di rispondere :)
Il KF, come giustamente indichi, è caratterizzato dalla costruzione del corpo tramite jibengong. Di seguito la costruzione dellla
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Un conto è aggiungere qualche cosa, evolvendo quello che già c'è (e che costiusce il corpo portante). Un conto è ricostruire ex novo in base a qualche esercizio ( e conoscere solo la forma e avere idea di un paio di principi È conoscere solo qualche esercizio).
non capisco però una cosa: come potrebbe, l'inserimento dell'uso dei colpitori (ad esempio), snaturare tutto il resto?
o anche cambiare magari i metodi di irrobustimento del corpo, non ci vedo nulla di male, in fondo con l'evoluzione delle
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vengo interrotto da un: "ma colpite con le nocche?", io stupefatto: "si, perchè? voi con cosa colpite?" e lui indicando le falangi: "con questa parte delle dita, almeno non ti fai male", io: " :o ??? :'( "
Forse non mi sono spiegato bene. Io non mi riferisco affatto all'uso dei colpitori; per quanto ne sappia io, colpitori, attrezzi per il condizionamento del corpo, "pesi" (non esattamente ma in un certo senso possiamo definirli così) per l'incremento della forza e delle capacità, insomma attrezzi vari per allenarsi sono SEMPRE stati parte dellallenamento tradizionale. Ovviamente con materiali diversi, ma presenti comunque.
Il punto non è colpire un colpitore, ma utilizzare il "modo specifico dello stile" di farlo. Se molte scuole non utilizzano le metodolgie tradizionali di allenamento, semplicemente stanno lavorando in maniera incompleta.
Quello che secondo me è "inutile/dannoso" è l'importare tecniche, strategie, interpretazioni diverse da quelle del proprio stile per colmare la mancanza di conoscenza.
Quindi IMHO non sarebbe " provare ad indirizzare la sua evoluzione verso qualcosa di più “vivo” e suscettibile di ulteriore evoluzione"; sarebbe rifare un qualche cosa di completamente diverso e che probabilmente non sarebbe nemmeno simile a ciò che vorrebbe esserne la matrice.
l'intento sarebbe, sempre per ipotesi, di ridare un minimo di applicabilità agli stili, non di andare a cercare i metodi di allenamento di tot secoli fa, in questo senso "tornare alle origini", in senso applicativo ;)
L'appicabilità dello stile la trovi solo se ti alleni con i principi ed i metodo dello stile. Se non lo fai non impari a muoverti come dovresti. Risultato cattiva KB. Cosa che si vede continuamente. Importare i principi dello stile nel combattimento non lo si fa usando un colpitore. Quello serve per imparare ad impattare e ad utilizzare potenza in determinate situazioni.
Fosse semplice come la dici, tutti quelli che ci hanno provato finora (gente anche di grande esperienza) avrebbero realizzato lo scopo. Invece in giro vedi solo la sopracitata cattiva KB. Ci sarà un motivo.....
Che peraltro già esiste: quella che chiami "simil-kick boxing" e "simil-krav maga".
personalmente con "simil Kick Boxing" intendo che pratica uno stile e poi in combattimento non riporta niente di ciò che studia, nè tecnicamente, nè al ivello di principi, se però prendiamo ad esempio il Qi Xing Tang Lang, le tecniche alla fine in applicazione non sono chissà quanto fantasiose, saranno i principi a rendere in un certo senso diverso il praticante che fa sparring.
riguardo il "simil Krav Maga", sempre parlarndo personalmente, io intendevo per quel che riguarda i metodi di allenamento (che tra l'altro, ripeto, ho visto nel Krav Maga l'uso di colpitori, di tecniche prestabilite a coppia, colpi a vuoto, pressure test e anche sparring con protezioni complete... in pratica quello che farei fare io in un corso di Kung Fu... con la differenza che non mi occuperei della prevenzione, della situazione psicologica e di tante altre cose in cui non sono minimamente preparato)
Queste sono cose che ripeto appartengono anche agliu stili tradizionali. Il punto è sempre lo stesso. NOn è solo cosa fai, ma anche come. Io posso dipingere una stanza con il rullo o con il pennello. Alla fine avrò sempre la stanza dipinta (efficacia), ma se la voglio dipingere con il pennello devo usare il pennello e muovere la mano ed il braccio nel modo giusto. Se cerco di dipingerla col pennello, ma mi muovo come usando il rullo, il risultato sarebbe molto meno soddisfacente (schizzi sulle pareti, strisce in giro, gocce, ecc...). E viceversa ovviamente.
O se preferisci, perchè cercare di imparare l'italiano utilizzando un testo di matematica? Certo, i teoremi sono in italiano e magari qualche cosa ci cavi, ma non è di gran lunga meglio, più efficace e profondo impararlo usando grammatica e sussidiario? Rischi di arrivare a pensare che i numeri siano lettere e le lettere greche (sommatoria, derivata, ecc) siano lettere dell'alfabeto latino...
Ni. Combattere è combattere, come combatti fa la differenza. Se fosse come dici, le MMA, gli sdc d il KF sarebbero la stessa cosa. Quindi i casi sono due:
1 - Non ha senso ricostruire il KF: c'è già e si chiama MMA/KB/scegli quel che vuoi..
2 - Non sono la stessa cosa quindi ciò che manca è fondamentale ed è la differenza. Quella che vorresti ricreare partendo da qualche cosa di diverso, dalle caratteristiche, da ciò che è fondamentale e caratterizza la MMA/KB/ecc... e se usi questa per creare l'altra, la crei se non uguale almeno molto simile; quindi completamente diversa dall'originale e simile invece ai vari già citati "simil-kick boxing" e "simil-krav maga" già esistenti.
inserire metodi di allenamento non significa snaturare qualcosa.
primo esempio che mi viene in mente: vado a trovare un amico che fa Sanda e vedo che fa l'esercizio del link ---> https://www.youtube.com/watch?v=-wEaixvv71c (https://www.youtube.com/watch?v=-wEaixvv71c) lo trovo interessante e lo riporto nello stile che pratico, sto cercando di migliorare delle qualità mantenendo il mio modo di tirare i circolari, non snaturo nulla, uso però un esercizio che si è dimostrato funzionale in un altro stile, questo è ciò che penso, che poi magari penso male, ma secondo me è così :)
Questo IMHO non è un metodo d'allenamento. E' solo un modo di utilizzare i colpitori. Puoi benissimo fare anche così. Ma, per spingere oltre il tuo esempio, se nel tuo stile (sparo eh, non prendermi alla lettera) usi, per determinati motivi, l'anca in un modo e nell'altro stile da cui copi si usa in modo diverso ed i principi sono in antitesi, importare il modo di muoversi dell'altro stile perchè li combattono e fanno sparring e dimostrano la loro efficacia è IMHO l'errore. Ed è questo che si fa. Si prendono tipologie di allenamento che altri utilizzano nel loro contesto e le si importano e si fanno pasticci.
Con un esempio pratico: alcuni anni fa anche nella nostra scuola ogni tanto "sbandavamo". Per un periodo abbiamo voluto utilizzare, al posto del nostro metodo, metodi diversi per provare a irrobustirci; più che altro per verificare se era un aiuto. Tradotto, abbiamo aggiunto sessioni di flessioni/addominali e un po' di pesi. Per quantificare, come aggiunta nel riscaldamento, facevamo fino a 300/350 flessioni scaglionate nelle varie serie, sessione singola da 200 addominali più sessioni multiple di 50/40/30 addominali più esercizi vari, più sessioni di pesi per le braccia/spalle, il tronco, le gambe. Il nostro obiettivo era incrementare la forza in varie forme. Ci siamo riusciti. E ci siamo irrigiditi da paura. Siamo tornati agli esercizi tradizionali con gli specifici pesi ed il Qi Gong adeguato. Abbiamo ottenuto la stessa forza ma più elastica ed in maniera tale da favorire il nostro modo di muoverci.
Tutto sempre rigorosamente IMHO, s'intende.
N.B. Tengo a precisare che parlando di differanza fondamentale, caratteristiche e tutto ilresto non sto dando un giudizio qualitativo in termini di meglio/peggio fra le varie arti/sport. sottolineo solo un dato di fatto: sono o dovrebbero essere diversi e la differenza li caratterizza.
è questo che non comprendo: se io tiro un pugno in Gong Bu, in forma lo tirerò con la Gong Bu larga il doppio delle spalle, in sparring la terrò più stretta o più larga a seconda della situazione, con l'inserimento dei colpitori la terrò sicuramente più stretta, ma i pugni li dovrò tirare lo stesso secondo i principi della Gong Bu, non reinventando le catene cinetiche (e soprattutto mi dovrò mettere in testa che quelle che vedo in forma sono posizioni di passaggio)
Vero. Nel modo del tuo stile. Che non dovrebbe essere quello della KB. Quindi perchè cercare di utilizzare la metodologia della KB (matematica) per ottenere quel risultato (italiano)?
P.s. per quel che riguarda il fatto che le tecniche riportate in sparring possono anche differire da quelle riportate nelle forme e nei fondamentali, ma comunque i principi devono restare, riporto due video della forma Beng Bu, una è fatta più lentamente, le posizioni sono pulite, ben distinguibili e precise, l'altra è fatta velocemente, noterete come le posizioni si sporcano, soprattutto proprio nella Gong Bu da poco citata, ma i principi, il modo di generare potenza, il footwork, quelli restano:
https://www.youtube.com/watch?v=n1BT79yVhs8 (https://www.youtube.com/watch?v=n1BT79yVhs8)
https://www.youtube.com/watch?v=UqJqvVvc_EI (https://www.youtube.com/watch?v=UqJqvVvc_EI)
mi riferisco in particolare alla prima sezione della forma e se questo succede in un Tao Lu solo perchè "velocizzato" non vedo come possa non succedere in uno sparring, ma l'importante è, per me, riportare i principi e i metodi per generare potenza, oltre ovviamente ad un determinato footwork
Ed esistono metodi specifici per portarli nello sparring, per utilizzarli e per integrarli. E' l'allenamento caratteristico dello stile e sono le strategie caratteristiche dello stile. Non di altri stili o degli SDC (sempre senza nulla togliere a questi: loro hanno i loro metodi appunto che li caratterizzano).
Se non si va per quella strada si resta a praticare delle belle forme ed un combattimento che poco c'entra. Come finora è stato e tutt'ora è. Se non credi a me, basta che ti guardi intorno. Abbiamo un argomento di cui discutere proprio perchè finora si è seguita questa strada.
IMHO.
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non lo so, magari all'inizio poteva essere solo un regolamento, ma adesso, tra quel poco che ho potuto provare e quello che ho visto anche tramite l'ausilio di video, direi che il Sanda è diventato un vero e proprio stile, perchè se vedi un sandaista lo riconosci subito, perchè nel Sanda ci sono determinate guardie, determinati pugni, determinati calci, determinate proiezioni, un determinato uso del corpo, un determinato footwork, ecc.
Ma infatti io non faccio Sanda puro :) . Le cose che non mi piacciono le ometto oppure cambio certe cose, ovviamente prendendo dal K1 (che a sua volta prende dalla Thai). Ti faccio degli esempi:
Il mio maestro di Sanda mi spiegava che i calci nel sanda si danno di collo del piede----> io li insegno e li do con la tibia.
Sempre lui mi spiegava che la gamba quando sale a bloccare il calcio ha una direzione rispetto alla gamba dell'avversario quasi parallela in modo che pari con i muscoli e non con la tibia, anzi ricordo testuali parole: "Si para così, non è mica Muay Thai!"---->io insegno e paro con la tibia.
La catena cinetica nell'esecuzione dei calci circolari nel Sanda è più tipo karate ---->io lo faccio più tipo Thai...
Il middle è usatissimo nel sanda---->io lo faccio usare poco, perchè tanto è poco incisivo e ti scombina la guardia facendoti trovare molto laterale.
Quindi in effetti sono il meno indicato per parlarti di Sanda. :)
quindi per te il Sanda è "solo" un regolamento (il solo non vuole sminuire, per questo è tra virgolette ;) )
beh, come dico sempre io: l'importate è che piaccia ciò che si pratica!
non posso far altro che appoggiare la tua scelta e farti un grandissimo in bocca al lupo per la strada che hai intrapreso ;)
Forse non mi sono spiegato bene. Io non mi riferisco affatto all'uso dei colpitori; per quanto ne sappia io, colpitori, attrezzi per il condizionamento del corpo, "pesi" (non esattamente ma in un certo senso possiamo definirli così) per l'incremento della forza e delle capacità, insomma attrezzi vari per allenarsi sono SEMPRE stati parte dellallenamento tradizionale. Ovviamente con materiali diversi, ma presenti comunque.
Il punto non è colpire un colpitore, ma utilizzare il "modo specifico dello stile" di farlo. Se molte scuole non utilizzano le metodolgie tradizionali di allenamento, semplicemente stanno lavorando in maniera incompleta.
io i colpitori li ho visti in pochissime scuole tradizionali, per questo li proponevo per l'allenamento, se nella tua scuola si usano meglio così ;)
riguardo al come usarli, ripeto, sarebbero da usare utilizzando il corpo come lo stile suggerisce, quindi se faccio Qi Xing Tang Lang li colpiro come QXTL insegna, se pratico Choy Lee Fut li colpirò come CLF insegna e così via
Quello che secondo me è "inutile/dannoso" è l'importare tecniche, strategie, interpretazioni diverse da quelle del proprio stile per colmare la mancanza di conoscenza.
infatti io non importerei nè tecniche, nè strategie nè interpretazioni diverse da quelle che il mio eventuale stile insegnerebbe, proprio per questo mi piacerebbe renderlo funzionale, con il suo corpus, usando un allenamento funzionale :thsit:
L'appicabilità dello stile la trovi solo se ti alleni con i principi ed i metodo dello stile. Se non lo fai non impari a muoverti come dovresti. Risultato cattiva KB. Cosa che si vede continuamente. Importare i principi dello stile nel combattimento non lo si fa usando un colpitore. Quello serve per imparare ad impattare e ad utilizzare potenza in determinate situazioni.
lo si fa anche usando il colpitore, perchè se imparo a colpire a vuoto e basta e poi me ne vado a fare sparring, sarà facile (immagino, dato quanto ho visto in giro) non riportare poi nulla in combattimento, invece con il colpitore già mi focalizzerò su dei bersagli da colpire realmente, imparerò a portare i colpi, a mantenere le catene cinetiche anche con l'intenzione di colpire davvero, ecc.
Fosse semplice come la dici, tutti quelli che ci hanno provato finora (gente anche di grande esperienza) avrebbero realizzato lo scopo. Invece in giro vedi solo la sopracitata cattiva KB. Ci sarà un motivo.....
ma io onestamente il motivo non me lo spiego, cioè, uno che fa Jeet Kune Do si riconosce, uno che fa Shotokan si riconosce, uno che fa Thai Boxe si riconosce, uno che fa un qualsiasi stile tradizionale di Kung Fu non si riconosce quasi mai... eccezion fatta per i praticanti di Wing Chun che in genere si riconoscono... ma come mai? io ho praticato Wing Chun, lezioni di quasi solo Chi Sao, mai sparring, ogni tanto mi alleno con un altro ormai ex praticante di quella scuola e lui usa il Wing Chun, stessa cosa per gli altri con cui un giorno eravamo riusciti ad organizzare una specie di ritrovo e in cui si è fatto un po' di sparring, anche loro lo utilizzavano... non ho mai capito il motivo, forse tutto quel Chi Sao ha portato il loro corpo a memorizzare tecniche e principi? ciò nonostante non imposterei mai un allenamento come quello che facevo io, lo trovavo noioso (senza offesa per chi invece lo apprezza ovviamente)
Queste sono cose che ripeto appartengono anche agliu stili tradizionali. Il punto è sempre lo stesso. NOn è solo cosa fai, ma anche come. Io posso dipingere una stanza con il rullo o con il pennello. Alla fine avrò sempre la stanza dipinta (efficacia), ma se la voglio dipingere con il pennello devo usare il pennello e muovere la mano ed il braccio nel modo giusto. Se cerco di dipingerla col pennello, ma mi muovo come usando il rullo, il risultato sarebbe molto meno soddisfacente (schizzi sulle pareti, strisce in giro, gocce, ecc...). E viceversa ovviamente.
vengo casualmente da una settimana in cui in cantiere, mentre altri si spaccavano la schiena, io e altri tre abbiamo avuto la fortuna di dover pitturare delle persiane in legno :gh:
io usavo il pennello nella maniera "standard" e andavo alla velocità degli altri più o meno, poi ogni tanto avevo fastidio alla mano e cambiavo impugnatura, altre volte cambiavo proprio il modo di usare il pennello, in breve avevo trovato i metodi, a seconda delle sezioni delle persiane, che mi permettavano di essere di gran lunga più veloce degli altri, pur ottenendo gli stessi risultati (rispetto ad alcuni anche migliori)
riassumendo: "sperimentando ho trovato i metodi migliori per pitturare" (vedendo in giro allenamenti di altre persone e facendomi aiutare posso trovare dei metodi di allenamento migliori).
"a seconda delle sezioni delle persiane" (a seconda di quello che voglio allenare, quindi nel caso dei pressure test lo farei per provare in maniera non collaborativa il Qinna, ad esempio).
"che mi permettevano di essere di gran lunga più veloce degli altri" (l'apprendimento è stato funzionale pur praticando la stessa arte... infatti usavamo tutti un pennello uguale, cambiava l'approccio)
O se preferisci, perchè cercare di imparare l'italiano utilizzando un testo di matematica? Certo, i teoremi sono in italiano e magari qualche cosa ci cavi, ma non è di gran lunga meglio, più efficace e profondo impararlo usando grammatica e sussidiario? Rischi di arrivare a pensare che i numeri siano lettere e le lettere greche (sommatoria, derivata, ecc) siano lettere dell'alfabeto latino...
preferisco esempi lavorativi pur essendo diplomato :gh:
Questo IMHO non è un metodo d'allenamento. E' solo un modo di utilizzare i colpitori.
metodo e modo li uso come sinonimi, forse sbaglio a farlo :-[
Puoi benissimo fare anche così. Ma, per spingere oltre il tuo esempio, se nel tuo stile (sparo eh, non prendermi alla lettera) usi, per determinati motivi, l'anca in un modo e nell'altro stile da cui copi si usa in modo diverso ed i principi sono in antitesi, importare il modo di muoversi dell'altro stile perchè li combattono e fanno sparring e dimostrano la loro efficacia è IMHO l'errore. Ed è questo che si fa. Si prendono tipologie di allenamento che altri utilizzano nel loro contesto e le si importano e si fanno pasticci.
capisco cosa vuoi dire, ma questo è l'errore comune che io non vorrei ripetere.
dunque, se ad esempio (sparo anche io perchè al momento non pratico stili cinesi), io vedo Tizio che tira i calci circolari con caricamento circolare e mi piace il suo esercizio ai colpitori, cercherò di usare quell'esercizio al mio stile che magari userà i calci circolari caricandoli frontalmente, che problema ci sarebbe? sono solo colpitori, decido io cosa farci e come ;)
Con un esempio pratico: alcuni anni fa anche nella nostra scuola ogni tanto "sbandavamo". Per un periodo abbiamo voluto utilizzare, al posto del nostro metodo, metodi diversi per provare a irrobustirci; più che altro per verificare se era un aiuto. Tradotto, abbiamo aggiunto sessioni di flessioni/addominali e un po' di pesi. Per quantificare, come aggiunta nel riscaldamento, facevamo fino a 300/350 flessioni scaglionate nelle varie serie, sessione singola da 200 addominali più sessioni multiple di 50/40/30 addominali più esercizi vari, più sessioni di pesi per le braccia/spalle, il tronco, le gambe. Il nostro obiettivo era incrementare la forza in varie forme. Ci siamo riusciti. E ci siamo irrigiditi da paura. Siamo tornati agli esercizi tradizionali con gli specifici pesi ed il Qi Gong adeguato. Abbiamo ottenuto la stessa forza ma più elastica ed in maniera tale da favorire il nostro modo di muoverci.
scusa se mi permetto, ma in questo caso è proprio stata una errata preparazione fisica, con una preparazione meglio studiata sicuramente avreste migliorato i risultati (o comunque non li avreste peggiorati).
prendi chi fa sport da ring, in genere ha un bel fisico ed è pure funzionale, veloce e potente... eppure non usa metodi tradizionali ma l'evoluzione scientifica dell'allenamento e di certo non il Qi Gong
Tutto sempre rigorosamente IMHO, s'intende.
N.B. Tengo a precisare che parlando di differanza fondamentale, caratteristiche e tutto ilresto non sto dando un giudizio qualitativo in termini di meglio/peggio fra le varie arti/sport. sottolineo solo un dato di fatto: sono o dovrebbero essere diversi e la differenza li caratterizza.
è questo che non comprendo: se io tiro un pugno in Gong Bu, in forma lo tirerò con la Gong Bu larga il doppio delle spalle, in sparring la terrò più stretta o più larga a seconda della situazione, con l'inserimento dei colpitori la terrò sicuramente più stretta, ma i pugni li dovrò tirare lo stesso secondo i principi della Gong Bu, non reinventando le catene cinetiche (e soprattutto mi dovrò mettere in testa che quelle che vedo in forma sono posizioni di passaggio)
Vero. Nel modo del tuo stile. Che non dovrebbe essere quello della KB. Quindi perchè cercare di utilizzare la metodologia della KB (matematica) per ottenere quel risultato (italiano)?
ma se la Kick Boxing ha degli esercizi che possono migliorare il mio stile, perchè non prenderli?
se la calcolatrice mi aiuta a fare i calcoli rispetto a farli a mente o su un foglio di carta, perchè non usarla? tanto i ragionamenti che dovrò fare saranno comunque quelli...
oppure, se ho una penna ed un computer, perchè per comporre un tema non potrei usare un computer? eppure ha a che fare con l'informatica... ma mi aiuterebbe per un tema di italiano
allo stesso modo internet (mondo informatico), mi potrebbe aiutare per una ricerca di storia, per questo non snaturo nè il mio studio nè la storia, ho solo più facilità nell'ottenere risultati
P.s. per quel che riguarda il fatto che le tecniche riportate in sparring possono anche differire da quelle riportate nelle forme e nei fondamentali, ma comunque i principi devono restare, riporto due video della forma Beng Bu, una è fatta più lentamente, le posizioni sono pulite, ben distinguibili e precise, l'altra è fatta velocemente, noterete come le posizioni si sporcano, soprattutto proprio nella Gong Bu da poco citata, ma i principi, il modo di generare potenza, il footwork, quelli restano:
https://www.youtube.com/watch?v=n1BT79yVhs8 (https://www.youtube.com/watch?v=n1BT79yVhs8)
https://www.youtube.com/watch?v=UqJqvVvc_EI (https://www.youtube.com/watch?v=UqJqvVvc_EI)
mi riferisco in particolare alla prima sezione della forma e se questo succede in un Tao Lu solo perchè "velocizzato" non vedo come possa non succedere in uno sparring, ma l'importante è, per me, riportare i principi e i metodi per generare potenza, oltre ovviamente ad un determinato footwork
Ed esistono metodi specifici per portarli nello sparring, per utilizzarli e per integrarli. E' l'allenamento caratteristico dello stile e sono le strategie caratteristiche dello stile. Non di altri stili o degli SDC (sempre senza nulla togliere a questi: loro hanno i loro metodi appunto che li caratterizzano).
Se non si va per quella strada si resta a praticare delle belle forme ed un combattimento che poco c'entra. Come finora è stato e tutt'ora è. Se non credi a me, basta che ti guardi intorno. Abbiamo un argomento di cui discutere proprio perchè finora si è seguita questa strada.
IMHO.
mi incoriusisce parecchio il metodo di allenamento che segui tu ed anche lo stile se ti va di raccontare per favore, anche perchè se io avessi trovato una scuola così di sicuro adesso non mi starei scervellando ;)
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Mi sembra stiamo girando un po' in tondo. Io dico che i colpitori si usano in un allenamento tradizionale, tu che awcondo te fanno bene in un allenamento tradizionale e si dovrebbero usare (o sbaglio?). Allora di che stiamo discutendo?
L'appicabilità dello stile la trovi solo se ti alleni con i principi ed i metodo dello stile. Se non lo fai non impari a muoverti come dovresti. Risultato cattiva KB. Cosa che si vede continuamente. Importare i principi dello stile nel combattimento non lo si fa usando un colpitore. Quello serve per imparare ad impattare e ad utilizzare potenza in determinate situazioni.
lo si fa anche usando il colpitore, perchè se imparo a colpire a vuoto e basta e poi me ne vado a fare sparring, sarà facile (immagino, dato quanto ho visto in giro) non riportare poi nulla in combattimento, invece con il colpitore già mi focalizzerò su dei bersagli da colpire realmente, imparerò a portare i colpi, a mantenere le catene cinetiche anche con l'intenzione di colpire davvero, ecc.
Sono d'accordo. Solo che IMHO quello che citi non è che una fase nenche troppo grande di quello che dovrebbe essere l'addestramento perchè per lavorare con i principi occorre più il lavoro di coppia e a solo, che non il colpitore. Quello riveste una funzione molto basilare; provare il colpo per comprenderlo con impatto, ma è la parte più "facile", se vogliamo dirla tutta. E' "relativamente facile" (RELATIVAMENTE sottolineo) comprendere una catena cinetica a "fermo" su un colpitore. Serve, ovviamente, ma lo studio dei principi è ben altro. Per questo ho detto che li studi in altro modo.
Fosse semplice come la dici, tutti quelli che ci hanno provato finora (gente anche di grande esperienza) avrebbero realizzato lo scopo. Invece in giro vedi solo la sopracitata cattiva KB. Ci sarà un motivo.....
ma io onestamente il motivo non me lo spiego, cioè, uno che fa Jeet Kune Do si riconosce, uno che fa Shotokan si riconosce, uno - cut - imposterei mai un allenamento come quello che facevo io, lo trovavo noioso (senza offesa per chi invece lo apprezza ovviamente)
E' qutno ti ho detto sopra. L'allenamento dei principi del KF è ben altro che utilizzare un colpitore. Per importarli nel combattimento, ce ne vuole. Lo studio è profondo e particolare, e non si può costruire così facilemnte, neanche alla lontana.
Per mantenere l'analogi WC, tu saresti mai riuscito a ricostruire quel che ti hanno insegnato sul chi sao e sul WC partendo dalla KB? Sono mondi completamente diversi.... Ed hai solo visto la punta dell'iceberg del WC; perchè per comprenderlo ed utilizzarlo veramente, come per tutti gli stili di KF, ce ne vuole di studio.
- autocut -
vengo casualmente da una settimana in cui in cantiere, mentre altri si spaccavano la schiena, io e altri tre abbiamo avuto la fortuna di dover pitturare delle persiane in legno :gh:
io usavo il pennello nella maniera "standard" e andavo alla velocità degli altri più o meno, poi ogni tanto avevo fastidio alla mano e cambiavo impugnatura, altre volte cambiavo proprio il modo di usare il pennello, in breve avevo trovato i metodi, a seconda delle sezioni delle persiane, che mi permettavano di essere di gran lunga più veloce degli altri, pur ottenendo gli stessi risultati (rispetto ad alcuni anche migliori)
riassumendo: "sperimentando ho trovato i metodi migliori per pitturare" (vedendo in giro allenamenti di altre persone e facendomi aiutare posso trovare dei metodi di allenamento migliori).
"a seconda delle sezioni delle persiane" (a seconda di quello che voglio allenare, quindi nel caso dei pressure test lo farei per provare in maniera non collaborativa il Qinna, ad esempio).
"che mi permettevano di essere di gran lunga più veloce degli altri" (l'apprendimento è stato funzionale pur praticando la stessa arte... infatti usavamo tutti un pennello uguale, cambiava l'approccio)
Tu sapevi dipingere e ( in un campo relativamente semplice come quello di colorare una persiana) hai potuto modificare qualche particolare del movimento ed ottenere un tuo risultato.
Ora portiamolo al KF: un campo che come complessità potresti tranquillamente paragonarlo a tutti i modo di colorare: con le varie pitture (acqua, vernici non acqua, smalti, affreschi artistici, spray e tutto quel che ti viene in mente) e con tutte le modalità di utilizzo dei vari strumenti. E parti senza conoscere i modi corretti di lavorare nè di imparare a farlo. Ora prova a ricostruire i metodi delle varie tecniche per dipingere, usando come unica conoscenza la tecnica del ritratto con carbincino su tela. Questo IMHO è quel che stai dicendo.
O se preferisci, perchè cercare di imparare l'italiano utilizzando un testo di matematica? Certo, i teoremi sono in italiano e magari qualche cosa ci cavi, ma non è di gran lunga meglio, più efficace e profondo impararlo usando grammatica e sussidiario? Rischi di arrivare a pensare che i numeri siano lettere e le lettere greche (sommatoria, derivata, ecc) siano lettere dell'alfabeto latino...
preferisco esempi lavorativi pur essendo diplomato :gh:
Accontentato sopra :)
Questo IMHO non è un metodo d'allenamento. E' solo un modo di utilizzare i colpitori.
metodo e modo li uso come sinonimi, forse sbaglio a farlo :-[
C'è un abisso. Modo d'utilizzare un colpitore vuol dire sapere come impugnarlo e conoscere degli esercizi per testare/allenare qualche cosa (esempio un calcio: tienilo così che colpisco così e faccio fiato).
Metodo d'allenamento significa avere una chiara idea di un corpus organico completo di principi, tecniche, utilizzi per sviluppare al megio un insieme specifico e ampio di capacità e conoscenze, tanto da poter procedere anche oltre la consocenza già aquisita per migliorare ulteriormente (es: programmo tutto un percorso tale per cui, partendo da non so tirare un calcio, arrivo a saper colpire in modo efficace per il mio scopo in ogni modo possibile, e nel farlo alleno e integro anche ciò che non fa parte dell'obiettivo del momento.
Puoi benissimo fare anche così. Ma, per spingere oltre il tuo esempio, se nel tuo stile (sparo eh, non prendermi alla lettera) usi, per determinati motivi, l'anca in un modo e nell'altro stile da cui copi si usa in modo diverso ed i principi sono in antitesi, importare il modo di muoversi dell'altro stile perchè li combattono e fanno sparring e dimostrano la loro efficacia è IMHO l'errore. Ed è questo che si fa. Si prendono tipologie di allenamento che altri utilizzano nel loro contesto e le si importano e si fanno pasticci.
capisco cosa vuoi dire, ma questo è l'errore comune che io non vorrei ripetere.
dunque, se ad esempio (sparo anche io perchè al momento non pratico stili cinesi), io vedo Tizio che tira i calci circolari con caricamento circolare e mi piace il suo esercizio ai colpitori, cercherò di usare quell'esercizio al mio stile che magari userà i calci circolari caricandoli frontalmente, che problema ci sarebbe? sono solo colpitori, decido io cosa farci e come ;)
Certo. Se sai quel che fai e sei sicuro che quel che metti non danneggia quanto stai studiando ma lo aiuta puoi farlo. Di norma però io diffido: abbiamo anche troppi esercizi già collaudati e volti ad ottenere il massimo dell'efficacia, quindi aggiungere di norma non mi sembra una buona idea; tanto più che di solito chi ha codificato ciò che pratico ne sapeva sicuramente più di me, avendo sperimentato molto più apporofnditamente e sul campo.
Con un esempio pratico: alcuni anni fa anche nella nostra scuola ogni tanto "sbandavamo". Per un periodo abbiamo voluto utilizzare, al posto del nostro metodo, metodi diversi per provare a irrobustirci; più che altro per verificare se era un aiuto. Tradotto, abbiamo aggiunto sessioni di flessioni/addominali e un po' di pesi. Per quantificare, come aggiunta nel riscaldamento, facevamo fino a 300/350 flessioni scaglionate nelle varie serie, sessione singola da 200 addominali più sessioni multiple di 50/40/30 addominali più esercizi vari, più sessioni di pesi per le braccia/spalle, il tronco, le gambe. Il nostro obiettivo era incrementare la forza in varie forme. Ci siamo riusciti. E ci siamo irrigiditi da paura. Siamo tornati agli esercizi tradizionali con gli specifici pesi ed il Qi Gong adeguato. Abbiamo ottenuto la stessa forza ma più elastica ed in maniera tale da favorire il nostro modo di muoverci.
scusa se mi permetto, ma in questo caso è proprio stata una errata preparazione fisica, con una preparazione meglio studiata sicuramente avreste migliorato i risultati (o comunque non li avreste peggiorati).
prendi chi fa sport da ring, in genere ha un bel fisico ed è pure funzionale, veloce e potente... eppure non usa metodi tradizionali ma l'evoluzione scientifica dell'allenamento e di certo non il Qi Gong
Ti sbagli. Il punto è proprio questo. Chi fa SDC ha un gran fisico estremamente funzionale PER QUELLO CHE FA.
Io mi devo muovere in modo diverso, quindi, quel che va bene a lui, può non andare bene a me. Chi mi ha proposto quel modo di allenarmi, sapeva bene quel che faceva. Ha conoscenze molto approfondite in campo medico, sportivo, marziale e anche di sdc. Solo che, come indicato, il metodo non è tarato per quel che facciamo noi. Con i nostri esercizi otteniamo gli stessi risultati e senza gli "svantaggi" che per noi sono tali, ma che per un praticante di SDC no.
Tutto sempre rigorosamente IMHO, s'intende.
N.B. Tengo a precisare che parlando di differanza fondamentale, caratteristiche e tutto ilresto non sto dando un giudizio qualitativo in termini di meglio/peggio fra le varie arti/sport. sottolineo solo un dato di fatto: sono o dovrebbero essere diversi e la differenza li caratterizza.
è questo che non comprendo: se io tiro un pugno in Gong Bu, in forma lo tirerò con la Gong Bu larga il doppio delle spalle, in sparring la terrò più stretta o più larga a seconda della situazione, con l'inserimento dei colpitori la terrò sicuramente più stretta, ma i pugni li dovrò tirare lo stesso secondo i principi della Gong Bu, non reinventando le catene cinetiche (e soprattutto mi dovrò mettere in testa che quelle che vedo in forma sono posizioni di passaggio)
Vero. Nel modo del tuo stile. Che non dovrebbe essere quello della KB. Quindi perchè cercare di utilizzare la metodologia della KB (matematica) per ottenere quel risultato (italiano)?
ma se la Kick Boxing ha degli esercizi che possono migliorare il mio stile, perchè non prenderli?
se la calcolatrice mi aiuta a fare i calcoli rispetto a farli a mente o su un foglio di carta, perchè non usarla? tanto i ragionamenti che dovrò fare saranno comunque quelli...
oppure, se ho una penna ed un computer, perchè per comporre un tema non potrei usare un computer? eppure ha a che fare con l'informatica... ma mi aiuterebbe per un tema di italiano
allo stesso modo internet (mondo informatico), mi potrebbe aiutare per una ricerca di storia, per questo non snaturo nè il mio studio nè la storia, ho solo più facilità nell'ottenere risultati
Io non conosco il "tuo" stile, posso solo parlare per quel che faccio io. Il metodo ed il modo di costruire il corpo sono troppo diversi. Gli esercizi della KB non vanno bene per me. Non sono sbagliati, anzi, sono molto funzionali. Per chi fa KB. Quelli che faccio io sono funzionali per quel che pratico io. Forse sono anche un esempio un po' estremo; io pratico un'arte marziale interna, quindi molto lontana dai canoni di quello che può essere uno SDC. Forse per stili di KF più "esterni" può essere diverso. Sinceramente ho i miei dubbi, però non conoscendoli non posso esserne sicuro o parlare per loro.
In linea di massima, però, i nostri esercizi da un certo punto in poi sono abbastanza diversi da quanto ho avuto modo di provare in ambiti di SDC.
P.s. per quel che riguarda il fatto che le tecniche riportate in sparring possono anche differire da quelle riportate nelle forme e nei fondamentali, ma comunque i principi devono restare, riporto due video della forma Beng Bu, una è fatta più lentamente, le posizioni sono pulite, ben distinguibili e precise, l'altra è fatta velocemente, noterete come le posizioni si sporcano, soprattutto proprio nella Gong Bu da poco citata, ma i principi, il modo di generare potenza, il footwork, quelli restano:
https://www.youtube.com/watch?v=n1BT79yVhs8 (https://www.youtube.com/watch?v=n1BT79yVhs8)
https://www.youtube.com/watch?v=UqJqvVvc_EI (https://www.youtube.com/watch?v=UqJqvVvc_EI)
mi riferisco in particolare alla prima sezione della forma e se questo succede in un Tao Lu solo perchè "velocizzato" non vedo come possa non succedere in uno sparring, ma l'importante è, per me, riportare i principi e i metodi per generare potenza, oltre ovviamente ad un determinato footwork
Ed esistono metodi specifici per portarli nello sparring, per utilizzarli e per integrarli. E' l'allenamento caratteristico dello stile e sono le strategie caratteristiche dello stile. Non di altri stili o degli SDC (sempre senza nulla togliere a questi: loro hanno i loro metodi appunto che li caratterizzano).
Se non si va per quella strada si resta a praticare delle belle forme ed un combattimento che poco c'entra. Come finora è stato e tutt'ora è. Se non credi a me, basta che ti guardi intorno. Abbiamo un argomento di cui discutere proprio perchè finora si è seguita questa strada.
IMHO.
mi incoriusisce parecchio il metodo di allenamento che segui tu ed anche lo stile se ti va di raccontare per favore, anche perchè se io avessi trovato una scuola così di sicuro adesso non mi starei scervellando ;)
E' molto difficile descriverlo. Potrei dare solo una vaga idea. Per capire occorre provare. Posso dirti questo: noi studiamo una sola forma, intesa come la intendi tu. In aggiunta otto posizioni da eseguire camminando in cerhio. Questo è lo stile. Ci sono piccole deroghe, ma sono un discorso a parte troppo lungo. Tutto ciò che studiamo, lo lavoriamo principalmente in coppia. E' capitato di fare qualche lezione di solo forma, quando necessitavamo di informazioni per poter lavorare a solo. Ma la maggior parte dello studio è sviluppato sempre con partner. Si lavora moltissimo sulle basi e sui fondamentali. Si applica sempre tutto. Quando serve lo proviamo con i colpitori, altrimenti compagno. E si lavora per portare quel che si studia in applicazione libera. Armi comprese.
Si va prima lenti, poi sempre più forte. Prima studio preordinato, poi sempre più libero. Sto ovviamente parlando di una sola lezione: non si fa un anno di tecnica concordata e poi solo libero. Nella stessa lezione, il principio che si studia lo si lavora dalla modalità semplice (io così, tu prova) alla modalità difficile (proviamo: tu quel che vuoi, io idem; cercare nel mezzo di utilizzare quanto oggetto della lezione. Evitate di spaccarvi). Passando per tutti gli intermezzi necessari.
Si fa anche una parte a solo dello stesso argomento della lezione in modo da poterlo lavorare anche a casa per i fatti propri (ovviamente essendo a solo qualche cosa cambia).
Più o meno questo è quanto.
Ciao Nick
-
Per ora riesco solo a seguire con piacere e a leggermi tutta la copiosa discussione. :nin:
-
Mi sembra stiamo girando un po' in tondo. Io dico che i colpitori si usano in un allenamento tradizionale, tu che awcondo te fanno bene in un allenamento tradizionale e si dovrebbero usare (o sbaglio?). Allora di che stiamo discutendo?
più che altro ci stiamo concentrando su un solo aspetto, ma in sintesi si, tu dici che sono presenti anche in allenamenti tradizionali, io dico che in stili tradizionali solo una palestra, delle molte che ho visitato, li utilizza, quindi per me in un certo senso sarebbero una novità (sto parlando sempre di stili cinesi ovviamente)
Sono d'accordo. Solo che IMHO quello che citi non è che una fase nenche troppo grande di quello che dovrebbe essere l'addestramento perchè per lavorare con i principi occorre più il lavoro di coppia e a solo, che non il colpitore. Quello riveste una funzione molto basilare; provare il colpo per comprenderlo con impatto, ma è la parte più "facile", se vogliamo dirla tutta. E' "relativamente facile" (RELATIVAMENTE sottolineo) comprendere una catena cinetica a "fermo" su un colpitore. Serve, ovviamente, ma lo studio dei principi è ben altro. Per questo ho detto che li studi in altro modo.
relativamente facile quando si ha un minimo di allenamento, ho visto degli obrobri (ed io stesso non sono un fenomeno) da gente che dopo anni di colpi a vuoto scopriva per la prima volta i colpitori.
in ogni caso colpire i colpitori in combinazioni e magari aggiungendo il footwork, per me è ben più complicato che non farlo a vuoto, poi è vero che ci deve essere anche altro come lo studio a vuoto e applicazioni in coppia, ma in entrambi i casi non potrai fare quello che fai con i colpitori: provare a portare i colpi a piena potenza che secondo me è fondamentale per capire diverse cose, poi ovviamente ci sarebbero i diversi tipi di sparring, con diverse protezioni ed altri esercizi come ad esempio i già citati pressure test
E' qutno ti ho detto sopra. L'allenamento dei principi del KF è ben altro che utilizzare un colpitore.
come dicevo, ormai abbiamo portato il discorso solo su questo e stiamo forse facendo perdere di significato l'intenzione iniziale che voleva parlare di un programma più ampio ;)
Per importarli nel combattimento, ce ne vuole. Lo studio è profondo e particolare, e non si può costruire così facilemnte, neanche alla lontana.
Per mantenere l'analogi WC, tu saresti mai riuscito a ricostruire quel che ti hanno insegnato sul chi sao e sul WC partendo dalla KB?
non dalla Kick Boxing, la domanda così risulta errata rispetto alle mie premesse, sarebbe più corretta così: tu saresti mai riuscito a ricostruire quel che ti hanno insegnato sul chi sao e sul WC con metodologie viste negli SDC?
e la risposta sarebbe: chiedi a GiBi :P
Sono mondi completamente diversi.... Ed hai solo visto la punta dell'iceberg del WC; perchè per comprenderlo ed utilizzarlo veramente, come per tutti gli stili di KF, ce ne vuole di studio.
questo sicuramente, purtroppo è stato un mondo che non ho saputo apprezzare completamente nell'ultimo periodo e per cui ho poi preferito fare altro... ma 3 anni senza mai fare uno sparring mi sembrano davvero troppi :pla:
Tu sapevi dipingere e ( in un campo relativamente semplice come quello di colorare una persiana) hai potuto modificare qualche particolare del movimento ed ottenere un tuo risultato.
non ho detto di saper dipingere, è stata diciamo "esperienza sul campo" nell'arco di quella settimana, diciamo logica, istinto, non lo so, magari semplice voglia di provare altro per capire cosa è più funzionale
Ora portiamolo al KF: un campo che come complessità potresti tranquillamente paragonarlo a tutti i modo di colorare: con le varie pitture (acqua, vernici non acqua, smalti, affreschi artistici, spray e tutto quel che ti viene in mente) e con tutte le modalità di utilizzo dei vari strumenti. E parti senza conoscere i modi corretti di lavorare nè di imparare a farlo. Ora prova a ricostruire i metodi delle varie tecniche per dipingere, usando come unica conoscenza la tecnica del ritratto con carbincino su tela. Questo IMHO è quel che stai dicendo.
detta così mi metti davvero nelle canne :gh:
ma... tutti i modi di colorare... tanti stili... se io imparo uno stile solo è già un'altra cosa :)
quindi diciamo che io imparo a passare l'antirugine sulle grate delle finestre e una volta seccato ci dipingo sopra, poi mi accorgo che tizio non lo fa perchè usa una pittura con già l'antirugine al suo interno, il mio modo di pitturare sarà sempre lo stesso, ma in modo più funzionale, non andrò ad intaccare il mio stile, cambierò il prodotto (metodo di allenamento)
C'è un abisso. Modo d'utilizzare un colpitore vuol dire sapere come impugnarlo e conoscere degli esercizi per testare/allenare qualche cosa (esempio un calcio: tienilo così che colpisco così e faccio fiato).
Metodo d'allenamento significa avere una chiara idea di un corpus organico completo di principi, tecniche, utilizzi per sviluppare al megio un insieme specifico e ampio di capacità e conoscenze, tanto da poter procedere anche oltre la consocenza già aquisita per migliorare ulteriormente (es: programmo tutto un percorso tale per cui, partendo da non so tirare un calcio, arrivo a saper colpire in modo efficace per il mio scopo in ogni modo possibile, e nel farlo alleno e integro anche ciò che non fa parte dell'obiettivo del momento.
allora dovrò sapere in che modo utilizzare i colpitori ma con il metodo del mio stile :thsit:
Certo. Se sai quel che fai e sei sicuro che quel che metti non danneggia quanto stai studiando ma lo aiuta puoi farlo. Di norma però io diffido: abbiamo anche troppi esercizi già collaudati e volti ad ottenere il massimo dell'efficacia, quindi aggiungere di norma non mi sembra una buona idea; tanto più che di solito chi ha codificato ciò che pratico ne sapeva sicuramente più di me, avendo sperimentato molto più apporofnditamente e sul campo.
perchè dici che sicuramente ne sapeva più di te? io non c'ero, non posso saperlo, quante scuole nascono oggi da gente che sarebbe da ammazzare a bottigliate per la loro incapacità eppure sono piene di allievi che tramanderanno lo stile in futuro?
sia chiaro, non dico che sia il caso del tuo stile (dalle descrizioni successive immagino Bagua Zhang/Pakwa Chang) ma è giusto per dire che non do niente per scontato, oltre al fatto che lo stile X può tranquillamente essere nato in maniera ottima ed essere arrivato a noi per un decimo di ciò che effettivamente era (pensa solo al taiji quan che in teoria è un ottimo stile di combattimento, in pratica è ormai, nella quasi totalità dei casi, una ginnastica dolce)
Ti sbagli. Il punto è proprio questo. Chi fa SDC ha un gran fisico estremamente funzionale PER QUELLO CHE FA.
chi fa SDC ha un fisico funzionale per combattere, quindi anche chi fa un qualsiasi stile di Kung Fu, se lo fa per combatterci, dovrà avere un fisico funzionale a farlo, ma anche lo facesse per la salute, sarebbe un fisico salutare :)
Io mi devo muovere in modo diverso, quindi, quel che va bene a lui, può non andare bene a me. Chi mi ha proposto quel modo di allenarmi, sapeva bene quel che faceva. Ha conoscenze molto approfondite in campo medico, sportivo, marziale e anche di sdc.
premetto che avevo letto che facevate 200 piegamenti di fila, cosa inutile... ma avevo letto male io, quelli erano gli addominali, che mi è stato detto essere differenti rispetto agli altri muscoli per quel che riguarda serie e ripetizioni... ma anche 300/350 piegamenti, per quel che mi è stato detto, pur essendo scaglionati in diverse serie, sono un po' troppi, ma in questo non voglio approfondire perchè non ne ho una conoscenza diretta, quindi se qualcuno che ne sa qualcosa decide di intervenire mi tolgo dei dubbi pure io :thsit:
Solo che, come indicato, il metodo non è tarato per quel che facciamo noi. Con i nostri esercizi otteniamo gli stessi risultati e senza gli "svantaggi" che per noi sono tali, ma che per un praticante di SDC no.
fortunati voi se ciò accade in maniera completa, perchè ad esempio ho visto scuole in cui gli allievi effettivamente miglioravano le capacità di presa e/o la durezza degli avambracci, ma poi null'altro
Io non conosco il "tuo" stile,
nemmeno io, è ipotetico :gh:
posso solo parlare per quel che faccio io. Il metodo ed il modo di costruire il corpo sono troppo diversi. Gli esercizi della KB non vanno bene per me. Non sono sbagliati, anzi, sono molto funzionali. Per chi fa KB.
ma fare sparring è fare sparring, che sia di Kick Boxing, che sia di Thai Boxe, di Pugilato, di Karate stile X o di Kung Fu stile Y, sempre di saper colpire cercando di essere colpiti il meno possibile si tratta
Quelli che faccio io sono funzionali per quel che pratico io. Forse sono anche un esempio un po' estremo; io pratico un'arte marziale interna, quindi molto lontana dai canoni di quello che può essere uno SDC. Forse per stili di KF più "esterni" può essere diverso. Sinceramente ho i miei dubbi, però non conoscendoli non posso esserne sicuro o parlare per loro.
In linea di massima, però, i nostri esercizi da un certo punto in poi sono abbastanza diversi da quanto ho avuto modo di provare in ambiti di SDC.
intendi quando si parla del lato interno ovviamente, ma del lato applicativo in senso stretto?
E' molto difficile descriverlo. Potrei dare solo una vaga idea. Per capire occorre provare. Posso dirti questo: noi studiamo una sola forma, intesa come la intendi tu. In aggiunta otto posizioni da eseguire camminando in cerhio. Questo è lo stile. Ci sono piccole deroghe, ma sono un discorso a parte troppo lungo. Tutto ciò che studiamo, lo lavoriamo principalmente in coppia. E' capitato di fare qualche lezione di solo forma, quando necessitavamo di informazioni per poter lavorare a solo. Ma la maggior parte dello studio è sviluppato sempre con partner. Si lavora moltissimo sulle basi e sui fondamentali. Si applica sempre tutto. Quando serve lo proviamo con i colpitori, altrimenti compagno. E si lavora per portare quel che si studia in applicazione libera. Armi comprese.
Si va prima lenti, poi sempre più forte. Prima studio preordinato, poi sempre più libero. Sto ovviamente parlando di una sola lezione: non si fa un anno di tecnica concordata e poi solo libero. Nella stessa lezione, il principio che si studia lo si lavora dalla modalità semplice (io così, tu prova) alla modalità difficile (proviamo: tu quel che vuoi, io idem; cercare nel mezzo di utilizzare quanto oggetto della lezione. Evitate di spaccarvi). Passando per tutti gli intermezzi necessari.
Si fa anche una parte a solo dello stesso argomento della lezione in modo da poterlo lavorare anche a casa per i fatti propri (ovviamente essendo a solo qualche cosa cambia).
Più o meno questo è quanto.
Ciao Nick
ti ringrazio per la descrizione, sei stato gentilissimo ed il metodo mi sembra buono, se poi in sparring riuscite a riportare lo stile la cosa è ottima, anche perchè, non me ne vogliano quelli del Bagua, non ho ancora visto, tranne in un'occasione, dei praticanti di tale stile, saperlo poi usare in sparring (ed anche nel caso visto non fu uno sparring decente, ma almeno ci provavano... e per inteso, nemmeno io in sparring sono decente... ma almeno ci provo :D )
Per ora riesco solo a seguire con piacere e a leggermi tutta la copiosa discussione. :nin:
ecco, vediamo anche di partecipare che la tua opinione mi interessa parecchio :) ;)
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Mi sembra stiamo girando un po' in tondo. Io dico che i colpitori si usano in un allenamento tradizionale, tu che awcondo te fanno bene in un allenamento tradizionale e si dovrebbero usare (o sbaglio?). Allora di che stiamo discutendo?
più che altro ci stiamo concentrando su un solo aspetto, ma in sintesi si, tu dici che sono presenti anche in allenamenti tradizionali, io dico che in stili tradizionali solo una palestra, delle molte che ho visitato, li utilizza, quindi per me in un certo senso sarebbero una novità (sto parlando sempre di stili cinesi ovviamente)
Sono d'accordo. Solo che IMHO quello che citi non è che una fase nenche troppo grande di quello che dovrebbe essere l'addestramento perchè per lavorare con i principi occorre più il lavoro di coppia e a solo, che non il colpitore. Quello riveste una funzione molto basilare; provare il colpo per comprenderlo con impatto, ma è la parte più "facile", se vogliamo dirla tutta. E' "relativamente facile" (RELATIVAMENTE sottolineo) comprendere una catena cinetica a "fermo" su un colpitore. Serve, ovviamente, ma lo studio dei principi è ben altro. Per questo ho detto che li studi in altro modo.
relativamente facile quando si ha un minimo di allenamento, ho visto degli obrobri (ed io stesso non sono un fenomeno) da gente che dopo anni di colpi a vuoto scopriva per la prima volta i colpitori.
in ogni caso colpire i colpitori in combinazioni e magari aggiungendo il footwork, per me è ben più complicato che non farlo a vuoto, poi è vero che ci deve essere anche altro come lo studio a vuoto e applicazioni in coppia, ma in entrambi i casi non potrai fare quello che fai con i colpitori: provare a portare i colpi a piena potenza che secondo me è fondamentale per capire diverse cose, poi ovviamente ci sarebbero i diversi tipi di sparring, con diverse protezioni ed altri esercizi come ad esempio i già citati pressure test
In quello che considero uno dei primi tentativi di modernizzare il gong fu e di realizzare una sintesi in direzione dell'efficacia, sia energetica che marziale, e cioè nell'Yiquan/Dachengquan, i colpitori furono usati fin dagli anni '40. Il principale modello fu la boxe occidentale, che Wang Xiang Zhai stimava perché razionale e naturale, e da cui provenivano alcuni dei primi allievi. Il suo successore Yao Zong Xun considerava come fondamentali per il praticante di Yiquan, oltre al Jibengong (lavoro di base) tipico del metodo - quindi Zhang Zhuan, Shili e Mocabu - anche corsa, corda e lavoro con sacchi/colpitori. Ci furono si praticanti che criticarono fortemente questa deriva pugilistica, ma per me non era male.
Al nostro corso i focus gloves si usavano abbastanza spesso, soprattutto gli ultimi anni, quando il mio maestro di ritorno dalla Cina si era allenato molto così. Solo che non venivano usati con un metodo preciso e sistematico, tutte le lezioni e quindi il lavoro non diventava sistematico. Inoltre si lavoravano le stesse combinazioni, spesso anche solo colpi singoli (fedeli all'idea del "finire l'avversario con un colpo solo") e sempre muovendosi in linea retta, cioè avanti e indietro. Mancava forse un certo dinamismo e una certa partecipazione attiva nell'utilizzo dei colpitori, come si vede fare negli Sdc, forse per mancanza di esperienza in tal senso. Era (ed è tuttora) un lavoro incompiuto, da approfondire e su cui lavorare maggiormente insomma. :)
Per ora riesco solo a seguire con piacere e a leggermi tutta la copiosa discussione. :nin:
ecco, vediamo anche di partecipare che la tua opinione mi interessa parecchio :) ;)
Grazie per la stima, ricambio con piacere. ;)
Oltre al fatto di non avere molto tempo per partecipare, molto di quello che penso è stato detto nella discussione.
Anch'io sono sempre stato convinto che nelle arti marziali cinesi manchi un metodo sistematico di preparazione al combattimento e che molti dei jibengong specifici dei differenti stili -quelli che forgiavano l'arma specifica (il praticante), si siano persi.
Ma c'è anche da dire che io credo che i problemi delle AM cinesi siano più o meno i medesimi che stanno vivendo tutte le arti marziali tradizionali. La crisi di credibilità e di messa in discussione si riscontra anche in quei lidi. Poi è vero che dipende dai contesti specifici e dagli insegnanti, però parlo della mia esperienza personale in tal senso.
Io ad es. praticavo più sparring quando praticavo Yiquan/Dachengquan rispetto a tutto quello che avevo praticato prima in anni di Karate Shotokan. Il problema, come dicevo prima, è che si passava direttamente dal lavoro di base al combattimento, con la giustificazione del "combattimento istintivo", per me nozione attualmente assai problematica, anche se con altrettanti validi motivi suo favore.
E quindi si mancava in tecnica, soluzioni e pulizia di movimento, oltre che mancanza di abitudine ad un contatto differente rispetto a quello col casco a griglia chiusa. Non so se sia così da altre parti...
Come ho già scritto, i cinesi si fanno molti meno problemi di noi e l'idea del Sanda come "filtro" sportivo per chi fosse interessato in tal senso, non sarebbe male, come fanno già molte scuole in Cina o in certe scuole di Jissen Karate, che studiano prima la parte sportiva e poi, dalla nera, quella tradizionale. Ma forse qui mancherebbero i praticanti, si diceva prima giustamente, intenzionati ad andare oltre l'aspetto "archivistico" e artistico o igienistico/salutare, quindi quasi alle sole forme o al Qigong (nel Taijiquan è lampante questo problema di atteggiamento generale...).
Se lo fai per professione, devi purtroppo anche tenere conto dei bisogni della maggior parte delle persone che ti seguono. :'(
Infine vi sono anche le questioni generali legate al contesto culturale e alle motivazioni per cui emergeva da esso l'arte marziale: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13080.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13080.0)
:thsit:
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- cut -
più che altro ci stiamo concentrando su un solo aspetto, ma in sintesi si, tu dici che sono presenti anche in allenamenti tradizionali, io dico che in stili tradizionali solo una palestra, delle molte che ho visitato, li utilizza, quindi per me in un certo senso sarebbero una novità (sto parlando sempre di stili cinesi ovviamente)
Capisco. Ma la mancanza è elle scuole, non dello stile.
Sono d'accordo. Solo che IMHO quello che citi non è che una fase nenche troppo grande di quello che dovrebbe essere l'addestramento perchè per lavorare con i principi occorre più il lavoro di coppia e a solo, che non il colpitore. Quello riveste una funzione molto basilare; provare il colpo per comprenderlo con impatto, ma è la parte più "facile", se vogliamo dirla tutta. E' "relativamente facile" (RELATIVAMENTE sottolineo) comprendere una catena cinetica a "fermo" su un colpitore. Serve, ovviamente, ma lo studio dei principi è ben altro. Per questo ho detto che li studi in altro modo.
relativamente facile quando si ha un minimo di allenamento,
Specifico aggiungerei.
ho visto degli obrobri (ed io stesso non sono un fenomeno) da gente che dopo anni di colpi a vuoto scopriva per la prima volta i colpitori.
in ogni caso colpire i colpitori in combinazioni e magari aggiungendo il footwork, per me è ben più complicato che non farlo a vuoto, poi è vero che ci deve essere anche altro come lo studio a vuoto e applicazioni in coppia, ma in entrambi i casi non potrai fare quello che fai con i colpitori: provare a portare i colpi a piena potenza che secondo me è fondamentale per capire diverse cose, poi ovviamente ci sarebbero i diversi tipi di sparring, con diverse protezioni ed altri esercizi come ad esempio i già citati pressure test
Come detto io non sono contro i colpitori, ma pro. Solo che IMHO sono solo una parte del tutto (importante, ma solo una parte).
E' qutno ti ho detto sopra. L'allenamento dei principi del KF è ben altro che utilizzare un colpitore.
come dicevo, ormai abbiamo portato il discorso solo su questo e stiamo forse facendo perdere di significato l'intenzione iniziale che voleva parlare di un programma più ampio ;)
Va bene,
Per importarli nel combattimento, ce ne vuole. Lo studio è profondo e particolare, e non si può costruire così facilemnte, neanche alla lontana.
Per mantenere l'analogi WC, tu saresti mai riuscito a ricostruire quel che ti hanno insegnato sul chi sao e sul WC partendo dalla KB?
non dalla Kick Boxing, la domanda così risulta errata rispetto alle mie premesse, sarebbe più corretta così: tu saresti mai riuscito a ricostruire quel che ti hanno insegnato sul chi sao e sul WC con metodologie viste negli SDC?
e la risposta sarebbe: chiedi a GiBi :P
Di wc ho visto molto poco. Posso parlare per quel che faccio. Nemmeno la base del BGZ avrei potuto costruire partendo da uno SDC. Sarò tonno io.....
Sono mondi completamente diversi.... Ed hai solo visto la punta dell'iceberg del WC; perchè per comprenderlo ed utilizzarlo veramente, come per tutti gli stili di KF, ce ne vuole di studio.
questo sicuramente, purtroppo è stato un mondo che non ho saputo apprezzare completamente nell'ultimo periodo e per cui ho poi preferito fare altro... ma 3 anni senza mai fare uno sparring mi sembrano davvero troppi :pla:
Concordo.
- cut -
Ora portiamolo al KF: un campo che come complessità potresti tranquillamente paragonarlo a tutti i modo di colorare: con le varie pitture (acqua, vernici non acqua, smalti, affreschi artistici, spray e tutto quel che ti viene in mente) e con tutte le modalità di utilizzo dei vari strumenti. E parti senza conoscere i modi corretti di lavorare nè di imparare a farlo. Ora prova a ricostruire i metodi delle varie tecniche per dipingere, usando come unica conoscenza la tecnica del ritratto con carbincino su tela. Questo IMHO è quel che stai dicendo.
detta così mi metti davvero nelle canne :gh:
ma... tutti i modi di colorare... tanti stili... se io imparo uno stile solo è già un'altra cosa :)
quindi diciamo che io imparo a passare l'antirugine sulle grate delle finestre e una volta seccato ci dipingo sopra, poi mi accorgo che tizio non lo fa perchè usa una pittura con già l'antirugine al suo interno, il mio modo di pitturare sarà sempre lo stesso, ma in modo più funzionale, non andrò ad intaccare il mio stile, cambierò il prodotto (metodo di allenamento)
Io non parlavo di dipingere uno steccato. Intendo avere la conoscenza/capacità di un metodo di dipingere: se parla di spray, intendo dal fare una macchia al realizzare un'opera d'arte da esporre in un museo. Ossia tutto ciò che concerne e c'è da sapere di un modo di dipingere: da come sono fatti i colori e gli attrezzi, all'uso di tutte le tecniche ad esso connesse. Dipingere uno steccato con o senza antiruggine è l'equivalente di tirare quattro pugni con o senza due calci. Non KB (che studia approfonditamente tutta la parte pubilistica ((e di niente)) e ciò che puoi fare con calci/spazzate e vario ammesso) nè KF con tutti i suoi annessi e connessi. Diciamo che è più un "non ho mai fatto niente e mi incontro con un paio di amici al parco perchè mi può interessare l'argomento e proviamo insieme qualche cosa vista fare nelle palestre". Queso è IMHO dipingere lo steccato.
- autocut - alleno e integro anche ciò che non fa parte dell'obiettivo del momento.
allora dovrò sapere in che modo utilizzare i colpitori ma con il metodo del mio stile :thsit:
Proprio ciò che intendevo.
Certo. Se sai quel che fai e sei sicuro che quel che metti non danneggia quanto stai studiando ma lo aiuta puoi farlo. Di norma però io diffido: abbiamo anche troppi esercizi già collaudati e volti ad ottenere il massimo dell'efficacia, quindi aggiungere di norma non mi sembra una buona idea; tanto più che di solito chi ha codificato ciò che pratico ne sapeva sicuramente più di me, avendo sperimentato molto più apporofnditamente e sul campo.
perchè dici che sicuramente ne sapeva più di te? io non c'ero, non posso saperlo, quante scuole nascono oggi da gente che sarebbe da ammazzare a bottigliate per la loro incapacità eppure sono piene di allievi che tramanderanno lo stile in futuro?
sia chiaro, non dico che sia il caso del tuo stile (dalle descrizioni successive immagino Bagua Zhang/Pakwa Chang) ma è giusto per dire che non do niente per scontato, oltre al fatto che lo stile X può tranquillamente essere nato in maniera ottima ed essere arrivato a noi per un decimo di ciò che effettivamente era (pensa solo al taiji quan che in teoria è un ottimo stile di combattimento, in pratica è ormai, nella quasi totalità dei casi, una ginnastica dolce)
Perchè se il metodo/la scuola è valida, così deve essere. Altrimenti non hai un riscontro di quel che fai. E per vedere se la scuola ha fondamento IMHO devi "provare" la validità di chi segui e confrontare con ciò che c'è fuori.
Mi spiego meglio: io devo vedere che chi mi insegna deve essere in grado di applicare quel che fa e bene (in stile e tutto quel che segue). E dede sapermi dimostrare che quel che insegna è valido e ha metodo, A questo punto so che chi gli ha insegnato lo ha fatto bene. Quindi gli esercizi trasemssi sono di "qualità testata". E devono funzionare anche per me. Se mi accorgo che con me non funzionano (e resta forte solo il maestro) i casi sono tre: o è colpa mia (sono una bestia, non mi alleno bene o a sufficienza, ecc); nel caso provo a cambiare io. Se non funzionano comunque, chiedo lumi. Se la risposta è un tirare in lungo, allora non mi trovo nel posto giusto (il maestro non mi sta insegnando bene; o quel che insegna non è quel che lui ha appreso, o sono solo sue doti naturali; in tutti i casi non mi serve star li); se no mi deve indicare dove sbaglio e come correggermi. Il punto è che quel che imparo deve funzionare in un tempo ragionevole; devo avere risultati visibili commisurati al mio impegno. questo garantisce che la strada sia quella giusta. in questo caso gli esercizi passati sono corretti e si cade nella mia affermazione di cui sopra. Negli altri casi non credo ci sia molto da fare se non cambiare cercando di meglio. Assolutamente IMHO.
Ti sbagli. Il punto è proprio questo. Chi fa SDC ha un gran fisico estremamente funzionale PER QUELLO CHE FA.
chi fa SDC ha un fisico funzionale per combattere, quindi anche chi fa un qualsiasi stile di Kung Fu, se lo fa per combatterci, dovrà avere un fisico funzionale a farlo, ma anche lo facesse per la salute, sarebbe un fisico salutare :)
Ha un fisico funzionale per combattere con le tecniche e le strategie degli SDC. Che funzionano in vari campi, non lo metto in dubbio. Ma quelle sono. Non sono quelle del KF, o almeno di quello che pratico io. Non puoi combattere in stile se non con le metodologie dello stile stesso. Gli stili di KF sono pensati per essere efficaci solo se allenati tramite le loro metodologie. Fare in un altro modo è quel che è stato fatto fino ad adesso. Ed il risultato è quello che a tutti quelli che vogliono "riscontri marziali in stile" non va bene. Come ampiamente dimostrato da ciò che si vede in giro.
- cut -
Solo che, come indicato, il metodo non è tarato per quel che facciamo noi. Con i nostri esercizi otteniamo gli stessi risultati e senza gli "svantaggi" che per noi sono tali, ma che per un praticante di SDC no.
fortunati voi se ciò accade in maniera completa, perchè ad esempio ho visto scuole in cui gli allievi effettivamente miglioravano le capacità di presa e/o la durezza degli avambracci, ma poi null'altro
l nostro scopo è migliorare la qualità del nostro corpo a fini marziali per lo stile del BGZ. Sono stati concepiti per quello e fanno il loro dovere.
Io non conosco il "tuo" stile,
nemmeno io, è ipotetico :gh:
posso solo parlare per quel che faccio io. Il metodo ed il modo di costruire il corpo sono troppo diversi. Gli esercizi della KB non vanno bene per me. Non sono sbagliati, anzi, sono molto funzionali. Per chi fa KB.
ma fare sparring è fare sparring, che sia di Kick Boxing, che sia di Thai Boxe, di Pugilato, di Karate stile X o di Kung Fu stile Y, sempre di saper colpire cercando di essere colpiti il meno possibile si tratta
C'è modo e modo di colpire ed essere colpito. Sempre che tu non voglia fare solo due pugni e tre calci saltellando qua e la.
Quello che arrivi a fare alla fine è tirare giù quello davanti; ma come lo fai non è proprio uguale.
Per dire un esempio grossolano un allenamento di un praticante di Tae Kwon Do sarà motlo diverso da quello di un pugile. Eppure tutti e due mirano a colpire il proprio prossimo. Cambia l'arma. Cambia il modo. E cambia la strategia. Per questo hanno esercizi specifici e funzionali al loro stile.
Quelli che faccio io sono funzionali per quel che pratico io. Forse sono anche un esempio un po' estremo; io pratico un'arte marziale interna, quindi molto lontana dai canoni di quello che può essere uno SDC. Forse per stili di KF più "esterni" può essere diverso. Sinceramente ho i miei dubbi, però non conoscendoli non posso esserne sicuro o parlare per loro.
In linea di massima, però, i nostri esercizi da un certo punto in poi sono abbastanza diversi da quanto ho avuto modo di provare in ambiti di SDC.
intendi quando si parla del lato interno ovviamente, ma del lato applicativo in senso stretto?
Molto diversi. E comunque da questo punto di vista non faccio distinzione tra lato interno ed "esterno" quando parlo di marziale. Tutto deve avere funzionalità applicativa marziale.
Per inciso, non faccio proprio distinzione tra interno ed esterno se non per comodo di spiegazione; da un certo punto in poi non esiste niente nel BGZ che non sia ancehe "interno"; e si tratta imho solo di un modo facile di descrivere un metodo. Forse è più netta la distinzione tra marziale e non marziale.
Se desidero fare esercizi per la salute, studio Qi Gong medico/salutistico, che è cosa molto diversa; proprio un altro mondo.
E' molto difficile descriverlo. Potrei dare solo una vaga idea. Per capire occorre provare.
- autocut -
Si fa anche una parte a solo dello stesso argomento della lezione in modo da poterlo lavorare anche a casa per i fatti propri (ovviamente essendo a solo qualche cosa cambia).
Più o meno questo è quanto.
Ciao Nick
ti ringrazio per la descrizione, sei stato gentilissimo ed il metodo mi sembra buono, se poi in sparring riuscite a riportare lo stile la cosa è ottima, anche perchè, non me ne vogliano quelli del Bagua, non ho ancora visto, tranne in un'occasione, dei praticanti di tale stile, saperlo poi usare in sparring (ed anche nel caso visto non fu uno sparring decente, ma almeno ci provavano... e per inteso, nemmeno io in sparring sono decente... ma almeno ci provo :D )
Concordo. Difficile vedere il BGZ. Molto difficile vedere anche sparring. Si spera nel futuro.
Ciao Nick
-
In quello che considero uno dei primi tentativi di modernizzare il gong fu e di realizzare una sintesi in direzione dell'efficacia, sia energetica che marziale, e cioè nell'Yiquan/Dachengquan, i colpitori furono usati fin dagli anni '40. Il principale modello fu la boxe occidentale, che Wang Xiang Zhai stimava perché razionale e naturale, e da cui provenivano alcuni dei primi allievi. Il suo successore Yao Zong Xun considerava come fondamentali per il praticante di Yiquan, oltre al Jibengong (lavoro di base) tipico del metodo - quindi Zhang Zhuan, Shili e Mocabu - anche corsa, corda e lavoro con sacchi/colpitori. Ci furono si praticanti che criticarono fortemente questa deriva pugilistica, ma per me non era male.
questo mi fa pensare che sacchi e colpitori, almeno in quel periodo, non erano la prassi, così come la corda che però non ho mai visto usare in nessuna scuola di quelle che ho visitato (tra l'altro ogni tanto provo ad usarla ma sono una schiappa :gh: )
Al nostro corso i focus gloves si usavano abbastanza spesso, soprattutto gli ultimi anni, quando il mio maestro di ritorno dalla Cina si era allenato molto così. Solo che non venivano usati con un metodo preciso e sistematico, tutte le lezioni e quindi il lavoro non diventava sistematico. Inoltre si lavoravano le stesse combinazioni, spesso anche solo colpi singoli (fedeli all'idea del "finire l'avversario con un colpo solo") e sempre muovendosi in linea retta, cioè avanti e indietro. Mancava forse un certo dinamismo e una certa partecipazione attiva nell'utilizzo dei colpitori, come si vede fare negli Sdc, forse per mancanza di esperienza in tal senso. Era (ed è tuttora) un lavoro incompiuto, da approfondire e su cui lavorare maggiormente insomma. :)
per questo io nell'eventualità chiederei a chi li sa usare di insegnarmi ad usarli, per evitare errori o comunque un lavoro inutile che prenderebbe del tempo ad altre cose in cui dovrei essere più praparato
Grazie per la stima, ricambio con piacere. ;)
se e quando ci conosceremo di persona cambierai drasticamente idea sul fatto di poter avere stima del sottoscritto:D
Oltre al fatto di non avere molto tempo per partecipare, molto di quello che penso è stato detto nella discussione.
Anch'io sono sempre stato convinto che nelle arti marziali cinesi manchi un metodo sistematico di preparazione al combattimento e che molti dei jibengong specifici dei differenti stili -quelli che forgiavano l'arma specifica (il praticante), si siano persi.
quindi saresti pro o contro ad un inserimento di metodiche che altrove si sono dimostrate funzionali? o pensi che sarebbe più giusto andare indietro e cercare di trovare qualcosa apparentemente perso?
Ma c'è anche da dire che io credo che i problemi delle AM cinesi siano più o meno i medesimi che stanno vivendo tutte le arti marziali tradizionali. La crisi di credibilità e di messa in discussione si riscontra anche in quei lidi. Poi è vero che dipende dai contesti specifici e dagli insegnanti, però parlo della mia esperienza personale in tal senso.
d'accordissimo con te, se non sbaglio l'avevo anche specificato nel post di apertura e in ogni caso è ormai da tempo che penso che le arti marziali non abbiano collocazione nè tra gli SDC nè nel campo della DP
Io ad es. praticavo più sparring quando praticavo Yiquan/Dachengquan rispetto a tutto quello che avevo praticato prima in anni di Karate Shotokan. Il problema, come dicevo prima, è che si passava direttamente dal lavoro di base al combattimento, con la giustificazione del "combattimento istintivo", per me nozione attualmente assai problematica, anche se con altrettanti validi motivi suo favore.
E quindi si mancava in tecnica, soluzioni e pulizia di movimento,
infatti anche io non sono favorevole a chi, in generale, fa fare sparring agli allievi dopo una manciata di lezioni... ma nemmeno a chi fa aspettare troppo o non ne fa mai fare.
il problema penso che sia anche il non fare diverse tipologie di sparring o comunque di non fare una cosa graduale
oltre che mancanza di abitudine ad un contatto differente rispetto a quello col casco a griglia chiusa. Non so se sia così da altre parti...
il problema del casco a griglia chiusa l'avevo riscontrato anche io un giorno in cui feci sparring con alcune persone praticanti di altro (era uscito un bel gruppetto... poi disciolto :dis: ) ed effettivamente togliere la grata mi ha fatto cambiare impostazione, distanze, capacità di entrata... anche per questo io farei fare sparring sia condizionati che sparring con diversi tipi di protezione
Come ho già scritto, i cinesi si fanno molti meno problemi di noi e l'idea del Sanda come "filtro" sportivo per chi fosse interessato in tal senso, non sarebbe male, come fanno già molte scuole in Cina o in certe scuole di Jissen Karate, che studiano prima la parte sportiva e poi, dalla nera, quella tradizionale. Ma forse qui mancherebbero i praticanti, si diceva prima giustamente, intenzionati ad andare oltre l'aspetto "archivistico" e artistico o igienistico/salutare, quindi quasi alle sole forme o al Qigong (nel Taijiquan è lampante questo problema di atteggiamento generale...).
Se lo fai per professione, devi purtroppo anche tenere conto dei bisogni della maggior parte delle persone che ti seguono. :'(
per me il problema è che vorrei mantenere quanto più possibile lo stile vicino a ciò che dovrebbe essere anche in combattimento, quindi ci starebbe lo sparring in stile Sanda ma non farei fare solo quello
Infine vi sono anche le questioni generali legate al contesto culturale e alle motivazioni per cui emergeva da esso l'arte marziale: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13080.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13080.0)
:thsit:
mi fiondo subito a leggere :thsit:
- cut -
più che altro ci stiamo concentrando su un solo aspetto, ma in sintesi si, tu dici che sono presenti anche in allenamenti tradizionali, io dico che in stili tradizionali solo una palestra, delle molte che ho visitato, li utilizza, quindi per me in un certo senso sarebbero una novità (sto parlando sempre di stili cinesi ovviamente)
Capisco. Ma la mancanza è elle scuole, non dello stile.
da una parte si, ma dall'altra la colpa è del periodo... mi spiego: se ieri le metodologie c'erano ed oggi si trovano in 1 scuola su 10, ne risente anche lo stile
Sono d'accordo. Solo che IMHO quello che citi non è che una fase nenche troppo grande di quello che dovrebbe essere l'addestramento perchè per lavorare con i principi occorre più il lavoro di coppia e a solo, che non il colpitore. Quello riveste una funzione molto basilare; provare il colpo per comprenderlo con impatto, ma è la parte più "facile", se vogliamo dirla tutta. E' "relativamente facile" (RELATIVAMENTE sottolineo) comprendere una catena cinetica a "fermo" su un colpitore. Serve, ovviamente, ma lo studio dei principi è ben altro. Per questo ho detto che li studi in altro modo.
relativamente facile quando si ha un minimo di allenamento,
Specifico aggiungerei.
;)
Come detto io non sono contro i colpitori, ma pro. Solo che IMHO sono solo una parte del tutto (importante, ma solo una parte).
esattamente ciò che penso, per questo dicevo che abbiamo troppo fossilizzato il discorso solo una parte dell'allenamento che per me sarebbe ideale... colpa mia, sia chiaro, mi sono imputanto su quello nella discussione e me ne rendo conto ;)
Di wc ho visto molto poco. Posso parlare per quel che faccio. Nemmeno la base del BGZ avrei potuto costruire partendo da uno SDC. Sarò tonno io.....
ma no, quale tonno :D nessuno può costruire delle basi senza basi... ma infatti io non dico di costruirsi delle basi, dico che delle basi bisogna averle :thsit:
Io non parlavo di dipingere uno steccato. Intendo avere la conoscenza/capacità di un metodo di dipingere: se parla di spray, intendo dal fare una macchia al realizzare un'opera d'arte da esporre in un museo. Ossia tutto ciò che concerne e c'è da sapere di un modo di dipingere: da come sono fatti i colori e gli attrezzi, all'uso di tutte le tecniche ad esso connesse. Dipingere uno steccato con o senza antiruggine è l'equivalente di tirare quattro pugni con o senza due calci. Non KB (che studia approfonditamente tutta la parte pubilistica ((e di niente)) e ciò che puoi fare con calci/spazzate e vario ammesso) nè KF con tutti i suoi annessi e connessi. Diciamo che è più un "non ho mai fatto niente e mi incontro con un paio di amici al parco perchè mi può interessare l'argomento e proviamo insieme qualche cosa vista fare nelle palestre". Queso è IMHO dipingere lo steccato.
diciamo che le "metodologie da Kick Boxing" servirebbero a portare in sparring le tecniche più semplici ma con l'assetto del proprio stile, i simil pressure test servirebbero a provare anche il resto che in sparring difficilmente verrebbe fuori
- autocut - alleno e integro anche ciò che non fa parte dell'obiettivo del momento.
allora dovrò sapere in che modo utilizzare i colpitori ma con il metodo del mio stile :thsit:
Proprio ciò che intendevo.
quindi perchè discutiamo? :D
no scherzo, mi fa piacere avere questa discussione, anzi :+1: a questo tuo post! (anche per la pazienza :P )
Perchè se il metodo/la scuola è valida, così deve essere. Altrimenti non hai un riscontro di quel che fai. E per vedere se la scuola ha fondamento IMHO devi "provare" la validità di chi segui e confrontare con ciò che c'è fuori.
Mi spiego meglio: io devo vedere che chi mi insegna deve essere in grado di applicare quel che fa e bene (in stile e tutto quel che segue). E dede sapermi dimostrare che quel che insegna è valido e ha metodo, A questo punto so che chi gli ha insegnato lo ha fatto bene. Quindi gli esercizi trasemssi sono di "qualità testata". E devono funzionare anche per me. Se mi accorgo che con me non funzionano (e resta forte solo il maestro) i casi sono tre: o è colpa mia (sono una bestia, non mi alleno bene o a sufficienza, ecc); nel caso provo a cambiare io. Se non funzionano comunque, chiedo lumi. Se la risposta è un tirare in lungo, allora non mi trovo nel posto giusto (il maestro non mi sta insegnando bene; o quel che insegna non è quel che lui ha appreso, o sono solo sue doti naturali; in tutti i casi non mi serve star li); se no mi deve indicare dove sbaglio e come correggermi. Il punto è che quel che imparo deve funzionare in un tempo ragionevole; devo avere risultati visibili commisurati al mio impegno. questo garantisce che la strada sia quella giusta. in questo caso gli esercizi passati sono corretti e si cade nella mia affermazione di cui sopra. Negli altri casi non credo ci sia molto da fare se non cambiare cercando di meglio. Assolutamente IMHO.
per me garantisce "solo" che hai trovato il maestro giusto (che non è poco).
come ho già detto diverse volte, io non pratico Karate Wado Ryu perchè mi piace ma lo pratico perchè mi piace il modo di fare del mio maestro e anche le sue idee (molto simili alle mie) su diversi argomenti della pratica ed anche gli altri praticano proprio per le qualità dell'insegnante... ma soprattutto, ciò che facciamo noi può definirsi Karate con base Wado Ryu ma no è Wado Ryu "puro", eppure quando ogni tanto viene qualcuno da altre palestre per confrontarsi o semplicemente quando vengono altri maestri a tener lezione, becchiamo sempre complimenti (ovviamente per gli esami studiamo ciò che il programma richiede di dover sapere)
Ha un fisico funzionale per combattere con le tecniche e le strategie degli SDC. Che funzionano in vari campi, non lo metto in dubbio. Ma quelle sono. Non sono quelle del KF, o almeno di quello che pratico io. Non puoi combattere in stile se non con le metodologie dello stile stesso. Gli stili di KF sono pensati per essere efficaci solo se allenati tramite le loro metodologie. Fare in un altro modo è quel che è stato fatto fino ad adesso. Ed il risultato è quello che a tutti quelli che vogliono "riscontri marziali in stile" non va bene. Come ampiamente dimostrato da ciò che si vede in giro.
non me ne volere ma su questa distinzione non riesco proprio ad essere d'accordo, se chi combatte per abitudine sviluppa su basi scientifiche un certo fisico (che permette velocità, potenza ed agilità), non capisco come quel determinato fisico non possa andare bene anche in discipline più antiche
l nostro scopo è migliorare la qualità del nostro corpo a fini marziali per lo stile del BGZ. Sono stati concepiti per quello e fanno il loro dovere.
mi hai già detto che puoi parlare del Bagua Zhang perchè lo pratichi e non di altro, ma essendo il discorso partito su basi generali, potresti dire che la moderna scienza dello sport non migliorerebbe le capacità dei praticanti di Kung Fu, parlando dunque in generale? magari anche levare esercizi ormai "superati" sostituendoli con altri?
C'è modo e modo di colpire ed essere colpito. Sempre che tu non voglia fare solo due pugni e tre calci saltellando qua e la.
ma i metodi che propongo io, o la preparazione anche fisica (di cui io non so nulla purtroppo), come potrebbero portare al ridurre il tutto a "due pugni e tre calci saltellando qua e la"?
Quello che arrivi a fare alla fine è tirare giù quello davanti; ma come lo fai non è proprio uguale.
Per dire un esempio grossolano un allenamento di un praticante di Tae Kwon Do sarà motlo diverso da quello di un pugile. Eppure tutti e due mirano a colpire il proprio prossimo. Cambia l'arma. Cambia il modo. E cambia la strategia. Per questo hanno esercizi specifici e funzionali al loro stile.
in questo caso per il loro regolamento... ma noi parlavamo di preparazione del corpo, io ad esempio non penso che un pugile degli anni '20 avesse la stessa preparazione atletica di un pugile attuale e si è passati dal vedere spesso pugili non proprio con un fisico invidiabile a quelli attuali, che non lo fanno per estetica ovviamente, ma per funzionalità: la funzionalità di poter combattere con i migliori mezzi possibili che la natura ci offre ;)
Molto diversi. E comunque da questo punto di vista non faccio distinzione tra lato interno ed "esterno" quando parlo di marziale. Tutto deve avere funzionalità applicativa marziale.
ottimo modo di pensare :thsit:
Per inciso, non faccio proprio distinzione tra interno ed esterno se non per comodo di spiegazione; da un certo punto in poi non esiste niente nel BGZ che non sia ancehe "interno"; e si tratta imho solo di un modo facile di descrivere un metodo. Forse è più netta la distinzione tra marziale e non marziale.
Se desidero fare esercizi per la salute, studio Qi Gong medico/salutistico, che è cosa molto diversa; proprio un altro mondo.
ho capito come la pensi, ma per il lato che non riguarda il Qi Gong io continuo a pensare che è ok mantenere gli esercizi dello stile, ma guardare anche all'evoluzione data dal campo atletico-scientifico potrebbe migliorare ulteriormente le cose
Concordo. Difficile vedere il BGZ. Molto difficile vedere anche sparring. Si spera nel futuro.
Ciao Nick
nel presente, per mia curiosità di teorico, hai per caso qualche video sottomano in cui in sparring si vede del Bagua Zhang? mi interesserebbe molto :thsit:
-
- cut -
Come detto io non sono contro i colpitori, ma pro. Solo che IMHO sono solo una parte del tutto (importante, ma solo una parte).
esattamente ciò che penso, per questo dicevo che abbiamo troppo fossilizzato il discorso solo una parte dell'allenamento che per me sarebbe ideale... colpa mia, sia chiaro, mi sono imputanto su quello nella discussione e me ne rendo conto ;)
Ci siamo capiti. Passiamo oltre.
Di wc ho visto molto poco. Posso parlare per quel che faccio. Nemmeno la base del BGZ avrei potuto costruire partendo da uno SDC. Sarò tonno io.....
ma no, quale tonno :D nessuno può costruire delle basi senza basi... ma infatti io non dico di costruirsi delle basi, dico che delle basi bisogna averle :thsit:
Mmmm, non credo basti. Posso portare avanti il discorso: ben poco di quel che ho fatto sarei riuscito a dedurlo; da qualsiasi livello fossi partito il sucessivo non me lo sarei mai riuscito ad immaginare.
diciamo che le "metodologie da Kick Boxing" servirebbero a portare in sparring le tecniche più semplici ma con l'assetto del proprio stile, i simil pressure test servirebbero a provare anche il resto che in sparring difficilmente verrebbe fuori
Io non credo. Sono cose molto diverse. Le "tecniche" sono efficaci solo se scaturiscono dai principi ed alle strategie proprie dello stile. Non hanno senso in altro modo. E non funzionano a meno di "snaturarle". A quel punto però non stai più "lavorando in stile".
- autocut - alleno e integro anche ciò che non fa parte dell'obiettivo del momento.
allora dovrò sapere in che modo utilizzare i colpitori ma con il metodo del mio stile :thsit:
Proprio ciò che intendevo.
quindi perchè discutiamo? :D
no scherzo, mi fa piacere avere questa discussione, anzi :+1: a questo tuo post! (anche per la pazienza :P )
Grazie :)
Perchè se il metodo/la scuola è valida, così deve essere. Altrimenti non hai un riscontro di quel che fai. E per vedere se la scuola ha fondamento IMHO devi "provare" la validità di chi segui e confrontare con ciò che c'è fuori.
Mi spiego meglio: io devo vedere che chi mi insegna deve essere in grado di applicare quel che fa e bene (in stile e tutto quel che segue). E dede sapermi dimostrare che quel che insegna è valido e ha metodo, A questo punto so che chi gli ha insegnato lo ha fatto bene. Quindi gli esercizi trasemssi sono di "qualità testata". E devono funzionare anche per me. Se mi accorgo che con me non funzionano (e resta forte solo il maestro) i casi sono tre: o è colpa mia (sono una bestia, non mi alleno bene o a sufficienza, ecc); nel caso provo a cambiare io. Se non funzionano comunque, chiedo lumi. Se la risposta è un tirare in lungo, allora non mi trovo nel posto giusto (il maestro non mi sta insegnando bene; o quel che insegna non è quel che lui ha appreso, o sono solo sue doti naturali; in tutti i casi non mi serve star li); se no mi deve indicare dove sbaglio e come correggermi. Il punto è che quel che imparo deve funzionare in un tempo ragionevole; devo avere risultati visibili commisurati al mio impegno. questo garantisce che la strada sia quella giusta. in questo caso gli esercizi passati sono corretti e si cade nella mia affermazione di cui sopra. Negli altri casi non credo ci sia molto da fare se non cambiare cercando di meglio. Assolutamente IMHO.
per me garantisce "solo" che hai trovato il maestro giusto (che non è poco).
IMHO no. Per molti il "maestro giusto" vuol dire tante cose, spesso anche diverse. Io parlo da un punto di vista molto più "limitato"ì, partico": qualc'uno che sa lavorare aderente allo stile/scuola che pratica. Non mi riferisco ad altre qualità legate alla persona o all'ambiente. Quelle sono un discorso diverso, personale e che IMHO esula dal contesto in discussione. E non parlo neanche di "purezza dello stile" inteso come "filone originale di trasmissione"; può anche essere uno stile "misto" dal mio punto di vista. Ma deve essere valido ed il metodo conforme, proprio e specifico dello stesso e non ad altro.
come ho già detto diverse volte, io non pratico Karate Wado Ryu perchè mi piace ma lo pratico perchè mi piace il modo di fare del mio maestro e anche le sue idee (molto simili alle mie) su diversi argomenti della pratica ed anche gli altri praticano proprio per le qualità dell'insegnante... ma soprattutto, ciò che facciamo noi può definirsi Karate con base Wado Ryu ma no è Wado Ryu "puro", eppure quando ogni tanto viene qualcuno da altre palestre per confrontarsi o semplicemente quando vengono altri maestri a tener lezione, becchiamo sempre complimenti (ovviamente per gli esami studiamo ciò che il programma richiede di dover sapere)
Come sopra.
Ha un fisico funzionale per combattere con le tecniche e le strategie degli SDC. Che funzionano in vari campi, non lo metto in dubbio. Ma quelle sono. Non sono quelle del KF, o almeno di quello che pratico io. Non puoi combattere in stile se non con le metodologie dello stile stesso. Gli stili di KF sono pensati per essere efficaci solo se allenati tramite le loro metodologie. Fare in un altro modo è quel che è stato fatto fino ad adesso. Ed il risultato è quello che a tutti quelli che vogliono "riscontri marziali in stile" non va bene. Come ampiamente dimostrato da ciò che si vede in giro.
non me ne volere ma su questa distinzione non riesco proprio ad essere d'accordo, se chi combatte per abitudine sviluppa su basi scientifiche un certo fisico (che permette velocità, potenza ed agilità), non capisco come quel determinato fisico non possa andare bene anche in discipline più antiche
Perchè non è detto che servano le stesse cose nella stessa misura per far funzionare altri tipi di tecniche. Ti porto un esempio pratico, moltom rozzo e da prendere un po' così, ma per farti capire a grandi linee cosa può essere un allenamento con un metodo specifico: viene praticato uno stile molto efficace sulla corta distanza. Il suo metodo ed il suo allenamento è calibrato per chiudere e riempire di mazzate a distanza quasi nulla. Buona parte della metodologia è sviluppata per sentire cosa fa l'altro, chiudere la distanza e colpire a distanza quasi zero. A che cosa mi serve l'allenamento per sviluppare velocità in pugni e calci in uno stile così impostato? Non attacco per scoprire, ma sull'attacco dell'avversario ho metodi per intrappolarlo ed avvicinarmi; tutti gli esercizi per sviluppare velocità di colpo, mobilità su distanza, allunghi ecc della KB mi fanno solo perdere tempo; devo imparare a lavorare in modo diverso in questo campo. Devo imparare ad aquisire il contatto su un attacco e la chiusura a distanza zero. E devo imparare a colpire a distanza zero, cosa che si aquisisce con un allenamento diverso rispetto a quello classico atto a sviluppare potenza su attacchi a media/lunga distanza (calci/pugni "classicamente" intesi). E' ovviamente una semplificazione, ma serve per rendere l'idea. In questo caso importare colpi da KB non serve a nulla: non calcio ne colpisco di pugno in nessun modo simile, quindi mi farebbero perdere tempo. Non schivo come loro, quindi il apsseggio sarebbe diverso. Non uso le loro armi, quindi il condizionamento sarebbe diverso. E la forza dovrei utilizzarla in modo diverso; quindi l'uso di pesi nel modo "classico" sarebbe di aiuto limitato.
l nostro scopo è migliorare la qualità del nostro corpo a fini marziali per lo stile del BGZ. Sono stati concepiti per quello e fanno il loro dovere.
mi hai già detto che puoi parlare del Bagua Zhang perchè lo pratichi e non di altro, ma essendo il discorso partito su basi generali, potresti dire che la moderna scienza dello sport non migliorerebbe le capacità dei praticanti di Kung Fu, parlando dunque in generale? magari anche levare esercizi ormai "superati" sostituendoli con altri?
Gli stili di KF sono peculiari nei lorio aspetti. Se usi metodologie non consone, non ottieni il risultato voluto. Vedi esempio sopra indicato.
E non esistono esercizi tradizionali "superati"; solo non consociuti e/o mal interpretati. Questo perchè sono stati sviluppati e testati in ambienti ben più "ostili" del nostro. E si torna al discorso del maestro competente ed "aderente" allo stile.
C'è modo e modo di colpire ed essere colpito. Sempre che tu non voglia fare solo due pugni e tre calci saltellando qua e la.
ma i metodi che propongo io, o la preparazione anche fisica (di cui io non so nulla purtroppo), come potrebbero portare al ridurre il tutto a "due pugni e tre calci saltellando qua e la"?
Nel modo che ti o indicato sopra. Ovviamente la frase "due pugni e tre calci saltellando qua e la" è un0esagerazione voluta, ma il senso rimane. La boxe per esempio ha un allenamento molto profondo, specifico per quel che è la sua tencnica. Perchè pensare che altre interpretazioni del modo di combattere siano da meno? E pensi che cercare di improvvisarsi pugili prendendo da altre discipline sia cosa fattibile? Diciamo che forse è più immaginabile, essendo alcuni esercizi PRESI dalla boxe diventati di consumo più ampio. Ma pensarli e ricostruirli con cognizioni di causa senza conoscerli prima in un metodo specifico credo sarebbe molto molto molto difficile (come lo è per gli esercizi del KF). E questi esercizi sono utili ad altri perchè gli altri hanno adottato il metodo della boxe nel loro stile per quanto riguarda l'uso dei pugni, non perchè hanno importato nello stile l'esercizio e lo utilizzano per cmigliorare il loro corpus di esercizi. Infatti vedi combattimenti di boxe di braccia e KB o TKD di gambe, non di KF o Karate da atlteti che si allenano nel loro stile con importazione di esercizi.
Quello che arrivi a fare alla fine è tirare giù quello davanti; ma come lo fai non è proprio uguale.
Per dire un esempio grossolano un allenamento di un praticante di Tae Kwon Do sarà motlo diverso da quello di un pugile. Eppure tutti e due mirano a colpire il proprio prossimo. Cambia l'arma. Cambia il modo. E cambia la strategia. Per questo hanno esercizi specifici e funzionali al loro stile.
in questo caso per il loro regolamento... ma noi parlavamo di preparazione del corpo, io ad esempio non penso che un pugile degli anni '20 avesse la stessa preparazione atletica di un pugile attuale e si è passati dal vedere spesso pugili non proprio con un fisico invidiabile a quelli attuali, che non lo fanno per estetica ovviamente, ma per funzionalità: la funzionalità di poter combattere con i migliori mezzi possibili che la natura ci offre ;)
Loro hano evoluto il loro stile partendo dal cospus di base delle loro strategie e conoscneze e dei loro esercizi specifici e sviluppando gli stessi a cui hanno aggiunto per migliorare preparazione atletica mirata per fiato e muscoli. Tu proponi di prendere preparazione atletica mirata per qualc'un altro e sostituirla agli esercizi ed al corpus dello stile.. Cosa direi molto diversa.
Molto diversi. E comunque da questo punto di vista non faccio distinzione tra lato interno ed "esterno" quando parlo di marziale. Tutto deve avere funzionalità applicativa marziale.
ottimo modo di pensare :thsit:
Per inciso, non faccio proprio distinzione tra interno ed esterno se non per comodo di spiegazione; da un certo punto in poi non esiste niente nel BGZ che non sia ancehe "interno"; e si tratta imho solo di un modo facile di descrivere un metodo. Forse è più netta la distinzione tra marziale e non marziale.
Se desidero fare esercizi per la salute, studio Qi Gong medico/salutistico, che è cosa molto diversa; proprio un altro mondo.
ho capito come la pensi, ma per il lato che non riguarda il Qi Gong io continuo a pensare che è ok mantenere gli esercizi dello stile, ma guardare anche all'evoluzione data dal campo atletico-scientifico potrebbe migliorare ulteriormente le cose
Vedi sopra.
Concordo. Difficile vedere il BGZ. Molto difficile vedere anche sparring. Si spera nel futuro.
Ciao Nick
nel presente, per mia curiosità di teorico, hai per caso qualche video sottomano in cui in sparring si vede del Bagua Zhang? mi interesserebbe molto :thsit:
No. Nessun video. Mi spiace.
Ciao Nick
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quindi saresti pro o contro ad un inserimento di metodiche che altrove si sono dimostrate funzionali? o pensi che sarebbe più giusto andare indietro e cercare di trovare qualcosa apparentemente perso?
Quel poco di metodologia storica che conosco mi dice che per cercare qualcosa che si è perso bisogna avere fonti (orali o scritte) e documenti legittimi e completi, che contengono una spiegazione della metodologia di allenamento e della sua trasmissione. Ora come ora si possono fare solo ipotesi o previsioni, e guardare a ciò che di buono è rimasto nelle arti marziali cinesi (penso agli ottimi esercizi con attrezzi e a corpo libero dello Shuai Jiao), ponendo attenzione ai principi del metodo, più che alla fedeltà a questa o a quella scuola (e questo passaggio è già difficilissimo).
Si poi, per il resto, sono favorevole all'inserimento di metodiche funzionali: ho citato Yao Zong Xun come esempio e se già si adottassero quei pochi riferimenti a tutte le scuole di Kung Fu (corsa, corda, pesi, sparring), già credo che ci sarebbe un grosso miglioramento. Ma ho i miei dubbi e sinceramente sono pessimista.
Diciamo che, seguendo la bella distinzione del buon Zizuè:
Secondo la mia modesta opinione, le posizioni di Ragnaz e di Minosse attengono alla dimensione "mondo reale"[1], mentre il post di apertura di Tenchu mi sembra più orientarsi verso un "what if?". Cioè, ammettendo che ci sia volontà e capacità di cambiamento, come e cosa fare per ...?
Lo confesso, in questa sede preferisco/preferirei che venisse affrontata la versione "what if?", perché così si svilupperebbe una discussione (mi auguro) molto ricca[2]; la versione "mondo reale", invece, vorrebbe dire chiudere all'intervento di Cortobraccio.
Per il momento seguo (speranzoso...).
Io mi colloco a metà tra la posizione "what if" e quella "mondo reale".
Non a caso le mie attuali scelte riflettono i miei dubbi e le mie contraddizioni, derivanti da questa spinosa e forse insolubile dicotomia. :)
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Molto interessante anche questa spiegazione di Nick sul suo allenamento nel Baguazhang, che ringrazio:
E' molto difficile descriverlo. Potrei dare solo una vaga idea. Per capire occorre provare. Posso dirti questo: noi studiamo una sola forma, intesa come la intendi tu. In aggiunta otto posizioni da eseguire camminando in cerhio. Questo è lo stile. Ci sono piccole deroghe, ma sono un discorso a parte troppo lungo. Tutto ciò che studiamo, lo lavoriamo principalmente in coppia. E' capitato di fare qualche lezione di solo forma, quando necessitavamo di informazioni per poter lavorare a solo. Ma la maggior parte dello studio è sviluppato sempre con partner. Si lavora moltissimo sulle basi e sui fondamentali. Si applica sempre tutto. Quando serve lo proviamo con i colpitori, altrimenti compagno. E si lavora per portare quel che si studia in applicazione libera. Armi comprese.
Si va prima lenti, poi sempre più forte. Prima studio preordinato, poi sempre più libero. Sto ovviamente parlando di una sola lezione: non si fa un anno di tecnica concordata e poi solo libero. Nella stessa lezione, il principio che si studia lo si lavora dalla modalità semplice (io così, tu prova) alla modalità difficile (proviamo: tu quel che vuoi, io idem; cercare nel mezzo di utilizzare quanto oggetto della lezione. Evitate di spaccarvi). Passando per tutti gli intermezzi necessari.
Si fa anche una parte a solo dello stesso argomento della lezione in modo da poterlo lavorare anche a casa per i fatti propri (ovviamente essendo a solo qualche cosa cambia).
Più o meno questo è quanto.
Ciao Nick
Già è ottimo che studiate una sola forma e non mille, come purtroppo si vede fare di solito.
Le posizioni in movimento a cui ti riferisci sono il "Ba Mu Zhang" (Otto Palmi Madre)?
Ma ad un certo punto parlava di essere tornato, dopo un periodo di callistenia classica occidentale, a fare degli esercizi specifici del Baguazhang. Di preparazione del corpo marziale tipico del Baguazhang? Di rafforzamento specifico per lo stile o di lavoro tecnico?
Mi incuriosiva sapere se vi erano dei Jibengong specifici del Baguazhang (oppure se si riferiva alla pratica delle forme) e se poteva illustrarceli,magari anche con un video. ;)
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Molto interessante anche questa spiegazione di Nick sul suo allenamento nel Baguazhang, che ringrazio:
Di niente. Come detto, è solo un accenno. Ma da l'idea.
- autocut -
Si fa anche una parte a solo dello stesso argomento della lezione in modo da poterlo lavorare anche a casa per i fatti propri (ovviamente essendo a solo qualche cosa cambia).
Più o meno questo è quanto.
Ciao Nick
Già è ottimo che studiate una sola forma e non mille, come purtroppo si vede fare di solito.
Una basta e avanza.
Le posizioni in movimento a cui ti riferisci sono il "Ba Mu Zhang" (Otto Palmi Madre)?
si. Più avanti credo si faranno anche gli otto animali (simile al Ba Mu Zhang ma con posizioni diverse)
Ma ad un certo punto parlava di essere tornato, dopo un periodo di callistenia classica occidentale, a fare degli esercizi specifici del Baguazhang. Di preparazione del corpo marziale tipico del Baguazhang?
Si.
Di rafforzamento specifico per lo stile o di lavoro tecnico?
In questo caso la prima. ovviamente facciamo anche lavoro tencico, ma per lo specifico parlavo del rafforzamento specifico per lo stile. Nelle sue tante varianti.
Mi incuriosiva sapere se vi erano dei Jibengong specifici del Baguazhang
Esattamente. Sono questi la base cui mi riferisco.
(oppure se si riferiva alla pratica delle forme) e se poteva illustrarceli,magari anche con un video. ;)
Purtroppo no. Descriverli non val niente. Per comprendere questi esercizi bisogna provare. Ti posso dire di più: quando ci vengono spiegati, anche per noi non è sufficiente sentirne la descrizione e vederli eseguire per comprenderli; per capirli il Maesrto passa e ci fa sentire mentre li esegue: ci indica dove toccare e cosa cercare. Quindi ci fa provare e riprovare verificando l'esecuzione a vista e "sentendo" anche lui finchè non siamo sulla strada giusta. Quindi possiamo "lavorarli" a lezione e a casa. Questo per dirti quanto sia difficile comprendere anche dal vivo, figurarsi descriverli su un forum.
Da questi allenamenti si traspone tutto alle applicazioni, alla forma ed al combattimento.
Per quanto riguarda i video non saprei dove trovarne.
Ciao Nick
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Mmmm, non credo basti. Posso portare avanti il discorso: ben poco di quel che ho fatto sarei riuscito a dedurlo; da qualsiasi livello fossi partito il sucessivo non me lo sarei mai riuscito ad immaginare.
non dico di dedurre metodologie proprie dello stile o particolari che rendono uno stile diverso da un altro, dico metodologie di allenamento funzionali al combattimento in generale, poi da quel che ho visto io, in genere ci si ferma proprio alle basi e non si fa quel salto che permetterebbe di rendere lo stile funzionale (leggasi fondamentali a vuoto e pure raramente, forme, applicazioni diverse volte improbabili/improponibili, sparring per nulla attinente a ciò che si fa durante il resto della lezione che comunque è concentrata per lo più sull'esecuzione a solo delle forme) quindi in quei casi "buttarci dentro" qualcosa con criterio non penso che sarebbe male
Io non credo. Sono cose molto diverse. Le "tecniche" sono efficaci solo se scaturiscono dai principi ed alle strategie proprie dello stile. Non hanno senso in altro modo. E non funzionano a meno di "snaturarle". A quel punto però non stai più "lavorando in stile".
portare un allenamento funzionale senza snaturare sarebbe il mio obiettivo, non ci trovo delle difficoltà, se l'allenamento prevede colpitori, sacco, attacchi da più persone che hanno il ruolo di aggressori, sono tutte cose che si possono fare senza snaturare
IMHO no. Per molti il "maestro giusto" vuol dire tante cose, spesso anche diverse. Io parlo da un punto di vista molto più "limitato"ì, partico": qualc'uno che sa lavorare aderente allo stile/scuola che pratica. Non mi riferisco ad altre qualità legate alla persona o all'ambiente. Quelle sono un discorso diverso, personale e che IMHO esula dal contesto in discussione. E non parlo neanche di "purezza dello stile" inteso come "filone originale di trasmissione"; può anche essere uno stile "misto" dal mio punto di vista. Ma deve essere valido ed il metodo conforme, proprio e specifico dello stesso e non ad altro.
:thsit:
Perchè non è detto che servano le stesse cose nella stessa misura per far funzionare altri tipi di tecniche. Ti porto un esempio pratico, moltom rozzo e da prendere un po' così, ma per farti capire a grandi linee cosa può essere un allenamento con un metodo specifico: viene praticato uno stile molto efficace sulla corta distanza. Il suo metodo ed il suo allenamento è calibrato per chiudere e riempire di mazzate a distanza quasi nulla. Buona parte della metodologia è sviluppata per sentire cosa fa l'altro, chiudere la distanza e colpire a distanza quasi zero. A che cosa mi serve l'allenamento per sviluppare velocità in pugni e calci in uno stile così impostato? Non attacco per scoprire, ma sull'attacco dell'avversario ho metodi per intrappolarlo ed avvicinarmi; tutti gli esercizi per sviluppare velocità di colpo, mobilità su distanza, allunghi ecc della KB mi fanno solo perdere tempo; devo imparare a lavorare in modo diverso in questo campo. Devo imparare ad aquisire il contatto su un attacco e la chiusura a distanza zero. E devo imparare a colpire a distanza zero, cosa che si aquisisce con un allenamento diverso rispetto a quello classico atto a sviluppare potenza su attacchi a media/lunga distanza (calci/pugni "classicamente" intesi). E' ovviamente una semplificazione, ma serve per rendere l'idea. In questo caso importare colpi da KB non serve a nulla: non calcio ne colpisco di pugno in nessun modo simile, quindi mi farebbero perdere tempo. Non schivo come loro, quindi il apsseggio sarebbe diverso. Non uso le loro armi, quindi il condizionamento sarebbe diverso. E la forza dovrei utilizzarla in modo diverso; quindi l'uso di pesi nel modo "classico" sarebbe di aiuto limitato.
continuo ad essere a favore di una metodologia moderna di preparazione atletica mirata... ma è la mia ignoranza in tale campo a parlare, non farci caso :D
è che io se uno è un preparatore non ce lo vedo ad avere difficoltà a seconda dello stile per cui gli viene chiesta l'assistenza, sarà comunque qualcuno di preparato a rendere ottimale il fisico, sennò sarebbe come dire che sono insegnante di storia ma ti so parlare solo dell'Impero Romano (ecco, ripartiamo con gli esempi, lo sapevo io :D )
Gli stili di KF sono peculiari nei lorio aspetti. Se usi metodologie non consone, non ottieni il risultato voluto. Vedi esempio sopra indicato.
E non esistono esercizi tradizionali "superati"; solo non consociuti e/o mal interpretati. Questo perchè sono stati sviluppati e testati in ambienti ben più "ostili" del nostro. E si torna al discorso del maestro competente ed "aderente" allo stile.
per fare un esempio del superato, sperando di non dire vaccate, prima si pensava che spararsi una serie da 300 ripetizioni piegamenti sulle braccia fosse un'ottimo allenamento, adesso si è compreso che è molto meglio fare tot serie da tot ripetizioni
Nel modo che ti o indicato sopra. Ovviamente la frase "due pugni e tre calci saltellando qua e la" è un0esagerazione voluta, ma il senso rimane. La boxe per esempio ha un allenamento molto profondo, specifico per quel che è la sua tencnica. Perchè pensare che altre interpretazioni del modo di combattere siano da meno? E pensi che cercare di improvvisarsi pugili prendendo da altre discipline sia cosa fattibile? Diciamo che forse è più immaginabile, essendo alcuni esercizi PRESI dalla boxe diventati di consumo più ampio. Ma pensarli e ricostruirli con cognizioni di causa senza conoscerli prima in un metodo specifico credo sarebbe molto molto molto difficile (come lo è per gli esercizi del KF). E questi esercizi sono utili ad altri perchè gli altri hanno adottato il metodo della boxe nel loro stile per quanto riguarda l'uso dei pugni, non perchè hanno importato nello stile l'esercizio e lo utilizzano per cmigliorare il loro corpus di esercizi. Infatti vedi combattimenti di boxe di braccia e KB o TKD di gambe, non di KF o Karate da atlteti che si allenano nel loro stile con importazione di esercizi.
non riusciamo proprio ad incontrarci su questo punto, io continuo a pensare che sia fattibile mantenere le peculiarità del proprio stile :P
Loro hano evoluto il loro stile partendo dal cospus di base delle loro strategie e conoscneze e dei loro esercizi specifici e sviluppando gli stessi a cui hanno aggiunto per migliorare preparazione atletica mirata per fiato e muscoli. Tu proponi di prendere preparazione atletica mirata per qualc'un altro e sostituirla agli esercizi ed al corpus dello stile.. Cosa direi molto diversa.
propongo di inserire dove non c'è la preparazione atletica e nel caso ci fosse ma avesse metodologie superato di sostituirla.
resti inteso che la preparazione atletica non mira specificatamente a farmi durare tot round su un ring a contatto pieno, può essere anche intesa come un minimo per avere un corpo funzionale allo scopo dello stile (portare le tecniche con sufficiente potenza)
No. Nessun video. Mi spiace.
grazie lo stesso ;)
Quel poco di metodologia storica che conosco mi dice che per cercare qualcosa che si è perso bisogna avere fonti (orali o scritte) e documenti legittimi e completi, che contengono una spiegazione della metodologia di allenamento e della sua trasmissione. Ora come ora si possono fare solo ipotesi o previsioni, e guardare a ciò che di buono è rimasto nelle arti marziali cinesi (penso agli ottimi esercizi con attrezzi e a corpo libero dello Shuai Jiao), ponendo attenzione ai principi del metodo, più che alla fedeltà a questa o a quella scuola (e questo passaggio è già difficilissimo).
Si poi, per il resto, sono favorevole all'inserimento di metodiche funzionali: ho citato Yao Zong Xun come esempio e se già si adottassero quei pochi riferimenti a tutte le scuole di Kung Fu (corsa, corda, pesi, sparring), già credo che ci sarebbe un grosso miglioramento. Ma ho i miei dubbi e sinceramente sono pessimista.
Diciamo che, seguendo la bella distinzione del buon Zizuè:
Secondo la mia modesta opinione, le posizioni di Ragnaz e di Minosse attengono alla dimensione "mondo reale"[1], mentre il post di apertura di Tenchu mi sembra più orientarsi verso un "what if?". Cioè, ammettendo che ci sia volontà e capacità di cambiamento, come e cosa fare per ...?
Lo confesso, in questa sede preferisco/preferirei che venisse affrontata la versione "what if?", perché così si svilupperebbe una discussione (mi auguro) molto ricca[2]; la versione "mondo reale", invece, vorrebbe dire chiudere all'intervento di Cortobraccio.
Per il momento seguo (speranzoso...).
Io mi colloco a metà tra la posizione "what if" e quella "mondo reale".
Non a caso le mie attuali scelte riflettono i miei dubbi e le mie contraddizioni, derivanti da questa spinosa e forse insolubile dicotomia. :)
quindi la pensiamo praticamente allo stesso modo, con la differenza che io ho imparato (nella vita in generale intendo) ad avere una visione ottimista (ottimistica?) delle cose (anche se ogni tanto lo sconforto prende pure me, ma almeno poi torno sorridente lo stesso) per cui propendo più alla realizzazione del "what if" che non al rinchiudermi nel "mondo reale attuale", ma per un semplice fatto: io posso nel mio piccolo posso fare in modo che quello che è per tutti il mondo reale migliori, sempre per me, facendo diventare il What If qualcosa di tangibile, io non devo cambiare tutti, inizio a cambiare per me, in futuro magari per chi mi seguirà se vorrò insegnare, poi chi vivrà vedrà
@Nick: il vostro metodo di studio del Bagua Zhang, ora che ho letto anche le tue risposte a Tak (a proposito, Tak, posso chiamarti Tak? :gh: ) mi sembra davvero ottimo, tra l'altro per molte cose coincide con quello che pensavo io per la pratica (che non seguo più purtroppo) del Qi Xing Tang Lang Quan, in particolare per le forme, ho sempre pensato che bastassero le prime tre, ora allenandomi ogni tanto da solo, mi rendo conto di come la prima forma contenga già tutto quello che può servire.
grazie di nuovo per le tue condivisioni (chissà, un giorno magari dal vivo mi piacerebbe assistere ad una lezione o ad uno stage se ne farete di aperti a tutti :sur: )
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Mmmm, non credo basti. Posso portare avanti il discorso: ben poco di quel che ho fatto sarei riuscito a dedurlo; da qualsiasi livello fossi partito il sucessivo non me lo sarei mai riuscito ad immaginare.
- ultra mega whow cut -
Da quel che ho letto mi sa che stiamo un po' ribadendo sempre gli stessi concetti.
Credo quindi sia ora di passare oltre: entrambi abbiamo compreso il punto di vista dell'altro, ma non lo condividiamo.
Nessun problema. Lo scambio è stato comunque piacevole ed interessante. Spero possa esserne emerso qualche cosa di aiuto a tutti.
@Nick: il vostro metodo di studio del Bagua Zhang, ora che ho letto anche le tue risposte a Tak (a proposito, Tak, posso chiamarti Tak? :gh: ) mi sembra davvero ottimo, tra l'altro per molte cose coincide con quello che pensavo io per la pratica (che non seguo più purtroppo) del Qi Xing Tang Lang Quan, in particolare per le forme, ho sempre pensato che bastassero le prime tre, ora allenandomi ogni tanto da solo, mi rendo conto di come la prima forma contenga già tutto quello che può servire.
grazie di nuovo per le tue condivisioni (chissà, un giorno magari dal vivo mi piacerebbe assistere ad una lezione o ad uno stage se ne farete di aperti a tutti :sur: )
Grazie a te per la chiacchierata.
Ad una lezione si può sempre partecipare aggratissssss (evviva il gratisssss! :-* )
Ogni tanto stage aperti ne facciamo. Nel caso interessassero posterò l'avviso nell'apposita sezione.
Ciao Nick
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Da quel che ho letto mi sa che stiamo un po' ribadendo sempre gli stessi concetti.
effettivamente sembra così anche a me :P
Credo quindi sia ora di passare oltre: entrambi abbiamo compreso il punto di vista dell'altro, ma non lo condividiamo.
Nessun problema
abbiamo compreso e direi che sarebbe più corretto dire che condividiamo in parte :thsit:
Lo scambio è stato comunque piacevole ed interessante. Spero possa esserne emerso qualche cosa di aiuto a tutti.
è stato piacevole ed interessante anche per me, sicuramente anche di aiuto per capire alcune cose e per questo ti ringrazio
Grazie a te per la chiacchierata.
Ad una lezione si può sempre partecipare aggratissssss (evviva il gratisssss! :-* )
Ogni tanto stage aperti ne facciamo. Nel caso interessassero posterò l'avviso nell'apposita sezione.
Ciao Nick
devo prima sistemare un po' di cose quindi se non disturbo quando ho fatto ti contatto in privato, sono davvero curioso di vedere del buon Bagua Zhang dal vivo ;)