Ar.Ma.
Arti marziali del Sud-est Asiatico => Vovinam Viet Vo Dao & Vo Co Truyen => Topic started by: ClarKent on August 29, 2013, 12:32:12 pm
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Apro con questo argomento un topic, che nella mia carriera di marzialista mi è sempre stato a cuore:
l'applicabilità di ciò che si impara in uno scontro agonistico o addirittura di street fighting.
So che non è un argomento nuovo, magari già affrontato in passato, ma vorrei condividere con voi alcune
mie riflessioni sul Vovinam e il suo approccio al combattimento, in questo periodo di fine estate e di ripresa
dai bagordi agostiani :-)
Ho praticato alcuni stili, vietnamiti e non, quello che mi ha fatto innamorare del Vovinam ormai già da tredici anni, rispetto ad
altri sistemi è il fatto che apparentemente è molto più diretto e applicabile rispetto ad altre arti marziali di stampo tradizionale.
Partiamo dalla guardia, che sia nello studio delle tecniche che nei quyen (kata) è di tipo pugilistico, escludendo le forme più legate alla
tradizione, ma per quelle che sono in sostanza il raggruppamento di chien luoc (strategie di combattimento) o le phan don (contrattacchi)
è così.
Le chien luoc sono sostanzialmente sequenze di pugni calci, gomiti e tagli, per lo più poco coreografiche e molto dirette.
Le phan don anche qui per lo più sono teoricamente pratiche e dirette.
(non tutte, eccezion fatta ad esempio per alcune, tipo ad esempio i contrattacchi da montanti)
Le khoa go sono tecniche di difesa personale, o per meglio dire svicolamenti, molto semplici ed immediati, anche qui con qualche eccezione, il cui obiettivo è uscire velocemente da una presa per consentire la fuga (ho trovato alcune tecniche
identiche nel Defendu di Faibairn, tanto per dare un'idea)
Il programma di cadute è molto vasto e completo, nato per essere effettuato su pavimento, non solo su materassine.
C'è lo studio del Vat o lotta tradizionale vietnamita, che da' al praticante un'infarinatura delle principali tecniche di atterramento e leva.
I contrattacchi da mano armata: coltello o addirittura fucile con baionetta innestata sono a programma e, pur con tutte le dovute
cautele di tecniche di questo tipo, le trovo più immediate di altre viste in giro anche in sistemi più marcatamente votate alla DP.
In sostanza nel momento in cui si para/blocca si tende a disarticolare immediatamente il braccio cercando il disarmo senza troppi
giri e giretti.
Detto questo son dell'idea che di fronte ad un coltello o baionetta l'invito è reagire solo se si hanno le spalle al muro con l'obiettivo
di portare a casa la vita, dovendo partire dal presupposto che difficilmente la pelle sarà purtroppo completamente integra..
In aggiunta si studiano le armi, con relativi contrattacchi come bastone lungo o moc ban a mio avviso molto utili.
Di fronte ad un attacco all'arma bianca, avere assimilato i rudimenti di uso di bastone lungo o corto è meglio a mio
avviso delle sole mani nude.
Tutto questo, mi fa pensare che nel Fondatore, l'aspetto efficacia e semplicità fosse un aspetto molto vivo e presente.
Il Vovinam oltretutto agli albori era votato al combattimento da ring, poche tecniche, rapide, una sorta di boxe birmana, praticata con calzoncini azzurri (diventato poi l'odierno vo-phuc)
Il bagaglio tecnico studiato viene allenato con il metodo caratteristico del "1 diventa 3"
Ovvero, prima si studiano le tecniche singolarmente (chien luoc, phan don, vat, armi...) poi si studia il quyen (kata) che racchiude
le tecniche studiate e poi tutto insieme si studia e si esercita nei song luyen, che sono dei combattimenti codificati che prevedono
la simulazione di un confronto a mani nude o armata al cui interno ci sono le medesime tecniche.
Affrontando il combattimento sportivo le cose cambiano...
regolamento full contact, con ko previsto o meno a seconda del livello e/o dell'evento internazionale o meno, con protezioni che vedono
paratibie con parapiede o meno, corpetto, caschetto aperto, guanti 10 once da boxe.
Per carità, meglio di altri sistemi, il combattimento è a contatto e continuato, ma...nei combattimenti non si vede niente di Vovinam, si vedono pugni e calci, come nel sanda, kick,ecc. solo la divisa blu ci dice che stiamo assistendo ad un incontro di Vovinam.
Addirittura nelle ultime modifiche al regolamento sportivo son state tolte le proiezioni (qualche phan don ci stava...) e i calci bassi...
son state però inserite le forbici, con l'obbligo di tentarne almeno una nel corso del match e... caso strano da quando bisogna allenarsi
ad applicarle su un compagno non collaborativo qualcuna riesce!
Tutto questo detto e considerato mi chiedo e chiedo, se differentemente da quando il Vovinam fu fondato, ovvero 1938, oggi abbiamo le conoscenze per portare il Vovinam alla fase di "1 diventa 4" dove 4 è l'applicazione libera o randori delle tecniche studiate.
Questo per evitare quello scollamento che esiste tra ciò che è studiato in palestra come programma marziale e ciò che si farebbe realmente in un confronto agonistico per non parlare addirittura di una situazione di street fighting.
E' un argomento che molti spesso si chiedono, praticanti di vari stili, ma a mio avviso il Vovinam proprio per le peculiarità citate prima
può forse essere più pronto di altri a mettersi in gioco in tal senso.
Esperimenti ne sono già stati fatti nelle proprie palestre, lo so bene, ma a mio avviso il randori dovrebbe diventare parte integrante dell'allenamento, come dicevo una vera propria ulteriore fase dell'apprendimento.
Con tutte le cautele possibili, sia chiaro, protezioni, progressione e così via, ma oggi abbiamo l'esempio delle MMA, con nuovi guantini aperti, nuovi caschetti integrali, nuove metodiche di allenamento che dimostrano che forse è possibile fare questo passo in avanti in forma
concreta e diretta e non relegare questa fase alla curiosità dei singoli.
Il ju jitsu non esiste dai primi del 1900, ma è solo da quando i Gracie si sono rotolati sul tatami testando le tecniche che è
diventato il fenomeno di indiscussa praticità che è oggi il brasilian ju jitsu.
La spada giapponese sarebbe morta se gli spadaccini di allora non avessero studiato protezioni e modalità che permettessero di
esercitarsi in un combattimento libero, il più possibile sicuro, riproducendo le medesime tecniche studiate singolarmente.
Oggi quell'evoluzione si chiama kendo.
Queste discipline hanno lavorato per far sì che ciò che si studia sia applicabile in un randori, sportivo o meno e non rischiare di
ridurre le peculiarità di un'arte marziale a coreografie, balletti, esercizi ginnici fini a se stessi.
Spero di essere stato solo prolisso e di questo mi scuso, ma non prolasso ;-) attendo Vs. commenti, grazie
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Bel 3d ma IMHO hai messo un po' troppi argomenti.
Il centro della questione mi sembra essere cosa fare per
portare il Vovinam alla fase di "1 diventa 4" dove 4 è l'applicazione libera o randori delle tecniche studiate
sbaglio?
Nel caso ti consiglierei di provare a focalizzare il topic su quello, poi magari sulle premesse si possono aprire altre discussioni per evitare di perdere il punto.
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All'infuori di certe premesse che IMHO sono un po' "inesatte", ritengo che ti stia formando un pensiero e, di conseguenza, un percorso, che non può che portare a delle ottime conclusioni. Quindi, in bocca al lupo. :)
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Mi sembrava doveroso descrivere i perchè arrivo a scrivere quello che scrivo, dato che credo che non tutti conoscano i dettagli del programma Vovinam,dei metodi di allenamento e delle sue peculiarità
Però hai ragione, il nocciolo è proprio quello lì
grazie comunque del consiglio Giorgia
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Mi sembrava doveroso descrivere i perchè arrivo a scrivere quello che scrivo, dato che credo che non tutti conoscano i dettagli del programma Vovinam,dei metodi di allenamento e delle sue peculiarità
Infatti ci sta eh è che non vorrei che la discussione si incentrasse su quello senza entrare nel merito di quando chiedi tu ;)
Quindi tu intendi che vorresti un'applicazione delle tecniche studiate nei precedenti 3 step.. ma dato la vastità del programma, intenderesti includere anche la parte di vat (quindi sostanzialmente elementi di lotta) e di armi?
E ancora applicati allo street fighting o ad un combattimento regolamentato?
Chiedo questo per inquadrare il tipo di applicazioni a cui stai pensando non per metterti in difficoltà.
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Integrare la parte di Vat non la vedo un problema, già nei song luyen ci sono vari atterramenti e chiavi
Prevalentemente il discorso è per le mani nude che è l'80% del programma
(come ho scritto chien luoc, phan don, vat)
La fase 4 è per allenare il sistema, indipendentemente da confronto agonistico o da strada.
Allenare le tecniche all'applicabilità gioverebbe su entrambi i fronti
Non mi sembrava di essere stato poi così fumoso... ???
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Sulla lotta a partire dai vat, se l'argomento ti interessa, ti consiglio di aprire una discussione a parte.
Intentevo che a seconda dell'applicazione scelta (street fighting / combattimento) alleni tecniche diversi in modi diversi, per quello chiedevo se avevi una preferenza e magari qualche idea che forse negli anni di pratica hai maturato, se lo scopo del 3d è pensare a come rendere effettivo il punto 4 si dovrebbe imho distinguere le due applicazioni.
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Intentevo che a seconda dell'applicazione scelta (street fighting / combattimento) alleni tecniche diversi in modi diversi
ma mica tanto.. anzi...
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Anche solo restando in ambito sportivo se in un regolamento è ammesso il g&p nella parte a terra dovrò allenarmi a non essere vulnerabile cosa che posso tralasciare in un regolamento che non le contempla e quindi oltre ad una selezione delle tecniche ci deve essere un adattamento delle stesse al contesto, a maggior ragione dovrò adattare e allenare diversamente una tecnica in un contesto privo di regole.
Così sono stata più chiara?
Se vuoi continuare il discorso magari ci spostiamo su un altro 3d
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Anche solo restando in ambito sportivo se in un regolamento è ammesso il g&p nella parte a terra dovrò allenarmi a non essere vulnerabile cosa che posso tralasciare in un regolamento che non le contempla e quindi oltre ad una selezione delle tecniche ci deve essere un adattamento delle stesse al contesto, a maggior ragione dovrò adattare e allenare diversamente una tecnica in un contesto privo di regole.
Così sono stata più chiara?
Se vuoi continuare il discorso magari ci spostiamo su un altro 3d
eri stata chiarissima anche prima, ma io continuo a pensare che i metodi debbano essere gli stessi. il bagaglio tecnico, la strategia, la gestione delle energie e tutto il resto magari no, ma i metodi assolutamente sì
per il fatto di andare su un altro thread, secondo me non ne vale la pena, e sono anche piuttosto sicuro che non avrei molto tempo per partecipare. giornate di fuoco, soprattutto oggi, ma possiamo dire che la 'pacchia' è quasi finita
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concordo con la riflessione di happosai, anche perché il nocciolo è relativo alla metodica di allenamento,
non alla scelta delle tecniche.
Mi sembra di aver chiarito cosa intendevo esprimere nel mio post iniziale.
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Ok, io provo ad impostare la questione.
Premessa: questo non è un discorso contro il Vovinam od altri sistemi.
Allora Clark, da quel che ho capito, il succo del discorso è: scremare l'inutile dal Vovinam e lasciare ciò che noi consideriamo l'utile, ossia ciò che è applicabile in uno scontro reale.
Qui però casca un asino. Prendiamo ad esempio per motivi che mi sembra stupido ribadire, le MMA.
Le odierne MMA si sono sviluppate prendendo il necessario dalle discipline che, per il combattimento totale, risultavano più efficaci:
Pugilato, Muay Thai, Lotta Olimpica/Judo, Brazilian Jiu Jitsu (più che altro risicate eccezioni ma solo per taluni particolari).
La questione è: a tutto ciò, cosa può portare di diverso od innovativo il Vovinam?
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Più che scremare Andy, nel mio proposito si tratterebbe di allenare in maniera più profonda e concreta
le tecniche studiate.
Questo per arricchire il bagaglio di un combattente Vovinam sia che sia su un ring che per la strada.
Nel Vovinam molte tecniche sono adatte all'uno o l'altro contesto, varia spesso la sola finalizzazione.
Le MMA come citi giustamente hanno preso quello che reputavano al momento più utile e diretto dalle varie arti marziali che si dimostravano
più adatte al combattimento totale regolamentato.
Io invece mi chiedo se questa evoluzione non possa essere fatta in senso opposto: prendere dalla MMA modi e metodi per esaltare ciò che c'è già nel programma Vovinam. Testare le tecniche, adattarle se vuoi, ma alla luce di una concretezza che oggi mi sembra manchi.
Il Vovinam è spesso conosciuto ai più, praticanti di arti marziali e non, per le forbici al collo e i voli circensi espressi in molte esibizioni.
Il programma Vovinam è molto più pratico di quanto si possa intravedere ad uno sguardo superficiale.
E' nato sintetizzando già scremando dalle arti marziali tradizionali nel 1938, quindi già in grossa parte ripulito da tanti pizzi e merletti
che potevano solo appesantire un sistema che come citavo nel mio primo post, è nato con una forte impronta votata al combattimento.
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commetti però un'inesattezza: nelle mma la selezione tecnica non è avvenuta a priori, a tavolino, ma a posteriori, sulla scorta dell'esperienza in gabbia che ha reso evidente cosa poteva funzionare e cosa no. è la modalità di confronto che detta legge. anche partendo dal bagaglio del vovinam si osserverebbe la stessa evoluzione che porterebbe grossomodo (poi dipende dai dettagli del regolamento per cui vi allenate, o dei paletti che vi date) alle stesse conclusioni
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anche partendo dal bagaglio del vovinam si osserverebbe la stessa evoluzione che porterebbe grossomodo (poi dipende dai dettagli del regolamento per cui vi allenate, o dei paletti che vi date) alle stesse conclusioni
Esattamente, proprio ciò che intendevo dire.
Senza contare che, se da una certa rosa di efficacia un sistema come il Vovinam è stato escluso, un motivo ci sarà.
Qualcosa di efficace sicuramente c'è, ma cosa sarebbe di diverso dalla rosa dei soliti noti..?
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Ammazza..fumo dalle orecchie!! :)
Sull'ultimo post..non concordo pienamente sul fatto che l'esclusione sia dettata da un fattore di poca efficacia ma forse più da un fattore POPOLARITÀ..senza dubbio e è più popolare la BOXE, MT e BBJ..poi ci potrebbe essere un altro discorso..le MMA hanno prelevato da stili che si concentrano su un argomento in particolare e non a programma ampio..e credo giustamente..perché nonostante pefsrisca praticare una AM "completa" che possa darmi un po' di tutto ma ho la consapevolezza che comunque avrò per forza delle carenze da qualche parte che potrò coprire in anni e anni..quindi perché scegliere i VAT del Vovinam quando il BJJ senza ombra di dubbio ha una maggiore esperienza..nonostante il VAT è molto efficiace..
In ogni caso nelle MMA ci sono anche combattenti che non per forza arrivano da qs percorso..molti dal SANDA e uno come LE CUONG che si è allenato per anni sia in SANDA che VOVINAM negli USA..uno su centinaia..ma trovo giusto che l'insegnamento base delle MMA debba essere dato da esperti delle tre AM nominate prima...però dico anche che le MMA dovrebbero essere insegnare da insegnanti separati per argomento..altrimenti è come avere un maestro di vovinam bravo che però secondo me non potrà mai da solo preparati alle MMA perché senza dubbio avrà delle carenze da qualche parte!
Riguardo al portare il VVN ad essere maggiormente applicabile io sono un grande sostenitore di qs principio e ho fatto una tesi d'esame su un argomento similare che è stata apprezzata da molti nel VVN mondiale ma da alcuni meno..meno perché li ho toccati sulle loro "debolezze"..l'applicabilita e non solo la spettacolarità!!
Non credo serva uno sviluppo a 4...credo serva solo ALLENARE e capre perché allniamo certe tecniche!
Sono anch'io conscio del fatto che alcune tecniche sono meno applicabili di altre..però ciò che io ogni tanto trovavo inapplicabile poi lo scoprivo applicabile da parte di altri su di me..ma io su altri..quindi qs è ciò che apprezzo di un programma ampio..dai la possibilità a molti di trovare la strada e non sei te che lo obblighi in una ridotta scelta di tecniche..lo so, è contro tendenza come pensiero..ma io sono così!! :D
Il bello del VVN è che e "libero" nell'insegnamento.
Ci sono molte AM "tradizionali" (il VVN non lo è) dove esiste anche il metodo per insegnare per tutti obbligatorio..dalla ginnastica a come devo spiegare..il VVN qs non ce l'ha..e già è una libertà di esprimere la stessa AM ma con diversi metodi, quindi non esiste nulla che ci dica che non possa essere "applicata" con un sistema di lavoro che ci porti ad APPLICARE l'AM!!
Ci sono CLUB che prediligono le competizioni, CLUB che prediligono la tradizione, CLUB che prediligono la realtà..ma tutti fanno VVN con lo stesso programma..
Rapido OT ma legato al primo POST di Clark..
Non concordo sul fatto che il combattimento di VOVINAM non sia riconoscibile come tale..una volta era così..ora il nuovo regolarmento gli ha dato uno "stile"..molto sui vietnamiti e meno sugli europei..ma comunque c'è..se metti un Vietnamita con il kimono da karatè oppure con i pantaloncini da Thai vedi che ti accorgi che fa VVN..
Sorry x gli errori..sono da Cell
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Sull'ultimo post..non concordo pienamente sul fatto che l'esclusione sia dettata da un fattore di poca efficacia ma forse più da un fattore POPOLARITÀ..
Stai tranquillo che quando ci sono in ballo tali milioni di borse ed investimenti, e tanta gloria worldwide, non ti basi certo sulle mode. E questo è un dato di fatto...
nonostante il VAT è molto efficiace..
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efficace rispetto a cosa? :=)
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Sull'ultimo post..non concordo pienamente sul fatto che l'esclusione sia dettata da un fattore di poca efficacia ma forse più da un fattore POPOLARITÀ..
Stai tranquillo che quando ci sono in ballo tali milioni di borse ed investimenti, e tanta gloria worldwide, non ti basi certo sulle mode. E questo è un dato di fatto...
nonostante il VAT è molto efficiace..
....
efficace rispetto a cosa? :=)
Non ho dubbi riguardo!!
Sul VAT non era un confronto con altro..non so avere metodi di paragone..nel senso non ho mai praticato discipline di lotta (se non judo da bambino)..
Parlavo di un efficacia di tecniche e di applicabilità che va al di fuori di un contesto solo di lotta..molte tecniche di VAT possono essere allenate e applicate come tecniche di offesa e attacco senza diversi mettere in guardia da lotta..molte tecniche sono molto applicabili al combattimento..e per qs Clark lamentava il fatto che il regolamento non le preveda..
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Bah.
A me pare che questo discorso lo abbiamo già affrontato. E dai video, rilevato come il VAT sia abbastanza fuori dalle logiche di efficacia lottatorie. Ma proprio l'ABC. Anche solo per come vengono portare le semplici proiezioni.
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=746.msg323446#msg323446 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=746.msg323446#msg323446)
Io non volevo assolutamente condurre un discorso contro il Vovinam ma di un altro tipo, però tu ste cose me le tiri fuori.
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Resta un tuo parere personale sulla base di qualche video forse mio dove non sono un grande lottatore e non su una base di conoscenza vera..perché dubito tu abbia mai lavorato il VAT e di sicuro con maestri che sanno lavorarlo bene e specialmente fuori dal contesto VAT..
Ovvio, parli da praticante di BJJ quindi posso da un lato capire la tua visione critica in quanto consoci l'argomento ma il VAT e il BJJ non hanno nulla di simile..il VAT è molto simile alla LOTTA..è ho un allievo con con 12 anni di GRECO ROMANA alle spalle che ha trovato interessatissimo e bello in VAT in quanto più realistico della LOTTA che è mirata alla competizione e basta!
Se manca dell'ABC manca a me e nn al VAT..
Quando nel VVN si proiettava in combattimento ne venivano di belle e fatte bene e molte definitive..
In ogni caso il mio discorso era strettamente legato al TOPIC perché tutto sta nei limiti che vogliamo darci..e lo sviluppo a 4 richesto può esserci sempre in special modo sul VAT..dove molte tecniche sono adatte a delle Applicazioni che non siano strettamente legate alla lotta..difficile poter criticare qs mia affermazione senza conoscere realmente il VAT e basandosi su YOUTUBE..
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Guarda che non parlavo solo io. Parlava anche Giorgia, parlava anche Xjej. Che di lotta in piedi ne sa a pacchi, e anche i primi due un minimo minimo lo conoscono.
E non si erano commentati solo i TUOI video, ma anche quelli di stage con gran maestroni.
difficile poter criticare qs mia affermazione senza conoscere realmente il VAT e basandosi su YOUTUBE..
Se non siamo un branco di mongoli, certe cose emergono anche alla sola visione.
Ah, e Giorgia il VAT l'aveva provato.
Toglimi una curiosità: ma perchè senti il bisogno di scrivere più grosso il nome delle discipline? XD
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Con tutto il rispetto per Giorgia..non credo abbia una esperienza tale di VAT da poter valutare, di sicuro molto distante dalla mia e anche quella di Clark..non è un'offesa..un dato di fatto..Giorgia ha fatto pochi anni di VVN per poter sapere come davvero è il VAT..oltre credo non abbia mai gareggiato e men che meno con il vecchio regolamento!
Non credo si debba essere mongoli per non poter valutare una disciplina dai video..io valutò la pratica su campo e basta..di chiunque..a meno che non mi parli di Ki Master..anche se vorrei incontrarlo :D
Non capisco qs vs fissa..io non metto a confronto il VAT con il BJJ..e con niente altro..
Parlo solo di VAT..e dico che non esistono AM con un programma come il VVN che prevedano un così ampio lavoro sulla lotta..tutto qui!
I "maestroni" che dici spesso hanno passato i 60 anni e ben di rotolano sul tatami e applicano..e non credo che nessun praticante che tale di considero debba permettersi di valutarli sopratutto da un video..
Ripeto..non è il MEGLIO della lotta..forse non è meglio di altre..forse è la peggiore..anche se resta il fatto che ogni tanto ci piace dire che è l'atleta che fa la disciplina e poi ogni tanto invece giudichiamo la disciplina senza neppure consocerla..e per me conoscere in qs caso è PRATICARE..non scrivere e non guardare..
Ovvio..un mio parere come lo è il tuo..con la semplice differenza he io so di cosa sto parlando..infatti non sto criticando o parlando di una disciplina non mia..non l'ho mai fatto in nessun post!!
Scrivo in maiuscolo ciò che il Cell mette in automatico in maiuscolo..e VAT si scrive così in quanto letta dal Cell come l'IVA "internazionale"...
Comunque sto facendo pubblicità gratuita della quale sinceramente nn frega nulla..non è il mio scopo..
Parlo perché 25 anni di VVN mi permettono mi parlare..
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Ma non di comprendere che il VAT vuole essere lottatorio ma ignora completamente quello che è l'ABC della lotta.
Tante belle parole, ma questo è un dato di fatto.
Clark, ti chiedo di ignorare questo scambio e di andare avanti con ciò che si voleva costruire.
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Scrivo in maiuscolo ciò che il Cell mette in automatico in maiuscolo..e VAT si scrive così in quanto letta dal Cell come l'IVA "internazionale"...
Parlavo di "LOTTA" VO CO TRUYEN" "GRECOROMANA" ecc. XD
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Andiamo avanti!! ;)
Ah..non me ne sono accorto..non lo so, ripeto da Cell faccio cose che poi non ricontrollo..non esiste un motivo..forse perché più comodo scrivere tutto maiscuolo invece ch solo le iniziali..
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Ma non di comprendere che il VAT vuole essere lottatorio ma ignora completamente quello che è l'ABC della lotta.
Tante belle parole, ma questo è un dato di fatto.
Clark, ti chiedo di ignorare questo scambio e di andare avanti con ciò che si voleva costruire.
Invece di ignorare dai un opinione..perché secondo me è molto legato al discorso iniziale..
Qui si parla di "dato di fatto"...ma di chi? Da parte di chi? Tua? Va
Benissimo..di altri praticanti di AM di lotta? Ottimo..ma non c'è nulla che dice che sia meglio o peggio.. Basi un dato di fatto su 4 video senza neppure essere mai salito su un tatami con il VVN come invece altre discipline anche di lotta hanno fatto negli anni passati..appena ci sarà una stage a riguardo spero tu possa valutare personalmente invece che da un video..in quel momento apprezzerò maggiormente una critica..
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Visto che sono stata tirata in mezzo :gh: vi risponderò a breve, ma non qui su questo 3d, vi beccherete un 3d dedicato XD :gh:
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senza voler entrare nel merito, perché davvero non ho mai visto nemmeno un video, e perché di lotta ne capisco meno di zero. però, per quelle due cose in croce che so di striking, da un video penso di poter dire se ad una persona mancano proprio le fondamenta o se invece, sia pur da principiante, qualcosina ha masticato. e non importa se pratica pugilato, kick, thai, jissen karate, savate, etc. se uno ha fatto anche solo tre lezioni di kick, non si muoverà come Aldo Chiari, ma quelle due cose che si vedranno avranno una loro logica
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A quanto pare non per tutti è così...
O forse è solo un buon mezzo per continuare ad arrampicarsi sugli specchi. :=)
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senza voler entrare nel merito, perché davvero non ho mai visto nemmeno un video, e perché di lotta ne capisco meno di zero. però, per quelle due cose in croce che so di striking, da un video penso di poter dire se ad una persona mancano proprio le fondamenta o se invece, sia pur da principiante, qualcosina ha masticato. e non importa se pratica pugilato, kick, thai, jissen karate, savate, etc. se uno ha fatto anche solo tre lezioni di kick, non si muoverà come Aldo Chiari, ma quelle due cose che si vedranno avranno una loro logica
Ti do quasi totalmente RAGIONE..se parliamo della persona..e iio mi permetto sempre e solamente di parlare di me stesso..a differenza di altri..e ti di rispondo che su di SENZA DUBBIO vedrai che mancano delle basi di LOTTA...ma continuo nel dire che se tu vedi delle chiare mancanze da parte mia ciò non vuol dire che il Vat (sono da pc e lo scrivo minuscolo così Andy non si scoccia) non funziona oppure il Vat nella sua totalità ha delle carenze, che potrà anche avere, per carità..ma non definibili da 2 tecniche su video.
Non si può valutare un Maestro con 50 anni di pratica..e non praticucciola Milanese..senza aver mai praticato quello che insegna..ma qualcuno cmq lo fa...anche con una certa arrognaza nel voler per forza ragione su un argomento a lui sconosciuto
A quanto pare non per tutti è così...
O forse è solo un buon mezzo per continuare ad arrampicarsi sugli specchi. :=)
Non mi arrampico da nessuna parte..ma posso provarci, mi piace arrampicare..anzi, scalare..
Quello che dici te è ben differente..tu valuti un intera disciplina (che non conosci) da 2 video...che non è valutare una persona.. dietro allo schermo siamo tutti molto bravi sia a proiettare che a mettere un calcio da KO al viso..
Non ti piace il Vat?..ma ci mancherebbe..lo ritieni poco valido? ma ci mancherebbe..non sono qui a volerti convincere che è per forza valido..per me lo..come lo sono altre discipline..magari di più in alcune cose oppure di meno..
Tu hai introdotto il confronto scrivendo questo..ma io non ho mai posto il problema del confronto..lunge da me fare confronti tra chi ce l'ha più lungo..
Se tu avessi scritto "efficace per cosa" era un conto..."ripsetto a che cose" è chiaro il tuo voler confrontare...fallo pure, ma non con me..non me ne fotte un cazzo..vuoi sentirti dire che il BJJ è meglio? Ma guarda...non mi sforzo neppure molto..a confronto Vat e BBJ non dubbi....anche se ritengo sempre che l'atleta faccia la differenza...ritenge senza dubbio il BJJ più completo del Vat..anche se vorrei vedere il BJJ a torso nudo e gambe nude come il Vat e vedere se quell'ABC torna cmq utile...
nonostante il VAT è molto efficiace..
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efficace rispetto a cosa? :=)
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Visto che sono stata tirata in mezzo :gh: vi risponderò a breve, ma non qui su questo 3d, vi beccherete un 3d dedicato XD :gh:
Non vediamo l'ora... :gh:
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ma non ti starai un po' scaldando? guarda che non ha mica insultato tua madre.. alla fine ciascuno dev'essere libero di avere le proprie opinioni, o no? casomai se ne ragiona, ma non t'arrabbiare!
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vuoi sentirti dire che il BJJ è meglio?
???
ritenge senza dubbio il BJJ più completo del Vat..anche se vorrei vedere il BJJ a torso nudo e gambe nude come il Vat e vedere se quell'ABC torna cmq utile...
???
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
No ok, per me con te è finita qui. XD Happo, ti ringrazio ma, lasciamolo perdere.
Clark, quando vuoi riprendiamo pure seriamente il discorso.
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ma non ti starai un po' scaldando? guarda che non ha mica insultato tua madre.. alla fine ciascuno dev'essere libero di avere le proprie opinioni, o no? casomai se ne ragiona, ma non t'arrabbiare!
Ma va..scherzi...non mica incazzato con Andy..sto cercando solo di capire il perchè di una visione del genere..ma più che dire che "non c'è storia" o altro non esprime....stiamo parlando di un argomento dove io cerco di spiegarlo da conoscitore..ad uno che non lo conosce ma vuole saperne di più...vorrei solo capire qs accanimento.
E quando risponde lo fa così..quindi capisci che un po' ti senti preso per il culo..ma non ho nulla ne contro di lui ne contro nessuno..si discute e si cerca di capire..lui è andato fuori Topic...io invece no sapendo esattamente di ciò che sto parlando..
ritenge senza dubbio il BJJ più completo del Vat..anche se vorrei vedere il BJJ a torso nudo e gambe nude come il Vat e vedere se quell'ABC torna cmq utile...
???
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
No ok, per me con te è finita qui. XD Happo, ti ringrazio ma, lasciamolo perdere.
Clark, quando vuoi riprendiamo pure seriamente il discorso.
Per me l'unica cosa seria è la pratica.. sai solo rispondere in modo arrogante non ascolti un minimo..oppure, ascolti..ma allora mi piacere avere una tuo opinione e non un tuo sfottò..
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ritenge senza dubbio il BJJ più completo del Vat..anche se vorrei vedere il BJJ a torso nudo e gambe nude come il Vat e vedere se quell'ABC torna cmq utile...
aspe'.. vuoi vedere un jujitero a gambe nude sul Vater, e fargli vedere l'ABC? :o eppure non ti ci facevo..
oh, lo dico per sdrammatizzare, facciamoci una risata e torniamo ad un clima più sereno. non sarebbe male anche lasciar cadere questo discorso e tornare it
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ritenge senza dubbio il BJJ più completo del Vat..anche se vorrei vedere il BJJ a torso nudo e gambe nude come il Vat e vedere se quell'ABC torna cmq utile...
aspe'.. vuoi vedere un jujitero a gambe nude sul Vater, e fargli vedere l'ABC? :o eppure non ti ci facevo..
oh, lo dico per sdrammatizzare, facciamoci una risata e torniamo ad un clima più sereno. non sarebbe male anche lasciar cadere questo discorso e tornare it
Mi sono espresso male..ripeto, non metto mai le cose sul confronto...e ripeto, non ho dubbi sul BJJ
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Io con uno che pratica BJJ mi inchino..anzi, mi sottometto..perchè le volte che mi sono allenato con amici del BJJ ho preso tante di quelle legnate che ancora le ricordo...imparato poco purtroppo..ma non ci siamo mai allenati per imparare ma per divertimento puro...ho capito molte cose della lotta con quelle tre volte a contatto con praticanti di BJJ...ho capito da solo il limite del Vat ma allo stesso tempo ne ho capito la totale diversità..notata anche dai miei due amici che hanno lavorato qs tecniche apprezzandole e trovandone anche difetti..ma senza star li troppo a dire che il Vat non ha l'ABC...io non ho l'ABC e lo accetto..ma infatti il VVN non compete in nulla che abbia lotta..
Con qs ragazzi abbiamo lavorato il Vat e lo hanno trovato molto interessante..poi abbiamo fatto un altro bell'appuntamento di Vat e JJ..il mio maestro..discreto lottatore a detta di molti, soprattutto per essere un praticante di VVN..e un maestro famoso di JJ...condividendo le tecniche...e non mi pare di aver visto e sentito critiche ma solo apprezzamenti nel metodo..non a caso ripetuti gli appuntamenti..
Capisci..il tatami ti fa scoprire tante cose che YouTube e un forum fanno solo male interpretare...
Ci si fissa su di me..ma io non parlo di me..riconosco i miei limiti...pratico da 25 qs disciplina..vorrei capire da chi, perchè arrivano certe critiche se non si è mai provato...tutto qui...non mi interessa ne litigare e men che meno arrabbiarmi..
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Ma va..scherzi...non mica incazzato con Andy..sto cercando solo di capire il perchè di una visione del genere..ma più che dire che "non c'è storia" o altro non esprime....stiamo parlando di un argomento dove io cerco di spiegarlo da conoscitore..ad uno che non lo conosce ma vuole saperne di più...vorrei solo capire qs accanimento.
Meno male che sono io quello che non legge, Vinh To. :)
Io l'ho già scritto, qual'è il problema. :) Ossia che, purtroppo, il VAT è ben lontano da un concetto di efficacia o validità e il perchè fu già spiegato per filo e per segno a suo tempo nel topic citato prima. E il motivo era come fosse evidente che mancavano i concetti BASE sul funzionamento della lotta, comuni a tutte le discipline lottatorie.
Il tutto è partito perchè hai scritto che "nelle MMA si sono preferite altre discipline per via della popolarità, nonostante per esempio il VAT sia molto efficace".
Io non vado avanti a sfottò. Mi sono spiegato fin dall'inizio. Le risate sono arrivate per l'ultimo post ed in particolare quella frase, che ha raggiunto onestamente vette di ridicolaggine che raramente mi è capitato di leggere.
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Ma va..scherzi...non mica incazzato con Andy..sto cercando solo di capire il perchè di una visione del genere..ma più che dire che "non c'è storia" o altro non esprime....stiamo parlando di un argomento dove io cerco di spiegarlo da conoscitore..ad uno che non lo conosce ma vuole saperne di più...vorrei solo capire qs accanimento.
Meno male che sono io quello che non legge, Vinh To. :)
Io l'ho già scritto, qual'è il problema. :) Ossia che, purtroppo, il VAT è ben lontano da un concetto di efficacia o validità e il perchè fu già spiegato per filo e per segno a suo tempo nel topic citato prima. E il motivo era come fosse evidente che mancavano i concetti BASE sul funzionamento della lotta, comuni a tutte le discipline lottatorie.
Il tutto è partito perchè hai scritto che "nelle MMA si sono preferite altre discipline per via della popolarità, nonostante per esempio il VAT sia molto efficace".
Io non vado avanti a sfottò. Mi sono spiegato fin dall'inizio. Le risate sono arrivate per l'ultimo post ed in particolare quella frase, che ha raggiunto onestamente vette di ridicolaggine che raramente mi è capitato di leggere.
torniamo insieme nei ranghi e non parliamo più di Vat nello specifico..parliamo di quanto ho scritto sulle MMA...non è esattamente qs..ma una cosa diversa..parlavo di una eventuale efficacia legata al fatto che le 28 tecniche di Vat presenti nel VVN possono avere una applicabilità che si scosta dal "solo Vat" in guardia da lotta, presa al collo..ecc ecc...non è avrebbero potuto sceglierla come disciplina al posto del BJJ nelle MMA...ho subito detto che è alquanto ovvio che nelle MMA per quanto riguarda la lotta si insegni sulla base del BJJ..
Ora da qui non posso quotare quello che ho scritto..
Il 3D parla di un 4° sviluppo del programma di VVN, l'applicabilità...e io dico..l'applicabilità c'è e come su quasi ogni tecnica, incluso il Vat non come combattimento di lotta ma con alcune tecniche che possono essere riportare sulla difesa personale su attacchi di pugni, strangolamenti, ecc ecc...uno può anche dubitare di qs, ma io dico...provare e non dire di no a priori.
VAT vs BJJ...boh? Non do per scontato che vinca il BJJ...sembro ottimista? Forse...ma se mi dici Vinh To vs Andy , Vinh To con il Vat e Andy con il BJJ ti do già il risultato..credo..spero per te in realtà dato che sei un praticante di BJJ...ma se ti prendo un praticante di Vat, non di Vovinam, e uno di BJJ..beh, secondo me se la devono giocare bene..o forse hai pienamente ragione te..
Seriamente spero ci possa essere una occasione costruttiva per capirne di più insieme....a me piacerebbe davvero capirne di più di lotta..ma sul campo..anche se me la deve spiegare un ragazzino con la metà dei miei anni..nn mi interessa..spero si possa fare...
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Io non so perchè continui a parlare di BJJ, io non l'ho mai nominato, era un discorso più generale.
Per quanto mi riguarda comunque va bene così.
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Io non so perchè continui a parlare di BJJ, io non l'ho mai nominato, era un discorso più generale.
Per quanto mi riguarda comunque va bene così.
Perchè se dobbiamo parlare di Lotta si parla di BJJ, Lotta Greco romana o Judo per me..dato che tu a quanto pare fai BJJ allora parlo con te di qs..puoi dare un parere sulla base di qualcosa che pratichi..mi sembra ovvio il motivo..e poi perchè abbiamo parlato di BJJ nelle MMA..tutto qui...
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Visto che sono stata tirata in mezzo :gh: vi risponderò a breve, ma non qui su questo 3d, vi beccherete un 3d dedicato XD :gh:
Non vediamo l'ora... :gh:
Spero di non aver fatto aspettare troppo
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=15898 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=15898) XD