Ar.Ma.
Sport da combattimento => MMA / Vale tudo => Topic started by: Bellerofönte on September 06, 2013, 20:35:53 pm
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RONALDO JACARE X YUSHIN OKAMI LUTA COMPLETA (https://www.youtube.com/watch?v=FfYXnYnu74Q#)
Judoka, jiujitero e se la gioca sullo striking.
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Jacarè.....un vero peccato averlo perso come lottatore....il suo passaggio alle MMA è stato un grande spreco dettato da motivi economici.
Era uno dei più grandi talenti della lotta,e vederlo in questi match,che vinca o che perda mi lascia "meh" :dis:
Vaboh,c'ha moglie e figli,deve pur dargli da mangiare.
Però..... :'(
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è un ottimo strikler pure
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:( Mannaggia alla sazizzia.
Comunque da notare quanto sia (relativamente) semplice insegnare ad un lottatore uno striking decente e competitivo, rispetto a quanto sia difficile insegnare ad uno striker la stessa gestione del combattimento che può avere un lottatore puro.
Credo che sia dovuto al fatto che lo "striking" è qualcosa di più "naturale", scientifico e insito nel nostro corredo genetico. Un complesso di tecnica, postura, allenamento e percezione delle distanze che, un buon allenatore, può riuscire a tirare fuori in chiunque nell'arco di pochi mesi a suon di sparring e colpitori (ovviamente ad un livello medio-decente, non che tutti mi diventano A.Silva). Mentre la gestione di un match tipica di un lottatore, è più una sorta di "forma mentale" che si affina graduatamente in anni ed anni di pratica.
Basti guardare gente come Randy Couture (quando si metteva a boxare meravigliosamente contro Chuck Liddell prima di farlo volare a suo piacimento xD) o l'IMMENSO Daniel Cormier (uno dei miei preferiti in assoluto :-*).
Per quanto riguarda il match. Di vincere ha vinto, nello stand up se l'è cavata più che bene, però..però che spreco. Ogni secondo stavo li ad aspettare qualche bella proiezione :'( e va beh! A volte il passaggio alle MMA distrugge invece di creare.
Ps. l'arbitro poteva aspettare giusto giusto altri 15-20 pugni in più prima di interrompere la disputa XD
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D'accordo con quello che hai scritto prima ma, per quanto riguarda questo
Credo che sia dovuto al fatto che lo "striking" è qualcosa di più "naturale", scientifico e insito nel nostro corredo genetico.
in realtà è il contrario...
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D'accordo con quello che hai scritto prima ma, per quanto riguarda questo
Credo che sia dovuto al fatto che lo "striking" è qualcosa di più "naturale", scientifico e insito nel nostro corredo genetico.
in realtà è il contrario...
quoto
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Nonostante recenti (dubbi) studi scientifici sulla nostra evoluzione ossea stiano avvalorando anche la mia tesi XD
Comunque attenzione, concordo con voi, forse mi sono espresso male.
Il fatto di aggrapparsi, stringere, di venire al corpo a corpo è vero, è scritto nel nostro dna...siamo dei grappler naturali, ecc..ma ciò non significa che sappiamo cosa fare.
Mi spiego meglio. Il mio era più un riferimento ad una sorta di "naturalezza" tecnica dei movimenti che si è instaurata probabilmente per una sorta di trasmissione memetica del movimento, nella nostra mente. Perché da decenni siamo abituati a vederne dal vivo, nei film, in tv, ecc...rispetto a quanto avviene per la lotta pura.
Nello specifico. Se metti una persona, un lottatore così come un bambino per esempio, davanti ad un sacco e gli chiedi di tirare un pugno, lui tirerà un pugno al sacco. Magari non tecnicamente un granché, magari non perfetto, magari non potentissimo, ma tirerà un pugno al sacco. Perché è pienamente a conoscenza che quella è la finalità del colpo, colpire il sacco.
Se prendi una persona qualunque e la metti davanti a qualcuno e gli chiedi di lottare, lui non avrà assolutamente idea di cosa fare. Cioè è vero il suo istinto gli dirà di aggrapparsi, di stringere, di abbracciare, ed è ciò che farà, perché QUEL genere di dinamiche è insito nelle nostre reazioni istintive naturali. Ma d'altro canto la sua mente non avrà assolutamente idea di cosa fare, del perché, del come e a quale fine dovrà portare l'azione che ha intrapreso. Si limiterà a strattonare, aggrapparsi, a finire a terra, a rialzarsi e azzuffarsi senza avere idea di cosa dover fare e a cosa dovrà portare ciò che sta facendo.
Quindi da una parte abbiamo qualcosa che probabilmente NON è scritta nel nostro DNA (come avevo malamente detto) ma di cui la nostra mente ha perfettamente assimilato le dinamiche approssimative e sopratutto le finalità: IL PUGNO
E dall'altra parte abbiamo un qualcosa che è nata con l'uomo, è sopravvissuta all'evoluzione, e scatena delle meccaniche istintive, ma di cui il nostro subconscio non ha focalizzato gli obiettivi (a meno che non si tratti di uccidere qualcuno o mangiarlo :sur:).
Quindi sappiamo qual è la finalità di un pugno: colpire (e agiamo di conseguenza), ma non abbiamo idea di quale sia quella della lotta.
:-\ ok è un discorso un po contorto però spero di aver esposto il mio particolare punto di vista :-X ed ecco, per ricollegarci al mio post precedente, perché è più semplice insegnare ad un lottatore a colpire, lavorando su una mente che ha già assimilato le dinamiche generiche della cosa, che ad uno Striker a lottare, dovendo impiantare su di lui un modello strategico assolutamente particolare e complesso.
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bah per me sono tutte illazioni pubblicitarie....c'è chi è più portato per la lotta c'è chi è più portato per lo striking...c'è chi non è portato per fare niente c'è chi è portato per fare tutto....
Ti caita in palestra un ragazzino che ha fatto ginnastica artistica dai 6 ai 15 anni nel giro di 6 mesi impara tutto idem se prendi un atleta top mondiale di uno sort di lotta o di striking si tratta certamente anche di un genio fisico e quindi gli puoi insegnare a giocare ene pure a calcetto
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io ho letto in un sacco di thread, e sperimentato di persona, che le primissime volte che uno prova a lottare è un gioco a sopravvivere più a lungo possibile, perché per quanto la lotta sia istintiva non hai la più pallida idea di come finalizzare.. lotti, ma sei senza armi e non puoi vincere. nello striking.. beh, un pugno è un pugno, e fa male. come scriveva TES, scadente quanto vuoi, un pugno lo sanno tirare tutti, ed è quello che ti tira giù
poi, parere personalissimo, le meccaniche lottatorie mi sembrano più complicate. cioè, per tirare un pugno io devo allungare un braccio. lo devo fare in un modo molto particolare, la spinta parte dai piedi e tutte le menate che vi pare, ma confrontate l'esecuzione di un diretto con quella di una proiezione a vostro piacere.. senza considerare che nello striking posso in una certa misura fregarmene di ciò che fa l'altro: io tiro un calcio, qualunque cosa mi sia davanti entro il raggio d'azione della mia gamba, subisce il calcio. e lo subisce qualunque cosa stia facendo: se davanti a me ho un sacco, un uomo seduto sul wc o una bella vecchina in guardia, al calcio non gliene frega niente. tocca e fa male. nella lotta invece, anche nella fase di lotta della muay thai ad esempio, le distanze si azzerano e le dinamiche sono a due corpi, e non puoi più fregartene di cosa sta facendo l'altro
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io ho letto in un sacco di thread, e sperimentato di persona, che le primissime volte che uno prova a lottare è un gioco a sopravvivere più a lungo possibile, perché per
quanto la lotta sia istintiva non hai la più pallida idea di come finalizzare.. lotti, ma sei senza armi e non puoi vincere. nello striking.. beh, un pugno è un pugno, e fa male. come
scriveva TES, scadente quanto vuoi, un pugno lo sanno tirare tutti, ed è quello che ti tira giù
poi, parere personalissimo, le meccaniche lottatorie mi sembrano più complicate. cioè, per tirare un pugno io devo allungare un braccio. lo devo fare in un modo molto
particolare, la spinta parte dai piedi e tutte le menate che vi pare, ma confrontate l'esecuzione di un diretto con quella di una proiezione a vostro piacere.. senza considerare che nello
striking posso in una certa misura fregarmene di ciò che fa l'altro: io tiro un calcio, qualunque cosa mi sia davanti entro il raggio d'azione della mia gamba, subisce il calcio. e lo
subisce qualunque cosa stia facendo: se davanti a me ho un sacco, un uomo seduto sul wc o una bella vecchina in guardia, al calcio non gliene frega niente. tocca e fa male. nella
lotta invece, anche nella fase di lotta della muay thai ad esempio, le distanze si azzerano e le dinamiche sono a due corpi, e non puoi più fregartene di cosa sta facendo l'altro
se stiamo parlando ti combattimento fra 2 che non sanno fare nulla certamente il "cazzotto" e/o il calcio nelle palle sono la cosa più semplice immediata efficace che esista (ho
omesso la testata perchè quella è efficace solo come colpo a tradimento....) di fatto qualsiasi scemo può portare un pugno che può chiudere il confronto anche contro un
professionista del settore.
Ciò però non toglie che afferrare la testa o i baveri per poi scazzottare sia cmq lotta e molto efficace lo stesso anche per una persona con zero esperienza.
Sul più naturale meno naturale facile da impare non macchia...sono solo e sempre solo spottoni pubblicitari.
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anche secondo me i colpi sono più naturali da apprendere della lotta"organizzata"
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Nonostante recenti (dubbi) studi scientifici sulla nostra evoluzione ossea stiano avvalorando anche la mia tesi XD
Comunque attenzione, concordo con voi, forse mi sono espresso male.
Il fatto di aggrapparsi, stringere, di venire al corpo a corpo è vero, è scritto nel nostro dna...siamo dei grappler naturali, ecc..ma ciò non significa che sappiamo cosa fare.
Mi spiego meglio. Il mio era più un riferimento ad una sorta di "naturalezza" tecnica dei movimenti che si è instaurata probabilmente per una sorta di trasmissione memetica del movimento, nella nostra mente. Perché da decenni siamo abituati a vederne dal vivo, nei film, in tv, ecc...rispetto a quanto avviene per la lotta pura.
Nello specifico. Se metti una persona, un lottatore così come un bambino per esempio, davanti ad un sacco e gli chiedi di tirare un pugno, lui tirerà un pugno al sacco. Magari non tecnicamente un granché, magari non perfetto, magari non potentissimo, ma tirerà un pugno al sacco. Perché è pienamente a conoscenza che quella è la finalità del colpo, colpire il sacco.
Se prendi una persona qualunque e la metti davanti a qualcuno e gli chiedi di lottare, lui non avrà assolutamente idea di cosa fare. Cioè è vero il suo istinto gli dirà di aggrapparsi, di stringere, di abbracciare, ed è ciò che farà, perché QUEL genere di dinamiche è insito nelle nostre reazioni istintive naturali. Ma d'altro canto la sua mente non avrà assolutamente idea di cosa fare, del perché, del come e a quale fine dovrà portare l'azione che ha intrapreso. Si limiterà a strattonare, aggrapparsi, a finire a terra, a rialzarsi e azzuffarsi senza avere idea di cosa dover fare e a cosa dovrà portare ciò che sta facendo.
Quindi da una parte abbiamo qualcosa che probabilmente NON è scritta nel nostro DNA (come avevo malamente detto) ma di cui la nostra mente ha perfettamente assimilato le dinamiche approssimative e sopratutto le finalità: IL PUGNO
E dall'altra parte abbiamo un qualcosa che è nata con l'uomo, è sopravvissuta all'evoluzione, e scatena delle meccaniche istintive, ma di cui il nostro subconscio non ha focalizzato gli obiettivi (a meno che non si tratti di uccidere qualcuno o mangiarlo :sur:).
Quindi sappiamo qual è la finalità di un pugno: colpire (e agiamo di conseguenza), ma non abbiamo idea di quale sia quella della lotta.
:-\ ok è un discorso un po contorto però spero di aver esposto il mio particolare punto di vista :-X ed ecco, per ricollegarci al mio post precedente, perché è più semplice insegnare ad un lottatore a colpire, lavorando su una mente che ha già assimilato le dinamiche generiche della cosa, che ad uno Striker a lottare, dovendo impiantare su di lui un modello strategico assolutamente particolare e complesso.
1)
In primis "se prendi una persona" è un presupposto errato.
Un adulto che non ha mai praticato a contatto preferirà smanacciare perchè evita una situazione a zero comfort che è il contatto corpo a corpo. Zero comfort perchè c'è di mezzo tutta la struttura fatta di educazione e cultura.
2)
Lo studio sull' evoluzione del pugno ha l' attendibilità che hanno le mie parole appena sveglio il lunedì mattina.
3)
E' normale che "il pugno" sia più assimilato. Substrato culturale, imput cinematografico.
4)
Fino a che non si impongono altri aspetti, mettete due bambini con zero imput assorbiti a spintonarsi e strattonarsi.
Una birra che vedrete un kubinage o un joshigoruma almeno accennato.
5)
Secondo me è errato dire che "di lotta non si sappia cosa fare" quando è assolutamente uguale per lo striking. Il primo pugno tirato da uno che non ha ricevuto alcun tipo di imput è meccanicamente disastroso in egual misura al primo osotogari.
6)
Molto, ma proprio moltissimo, è relato all' aspetto sottolinato da Clode. Se c'è alfabetizzazione motoria a monte la cosa incide mostruosamente (come ovviamente l'avere "capacità" ).
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anche secondo me i colpi sono più naturali da apprendere della lotta"organizzata"
è che anche ad insegnare un sistema di "striking organizzato" composto di attacchi corretti ( che usano tutto il potenziale e non lasciano troppo scoperti) ma SOPRATUTTO di difesa ci vuole un bel pò ;)
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primo pugno tirato da uno che non ha ricevuto alcun tipo di imput è meccanicamente disastroso in egual misura al primo osotogari.
si ma un naso lo rompe magari lo stesso quando invece applicare una proiezione è più complesso....
poi non voglio essere banale ma se peso 10kg in meno è difficile far cadere l'altro mentre un cazzotto sul muso è sempre un cazzotto sul muso ;)
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una crocca sul muso :gh:
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primo pugno tirato da uno che non ha ricevuto alcun tipo di imput è meccanicamente disastroso in egual misura al primo osotogari.
si ma un naso lo rompe magari lo stesso quando invece applicare una proiezione è più complesso....
poi non voglio essere banale ma se peso 10kg in meno è difficile far cadere l'altro mentre un cazzotto sul muso è sempre un cazzotto sul muso ;)
anch'io la penso così
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Vi segnalo un articolo che, pur non portando la verità rivelata, essendo supportato da una solida osservazione dei fatti potrebbe dare degli spunti di riflessione:
http://fightnomics.com/featured/size-matters/ (http://fightnomics.com/featured/size-matters/)
Ad ogni modo concordo sul fatto che, per quanto un lottatore sia sempre un avversario pericolosissimo e magari pure in una posizione di vantaggio, a volte la cultura internettiana e tutto il marketing correlato portano a "dimenticare" quanto male può fare una castagna portata con un minimo di cognizione di causa.
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credo che si dovrebbe continuare in un topic a parte MA vorrei capire se quei dati si intendono come KO in stand up e (passatemi il termine) al volo o KO nati da una situazione di lotta come Monta e ground an pound, in stand up con uno che ti blocca spalle alla gabbia e ti finisce o in clinch
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In realtà è un altro punto dell'analisi a non suonarmi del tutto corretto, ferma restando che, presupponendo che non stiano utilizzando dati fasulli, l'osservazione dei fatti quella è.
Comunque per rispondre alla tua domanda, si scrive:
Additional analysis could even separate true knockouts from fights stopped due to a barrage of strikes from a dominant position.
Si capisce dunque che non sono stati separati i KO in piedi da quelli da G'n'P e simili.
Whether or not most lightweight fights ending in TKO are from volume, as opposed to single power shots might further show that the fight strategy for a lightweight should account for the reality of their size. We’ll have to tackle that analysis another time.
Qui suppone che distinguere i KO per colpo power shot rispetto ai TKO per gragnuole di colpi da posizione dominante porterebbe a un'ulteriore conferma della loro analisi, ma che ciò dovrebbe essere oggetto di ulteriori indagini.
Comunque, a parte l'interessante divagazione che pure secondo me meriterebbe un approfondimento a parte, anche solo prendendo i dati grezzi e dimenticandoci della dissertazione che ne è seguita, vediamo che il vantaggio di un lottatore rispetto a un picchiatore (o sarebbe meglio dire di un'azione di grappling rispetto a una di striking), a seconda delle situazioni può non essere sempre così marcato.