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Arti marziali Cinesi => Kung Fu (vari stili) => Topic started by: Ferretti Enrico on September 15, 2013, 10:00:24 am

Title: Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 15, 2013, 10:00:24 am
Il Bastone “da sei punti e mezzo” (Luk Dim Boon Quan) è una delle due armi che fanno parte dell'addestramento nel VingTsun Kung Fu (VT). Il nome deriva dalle sei tecniche principali più il “mezzo” movimento finale mostrati nella forma con tale arma.


I 7 movimenti della forma:


1) Fung Leung Cheung (lasciare libero il dragone)

2) Ping Cheung (colpire da punto a punto)

3) Leung Gee (cambiare due volte)

4) Lau Soi  (acqua che scorre, onda)

5) Kam Quan (palo che copre)

6) Dan Quan ( palo laterale)

7) Che Cheng (mezzo attacco)



Il bastone deve essere introdotto nell'addestramento appena il praticante dimostri una buona padronanza delle qualità base,approssimativamente quando ha già una struttura efficiente (Poon Sao, Toi Ma-Seung Ma, esercizi base e footwork corretti) ed una buona Chum Kiu. Come si può vedere anche in questo caso (come per tutti gli altri elementi che compongono l'addestramento al Ving Tsun) il quando e come introdurre uno strumento varia da persona a persona: l'assimilazione di principi e lo sviluppo di qualità fisiche sono una questione assolutamente individuale e non possono in nessun caso essere scadenzate a priori. Sta a chi insegna capire quando un praticante è maturo.


Nonostante ci sia chi sostenga che le armi siano state introdotte nel VT attraverso scambi con altre discipline marziali è interessante notare come tutti i principi usati per combattere con il bastone siano assolutamente i medesimi del VT a mano nuda (attacco, difesa e apertura della linea, uso dei gomiti, spostamenti, via più breve al bersaglio, unificazione del corpo, forza dal terreno, ecc..) persino gli errori più comuni sono gli stessi della parte disarmata del sistema (overshooting, gomiti fuori posizione, coordinazione,struttura scollegata, ecc.).

Con il bastone tutto si dilata, tutto si complica: non devo più gestire solo il mio corpo e l'avversario, ma, in aggiunta, anche la mia arma e la sua. Così il timing, la gestione delle distanze, della struttura, la coordinazione, la reattività, l'overshooting diventano subito punti critici. Il bastone, quindi, rappresenta davvero la cartina di tornasole del reale livello di un praticante di VT.



Il bastone come Arma:Molti ritengono che il bastone VT sia un retaggio del passato qualcosa da studiare magari per mero interesse storico o folkloristico, troppo grande e pesante quindi senza nessuna utilità nel mondo moderno. Personalmente ho sperimentato come un addestramento corretto con il palo possa rendere efficaci qualsiasi arma o oggetto si impugni ma, come vedremo, questo strumento ha molto di più da offrire.

Tutti gli esercizi, le tecniche, i lavori a coppia e sui bersagli che compongono l'addestramento sono finalizzati ad usare il bastone in uno scontro contro uno o più avversari armati. Infatti nello studio dell'arma, probabilmente per la sua derivazione militare, si teorizza di avere di fronte più avversari armati con strumenti simili: la modalità di esecuzione delle tecniche, il maneggio e soprattutto il footwork con questo strumento testimoniano questa premessa fondamentale e ne sono influenzati radicalmente (da notare come anche nei “Coltelli dagli 8 tagli” si ipotizza il loro uso contro avversari multipli armati con armi da taglio e da botta, contro lo stesso bastone lungo ad esempio). Quindi mobilità e capacità di cambiare repentinamente posizione e direzione del bastone non devono mai venir meno.

A tal fine è importante non confondere le posizioni e gli esercizi che servono come allenamento dalle posizioni e dalle tecniche che si usano poi in combattimento. Ad esempio la posizione “bassa” (MaBu- Sei Ping Ma) e il brandeggio del bastone sul fianco, pur avendo qualche applicazione, sono utilizzati perlopiù in allenamento per sviluppare determinate attitudini; mentre la posizione “alta” con il bastone a livello delle spalle (che permette facilità negli spostamenti e nell'uso dell'arma) è quella usata in combattimento. La stessa classica posizione con il peso sulla gamba posteriore ( Tui Ma) è usata concretamente solo in specifiche situazioni, solitamente quelle in cui necessitano rapidi movimenti di “pivot” sull'asse verticale.


Con il bastone onde mantenere l'equilibrio, la mobilità e la potenza necessari il corpo diventa il fulcro di ogni movimento: se si muove il bastone usando solo le braccia si perde immediatamente efficacia. Per descrivere questa attitudine indispensabile si usa dire che il corpo diventa “il gomito”: come nelle mani nude i gomiti sono il fulcro dei movimenti delle braccia, con il bastone il fulcro è il corpo e l'arma è l'estensione utilizzata.


L'addestramento comincia con degli esercizi statici, così da potersi concentrare solo nel sorreggere correttamente lo strumento e nel coordinare le braccia nei colpi. Esattamente come nella Siu Lim Tao all'inizio ci si concentra sulla parte superiore del corpo che è anche usato come riferimento per usare correttamente i gomiti e quindi il palo. Negli esercizi statici la posizione alta è tenuta con gambe e piedi uniti, così da rendere più difficoltoso l'equilibrio quando si slancia con forza il bastone e in modo da prendere confidenza con la gravità e la distribuzione del peso impugnando l'arma.

Una volta appreso come gestire il bastone staticamente si inseriscono i primi spostamenti, all'inizio solo in avanti ed in dietro, così da permettere allo studente di imparare a coordinare l'uso delle gambe (che generano potenza) con la parte superiore (che indirizza le tecniche).



Le 5 combinazioni “classiche” che vengono eseguite avanzando ed indietreggiando:



1) Fung Leung Chenug

2) Fung Leung Chenug + Chun Bo (mezzo passo) + Dan Quan

3) Ping Cheung

4) Ping Cheung + Chun Bo + Dan Quan

5) come 4+ Lau Soi + Kam Quan



Essendo l’apprendimento del bastone molto impegnativo Wong Shun Leung voleva che si riuscissero ad eseguire almeno 30 passi di Fung Leung Cheung prima di insegnare la forma, così “eliminava” i più pigri e non perdeva tempo con loro. Sempre Wong Shun Leung insegnava anche un esercizio propedeutico da eseguire a mani nude nella posizione bassa (Chi Quan Choi), utile per la coordinazione degli spostamenti, il potenziamento della vita e l'uso dei gomiti.

Una volta acquisisti gli spostamenti avanti-indietro si comincia lo studio dei movimenti laterali e di “pivot”, utilizzando tutte letecniche del repertorio e le loro varianti.


Nello studio del bastone la parte più interessante, a mio avviso, arriva una volta che il praticante ha acquisito una certa padronanza nella gestione del bastone attraverso la forma e i vari esercizi “a vuoto” ( con un po’ d’umorismo direi: quando non è più il bastone a portare a spasso la persona ma è la persona che muove a piacimento il bastone). A questo punto vengono introdotti nell’allenamento tutta una serie di esercizi a coppia, basati su spostamenti in tutte le direzioni, attacchi, difese, contrattacchi,ecc. che rendono la pratica molto dinamica, interessante e…”viva”. Le tecniche vengono finalmente eseguite in un contesto più realistico contribuendo a far emergere tutti i limiti e gli errori del praticante, è anche la fase in cui si produce un notevole transfer in termini di coordinazione, precisione nei movimenti, gestione del timing, delle distanze, ecc.


A proposito del “tranfer”, cioè delle qualità che l'addestramento sviluppa nel praticante, questo può essere considerato nella sua forma generica o in quella specifica per il VT.



Il transfer generico:Il transfer sulle qualità fisiche del praticante è dato dal fatto di utilizzare un bastone (di sezione conica, lunghezza tra i 2,7 e i 3 metri, diametro alla base tra i 3,5 e i 4,5 centimetri, peso tra 2,5 e 3,5 Kg) con una leva svantaggiosa (il bastone si impugna alla base, dal lato di sezione maggiore) e in maniera balistica. Nulla di rivoluzionario, nulla che possa portare chi si allena con i pesi ad eliminare dal proprio “macrociclo” tutti gli esercizi multiarticolari con carichi sub massimali. Ma il bastone occorre usarlo anche con la massima esplosività, gestendo cambiamenti repentini di direzione, arrestandosi (se serve) in una frazione di secondo, bilanciando notevoli forze centrifughe, facendo fronte agli urti con l'arma dell'avversario, colpendo bersagli (anche in movimento) che possono arrivare ad avere la grandezza di una moneta di 2 euro, sia dalla posizione alta che da quella bassa. Il tutto senza compromettere la struttura, senza limitare la mobilità, senza sbilanciarsi, senza scoprire la propria linea, senza perdere il bastone e generando forza di impatto sufficiente indipendentemente dalla parte del bastone che arrivi a bersaglio... e magari per parecchio tempo.


In quest'ottica l’allenamento con il bastone può essere considerato di tipo “funzionale” e risultare particolarmente gravoso, tanto da essere solitamente amato dai fautori della preparazione fisica. A tal proposito io sono solito consigliare ad un certo punto anche l’uso del “fat pole”: un bastone di diametro e peso maggiori del normale, quindi più allenante.


Il transfer specifico: Ma cosa sviluppa il bastone di specificatamente utile per il VT amani nude? Prima di tutto l’uso corretto e coordinato di tutta la struttura:se si usano solo i muscoli l’allenamento dura poco e la potenza generata è risibile. Bisogna imparare a sostenere il bastone con il corpo e non con le braccia (il corpo come “gomito”), a generare forza dai piedi e a trasmetterla al bastone attraverso il corpo e i gomiti che lo sostengono.

Quindi anche l'uso dei gomiti di entrambe le braccia in modo coordinato è essenziale, sia per generare potenza sia per la precisione:un errore di centimetri alla “base” può voler dire mancare il bersaglio di mezzo metro.

Tutto ciò richiede una conoscenza ed un uso della struttura e dei gomiti non comuni e non riscontrabili in altre discipline armate.

Altro elemento fondamentale è la coordinazione tra gambe e braccia: non solo perché è essenziale per generare potenza, ma anche per abbinare spostamenti e tecniche in modo efficace. Una mancata o errata coordinazione porta alla totale inefficacia delle tecniche.

Inoltre Il bastone lungo permette anche di correggere uno dei difetti più diffusi tra i principianti, quello di caricare i pugni prima di scagliarli: dovendo tirare le stoccate da una data posizione e avendo le mani impegnate nel tenere il bastone il praticante è “costretto” ad imparare a generare potenza usando tutto il corpo senza “telefonare” il colpo.

Usare in modo balistico il bastone utilizzando la struttura e i gomiti aumenta significativamente la potenza del pugno VT, che sfrutta anch'esso la medesima struttura e il gomito come fulcro. Per gli stessi motivi un intenso addestramento al bastone, opportunamente abbinato all'uso dell'uomo di legno, sviluppa un Jut Sao, Lap Sao, Pak Pao da “tirar via l'avversario dalle scarpe”, cosa ardua da ottenere senza l'ausilio di questi strumenti.

Infine se si riescono a colpire bersagli puntiformi usando un bastone di quasi 3 metri si svilupperanno un'ottima coordinazione “gomito”-occhio ed una precisione chirurgica a mani nude.



Curiosità storiche: Nella storia del Ving Tsun sono molti i praticanti resi famosi dalla loro abilità con il bastone. Chan Yiu-Min, figlio del noto maestro Chan Wah-Shun (il “cambia valute”), ad un certo punto avrebbe addirittura abbandonato totalmente la pratica a mano nuda del VT per dedicarsi al solo bastone, diventando noto nella provincia di Foshan come il “re del bastone”.



Conclusioni: Come tutto quello che si fa nel Ving Tsun, l’allenamento con il bastone assume senso solo se viene valutato in un’ottica globale ed è integrato con tutti gli altri strumenti: nel Ving Tsun ogni elemento lavora sinergicamente, contribuisce a formare il praticante solo se usato correttamente e insieme a tutti gli altri.

Il Ving Tsun è un sistema per “diminuire gli errori” che si possono compiere durante uno scontro, ogni “pezzo” (forme, esercizi,attrezzi, armi, ecc..) lavora insieme e corregge le mancanze dell’altro. Quindi togliendo qualcosa si corre il rischio di rendere inefficace , o meno efficace, anche tutto il resto (esempio tipico: le forme senza l'uomo di legno o viceversa).

Di conseguenza la logica vuole che si possa dire di aver cominciato a praticare Ving Tsun solo quando si stanno usando tutti gli strumenti che lo compongono.

Ergo impiegare decine di anni per “finire il sistema” vuol dire aver impiegato decine di anni per iniziare ad allenarsi, mentre il togliere qualcosa credo serva solo a mascherare l'ignoranza di coloro che pretendono di tagliare il “superfluo”.


                                   


Enrico Ferretti
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Rev. Madhatter on September 15, 2013, 19:51:21 pm
Il Ving Tsun è un sistema per “diminuire gli errori” che si possono compiere durante uno scontro, ogni “pezzo” (forme, esercizi,attrezzi, armi, ecc..) lavora insieme e corregge le mancanze dell’altro. Quindi togliendo qualcosa si corre il rischio di rendere inefficace , o meno efficace, anche tutto il resto (esempio tipico: le forme senza l'uomo di legno o viceversa).

Di conseguenza la logica vuole che si possa dire di aver cominciato a praticare Ving Tsun solo quando si stanno usando tutti gli strumenti che lo compongono.

Ergo impiegare decine di anni per “finire il sistema” vuol dire aver impiegato decine di anni per iniziare ad allenarsi, mentre il togliere qualcosa credo serva solo a mascherare l'ignoranza di coloro che pretendono di tagliare il “superfluo”.


                                    [/font]

Enrico Ferretti


Perdonami se prendo solo l'ultimo pezzo,ma mi concentro sulla parte che mi ha colpito perche' sembra spiegare una cosa che m'e' sempre sfuggita: Da questa tua posizione emerge una visione estremamente organica di questa disciplina, dove "le cose singole" hanno funzionalita' limitatà ed e' una grave leggerezza pensare di poter togliere "pezzi" di un,appunto, sistema.

E' per questo che diventa tanto importante la questione del linneage?

Significa che basta un elemento sbagliato nella tradizione a invalidare significativamente l'arte?
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: GiBi on September 15, 2013, 22:17:47 pm
Nonostante ci sia chi sostenga che le armi siano state introdotte nel VT attraverso scambi con altre discipline marziali è interessante notare come tutti i principi usati per combattere con il bastone siano assolutamente i medesimi del VT a mano nuda (attacco, difesa e apertura della linea, uso dei gomiti, spostamenti, via più breve al bersaglio, unificazione del corpo, forza dal terreno, ecc..) persino gli errori più comuni sono gli stessi della parte disarmata del sistema (overshooting, gomiti fuori posizione, coordinazione,struttura scollegata, ecc.).

Confermo che i principi del Wx a mano nuda (soprattutto quelli di "scherma" ed alla distanza di calci/pugni) provengono dai concetti delle armi del Wx...e la cosa è abberrante per uno stile che si propone di combattere disarmato...

Questa affermazione

Con il bastone tutto si dilata, tutto si complica: non devo più gestire solo il mio corpo e l'avversario, ma, in aggiunta, anche la mia arma e la sua. Così il timing, la gestione delle distanze, della struttura, la coordinazione, la reattività, l'overshooting diventano subito punti critici. Il bastone, quindi, rappresenta davvero la cartina di tornasole del reale livello di un praticante di VT.

(che io reputo corretta dal punto di vista del Wx), la dice lunga sul principale "bug" del sistema : un sistema che si propone per essere applicato a mani nude, ha bisogno di uno strumento (bastone lungo/coltelli a farfalla) per avere raffronto sul livello di pratica dell'adepto: credo sia un caso unico nel panorama dei sistemi di combattimento..e non trattasi di un'unicità positiva..nel resto del mondo marziale sono ben altre la "cartine tornasole" e in tutti i casi assomigliano tantissimo al combattimento..nel Wx invece per controllare i propri progressi a mani nude, si impugna un arma che, ovviamente,  stravolge qualsiasi tipo di combattimento disarmato! Quanto sia contorto tutto ciò mi sembra palese!!

Tutti gli esercizi, le tecniche, i lavori a coppia e sui bersagli che compongono l'addestramento sono finalizzati ad usare il bastone in uno scontro contro uno o più avversari armati. Infatti nello studio dell'arma, probabilmente per la sua derivazione militare, si teorizza di avere di fronte più avversari armati con strumenti simili: la modalità di esecuzione delle tecniche, il maneggio e soprattutto il footwork con questo strumento testimoniano questa premessa fondamentale e ne sono influenzati radicalmente (da notare come anche nei “Coltelli dagli 8 tagli” si ipotizza il loro uso contro avversari multipli armati con armi da taglio e da botta, contro lo stesso bastone lungo ad esempio). Quindi mobilità e capacità di cambiare repentinamente posizione e direzione del bastone non devono mai venir meno.

ops..fino ad ora avevo inteso che non si trattasse di usare un arma tipica del passato ( e quindi con valore meramente storico e dunque anacronistica ai giorni nostri)  bensì uno strumento utile all'allenamento di tecniche a mani nude..ora invece leggo ( e mi sembra logico) che trattasi di un arma usata in passato per combattere..

. Esattamente come nella Siu Lim Tao all'inizio ci si concentra sulla parte superiore del corpo che è anche usato come riferimento per usare correttamente i gomiti e quindi il palo.
Non ricordo che nella  SNT ci sia un momento in cui ci si possa concentrare sulla parte inferiore ..c'è poco da concentrarsi in quella strana posizione che le ginocchia addotte e il bacino incastrato in antero o postero versione a seconda del lineage..

Il transfer specifico: Ma cosa sviluppa il bastone di specificatamente utile per il VT amani nude? Prima di tutto l’uso corretto e coordinato di tutta la struttura:se si usano solo i muscoli l’allenamento dura poco e la potenza generata è risibile. Bisogna imparare a sostenere il bastone con il corpo e non con le braccia (il corpo come “gomito”), a generare forza dai piedi e a trasmetterla al bastone attraverso il corpo e i gomiti che lo sostengono.
Quindi anche l'uso dei gomiti di entrambe le braccia in modo coordinato  è  essenziale, sia per generare potenza sia per la precisione:un errore di centimetri alla “base” può voler dire mancare il bersaglio di mezzo metro.
Tutto ciò richiede una conoscenza ed un uso della struttura e dei gomiti non comuni e non riscontrabili in altre discipline armate.
Non lo si riscontra in altre discipine armate perche le altre discipline usano l'allenamento  con le armi per combattere con le armi..non per dare un transfer al lavoro a mani nude..che poi un praticante (es) di kali filippino avrà comunque riflessi da vendere ci sta ..cosa che ha anche un pugile.
Giusto un cenno sul funzionale: siamo nell'era del functional training/cross fit/raw training e non ci si è fatti problemi a ri-scoprire attrezzi come i kettlebell (in cina le chiamavano "pietre della forza") sono certo che gli esperti in materia  non si sarebbero fatti problemi ad inserire sessioni di bastone lungo nelle loro routine (usano attrezzi ben più strani nei loro allenamenti..)  se lo avesso ritenuto allenante..
 
Inoltre Il bastone lungo permette anche di correggere uno dei difetti più diffusi tra i principianti, quello di caricare i pugni prima di scagliarli: dovendo tirare le stoccate da una data posizione e avendo le mani impegnate nel tenere il bastone il praticante è “costretto” ad imparare a generare potenza usando tutto il corpo senza “telefonare” il colpo.
Ah..questo te lo insegnano nelle prime 10 lezioni di qualsiasi corso di striking senza l'ausilio di alcun strumento..
Tra l'altro non caricare i pugni è una cosa di base in un arte di striking,  l'idea che nel Wx si debba arrivare all'uso del bastone lungo (che comunque sia non è di certo immediato nel percorso didattico, anche escludendo i tempi biblici del lineage Leung Ting) è spaventoso!

Infine se si riescono a colpire bersagli puntiformi usando un bastone di quasi 3 metri si svilupperanno un'ottima coordinazione “gomito”-occhio ed una precisione chirurgica a mani nude.
.
Non ne dubito..considera che gli striker in genere hanno una precisione chirurgica pugno-mandibola avversaria (alcuni lo fanno anche con i piedi) usando dei normalissimi pao/focus .

Conclusioni: Come tutto quello che si fa nel Ving Tsun, l’allenamento con il bastone assume senso solo se viene valutato in un’ottica globale ed è integrato con tutti gli altri strumenti: nel Ving Tsun ogni elemento lavora sinergicamente, contribuisce a formare il praticante solo se usato correttamente e insieme a tutti gli altri.
Il Ving Tsun è un sistema per “diminuire gli errori” che si possono compiere durante uno scontro, ogni “pezzo” (forme, esercizi,attrezzi, armi, ecc..) lavora insieme e corregge le mancanze dell’altro. Quindi togliendo qualcosa si corre il rischio di rendere inefficace , o meno efficace, anche tutto il resto (esempio tipico: le forme senza l'uomo di legno o viceversa).
..
Anche stavolta sono daccordo con le tue affermazioni..è vero che il Wx va visto nella sua interezza altrimenti è monco..peccato che resti il sistema con la didattica più frammentata della storia odierna! E questo indipendentemente dai lineage!
In effetti su ad un praticante si mostra SUBITO  che il famigerato tan sao pugno ha senso solo in un applicazione con i coltelli a farfalla nessuno andrebbe in giro pensando di poterlo usare contro il diretto  di un  pugile..per non parlare del bong sao..quindi sono daccordissimo con te che per capirlo, il Wx,  va visto tutto..ma occorrerebbe stravolgerne la didattica..un bel guaio..

Ergo impiegare decine di anni per “finire il sistema” vuol dire aver impiegato decine di anni per iniziare ad allenarsi,
che personalmente trovo una cosa allucinante..chiunque inizia ad allenarsi davvero il primo giorno che mette piede in palestra..e ciò dipende dalla didattica dell'insegnante..
mentre il togliere qualcosa credo serva solo a mascherare l'ignoranza di coloro che pretendono di tagliare il “superfluo”.
Io quando ho deciso di togliere qualcosa ho concluso   che quella roba  serviva a mascherare la mancanza di coraggio di chi  non riesce ad ammettere che il Wx è un sistema come gli altri e si porta dietro un sacco di roba che ha un valore meramente storico e culturale (che a molti può piacere ed ha quindi diritti di praticarlo con soddisfazione)  e che fa dei giri enormi e contorni per guingere alle conlusioni a cui in modo semplice e lineare sono giunti altri sistemi di combattimento (a voler essere buoni..in verità la maggior parte delle volte il giro è talmente contorno che ci si perde per strada e non si riesce neanche ad arrivare alle stesse conclusioni di altri stili di combattimento).

Buona pratica.  :)
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 15, 2013, 22:57:58 pm

Perdonami se prendo solo l'ultimo pezzo,ma mi concentro sulla parte che mi ha colpito perche' sembra spiegare una cosa che m'e' sempre sfuggita: Da questa tua posizione emerge una visione estremamente organica di questa disciplina, dove "le cose singole" hanno funzionalita' limitatà ed e' una grave leggerezza pensare di poter togliere "pezzi" di un,appunto, sistema.

E' per questo che diventa tanto importante la questione del linneage?

Significa che basta un elemento sbagliato nella tradizione a invalidare significativamente l'arte?

In estrema sintesi:

"Lineage" indica solo il tizio a cui fa riferimento un praticante o una scuola. Quindi la validità di una scuola dipende molto dalla validità del tizio, in questo senso è ovviamente molto importante il lineage.

In "Wing Chun" per la sua storia e per il fatto che si basa sui  famosi "principi" e non su tecniche  e metodi codificati si presta facilmente ad interpretazioni.

Questo ha portato ad innumerevoli interpretazioni e reinterpretazioni della disciplina, infatti io non parlo di "stili differenti" ma di arti marziali differenti che usano lo stesso nome e/o si rifanno alla stessa tradizione.

Sì, un elemento sbagliato può inficiare tutta la pratica, soprattutto se si tratta di concetti alla base dell'allenamento o del modo di combattere, o anche  se sono fraintendimenti clamorosi su cose relativamente semplici: se ti vedo fare la corda e penso che quello sia il footwork da usare o se ti vedo fare i piegamenti sulle braccia e penso che tu stia allenando la tecnica della "testata sull'alluce dell'avversario" è ovvio che tutta la mia pratica  non trarrà molti benefici dal saltare la corda o dai piegamenti sulle braccia.
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: happosai lucifero on September 16, 2013, 00:20:45 am
Mad sei malefico (ma potevi essere più  :nin: )
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: GiBi on September 16, 2013, 09:32:03 am
Sì, un elemento sbagliato può inficiare tutta la pratica, soprattutto se si tratta di concetti alla base dell'allenamento o del modo di combattere, o anche  se sono fraintendimenti clamorosi su cose relativamente semplici: se ti vedo fare la corda e penso che quello sia il footwork da usare o se ti vedo fare i piegamenti sulle braccia e penso che tu stia allenando la tecnica della "testata sull'alluce dell'avversario" è ovvio che tutta la mia pratica  non trarrà molti benefici dal saltare la corda o dai piegamenti sulle braccia.[/font]

Questo è un argomento da sempre molto discusso nel Wx ..c'è da chiedersi come mai nessuno, nemmeno un neofita entrando in una palestra di boxe pensi che saltando la corda si stia facendo footwork propedeutico al combattimento..
In verità il perchè sia accaduto ciò nel Wx (e non in altre discipline, se non in quelle altrettanto "tradizionali" nei metodi) è stato più volte sciorinato...esempio il famosissimo chi sao che non è combattimento però lo si usa in TUTTE le demo di TUTTI i lineage per mostrare come si "picchia" con il Wx.. le demo di boxe non le fanno saltando la corda e con i piegamenti sulle braccia..di solito ci sono due atleti che fanno i guanti...
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: happosai lucifero on September 16, 2013, 09:44:28 am
Gibi, sei implacabile.. davvero, se non ci fossi ti si dovrebbe inventare :-*
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Nick on September 16, 2013, 11:23:41 am

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Il transfer specifico: Ma cosa sviluppa il bastone di specificatamente utile per il VT amani nude? Prima di tutto l’uso corretto e coordinato di tutta la struttura:se si usano solo i muscoli l’allenamento dura poco e la potenza generata è risibile. Bisogna imparare a sostenere il bastone con il corpo e non con le braccia (il corpo come “gomito”), a generare forza dai piedi e a trasmetterla al bastone attraverso il corpo e i gomiti che lo sostengono.
Quindi anche l'uso dei gomiti di entrambe le braccia in modo coordinato  è  essenziale, sia per generare potenza sia per la precisione:un errore di centimetri alla “base” può voler dire mancare il bersaglio di mezzo metro.
Tutto ciò richiede una conoscenza ed un uso della struttura e dei gomiti non comuni e non riscontrabili in altre discipline armate.
Non lo si riscontra in altre discipine armate perche le altre discipline usano l'allenamento  con le armi per combattere con le armi..non per dare un transfer al lavoro a mani nude..che poi un praticante (es) di kali filippino avrà comunque riflessi da vendere ci sta ..cosa che ha anche un pugile.
Giusto un cenno sul funzionale: siamo nell'era del functional training/cross fit/raw training e non ci si è fatti problemi a ri-scoprire attrezzi come i kettlebell (in cina le chiamavano "pietre della forza") sono certo che gli esperti in materia  non si sarebbero fatti problemi ad inserire sessioni di bastone lungo nelle loro routine (usano attrezzi ben più strani nei loro allenamenti..)  se lo avesso ritenuto allenante..
 
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Non credo sia sempre così: sicuramente si sviluppa il lavoro con armi per combattere con armi, ma è molto diffusa anche la pratica del lavoro con armi (spesso pesanti) per migliorare il "mani nude". Quindi io non sarei così "talebbbbbano" sull'argomento.

Mettendo un "riferimento incrociato", ci sono alcune correnti che ritengono che nel BGZ (questo pratico, quindi per questo parlo) l'uso dello sciabolone (così caratteristico) sia più per fini di gestione corpo che per combattere.
In alcune linee mi sembra di ricordare utilizzino anche una lancia molto molto molto pesante per allenarsi; facilmente si può pensare che lo scopo non sia l'uso in battaglia (più funzionale una versione più leggera), ma ragionevolmente più l'allenamento.

Fermo restando che poi venga studiata o una versione più maneggevole/adeguata dell'arma o altro per il combattiomento armato.

Poi non so per i vari Wx/y/z, di cui sono molto ignorante.

Così, per inciso ed en passant.


Ciao Niccolò

Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: GiBi on September 16, 2013, 11:32:54 am
ci sono alcune correnti che ritengono che nel BGZ (questo pratico, quindi per questo parlo) l'uso dello sciabolone (così caratteristico) sia più per fini di gestione corpo che per combattere.

Sò bene che altri stili classici cinesi utilizzano quel metodo di allenamento..così come gli stessi stili sovente sono oggetto di critica tra metodo di allenamento e finalità combattiva, per non parlare della difficoltà tra scuole diverse e/o praticanti della stessa scuola nell'interpretare correttamente gli esercizi di alleneamento, le applicazioni i refusi storici ecc ecc..
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 16, 2013, 11:50:04 am


Questo è un argomento da sempre molto discusso nel Wx .... lo si usa in TUTTE le demo di TUTTI i lineage per mostrare come si "picchia" con il Wx.. le demo di boxe non le fanno saltando la corda e con i piegamenti sulle braccia.....

Non praticando Wx non so che dirti, io posso parlare di ciò che faccio o di mie esperienze...

In generale posso dire che tramite un esercizio si può al massimo intuire la competenza tecnica di un praticante, non le sue capacità combattive.

Ai demo ho sempre preferito le esperienze dal vivo, credo siano più utili
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ebony Girls Lover on September 16, 2013, 11:53:49 am

Confermo che i principi del Wx a mano nuda (soprattutto quelli di "scherma" ed alla distanza di calci/pugni) provengono dai concetti delle armi del Wx...e la cosa è abberrante per uno stile che si propone di combattere disarmato...

Questa affermazione




Tutto ciò richiede una conoscenza ed un uso della struttura e dei gomiti non comuni e non riscontrabili in altre discipline armate.
Non lo si riscontra in altre discipine armate perche le altre discipline usano l'allenamento  con le armi per combattere con le armi..non per dare un transfer al lavoro a mani nude..che poi un praticante (es) di kali filippino avrà comunque riflessi da vendere ci sta ..cosa che ha
In effetti su ad un praticante si mostra SUBITO  che il famigerato tan sao pugno ha senso solo in un applicazione con i coltelli a farfalla nessuno andrebbe in giro pensando di poterlo usare contro il diretto  di un  pugile..per non parlare del bong sao..quindi sono daccordissimo con te che per capirlo, il Wx,  va visto tutto..ma occorrerebbe stravolgerne la didattica..un bel guaio..




Solo una cosa Gibi il transfer armato disarmato ce in diverse discipline o per lo meno ne influenzano le azioni tecniche.
Per il resto mi glisso e seguo che sul kung fu sono ignorante.







Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Fabio Spencer on September 16, 2013, 12:00:10 pm
Ciao Enrico.
Disamina interessante, certo però che come didattica è abbastanza contorta.  :)
Ci ho messo anni di frustrazione su chi sau e bong sao vari per arrivare 1 volta ad avere in mano i coltelli (praticamente il lavoro è stato solo poratrli dalla posizione con lama in verticale a quello con lama in orizzontale muovendo solo il polso) e forse una volta con bastone (da una posizione "larga" e bassa che non c'entrava nulla con la SLT tenendo il bastone orizzontale rispetto il suolo alzare le due braccia).
Se per arrivare a iniziare a vedere bastone e coltelli, se questi sono vitali per capire l'arte mi domando perchè metterci così tanto.
Andrebbero visti tutti assieme fin da subito.
Continuo ad avere impressione che un aderiva del genere sia più marketing studiato a tavolino[1]  che altro.
Io, da ignorante, continuo a pensarala come Gibi: il tutto nasce armato, i movimenti e le strategie nascono per essere armate, con i coltelli.
La parte a mani nude è un "di più" da studiare el caso si sia senza armi, e per non cominciare qualcosa di completamente nuovo la soluzione più logica è utilizzare le stesse startegie, movimenti, e principi studiati con le armi.
Adattati il minimo sindacale.
Si otterrà una persona che con le armi combatte bene e senza se la cava (e si allena a comnattere a mani nude anche quando si allena con le armi).
Solo che dovendo presentare il WC in un contesto più attuale si sia "girato" il punto di vista.
Naturalmente è una teoria puramente personale.
 :)
 1. che poi i maestri italiani hanno preso per buono e in buona fede considerano essere il processo didattico corretto e tradizionale.
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Rev. Madhatter on September 16, 2013, 12:22:05 pm

Perdonami se prendo solo l'ultimo pezzo,ma mi concentro sulla parte che mi ha colpito perche' sembra spiegare una cosa che m'e' sempre sfuggita: Da questa tua posizione emerge una visione estremamente organica di questa disciplina, dove "le cose singole" hanno funzionalita' limitatà ed e' una grave leggerezza pensare di poter togliere "pezzi" di un,appunto, sistema.

E' per questo che diventa tanto importante la questione del linneage?

Significa che basta un elemento sbagliato nella tradizione a invalidare significativamente l'arte?

In estrema sintesi:

"Lineage" indica solo il tizio a cui fa riferimento un praticante o una scuola. Quindi la validità di una scuola dipende molto dalla validità del tizio, in questo senso è ovviamente molto importante il lineage.

In "Wing Chun" per la sua storia e per il fatto che si basa sui  famosi "principi" e non su tecniche  e metodi codificati si presta facilmente ad interpretazioni.

Questo ha portato ad innumerevoli interpretazioni e reinterpretazioni della disciplina, infatti io non parlo di "stili differenti" ma di arti marziali differenti che usano lo stesso nome e/o si rifanno alla stessa tradizione.

Sì, un elemento sbagliato può inficiare tutta la pratica, soprattutto se si tratta di concetti alla base dell'allenamento o del modo di combattere, o anche  se sono fraintendimenti clamorosi su cose relativamente semplici: se ti vedo fare la corda e penso che quello sia il footwork da usare o se ti vedo fare i piegamenti sulle braccia e penso che tu stia allenando la tecnica della "testata sull'alluce dell'avversario" è ovvio che tutta la mia pratica  non trarrà molti benefici dal saltare la corda o dai piegamenti sulle braccia.


E come si fa a sapere quale sia la tradizione giusta tra i mille sistemi/interpretazioni che si sono sviluppate?
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Takuanzen on September 16, 2013, 14:04:26 pm
Ciao Enrico.
Disamina interessante, certo però che come didattica è abbastanza contorta.  :)
Ci ho messo anni di frustrazione su chi sau e bong sao vari per arrivare 1 volta ad avere in mano i coltelli (praticamente il lavoro è stato solo poratrli dalla posizione con lama in verticale a quello con lama in orizzontale muovendo solo il polso) e forse una volta con bastone (da una posizione "larga" e bassa che non c'entrava nulla con la SLT tenendo il bastone orizzontale rispetto il suolo alzare le due braccia).
Se per arrivare a iniziare a vedere bastone e coltelli, se questi sono vitali per capire l'arte mi domando perchè metterci così tanto.
Andrebbero visti tutti assieme fin da subito.
Continuo ad avere impressione che un aderiva del genere sia più marketing studiato a tavolino[1]  che altro.
Io, da ignorante, continuo a pensarala come Gibi: il tutto nasce armato, i movimenti e le strategie nascono per essere armate, con i coltelli.
La parte a mani nude è un "di più" da studiare el caso si sia senza armi, e per non cominciare qualcosa di completamente nuovo la soluzione più logica è utilizzare le stesse startegie, movimenti, e principi studiati con le armi.
Adattati il minimo sindacale.
Si otterrà una persona che con le armi combatte bene e senza se la cava (e si allena a comnattere a mani nude anche quando si allena con le armi).
Solo che dovendo presentare il WC in un contesto più attuale si sia "girato" il punto di vista.
Naturalmente è una teoria puramente personale.
 :)
 1. che poi i maestri italiani hanno preso per buono e in buona fede considerano essere il processo didattico corretto e tradizionale.
Come sempre una visione razionale e un ottimo intervento, dotato di grande lucidità, che condivido in pieno. +1
Nel kung fu tuttavia, lo dico per esperienza, in generale sembra sia già difficilissimo arrivare a quel "minimo sindacale". :dis:


E come si fa a sapere quale sia la tradizione giusta tra i mille sistemi/interpretazioni che si sono sviluppate?
La domanda delle domande, anche "ermeneuticamente" parlando... :halo:
Seguo. :nin:
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Bingo Bongo on September 16, 2013, 14:56:29 pm
Ciao Enrico,
personalmente ritengo il tuo discorso coerente e lineare.
Ritengo anche che senza la pratica del bastone lungo non si può capire il wx o vt (il discorso del lineage cambia poco).
Non solo non lo si può capire da un punto di vista tecnico e biomeccanico, ma anche da un punto di vista concettuale.
C'è una domanda che mi aspetto ognuno si ponga: perché uno stile corto fino ai coltelli a farfalla dove l'esercizio principe viene svolto praticamente sempre a contatto ha in un'arma che costringe i praticanti a combattere a 3 metri di distanza la sua massima espressione tecnica? Perché l'apice tecnico di uno stile corto a mani nude è la pratica del bastone lungo?
Non si può praticare un corretto wx o vt senza una corretta pratica del bastone lungo.
Se poi bisogna essere monaci su una montagna, taoisti o illuminati da ip man per essere efficaci su un ring con il vt questo non lo so, ma ho una mia opinione.
Di fatto il bastone lungo nella pratica rimane comunque un elemento fondamentale e imprescindibile.
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: GiBi on September 16, 2013, 18:44:46 pm
Di fatto il bastone lungo nella pratica rimane comunque un elemento fondamentale e imprescindibile.

Concordo..eppure..
eppure..il Wx come lo conosciamo oggi è stato portato alla ribalta dalle EWTO (che poi possa piacere o no) e tutti i pratiacanti che negli anni 80/90 sono andati in giro a portare il "verbo" del Wx NON conoscevano le armi..eppure il Wx si è diffuso lo stesso, negli anni '90 ha raggiunto un incredibile numero di praticanti, è stato reputato efficace per la DP ecc ecc..

"Storicamente" si è sentito parlare delle ami del Wx come cose imprescindibili  nella pratica  quando Emin Boztepe lasciò la EWTO (poco prima del 2000 credo..)..cavolo fino ad allora lui era il simbolo del Wx, che fare adesso per non perdere praticanti?
 in tipico atteggiamento EWTO, si minimizzò la sua figura dicendo che lui era andato via al 5° GP, prima di vedere quindi bastone e coltello, di conseguenza il suo Wx era monco.  :-X
Potrà sembrare strano ma ciò riguarda anche i lineage NON leung ting..
La EWTO ha ucciso il Wx, ma gli altri lineage, nel bene o nel male, ne hanno cavalcato l'onda di successo..seppur usando la EWTO stesso come paragone negativo, comunque sia, in occidente il Wx parte di lì..senza l'esposzione mediatica data da Kernspetch sarebbe rimasto uno dei tanti stili di kung fu...
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Bingo Bongo on September 16, 2013, 21:27:39 pm
Anche di bruce lee i chunner dicono che abbia inventato il jkd perché non era arrivato fino in fondo col wc. Ma di cazzate per fare cassa se ne sono dette tante. Di praticanti di wx invincibili con la bocca ce ne son stati altrettanti.
C'è però una storia del wx e un percorso altrettanto strutturato i cui praticanti di fatto hanno praticato e praticano il bastone lungo. Già 20 anni fa era così.
Vorrei solo per un attimo lasciar stare i lineage, le brutte figure fatte da praticanti e maestri che hanno trovato nel wx solo un modo comodo, perché in questo il wx viene proprio comodo, per farsi pubblicità e fare quattrini.
Vorrei restituire solo un pò di onore alla storia del wx-vt, alla donna , dal background marziale notevole, che lo ha creato e i cui riferimenti, seppur fra storia e leggenda ci sono, e di cui la struttura stessa del wx-vt ne dimostra la sincerità.
Perché le 3 forme, il chi sao, l'uomo di legno, i coltelli farfalla e il bastone lungo hanno un senso e hanno coerenza. Quella coerenza non solo tecnica, ma anche filosofica di cui, piaccia o non piaccia, le arti cinesi sono intrise.
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 16, 2013, 23:19:55 pm
E come si fa a sapere quale sia la tradizione giusta tra i mille sistemi/interpretazioni che si sono sviluppate?

Nello stesso identico modo che usi per capire se il tuo istruttore di Thai è bravo.

Io,ad esempio, valuterei logica di quello che spiega, esperienze (nella disciplina e nei settori "affini"), capacità didattiche, capacità tecniche, qualità umane.

E senza dubbio darei una bella occhiata al livello medio dei suoi allievi (che dice moltissimo sulle qualità come insegnante/istruttore).

Capacità atletiche e di combattimento contano, ma se devi imparare da lui sono secondarie rispetto a quelle sopra. Se poi il tuo insegnante (come mi è capitato in diverse occasioni) ha 65-70 anni non è che puoi pretendere chissà che su questo versante... ma almeno dovrebbe compensare con l'esperienza e con un bel numero di allievi di buon livello con i quali allenarti.
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Menosse on September 17, 2013, 00:49:15 am
E come si fa a sapere quale sia la tradizione giusta tra i mille sistemi/interpretazioni che si sono sviluppate?

Nello stesso identico modo che usi per capire se il tuo istruttore di Thai è bravo.

Cioè se ha allenato e portato a combattere molti agonisti?
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Rev. Madhatter on September 17, 2013, 02:51:32 am
E come si fa a sapere quale sia la tradizione giusta tra i mille sistemi/interpretazioni che si sono sviluppate?

Nello stesso identico modo che usi per capire se il tuo istruttore di Thai è bravo.

Cioè se ha allenato e portato a combattere molti agonisti?

Infatti  ???



Ma a parte le qualita' umane di contorno del singolo insegnante, io parlavo proprio di metodo...
Se trovo qualcuno bravissimo ma che ha praticato chesso'...EWTO? Il sistema non e' meno fallato anche qualora questo istruttore fosse un fenomeno,no?

E banalmente gli allievi bravi in cosa? nel fare a cazzotti?
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Nick on September 17, 2013, 10:14:02 am
ci sono alcune correnti che ritengono che nel BGZ (questo pratico, quindi per questo parlo) l'uso dello sciabolone (così caratteristico) sia più per fini di gestione corpo che per combattere.

Sò bene che altri stili classici cinesi utilizzano quel metodo di allenamento..così come gli stessi stili sovente sono oggetto di critica tra metodo di allenamento e finalità combattiva, per non parlare della difficoltà tra scuole diverse e/o praticanti della stessa scuola nell'interpretare correttamente gli esercizi di alleneamento, le applicazioni i refusi storici ecc ecc..

Sicuramente ci sarà questa critica.

Personalmente però non lo trovo sbagliato. L'allenamento con un arma a supporto di un allenamento specifico per la gestione del corpo (fermo restando che l'arma poi debba essere studiata principalmente per l'utilizzo come arma) mi sembra una cosa utile. Può dare molto.

Poi magari non ho capito cosa volevi dire.

Ciao Nick

Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: GiBi on September 17, 2013, 11:54:57 am
. L'allenamento con un arma a supporto di un allenamento specifico per la gestione del corpo (fermo restando che l'arma poi debba essere studiata principalmente per l'utilizzo come arma) mi sembra una cosa utile. Può dare molto.

Quello che hai scritto sopra ci sta.
Mi sembra però che nel post di apertura si parlasse di  impossibilità di comprendere il Wx senza l'allenamento con le armi..e anche di sistema a mani nude che proviene da quello con le armi..e non di un "mero" (seppur utile) supporto..
c'è una bella differenza..
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 17, 2013, 12:22:10 pm
........e anche di sistema a mani nude che proviene da quello con le armi....

Scusate , probabilmente hi scritto male io l'articolo.

Secondo me ( possiamo solo fare ipotesi, non ci sono notizie certe documentabili) le armi sono state innestate nel sistema a mani nude, ma sviluppando un modo di utilizzarle funzionale alla parte disarmata della disciplina.

Quindi eleminando tutti i movimenti e le posture usate da altri stili con il bastone ma che non si adattavano al Ving Tsun.

In questo senso il bastone è utile alla parte a mani nude ed è indicatico del livello tecnico del praticante
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 17, 2013, 12:30:53 pm
....

Cioè se ha allenato e portato a combattere molti agonisti?


[quote


Infatti..





.. io parlavo proprio di metodo...
...

E banalmente gli allievi bravi in cosa? nel fare a cazzotti?
[/quote]





Siamo molto OT quindi rispondo sinteticamente, poi magari possiamo aprire una discussione a parte sull'argomento.

Riguardo al metodo: l'unica soluzione è confrontare diversi metodi e cercare di capire quale sia il più adatto a te o quello "giusto"

Bravi in cosa? banalmente sì, nel fare a cazzotti. E  con un metodo/startegia/allenamento logico e sensato. (come per qualsiasi SDC o disciplina di DP, arte marziale, ecc.)

Posto che non sempre aver portato molti agonisti a combattere sia sinonimo di qualità  ;) nelle discipline senza sbocchi sportivi l'unica cosa a cui possiamo affidarci è il nostro buon senso e le nostre esperienze, per questo è bene girare il più possibile per farsi un'idea.

Oppure fare come Wong Shun Leung che sfidò Yip Man a combattere per vedere in cosa consistesse praticamente il suo "Ving Tsun"  :)

Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Nick on September 17, 2013, 12:56:25 pm
. L'allenamento con un arma a supporto di un allenamento specifico per la gestione del corpo (fermo restando che l'arma poi debba essere studiata principalmente per l'utilizzo come arma) mi sembra una cosa utile. Può dare molto.

Quello che hai scritto sopra ci sta.
Mi sembra però che nel post di apertura si parlasse di  impossibilità di comprendere il Wx senza l'allenamento con le armi..e anche di sistema a mani nude che proviene da quello con le armi..e non di un "mero" (seppur utile) supporto..
c'è una bella differenza..

Vero; c'è differenza.

Non so se la prima affermazione possa esser vera (tanto più che di Wx conosco molto poco).

Per la seconda, però, non è la prima volta che la sento e non riferita solo al Wx, ma anche ad altre AM tradizionali, cinesi e non.

Non so se storicamente possa essere una verità; c'è da dire che personalmente ho notato delle affinità profonde fra la tecnica mani-nude e con armi.

Inoltre alcune concetti ho visto che veramente possono diventari più chiari, o anche possano essere sperimentati meglio tramite il maneggio di un'arma.
In alcuni casi, miei compagni mi han detto che hanno "capito" veramente solo tramite un determinato esercizio con l'arma.

Alcuni esercizi con le stesse sembra quindi facciano comprendere meglio e affinare la tecnica a manio nude in modo notevole; non so però se possa dipendere da un legame di derivazione (mani nude deriva da armi) o se sia un "effetto secondario". Sicuramente la cosa mi ha colpito e fa riflettere..


Ciao Nick
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Rev. Madhatter on September 17, 2013, 15:27:29 pm
....

Cioè se ha allenato e portato a combattere molti agonisti?


Quote


Infatti..





.. io parlavo proprio di metodo...
...

E banalmente gli allievi bravi in cosa? nel fare a cazzotti?





Siamo molto OT quindi rispondo sinteticamente, poi magari possiamo aprire una discussione a parte sull'argomento.

Riguardo al metodo: l'unica soluzione è confrontare diversi metodi e cercare di capire quale sia il più adatto a te o quello "giusto"

Bravi in cosa? banalmente sì, nel fare a cazzotti. E  con un metodo/startegia/allenamento logico e sensato. (come per qualsiasi SDC o disciplina di DP, arte marziale, ecc.)

Posto che non sempre aver portato molti agonisti a combattere sia sinonimo di qualità  ;) nelle discipline senza sbocchi sportivi l'unica cosa a cui possiamo affidarci è il nostro buon senso e le nostre esperienze, per questo è bene girare il più possibile per farsi un'idea.

Oppure fare come Wong Shun Leung che sfidò Yip Man a combattere per vedere in cosa consistesse praticamente il suo "Ving Tsun"  :)

Non mi sento troppo Ot, alla fine il tuo articolo di apertura calcava piuttosto la mano sulla struttura organica del sistema, cmq preferisco e apprezzo le risposte concise  :)


Condivido in pieno l'ultima parte, mi permetto di rilevare che molti praticante di wx,wc,vt,xyz tendono a declinare le sfide.
Tuttavia penso che se si dovesse giudicare solo dall'efficacia nel combattere potrebbe risultare che il mio wing chun sia migliore di quello di gente che lo pratica effettivamente.


Davvero non volevo buttarla in caciara andando a parare sul combattere, mi chiedevo quale criterio concreto usasse il chunner medio per scegliere il suo stile, visto che non e' esattamente uno stile rinomato per i suoi "scontri".
E dato che e' uno stile estremamente complesso credo che nessuno possa giudicarlo nella sua interezza senza averlo studiato...ecco come fa un neofita,ma anche un maestro giunto alla fine del sistema, a sapere che lui fa "quello giusto"?
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: happosai lucifero on September 17, 2013, 17:00:23 pm
Non mi sento troppo Ot, alla fine il tuo articolo di apertura calcava piuttosto la mano sulla struttura organica del sistema, cmq preferisco e apprezzo le risposte concise  :)


Condivido in pieno l'ultima parte, mi permetto di rilevare che molti praticante di wx,wc,vt,xyz tendono a declinare le sfide.
Tuttavia penso che se si dovesse giudicare solo dall'efficacia nel combattere potrebbe risultare che il mio wing chun sia migliore di quello di gente che lo pratica effettivamente.


Davvero non volevo buttarla in caciara andando a parare sul combattere, mi chiedevo quale criterio concreto usasse il chunner medio per scegliere il suo stile, visto che non e' esattamente uno stile rinomato per i suoi "scontri".
E dato che e' uno stile estremamente complesso credo che nessuno possa giudicarlo nella sua interezza senza averlo studiato...ecco come fa un neofita,ma anche un maestro giunto alla fine del sistema, a sapere che lui fa "quello giusto"?


(https://www.artistimarziali.org/forum/MGalleryItem.php?id=793)
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Armenì on September 17, 2013, 17:38:24 pm
esempio il famosissimo chi sao che non è combattimento però lo si usa in TUTTE le demo di TUTTI i lineage per mostrare come si "picchia" con il Wx.. le demo di boxe non le fanno saltando la corda e con i piegamenti sulle braccia..di solito ci sono due atleti che fanno i guanti...

Ah quanto è vera questa cosa... :(
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 17, 2013, 22:42:52 pm





... mi chiedevo quale criterio concreto usasse il chunner medio per scegliere il suo stile, .....

Nella maggior parte dei casi credo recandosi nella palestra più vicina a casa (come il 95% dei praticanti di qualsiasi disciplina).

Un neofita per definizione non ha nessun parametro per giudicare qualsiasi cosa (in una palestra ho visto Karate spacciato per Thai, giuro!).

Quindi torniamo al discorso buon senso, cercare info in tutti i modi possibili e rifacendosi ad esperienze pregresse (se ci sono).

Domande di portata molto generica creano sempre qualche difficoltà ( e fanno spazientire Happo  :) ), io posso parlare per me e delle mie esperienze, non ho verità assolute.
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Andy on September 17, 2013, 22:49:10 pm
e rifacendosi ad esperienze pregresse (se ci sono).

Come ad esempio..?
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: happosai lucifero on September 17, 2013, 22:49:38 pm





... mi chiedevo quale criterio concreto usasse il chunner medio per scegliere il suo stile, .....

Nella maggior parte dei casi credo recandosi nella palestra più vicina a casa (come il 95% dei praticanti di qualsiasi disciplina).

Un neofita per definizione non ha nessun parametro per giudicare qualsiasi cosa (in una palestra ho visto Karate spacciato per Thai, giuro!).

Quindi torniamo al discorso buon senso, cercare info in tutti i modi possibili e rifacendosi ad esperienze pregresse (se ci sono).

Domande di portata molto generica creano sempre qualche difficoltà ( e fanno spazientire Happo  :) ), io posso parlare per me e delle mie esperienze, non ho verità assolute.



allora facciamo così: proprio a proposito di quello scontroso di happo, se lui decidesse di iniziare a praticare wc (e già è un periodo ipotetico dell'irrealtà), a parte il fatto che tutti i suoi amici più cari e fidati hanno ricevuto precise disposizioni di abbatterlo se solo ci pensa, quali parametri potrebbe utilizzare per scegliere un insegnante di wc? happo non è più uno di primo pelo.. non sarà il marzialista più sgamato del mondo, ma coglionarlo non penso sia così immediato come con un neofita
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Fabio Spencer on September 18, 2013, 09:23:53 am





... mi chiedevo quale criterio concreto usasse il chunner medio per scegliere il suo stile, .....

Nella maggior parte dei casi credo recandosi nella palestra più vicina a casa (come il 95% dei praticanti di qualsiasi disciplina).

Un neofita per definizione non ha nessun parametro per giudicare qualsiasi cosa (in una palestra ho visto Karate spacciato per Thai, giuro!).

Quindi torniamo al discorso buon senso, cercare info in tutti i modi possibili e rifacendosi ad esperienze pregresse (se ci sono).

Domande di portata molto generica creano sempre qualche difficoltà ( e fanno spazientire Happo  :) ), io posso parlare per me e delle mie esperienze, non ho verità assolute.



allora facciamo così: proprio a proposito di quello scontroso di happo, se lui decidesse di iniziare a praticare wc (e già è un periodo ipotetico dell'irrealtà), a parte il fatto che tutti i suoi amici più cari e fidati hanno ricevuto precise disposizioni di abbatterlo se solo ci pensa, quali parametri potrebbe utilizzare per scegliere un insegnante di wc? happo non è più uno di primo pelo.. non sarà il marzialista più sgamato del mondo, ma coglionarlo non penso sia così immediato come con un neofita
credo che la domanda sia mal posta.
A giudicare da quello che ha scritto Enrico lui potrebbe rispondere a qualcosa tipo " Quando Enrico Ferretti ha deciso di dedicarsi al WC come si è mosso, cosa lo ha portato a seguire la scuola che segue adesso, che presumo sia il meglio che attualmente giudica aver incontrato?".
Ma non spiegare a te come muoverti se non tramite indicicazioni estremamente generali.
 :)
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Bingo Bongo on September 18, 2013, 11:10:43 am
Ribadendo che, visto il topic, se non si pone la propria attenzione sul perché del rapporto "stile corto" / "bastone lungo" (eppure io che lo scrivo ho difficoltà a non fare facile ironia...) secondo me si perde il senso e il bello della questione...
Credo happo che hai già tutto (tanto più che pratichi quello che può essere ritenuto il top in fatto di striking) quello che ti serve per andare in una qualunque palestra di wx per capire se ciò che ti fanno fare è una cosa seria o è una presa per il culo...
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: happosai lucifero on September 18, 2013, 12:27:52 pm
ah, lo credo anch'io.. e infatti me ne tengo alla larga! ma a me interessava sapere secondo Enrico cosa distingue il wc original dal wc farlocco.. voglio dire, delle differenze devono esserci, altrimenti sono la stessa cosa! e trattandosi di un'am, cioè di una pratica, queste differenze se ci sono devono essere visibili.. non ci stiamo muovendo sul piano spirituale, spero!
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 18, 2013, 21:36:48 pm
... a me interessava sapere secondo Enrico cosa distingue il wc original dal wc farlocco.. ...
[/quote]


Il "Wing Chun", come ho già detto, soffre il fatto di NON essere una disciplina codificata in maniera ferrea.

Il "Wing Chun" è la persona che lo pratica, che vi porta dentro tutte le sue esperienze, pensieri, qualità, limiti, ecc...

Quindi non è questione di farlocco od originale, o vero o finto....

I vari tipi (lineage) di Wing Chun rispecchiano l'impostazione che il caposcuola o il singolo praticante gli danno.


Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Andy on September 18, 2013, 21:52:47 pm
Quindi il Wing Chun non esiste?

O cosa lo "identifica" come tale..? Che lo distingue da..."altro"..?
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 18, 2013, 22:04:17 pm
Quindi il Wing Chun non esiste?

O cosa lo "identifica" come tale..? Che lo distingue da..."altro"..?

Per me è solo un nome.

Quello che dovrebbe identificarlo sono i famosi principi,  cioè la startegia e i metodi per sviluppare le qualità necessarie ad applicarla.

Ma anche qui ognuno fa un po' quel cacchio che vuole, interpretando i "motti" ( tanto cari al vecchio kung Fu) e le teorie come gli pare.

Allora troverai quello che cerca di attaccarsi alle braccia dell'avversario e quello che cerca di attaccare le sue nocche sulla faccia dell'avversario...

De gustibus...
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Rev. Madhatter on September 18, 2013, 22:22:22 pm
Tutto bello e interessante, ma so anche io come scegliersi una palestra e non mi interesa come tizio o caio ha fatto una scelta. ti chiedo proprio la differenza, visto che le tue conclusioni dicono esplicitamente cose come "SOLO SE USATO CORRETTAMENTE" e pezzi che,se mancanti rischiano di rendere,non solo "meno efficace" ma del tutto inefficace la pratica di qualcuno e che non esiste del superfluo rimovibile dallo stile.
Cose diametralmente opposte a:

Il "Wing Chun", come ho già detto, soffre il fatto di NON essere una disciplina codificata in maniera ferrea.

Il "Wing Chun" è la persona che lo pratica, che vi porta dentro tutte le sue esperienze, pensieri, qualità, limiti, ecc...

Quindi non è questione di farlocco od originale, o vero o finto....

I vari tipi (lineage) di Wing Chun rispecchiano l'impostazione che il caposcuola o il singolo praticante gli danno.




Conclusioni:
Spoiler: show
 Come tutto quello che si fa nel Ving Tsun, l’allenamento con il bastone assume senso solo se viene valutato in un’ottica globale ed è integrato con tutti gli altri strumenti: nel Ving Tsun ogni elemento lavora sinergicamente, contribuisce a formare il praticante solo se usato correttamente e insieme a tutti gli altri.

Il Ving Tsun è un sistema per “diminuire gli errori” che si possono compiere durante uno scontro, ogni “pezzo” (forme, esercizi,attrezzi, armi, ecc..) lavora insieme e corregge le mancanze dell’altro. Quindi togliendo qualcosa si corre il rischio di rendere inefficace , o meno efficace, anche tutto il resto (esempio tipico: le forme senza l'uomo di legno o viceversa).

Di conseguenza la logica vuole che si possa dire di aver cominciato a praticare Ving Tsun solo quando si stanno usando tutti gli strumenti che lo compongono.

Ergo impiegare decine di anni per “finire il sistema” vuol dire aver impiegato decine di anni per iniziare ad allenarsi, mentre il togliere qualcosa credo serva solo a mascherare l'ignoranza di coloro che pretendono di tagliare il “superfluo”.


                                    [/font]

Enrico Ferretti



Cioe' se io faccio una sottospece di qualsivoglia stile di ""wing chun"" senza il bastone lungo, che pero' funziona bene e mi fa menare tutti quelli che usano il bastone lungo, allora il mio wing chun e' stilisticamente valido come quello di invece conosce tutte le armi?
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 18, 2013, 22:30:54 pm
Senza bastone o con bastone usato "male" (sempre secondo i miei canoni) per me non è Ving Tsun. Non il "mio".

Oppure se lo chiami Ving Tsun allora mi rifiuto io di usare quel nome e diciamo che io faccio... "Karate Nepalese",  :D per me non è un problema, non sono attaccato alle etichette.

Per "menare" non occore studiare il bastone o altre armi... a volte non occorre neanche praticare una qualsivoglia disciplina marziale.

Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Andy on September 18, 2013, 22:37:46 pm
Mi sento lievemente confuso.  :pla:
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Rev. Madhatter on September 18, 2013, 22:42:20 pm
Senza bastone o con bastone usato "male" (sempre secondo i miei canoni) per me non è Ving Tsun. Non il "mio".

Oppure se lo chiami Ving Tsun allora mi rifiuto io di usare quel nome e diciamo che io faccio... "Karate Nepalese",  :D per me non è un problema, non sono attaccato alle etichette.

Per "menare" non occore studiare il bastone o altre armi... a volte non occorre neanche praticare una qualsivoglia disciplina marziale.

+1 per il "karate nepalese"  :D

Ok,per vie traverse ma credo che ci stiam capendo: quindi siam d'accordo nel dire che uno stile di Ving/wing-qualcosa senza bastone non puo' essere "buono"[1]?

Come una muay thai senza calci?

ecco esistono altre differenze del genere?
 1. non dico originale perche' porta casini,ma ci siamo capiti,spero  :)
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Semiautomatic Monkey on September 19, 2013, 00:19:40 am
Ci provo io, vedo che vi state un poco incastrando. Allora per scegliere il Wing Chun buono devi praticare quello non modificato. Qual’é quello modificato? Non faccio nomi, ma é quello di GiBi. Poi, devi praticare quello dell’un per cento. Come lo riconosci? Quelli che praticano il Wing Chun dell’un per cento vanno giù che é un piacere.
Poi, il wing chun é Cinese, quindi é meglio praticarlo con un Russo. E’ per quello che si dice “Hai finito il sistema?”, i Russi hanno capito tutto e praticano Systema, con la “Y” perché fa più “No Contact”. Il Systema deriva dal wing chun, solo che i Russi hanno anche il quarto “gate” e lo chiamano “Panza”, parola russa che significa “Non l’ho visto arrivare, quindi uso lo stomaco”.
Poi il vero Wing Chun ci metti parecchio per impararlo, anche quindici anni. Un buon trucco é allenarti una volta ogni due mesi, altrimenti ti sveni. Tra l’altro, nel mentre hai un casino di tempo per praticare boxe, thai, lotta tirolese ed altro.
Adesso faccio il serio: dal momento che quasi nessuno insegna la stessa forma ai coltelli, ed é dai coltelli che viene il footwork, le opzioni sono tre:

1) Chiaramente la forma ai coltelli non esiste.
2) Esiste, ma sono quasi tutte modificate.
3) Esistono tanti wing chun quante forme ai coltelli.

Tutto questo, soprattutto la parte relativa a GiBi, fa in modo che sia difficile praticare Wing Chun, ma lo puoi fare se trovi un qualcuno che il wing chun te lo sa insegnare, cosa molto rara visto che la maggior parte dei Maestri pensa che la “didattica” sia una posizione del Kamasutra.

Ah, sto scherzando. Io, dopotutto, pratico Wing Chun e continua a piacermi un casino.   :gh:
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: happosai lucifero on September 19, 2013, 00:28:14 am
 ;D
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: GiBi on September 19, 2013, 10:23:19 am
Signor giudice respingo tute le accuse..sono innocente

Firmato
Gibi (Silvio per gli amici)  XD
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Takuanzen on September 19, 2013, 13:10:30 pm
 XD :D

Non conosco il Wing Chun, tuttavia:

1) ritengo plausibile che nelle forme con armi delle arti marziali cinesi, da quel pochissimo che ho studiato in passato, vi siano dei passaggi che servissero per allenare determinate capacità (priopercezione, equilibrio, forza isometrica, forza esplosiva) e in questo senso li ritengo molto più credibili che cercare applicazioni assurde e irrealistiche di quei movimenti. Poi è chiaro che se vuoi una preparazione all'allenamento armato migliore o con attrezzi, fai prima a cercare video o metodologie di altri paesi o di altro tipo, non solo moderne, ma anche tradizionali (vedi i praticanti di Shuai Jiao, o anche Indiani o Iraniani ecc...). L'esposizione di Enrico è quindi interessante perché conferma questo aspetto anche nella sua arte.

2) Che le arti marziali cinesi, prima della loro ricodificazione novecentesca, fossero principalmente armate è una cosa quasi ovvia e banale, nel caso che quelle armi da taglio o contundenti fossero usate su un campo di battaglia (da qui discende ad es. il rifiuto per la lotta a terra).

3) Un amico mi disse che storicamente, in molti stili cinesi, i movimenti del bastone lungo derivano da quelli con la lancia e quindi assumano più senso se immaginati con una punta in ferro o una lama in cima. Domanda: è così anche per il Wing Chun?

4) Della sua esposizione non capisco un punto. Il collegamento tra disciplina a mani nude  e uso di armi è per la maggior parte delle scuole cinesi - in epoca contemporanea, non credo si usasse questo percorso in battaglia - teoricamente è impostato nella seguente maniera: prima viene l'uso del corpo a mani nude, poi, una volta che si è divenuto abituale quell'uso del corpo e cioè si padroneggia lo "shen fa" tipico di quello stile come abitudine corporea, allora si passa allo studio delle armi. Quindi è un lavoro per praticanti avanzati, che al massimo li può distinguere dai principianti, ma non una conferma della validità tout court del praticante. Al massimo un'aggiunta in raffinatezza ed esperienza, ma non una modalità per valutare l'intero suo percorso marziale.[1]
Magari non ho compreso bene questo aspetto, tuttavia vorrei che mi fosse spiegato meglio, perché proprio non l'ho capito. Grazie.   :thsit:
 1. Qui ho volutamente messo tra parentesi il discorso "combattimento" per approfondire questi aspetti, senza entrare nelle giuste critiche, che avrebbero causato un blocco e un cortocircuito relativi alle solite questioni...
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Fabio Spencer on September 19, 2013, 15:12:08 pm
Senza bastone o con bastone usato "male" (sempre secondo i miei canoni) per me non è Ving Tsun. Non il "mio".

Oppure se lo chiami Ving Tsun allora mi rifiuto io di usare quel nome e diciamo che io faccio... "Karate Nepalese",  :D per me non è un problema, non sono attaccato alle etichette.

Per "menare" non occore studiare il bastone o altre armi... a volte non occorre neanche praticare una qualsivoglia disciplina marziale.
Ciao Enrico, scusa ma anche a me sembra di notare un certo corto circuito nella tua esposizione.
Giustamente dici che i lineage sono tanti, che di "originale" e non non c'è nulla, ma sostanzialmente dividi tra sistemi "completi" e sistemi "non completi".
Questo perchè a tuo parere tutti i moduli del WC sono complementari l'uno con l'altro, esempio del bastone appunto che serve per combattere a mani nude: discorso che posso condividere facendo il parallelo con l'uso del bastone lungo nelle arti giapponesi: è sostanzialmente un naginata stilizzato e per colpire bene eforte si deve per forza usare le anche, non permette di barare.
Quindi se uso le anche colpirò bene con il bastone e probabilmente le userò anche per colpire di pungo (anche se non è automatico considerando le rispettive specificità dei gesti atletici).
Quindi come si riconosce guardando i particanti se il sistema da loro praticato è completo oppure no?
Immagino che per quest complementarietà se un sistema è mancante di qualche pezzo semlicemnte non si vedano i risultati di chi invece pratica la versione completa.
Ma risultati rispetto cosa? saper menare immagino, il discorso partiva proprio dell'uso del bastone per imparare/verificare di saper colpire a mano nuda.
Però se adesso mi dici, giustamente, che non è necessario studiare le armi per saper menare, l'unica risposta possibile è che saper menare non può essere usato come termine di paragone per capire se lo stile particato è completo.
Che credo sia il discorso di MAd fatto un po' più spesso.
 :)
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 19, 2013, 18:01:58 pm


... uno stile di Ving/wing-qualcosa senza bastone non puo' essere "buono"[nb]
Come una muay thai senza calci?

ecco esistono altre differenze del genere?
[/quote]



Diciamo come la Thai senza usare uno strumento di allenamento... che so.. diciamo i Pao: magari diventi bravissimo ugualmente per qualità tue, ma fai a meno  di un attrezzo utile, e magari non raggiungi il massimo del tuo potenziale.

Oppure ci metti più tempo ad acquisire certe qualità o ancora sviluppi dei difetti tecnici che i Pao ti aiuterebbero a correggere, ecc.. ecc..



Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: GiBi on September 19, 2013, 18:09:16 pm


... uno stile di Ving/wing-qualcosa senza bastone non puo' essere "buono"[nb]
Come una muay thai senza calci?

ecco esistono altre differenze del genere?

eh..ma i colpitori li si usa ben presto negli SDC di striking.non si può dire lo stesso del bastone lungo a cui viene (addirittura) attribuita la qualità di correggere il difetto(comune?) di caricare i colpi (ovvero una qualità di base)..



Diciamo come la Thai senza usare uno strumento di allenamento... che so.. diciamo i Pao: magari diventi bravissimo ugualmente per qualità tue, ma fai a meno  di un attrezzo utile, e magari non raggiungi il massimo del tuo potenziale.

Oppure ci metti più tempo ad acquisire certe qualità o ancora sviluppi dei difetti tecnici che i Pao ti aiuterebbero a correggere, ecc.. ecc..



Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 19, 2013, 18:17:01 pm

... ma sostanzialmente dividi tra sistemi "completi" e sistemi "non completi".
...
Ma risultati rispetto cosa? saper menare immagino,

Ciao.  :)

Per capire il mio discorso bisogna lasciare in disparte il "menare" e "gli altri".

Mettiamola così: nel "mio" VT si usa il bastone, se non lo usi non è il "mio" VT ma un'altra cosa (magari fighissima, efficacissima, bellissima, ecc..)

Domanda: "Perché usi il bastone e ci tieni tanto a questa cosa Enrico?"

Risposta: Perchè è uno strumento utile per imparare a combattere con oggetti contundenti vari di certe dimensioni (stesso discorso per i coltelli a farfalla relativamente ad oggetti più piccoli), perchè ha un transfer interessante sulla parte a mani nude, aiutando a sviluppare anche questo aspetto. Molto secondariamente è anche un bel lavoro fisico, molto particolare, che richiede di usare il corpo in maniera differente dal solito ma funzionale all'utilizzo del VT. Certo, su quest'ultimo punto non è che scambierei le mie Ghirie con il bastone del VT, ma uno non esclude l'altro  ;)

Questa risposta è la sintesi del mio articolo.
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 19, 2013, 18:30:06 pm


eh..ma i colpitori li si usa ben presto negli SDC di striking.non si può dire lo stesso del bastone lungo a cui viene (addirittura) attribuita la qualità di correggere il difetto(comune?) di caricare i colpi (ovvero una qualità di base)..




Era solo per inddicare uno strumento (detto per inciso i Pao sono molto più importanti del bastone... ma non dite in giro che l'ho detto  :nin: )

Nell'articolo dico: "..Il bastone deve essere introdotto nell'addestramento appena il praticante dimostri una buona padronanza delle qualità base..."

quindi prima possibile, propio perchè è molto utile per implementare tutto il lavoro fatto con altri esercizi.

Non ha senso introdurlo troppo presto, perché aumenterebbe gli errori e i problemi, ma neanche troppo tardi, perché ormai lo sviluppo tecnico dell'allievo si è fissato. Serve esperienza ed "occhio" da parte dell'insegnante.

Il bastone aiuta a correggere certi errori e a sviluppare certe qualità... insieme a tutto il resto!! Come dico alla fine :

"...l’allenamento con il bastone assume senso solo se viene valutato in un’ottica globale ed è integrato con tutti gli altri strumenti: nel Ving Tsun ogni elemento lavora sinergicamente, contribuisce a formare il praticante solo se usato correttamente e insieme a tutti gli altri..."
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Ferretti Enrico on September 19, 2013, 18:51:29 pm
...

...
...

4) Della sua esposizione non capisco un punto. Il collegamento tra disciplina a mani nude  e uso di armi è ...... Quindi è un lavoro per praticanti avanzati, che al massimo li può distinguere dai principianti, ma non una conferma della validità tout court del praticante. ...   

Il passaggio :

 "...Con il bastone tutto si dilata, tutto si complica: non devo più gestire solo il mio corpo e l'avversario, ma, in aggiunta, anche la mia arma e la sua. Così il timing, la gestione delle distanze, della struttura, la coordinazione, la reattività, l'overshooting diventano subito punti critici. Il bastone, quindi, rappresenta davvero la cartina di tornasole del reale livello di un praticante di VT...."

volevo indicare alcune delle difficoltà riscontrabili nell'avvicinarsi allo studio del bastone e volevo dire che agli occhi di un praticante esperto di VT basta vedere pochi movimenti con il bastone per capire se chi lo brandisce ha competenza, e visto che nel bastone ci sono molti principi del VT (come dico in precedenza) anche  per avere un'idea abbastanza precisa delle capacità tecniche a mani nude del soggetto.
Title: Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
Post by: Fabio Spencer on September 19, 2013, 20:43:56 pm

... ma sostanzialmente dividi tra sistemi "completi" e sistemi "non completi".
...
Ma risultati rispetto cosa? saper menare immagino,

Ciao.  :)

Per capire il mio discorso bisogna lasciare in disparte il "menare" e "gli altri".

Mettiamola così: nel "mio" VT si usa il bastone, se non lo usi non è il "mio" VT ma un'altra cosa (magari fighissima, efficacissima, bellissima, ecc..)

Domanda: "Perché usi il bastone e ci tieni tanto a questa cosa Enrico?"

Risposta: Perchè è uno strumento utile per imparare a combattere con oggetti contundenti vari di certe dimensioni (stesso discorso per i coltelli a farfalla relativamente ad oggetti più piccoli), perchè ha un transfer interessante sulla parte a mani nude, aiutando a sviluppare anche questo aspetto. Molto secondariamente è anche un bel lavoro fisico, molto particolare, che richiede di usare il corpo in maniera differente dal solito ma funzionale all'utilizzo del VT. Certo, su quest'ultimo punto non è che scambierei le mie Ghirie con il bastone del VT, ma uno non esclude l'altro  ;)

Questa risposta è la sintesi del mio articolo.
ok, grazie.