Post by: 笨笨 on September 15, 2013, 21:40:51 pm
http://irkrs.blogspot.it/2013/04/siamese-boxing-original-source-of.html (http://irkrs.blogspot.it/2013/04/siamese-boxing-original-source-of.html)
L'ho trovato interessante, anche se da prendere un po' con le pinze... Che ne pensate?
Post by: Rev. Madhatter on September 15, 2013, 21:52:12 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 15, 2013, 22:16:26 pm
mi state dicendo che de cesaris è un signore del tempo °__°? E che il karate non è un punto fisso nel temp, ma che il karate può essere riscritto ? :o
Doctor Who Soundtrack - Epic Suite (Series 5) (https://www.youtube.com/watch?v=Yw8fEApMEmE#)
( chissà chi capirà la citazione)
Post by: Zìxué on September 15, 2013, 22:24:35 pm
mi state dicendo che il muay boran (R) di de cesaris, codificato in tempi recentissimi stava nel karate delle origini?
mi state dicendo che de cesaris è un signore del tempo °__°? E che il karate non è un punto fisso nel temp, ma che il karate può essere riscritto ? :o
L'articolo parla di Muay Boran in senso letterale e non di quella a marchio registrato.
Spoiler: show
( chissà chi capirà la citazione)
Io conoscevo questo:
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on September 15, 2013, 22:57:21 pm
Post by: Dipper on September 15, 2013, 23:17:53 pm
Spoiler: show
L'unica relazione certa tra Karate e qualcosa di thailandese si ha con il Kyokushinkai e il K-1. Fine.
Post by: Mic on September 16, 2013, 01:44:37 am
Post by: happosai lucifero on September 16, 2013, 09:37:17 am
Post by: Takuanzen on September 16, 2013, 13:59:51 pm
Per chi legge l'inglese, un bell'articolo di McCarthy sulla presenza della Muay Boran [sic] nel karate delle origini:[/quote]
http://irkrs.blogspot.it/2013/04/siamese-boxing-original-source-of.html (http://irkrs.blogspot.it/2013/04/siamese-boxing-original-source-of.html)
L'ho trovato interessante, anche se da prendere un po' con le pinze... Che ne pensate?
Ipotesi ardita ma interessante: mi sembra nello stile di McCarthy, per quel che poco che ho visto in video o letto di suo.
Il problema fondamentale è sempre la mancanza di fonti e documenti, quindi di una tradizione scritta per supportare tali ipotesi. Me lo segno per leggermelo con calma, poi vi faccio sapere che ne penso... ;)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 16, 2013, 14:26:49 pm
d'altra parte, ragazzi, l'abbiamo sempre detto.. ad un certo livello le cose che non funzionano si somigliano tutte XD
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D troppe risate non ce la faccio a risponderti, so solo che la dovrebbero riciclare su rivaazzurra X°°°D
Post by: Takuanzen on September 16, 2013, 18:14:59 pm
http://www.koryu-uchinadi.it/articoli/boxe-siamese-fonte-originaria-okinawa-te.html (http://www.koryu-uchinadi.it/articoli/boxe-siamese-fonte-originaria-okinawa-te.html)
:)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 16, 2013, 19:53:21 pm
Post by: Dipper on September 16, 2013, 22:45:43 pm
Questi strenui difensori del Karate antichissimo e verissimo e purissimo ne tirano fuori una nuova ogni tre o quattro giorni.
Io ho sempre fatto pugni, calci & affini con qualche spruzzatina di altro e questo per me è il Karate, fatto nel miglior modo possibile.
Pensavo che derivasse da una commistione di una forma di scazzottamento da strada oriunda di Okinawa, Gru Bianca, Luo Han (tutta roba di percussioni) e poco altro, mixata con il Ken Jutsu del Jigen Ryu almeno per una delle sue due correnti.
Poi ho scoperto che no, è tutta una mistificazione plutomassonipponica, che in realtà noi abbiamo, anzi non solo abbiamo, abbiamo sempre avuto la lotta in piedi, la lotta a terra, le armi, parentele con miliardi di stili di Kung Fu, con il Ju Jutsu, con il Silat e adesso anche con la Muay Boran.
Avesse scritto Krabi Krabong o Mae Mai Muay Thai... ma già che si dice Muay Boran la dice lunga su quanto approfondite e obiettive siano state queste ricerche.
L'amara considerazione di Kit è purtroppo tristemente azzeccata, il nostro Karate (Mano CINESE eh... che Mano Vuota è bestemmiadiddio) praticamente sarebbe nato come una forma di MMA da sopravvivenza stradaiola con in più la pratica delle armi, praticata da super maestroni onniscienti. Manco il Sinanju... XD
Guarda caso a noi sarebbe arrivata solo la ciofeca delle forme a solo (non vengono praticate nelle discipline sportive dove ci si mena, non vengono praticate nelle discipline di difesa personale, e nessuno si chiede perchè... :whistle:).
C'è da dire che siamo stati veramente sfigati :=) mentre tutti si evolvono noi avevamo l'arma perfetta e definitiva e... si è persa per strada.
Poi vedi quelli votati al recupero del Vero Karate, che si impegnano nel martial posing e scimmiottano tecniche di lotta in modo goffo e inefficace (tra parentesi chissà perchè la scoperta della lotta del Karate è arrivata solo dopo le MMA, te guarda la coincidenza...), e non parlo di controllare un braccio per colpire, no... arm bar, triangoli, seoi nage... leve che funzionano solo su analfabeti motori, tutti enormemente approssimativi quando va bene.
Io credo che tutto questo appigliarsi ad altre cose sia innanzi tutto una gran perdita di tempo. Se sono tutte congetture perchè di evidenza storica non ce n'è, cosa ci si perde tempo dietro a fare? Per compiacere l'ego dei frustroka forse...
Ma invece di perdere tempo a scimmiottare, prendere un insegnante di BJJ fa troppo brutto? Ci si macchia di onta e disonore? Si diventa meno fighi? Tanto la figaggine se la cantano e se la suonano da soli perchè il resto del mondo la pensa diversamente.
Tutti poi a lanciare strali sull'arroganza di chi fa point kumite o sport Karate, mentre finora io non ho trovato mai un sito o un post, uno che fosse uno dove un praticante di sport Karate dicesse male degli stili antichi. Gli stracci imbevuti di merda che affossano una disciplina già in crisi, mi spiace tanto, vanno solo in una direzione.
Poi tutto questo astio verso lo sport... "noi non facciamo sport", "il nostro è molto più di uno sport"... lo sport è una cosa bellissima e formativa nel corpo e nella mente e lor signori avrebbero molto da imparare dagli sportivi che alla prova dei fatti sono molto più budoka di loro.
Il terribile bisogno di riempire il vuoto metodologico è tale e manifesto che si cerca di dare profondi significati di difesa personale a forme (parlo ad esempio dei Pinan) le quali sono state espressamente create solo come ginnastica infantile . E nonostante sia noto e stranoto che Itosu (stavolta Itosu non il suo gemello segreto Itotsu) non aveva in mente null'altro quando li sintetizzò, i trattati al riguardo si sprecano.
Non entro nemmeno nel campo dei vetusti metodi di preparazione (perchè gli sportivi ricercano la bellezza del gesto estetico e la vanaglosiorsa forma atletica, noi l'efficacia per strada :nono:) che sennò faccio notte, la prossima però...
Infine tutti questi signori che spalano merda sul Karate giapponese schifoso, brutto e puzzolente (e che non mancano di sottolineare che rispettano), evidentemente hanno Youtube che funziona a singhiozzo perchè è sotto gli occhi di tutti che, salvo rare eccezioni in un ambito che già di suo costituisce eccezione, le uniche correnti di Karate che hanno finora dimostrato di essere util sul campo[1], in ambito di striking e null'altro, sono Kyokushin / Kakuto e lo Shotokan (moderno e improntato sulle dinamiche di kumite sportivo). Karate giapponese. Quello dei cretini che non capiscono un cazzo, che hanno rovinato l'arte suprema dell'ortomio, che pensano solo a vendere fuffa all'ignaro occidentale.
Una volta vedere il Karate sfottuto mi feriva, adesso no perchè il mio bisogno di approvazione sociale rasenta lo zero assoluto[2], ma resta il fatto che non mi piace. Tuttavia faccio sempre più fatica a non giustificare il giudizio che ci viene dato perchè i karateka si coprono di ridicolo con le loro stesse mani :vomit:
| 1. | regolamentato finchè si vuole, ma a fronte di un altro tipo di argomentazione fatta di sole chiacchiere |
| 2. | In altre parole non me ne importa più una cippa, ognuno pensi quello che gli pare. |
Post by: 笨笨 on September 16, 2013, 23:30:04 pm
A Okinawa il karate si praticava come oggi il calcetto "di strada": vuoi unirti? Gioca!
Spoiler: show
http://www.24fightingchickens.com/2006/01/29/funakoshi-man-vs-myth/ (http://www.24fightingchickens.com/2006/01/29/funakoshi-man-vs-myth/)
:)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 16, 2013, 23:37:30 pm
Post by: Loktar on September 16, 2013, 23:49:42 pm
(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/1014042_432812616755207_1752851012_n.jpg)
mai visto Eugenio così :-\
comunque quoto...
Post by: Dipper on September 17, 2013, 00:47:26 am
Se cerchi bene altre volte ho sbottato per lo stesso motivo :gh:
Naturalmente uno può anche sentire l'ormai classico Bob Redmond di 24 fighting chickens... ;)Ovviamente se non si è capito non me la sono presa con te che hai semplicemente linkato un articolo potenzialmente di interesse, lo specifico a scanso di equivoci.
A Okinawa il karate si praticava come oggi il calcetto "di strada": vuoi unirti? Gioca!Spoiler: show
http://www.24fightingchickens.com/2006/01/29/funakoshi-man-vs-myth/ (http://www.24fightingchickens.com/2006/01/29/funakoshi-man-vs-myth/)
:)
RR è uno che la sa molto lunga e mi piace parecchio, peccato che abbia smesso di scrivere. Più che gioco "da strada" l'ipotesi più accreditata è che fosse un passatempo per ricchi. Ma il concetto mi sembra molto più plausibile rispetto a una presunta parentela ancestrale con la Thai.
Post by: Shurei-Kan on September 17, 2013, 10:42:50 am
..............
Oss![1]
| 1. | E un saluto attuttequanti! ....mi mancate...... :-[ |
Post by: Paguro49 on September 17, 2013, 12:00:22 pm
Ergo
:+1:
E mi uniformo 8)
Post by: Takuanzen on September 17, 2013, 13:28:07 pm
Ho l'impressione, senza nulla togliere alle ricerche di Mc Carthy, che si tratti della tipica giustificazione a posteriori del proprio metodo, in questo caso del Koryu Uchinadi, che si è riscontrata spesso anche in altri cosiddetti ricercatori. Dal punto di vista storico, non credo che dall'esistenza di legami commerciali tra Okinawa e il Sud est asiatico si possa dedurre una diretta trasmissione tra la muay boran e una parte del karate okinawense. Persino per i legami commerciali e culturali maggiormente accertati, quelli con la provincia cinese di Fujian, vi sono parecchie lacune.
Infine non posso non concordare con Ryujin per l'indignazione del suo articolato intervento, nonostante non creda che tutte le contraddizioni che rilanciano il karate attuale derivino dalle sue imprecise origini cinesi (quali esse siano e quali siano le loro caratteristiche fondanti è altrettanto dubbio, come anche la moderna preponderanza delle forme rispetto ad es. al jibengong ecc...).
Non è un caso che, avendo provato a condividere questo articolo su una pagina facebookiana frequentata da noti denigratori del karate nipponico e della presunta purezza di quello okinawense , nell'ennesima speranza di aprire un dibattito critico, mi sia invece ritrovato con una serie di ingenui entusiasmi che me ne hanno fatta passare la voglia di perderci tempo. :)
Post by: Dipper on September 17, 2013, 15:08:04 pm
Pagù, troppo buono, anche se immagino che, come l'altro teppista qui sopra, almeno per un 5% non cocorderai, inutile specificare dove XD
Ho finalmente letto l'articolo è devo dire che non mi convince affatto!Infatti. Niente di male nell'integrazione, almeno secondo me, ma un po' di onestà intellettuale ci vorrebbe.
Ho l'impressione, senza nulla togliere alle ricerche di Mc Carthy, che si tratti della tipica giustificazione a posteriori del proprio metodo, in questo caso del Koryu Uchinadi, che si è riscontrata spesso anche in altri cosiddetti ricercatori.
Probabilmente il richiamo mediatico dell'antichissima arte micidiale continua a fare presa nell'immaginario collettivo.
Dal punto di vista storico, non credo che dall'esistenza di legami commerciali tra Okinawa e il Sud est asiatico si possa dedurre una diretta trasmissione tra la muay boran e una parte del karate okinawense. Persino per i legami commerciali e culturali maggiormente accertati, quelli con la provincia cinese di Fujian, vi sono parecchie lacune.Appunto. Si incontravano per commerciare spezie, pellami, seta e chissà cos'altro, quindi già che c'erano si imparavano la marziale arte XD Deduzione un po' ardita :sbav:
Non è un caso che, avendo provato a condividere questo articolo su una pagina facebookiana frequentata da noti denigratori del karate nipponico e della presunta purezza di quello okinawense , nell'ennesima speranza di aprire un dibattito critico, mi sia invece ritrovato con una serie di ingenui entusiasmi che me ne hanno fatta passare la voglia di perderci tempo. :)Immagino XD
In realtà non trovo che necessariamente sia l'origine cinese da stigmatizzare, anzi... ho trovato affascinanti e interessanti certi discorsi sui progenitori cinesi del Karate.
La differenza con quanto si discute qua sopra (nonostante se non ricordo male una fonte era lo stesso McCarthy) è che se vedi, non so, qualcosa di Baihe Quan o Lohan Quan (che mi è stato mostrato dall'amico Tenchu), certe convergenze sono tali da permettere per lo meno l'inizio di una congettura.
Guardando invece il bagaglio tecnico e metodologico di una scuola di Okinawa Karate, o anche di Shotokan o Wado Ryu, in confronto alla Thai, è palese che si parla di cose che, se anche hanno avuto una commistione, è così diluita che non ha senso nemmeno farci delle congetture sopra.
Certo, se si portasse un qualche straccio di documentazione, come dicevo, allora cambierebbe tutto.
Post by: Paguro49 on September 17, 2013, 16:21:54 pm
Uè, Shurei, noi abbiamo ancora la telefonata in sospeso... :whistle:Errato!!! >:(
Pagù, troppo buono, anche se immagino che, come l'altro teppista qui sopra, almeno per un 5% non cocorderai, inutile specificare dove XD
.
Non concordo al 100% :nin:
Io difendo le origini ancestrali del Karate di 3000 anni fa, che ha chiare influenze indocinesitailandesikoreanesardemanonsolochecistapurel'erededikenshiro.
Il punto è che non sei abbastanza saputo e sapone, mentre io c'ho un filo diretto con un santissimo che mi dice la verità veramente vera :whistle: :whistle:
Però mi stai simpatico e c'hai una moglie troppo troppa :spruzz: :spruzz:
Quindi gli appoggi arrivano lo stesso....ma temo arriverà anche un piccione XD XD :sbav:
Post by: Paguro49 on September 17, 2013, 17:39:30 pm
Che ci siano origini cinesi si sa, come è probabile che, andando a scavare, si trovi roba in india, ma non significa nulla, perché parliamo di pratiche che hanno avuto differenti finalità in differenti periodi.
Il Karate, se volgiamo, nasce già con una costola sportiva e di massa, non fosse altro che ciò che lo precede non si chiama Karate, per giunta parliamo di una definizione che coincide con la "giapponesizzazione", le università da una parte, le forze di polizia e armate dall'altra, la sua commercializzazione.
Poi è vero che, almeno nello shotokan, ci sono influenze dalle scuole di spada, ma a ben vedere, parliamo del Giappone, dove il non plusultra è rappresentato dal Samurai, quindi è ben intuibile e ipotizzabile che, chi più chi meno, tutti si siano ispirati al "meglio" a disposizione, nulla di strano.
Così come l'imbastardimento continuo, ricchezza di ogni pratica, mutuato dal fatto che esistevano altri metodi cui attingere per migliorare e essere "suonati" con meno probabilità.
MMA di un tempo? Beh credo sia ovvio, specie se nella parte legata alla difesa, mentre sul versante sportivo, almeno all'inizio, è facile capire una certa chiusura che caratterizzasse lo stile, come per tutti del resto.
JJ, Daito Ryu e Kenjutsu? Beh in Giappone da cosa vuoi attingere? Persino Kano lo ha fatto, come anche Ueshiba, non si capisce in cosa dovevano differire i Karateka.
In generale, la logica vorrebbe che, più si guarda indietro, meno mezzi a disposizione si trovano, meno conoscenze, meno cultura, meno studi specifici o scientifici eccetera, quindi è ovvio che si parli di progresso anche li, come ovunque.
Il Biplano non andava come l'F16, ma non credo ci sia da discutere, così come il treno a vapore non andava come il frecciarossa.
Che poi si possa avere gusto e nostalgia mi pare altrettanto ovvio, ma fermare e fossilizzare la pratica a quello, è fare rievocazione, non "quello che facevano loro", proprio perché "loro" evolvevano, progredivano e mischiavano.
Poi può non piacere (a me non piacciono un sacco di cose) un certo modo di estremizzare la pratica sportiva, lo abbiamo detto tutti più volte per più cose, ma concordo sul fastidio verso gli spalatori di letame, salvo che verso i cazzari da lapidazione.,
Post by: happosai lucifero on September 17, 2013, 17:59:53 pm
Che poi si possa avere gusto e nostalgia mi pare altrettanto ovvio, ma fermare e fossilizzare la pratica a quello, è fare rievocazione, non "quello che facevano loro", proprio perché "loro" evolvevano, progredivano e mischiavano.
quant'è bella questa frase..
Post by: happosai lucifero on September 17, 2013, 18:02:04 pm
d'altra parte, ragazzi, l'abbiamo sempre detto.. ad un certo livello le cose che non funzionano si somigliano tutte XD
ragazzi, mi avete dato +10 per una puttanata! state di fuori, completamente!! :D
poi ci dicono che siamo scazzonàti..
EDIT: +12... -.-'
Post by: 笨笨 on September 18, 2013, 13:30:05 pm
Ovviamente se non si è capito non me la sono presa con te che hai semplicemente linkato un articolo potenzialmente di interesse, lo specifico a scanso di equivoci.
Chiaro chiaro, neppure ci avevo pensato :)
RR è uno che la sa molto lunga e mi piace parecchio, peccato che abbia smesso di scrivere. Più che gioco "da strada" l'ipotesi più accreditata è che fosse un passatempo per ricchi. Ma il concetto mi sembra molto più plausibile rispetto a una presunta parentela ancestrale con la Thai.
Sì, mi trovi d'accordo. L'articolo mi sembrava interessante proprio per il goffo tentativo di legare il karate alla thai con argomentazioni pseudo-storiche (mi si passi...), visto che oggi la Thai è riconosciuta come la più letale arte marziale dell'universo striking (e molti episodi di ring in un certo contesto penso avvalorino questa tesi). Alla mia età ricordo ancora "The way of the warrior" (il libro derivato dal documentario) in cui alla Thai era dedicato un brevissimo paragrafo: la si snobbava come arte "ormai sportivizzata", quindi priva di vero contenuto marziale eccetera (mentre il karate di chi si spaccava le mani sulle pietre, e il taijiquan - privo di vero contenuto, sia storico che marziale - dei Taiwanesi Hong Yixiang e Hong Yimian, era il punto più alto nell'evoluzione dello spirito guerriero.
L'articolo qui si comporta né più né meno come quei libri degli anni '80, solo che fa la corte alla Thai (come che la si chiami, Mae Muay, Boran XD o quant'altro)... e il tutto da chi, in passato, si è presentato come grande storico del karate (e a volte c'azzeccava).
Post by: Davide.c on September 18, 2013, 15:51:17 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 18, 2013, 16:36:44 pm
- Va di moda il wing chun----> Il karate scopre di avere un antenato comune, lo stile della gru bianca
- Va di moda la lotta------> il karate scopre il tegumi e migliaia di proiezioni nei kata
- Va di moda il BJJ-----> il karate scopre il tuite e che ogni fottuto movimento dei kata è in verità una chiave articolare
- Va di moda la boxe -----> il karate scopre che il pugilato antico ha approcci simili ( articolo letto su samurai forse dello stesso mc carthy basato su DUE foto in croce)
- Va di moda la muay thai -----> il karate scopre che la muay boran l'ha influenzato
Immagino che appena mc carthy ( o come si scrive) scoprirà l'esistenza di machida dirà che il karate point era da sempre praticato ad okinawa
Note a margine, nonostante tutte queste belle scoperte l'allenamento in palestra non migliora di una virgola, quelli che vanno avanti a migliorarsi rimangono gli sportivi e tutte queste ricerche vengono usate per leccarsi le palle a vicenda.
E con questo non voglio lanciare una accusa ma solo scattare una fotografia dello status attuale.
Post by: Dipper on September 18, 2013, 16:43:38 pm
Sul Karate roba da ricchi se ne è già parlato parecchio, c'è un bell'articolo di Jesse al riguardo, dove in maniera documentata spiega come praticamente tutti gli esponenti storici importanti del Karate fossero appartenenti alla nobiltà o alla classe guerriera. Il Karate arte contadina non ha nessun fondamento storico (tanto per cambiare...).
Riguardo alla relazione presunta tra MMMT e Karate, si pongono diversi problemi:
1) Già ci sono differenze importanti tra Muay Thai e due discipline che invece ne sono state sicuramente influenzate: Kakuto Karate e K-1. Sicuramente nessun praticante di (MM)MT vedrà particolari similitudini con il Goju Ryu o altra scuola. Non più che con qualsiasi altro sistema che usa pugni e calci almeno. Di solito gli unici karateka riconosciuti come buoni dai non karateka si muovono in modo non da Karate tradizionale. Già questo è un fortissimo indizio...
2) I kata sono l'ossatura del Karate tradizionale e questo è scritto a caratteri di fuoco in tutti i forum e tutti i blog degli stessi tradizionalisti che dicono "senza kata non è Karate", compresi certi importanti e noti storici italiani del Karate, mentre nella MMMT delle forme non c'è traccia (nella Muay Boran mi pare di sì, ma questo avvalorerebbe ancora di più la superificialità della ricerca). Negli stili cinesi le forme ci sono invece.
Infatti i forum e i blog sono strapieni di discussioni che cercano di trovare il significato di quel kata o quell'altro bunkai.
Nel Karate tradizionale si parte dalla soluzione, anzi, da un pacchetto preconfezionato di soluzioni, dando per assunto che tali siano, e si cercano con sacro zelo i problemi che esse possano risolvere. Siamo quindi agli antipodi...
Nella MMMT, così come nella moderna DP, questo reverse engineering non esiste: si parte dalla situazione e si elabora la risposta.
Nessun praticante di MMMT usa il suo tempo per cercare di capire a che diavolo serva o quali mistici segreti nasconda la gomitata discendente. Loro sanno quello che fanno e sanno a cosa serve.
Metodologia che viene adottata anche dal Karate moderno (lato sportivo dello Shotokan[1], Kyokushin e affini), soprattutto dopo che in generale hanno preso un sacco di scuffie XD
3) Ciò che tu vedi nel tuo dojo di Karate non è assolutamente detto che sia ciò che si faceva in antichità. Guardando qualche praticante di Goju Ryu (o altra scuola) che si muove in modo similmente efficiente a chi fa Kakuto, considerato che c'è una relazione certa e documentata tra Kyokushin e MMMT mentre del passato nulla che non siano elucubrazioni di parte, si fa molta fatica a pensare che i buoni karateka non stiano attingendo dai sistemi moderni e che invece stiano utilizzando antichi metodi dimenticati...
4) Quand'anche ci sia stata anni e anni orsono una presunta relazione, ammesso e non concesso, ormai sarebbe così diluita che non ha nemmeno molto senso parlarne. Come se mi presento ad un colloquio di lavoro dicendo che parlo l'inglese, poi non spiccico mezza parola e dico che però il mio bisnonno era di Glasgow... :sbav:
A mio parere ci si fa una migliore figura se si ammette tranquillamente che abbiamo preso le mazzate dai Thai (edit: o dai pugili) e che abbiamo cercato pertanto di adeguarci (comportamento normale e auspicabile in ogni arte marziale), e probabilmente ci prenderemmo qualche pernacchia in meno ;)
Questo non toglie che ci siano altre cose belle del Karate tradizionale, lo dico senza ipocrisia, ma si tratta di roba diversa e davvero, l'impressione che mi danno queste "ricerche" è che si provi a tutti i costi di saltare sul carro dei vincitori.
Immagino che appena mc carthy ( o come si scrive) scoprirà l'esistenza di machida dirà che il karate point era da sempre praticato ad okinawaXD
| 1. | che comunque rimane in un limbo per motivi di cui ho già parlato spesso in passato |
Post by: happosai lucifero on September 18, 2013, 16:52:41 pm
si ma è indubbio che queste ricerche sono un pò troppo pilotate per essere considerate credibili:
- Va di moda il wing chun----> Il karate scopre di avere un antenato comune, lo stile della gru bianca
- Va di moda la lotta------> il karate scopre il tegumi e migliaia di proiezioni nei kata
- Va di moda il BJJ-----> il karate scopre il tuite e che ogni fottuto movimento dei kata è in verità una chiave articolare
- Va di moda la boxe -----> il karate scopre che il pugilato antico ha approcci simili ( articolo letto su samurai forse dello stesso mc carthy basato su DUE foto in croce)
- Va di moda la muay thai -----> il karate scopre che la muay boran l'ha influenzato
Immagino che appena mc carthy ( o come si scrive) scoprirà l'esistenza di machida dirà che il karate point era da sempre praticato ad okinawa
Note a margine, nonostante tutte queste belle scoperte l'allenamento in palestra non migliora di una virgola, quelli che vanno avanti a migliorarsi rimangono gli sportivi e tutte queste ricerche vengono usate per leccarsi le palle a vicenda.
E con questo non voglio lanciare una accusa ma solo scattare una fotografia dello status attuale.
che sia stampato in milioni di copie e consegnato a Saburo, che provvederà al volantinaggio aereo davanti a tutti i dojo
Post by: Davide.c on September 18, 2013, 18:27:44 pm
Ciao Davide :)ciao bro =D
Sul Karate roba da ricchi se ne è già parlato parecchio, c'è un bell'articolo di Jesse al riguardo, dove in maniera documentata spiega come praticamente tutti gli esponenti storici importanti del Karate fossero appartenenti alla nobiltà o alla classe guerriera. Il Karate arte contadina non ha nessun fondamento storico (tanto per cambiare...).
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Riguardo alla relazione presunta tra MMMT e Karate, si pongono diversi problemi:
1) Già ci sono differenze importanti tra Muay Thai e due discipline che invece ne sono state sicuramente influenzate: Kakuto Karate e K-1. Sicuramente nessun praticante di (MM)MT vedrà particolari similitudini con il Goju Ryu o altra scuola. Non più che con qualsiasi altro sistema che usa pugni e calci almeno. Di solito gli unici karateka riconosciuti come buoni dai non karateka si muovono in modo non da Karate tradizionale. Già questo è un fortissimo indizio...
Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.
2) I kata sono l'ossatura del Karate tradizionale e questo è scritto a caratteri di fuoco in tutti i forum e tutti i blog degli stessi tradizionalisti che dicono "senza kata non è Karate", compresi certi importanti e noti storici italiani del Karate, mentre nella MMMT delle forme non c'è traccia (nella Muay Boran mi pare di sì, ma questo avvalorerebbe ancora di più la superificialità della ricerca). Negli stili cinesi le forme ci sono invece.
Infatti i forum e i blog sono strapieni di discussioni che cercano di trovare il significato di quel kata o quell'altro bunkai.
Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)
Nel Karate tradizionale si parte dalla soluzione, anzi, da un pacchetto preconfezionato di soluzioni, dando per assunto che tali siano, e si cercano con sacro zelo i problemi che esse possano risolvere. Siamo quindi agli antipodi...
Nella MMMT, così come nella moderna DP, questo reverse engineering non esiste: si parte dalla situazione e si elabora la risposta.
Nessun praticante di MMMT usa il suo tempo per cercare di capire a che diavolo serva o quali mistici segreti nasconda la gomitata discendente. Loro sanno quello che fanno e sanno a cosa serve.
Metodologia che viene adottata anche dal Karate moderno (lato sportivo dello Shotokan[1], Kyokushin e affini), soprattutto dopo che in generale hanno preso un sacco di scuffie XD
1. che comunque rimane in un limbo per motivi di cui ho già parlato spesso in passato
E infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)
3) Ciò che tu vedi nel tuo dojo di Karate non è assolutamente detto che sia ciò che si faceva in antichità. Guardando qualche praticante di Goju Ryu (o altra scuola) che si muove in modo similmente efficiente a chi fa Kakuto, considerato che c'è una relazione certa e documentata tra Kyokushin e MMMT mentre del passato nulla che non siano elucubrazioni di parte, si fa molta fatica a pensare che i buoni karateka non stiano attingendo dai sistemi moderni e che invece stiano utilizzando antichi metodi dimenticati...
Personalmente non mi interessa di fare quello che si faceva in antichità, per quant penso che la direzione verso la quale sto lavorando mi porterebbe ad essere tirato una sputazzata in faccia in meno rispetto ad altri, se un Miyagi a caso tornasse in vita :D
4) Quand'anche ci sia stata anni e anni orsono una presunta relazione, ammesso e non concesso, ormai sarebbe così diluita che non ha nemmeno molto senso parlarne. Come se mi presento ad un colloquio di lavoro dicendo che parlo l'inglese, poi non spiccico mezza parola e dico che però il mio bisnonno era di Glasgow... :sbav:
Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.
A mio parere ci si fa una migliore figura se si ammette tranquillamente che abbiamo preso le mazzate dai Thai (edit: o dai pugili) e che abbiamo cercato pertanto di adeguarci (comportamento normale e auspicabile in ogni arte marziale), e probabilmente ci prenderemmo qualche pernacchia in meno ;)
E perché quando mai ho sostenuto il contrario? mi conosci, sai come la penso a riguardo. ;)
Questo non toglie che ci siano altre cose belle del Karate tradizionale, lo dico senza ipocrisia, ma si tratta di roba diversa e davvero, l'impressione che mi danno queste "ricerche" è che si provi a tutti i costi di saltare sul carro dei vincitori.
Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male" Fine del discorso :)
Immagino che appena mc carthy ( o come si scrive) scoprirà l'esistenza di machida dirà che il karate point era da sempre praticato ad okinawaXD
LOL
Post by: Paguro49 on September 18, 2013, 18:50:10 pm
Il punto non è tanto li, quanto nel fatto che, non facendo domande, non facendone a se stessi, ma scimiottando chi si vede nella speranza di imparare chissache e chissaquando, alla fine non se ne conoscono le ragioni, ma si esegue "perché si fa così" che è, a mio parere, una delle peggio cazzate.
Appena ho tempo (ah i figli) mi metto a disquisire più approfonditamente, ma mi premeva questa cosa, perché riguarda TUTTA la pratica, non solo pugni e attacchi così e cosà.
Post by: The Doctor Sherlockit on September 18, 2013, 19:06:32 pm
Una sola nota a margine, riguardo pugni ingessati, attacchi poco plausibili (oi tsuki :whistle:) eccetera.
Il punto non è tanto li, quanto nel fatto che, non facendo domande, non facendone a se stessi, ma scimiottando chi si vede nella speranza di imparare chissache e chissaquando, alla fine non se ne conoscono le ragioni, ma si esegue "perché si fa così" che è, a mio parere, una delle peggio cazzate.
Appena ho tempo (ah i figli) mi metto a disquisire più approfonditamente, ma mi premeva questa cosa, perché riguarda TUTTA la pratica, non solo pugni e attacchi così e cosà.
tipo che dei contadini di okinawa hanno visto per caso dei siamesi prendersi a cazzotti su una nave e li hanno copiati senza chiedersi come e perchè? Come si farebbe oggi con un video di youtube e da lì hanno incorporato il muay boran nel karate ? :D
Post by: Davide.c on September 18, 2013, 19:12:34 pm
Una sola nota a margine, riguardo pugni ingessati, attacchi poco plausibili (oi tsuki :whistle:) eccetera.
Il punto non è tanto li, quanto nel fatto che, non facendo domande, non facendone a se stessi, ma scimiottando chi si vede nella speranza di imparare chissache e chissaquando, alla fine non se ne conoscono le ragioni, ma si esegue "perché si fa così" che è, a mio parere, una delle peggio cazzate.
Appena ho tempo (ah i figli) mi metto a disquisire più approfonditamente, ma mi premeva questa cosa, perché riguarda TUTTA la pratica, non solo pugni e attacchi così e cosà.
Vabbuò questo era ovvio, non mi sembrava il caso di specificarlo che comunque certe atrocità siano figlie di questo modo di pensare assurdo ;)
Post by: Paguro49 on September 18, 2013, 19:20:10 pm
Poi capitava che ti accorgevi che il sensei pinco pallo, in realtà, faceva cose che nemmeno sognavi, quando faceva le stesse cose che insegnava a te, le faceva ma .....non era proprio uguale uguale eccetera.
Gli attacchi, ci si è limitati a prenderli per dogma, salvo poi dirsi dentro "ma così è una cagata!" senza domandare o domandarsi "Perché" si usassero quel tipo di attacchi, in quel modo eccetera.
Io ho preso legate facendo domande, ma quando una cosa non mi quadrava chiedevo comunque.
Se si procede come muli, alla fine si insegna in quel modo, senza sapere il perché di ciò che si insegna.
Beh un certo numero di generazioni di maestri, fra la e qua, è sufficiente a produrre porcate notevolissime!
Io sono convinto che, in Giappone come ovunque, a suo tempo, ci si confrontava, ci si menava, si vinceva o si perdeva, portando a casa esperienza, motivi di approfondimento, nuove tecniche, soluzioni e strategie, per migliorare la propria disciplina.
Qui ho sentito troppo spesso, maestroni stracarichi di Dan, dire "eh ma questo non è XXX" creando una bolla in cui stare al sicuro, senza il rischio di fare figuracce davanti a quelli cui si è venduta l'idea di essere invincibili.
Pensare che, Karate e Judo si siano presi le parti, rispettivamente di striking e di lotta, dal JJ è come bestemmiare, ma io penso sia logico, come lo è l'influenza da altri paesi, metodi, discipline eccetera.
In fondo si tratta di menarsi e non essere menati......mica di ballare la rumba ;)
Post by: Dipper on September 19, 2013, 00:36:23 am
ciao bro =DMa come si può dire che era pratica comune se manco si sa cosa fosse esattamente?
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.Io dico che non c'è nessuna ombra :)
Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)Allora, parliamo di Karate le cui origini si perdono nella nebbia del tempo già quando parliamo di Matsumura e soci. Queste ricerche pretendono di trovare un collegamento addirittura due salti temporali indietro, a questo fantomatico Tigwa che nessuno sa nemmeno cosa fosse esattamente, e ancora prima, alle origini di quest'ultimo. Si potrebbe anche dire allora che il Tigwa ha tra i progenitori il Kali, il Silat, la lotta mongola o il Kalaripayattu allo stesso modo della MMMT, visto che gli scambi commerciali c'erano anche con tutto l'oriente e il sud est asiatico. Non c'è nulla che lasci presumere una parentela ancestrale con la MMMT più che con qualsiasi altra ipotetica disciplina.
E infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)TU la consideri una cazzata (io pure XD) ma non chi si attiene alla tradizione. Questo è un dato di fatto.
Personalmente non mi interessa di fare quello che si faceva in antichità, per quant penso che la direzione verso la quale sto lavorando mi porterebbe ad essere tirato una sputazzata in faccia in meno rispetto ad altri, se un Miyagi a caso tornasse in vita :DAppunto... :=)
Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.Però rimangono chiacchiere, finchè non si porta un po' di materiale consistente a supporto.
Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male" Fine del discorso :)Il nocciolo della questione è il seguente:
Tutto ruota intorno all'unico debolissimo elemento a supporto della Thai progenitrice del Karate è: scambi commerciali tra Okinawa e Siam + nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??) --> origini siamesi nel Tigwa (che non si sa manco cosa fosse esattamente) --> correlazione storica Karate e Thai (anche se comparati all'atto pratico non c'entrano una mazza).
Amico mio, per essere convincente una notizia dovrebbe avere fondamenti di tutt'altra solidità e ben'altra consequenzialità logica.
La matrice cinese è fuori discussione, l'influenza giapponese pure per l'area Shuri. Tutto ciò è riscontrabile con fatti storici e nella pratica, comparando gli stili. Per il resto si può al massimo ipotizzare un mix con una qualche forma di lotta autoctona, ma con gli elementi a disposizione non c'è nient'altro che si possa dire al riguardo.
Post by: Zìxué on September 19, 2013, 09:51:54 am
-cut-Nel merito non posso dire niente, perché di karate ne so meno di un babirussa di Buru...
Ma mi piace logica e metodo. :thsit:
:+1:
Post by: Shurei-Kan on September 19, 2013, 09:58:51 am
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on September 19, 2013, 11:13:06 am
nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??)
e cazzarola!!!! :D
paguro chi non si fa le domande resta li a fare i pugni ingessati ma chi le domande se le fa, onestamente, poi scappa!!
:D
comuqnue bellissima questa del karate e la thai ;D
Post by: Dipper on September 19, 2013, 11:53:32 am
Un cosa...? :D-cut-Nel merito non posso dire niente, perché di karate ne so meno di un babirussa di Buru...
Ma mi piace logica e metodo. :thsit:
:+1:
Io credo che fredda logica e metodo rigoroso aiutino parecchio nel districarsi tra leggende e dicerie marziali, sia per quanto riguarda aspetti tecnici, atletici o storici. Un ragionamento ben composto a mio avviso deve essere comprensibile anche a chi non è del ramo.
C'è senz'altro un aspetto spirituale e forse esoterico nelle arti marziali per il quale la mera razionalità non è adatta e a cui si addice invece un approccio intuitivo e destrutturato.
Per il resto però, almeno secondo me, è opportuno utilizare un gelido rasoio :ricktaylor:
Post by: Zìxué on September 19, 2013, 12:47:04 pm
Io credo che fredda logica e metodo rigoroso aiutino parecchio nel districarsi tra leggende e dicerie marziali, sia per quanto riguarda aspetti tecnici, atletici o storici. Un ragionamento ben composto a mio avviso deve essere comprensibile anche a chi non è del ramo.:thsit:
C'è senz'altro un aspetto spirituale e forse esoterico nelle arti marziali per il quale la mera razionalità non è adatta e a cui si addice invece un approccio intuitivo e destrutturato.
Per il resto però, almeno secondo me, è opportuno utilizare un gelido rasoio :ricktaylor:
Un cosa...? :Dhttps://www.google.it/ (https://www.google.it/)
XD
Spoiler: show
Post by: Dipper on September 19, 2013, 13:06:27 pm
Post by: Davide.c on September 19, 2013, 15:02:17 pm
ciao bro =DMa come si può dire che era pratica comune se manco si sa cosa fosse esattamente?
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Da quanto ne so io è semplicemente un sistema di striking preceente all'arrivo dei kata e delle varie formalizzazioni, insomma una maniera "pane e puparuoli" (in senso buono ovviamente, inteso come senza pippe mentali) di tirare calci e pugni
A me interessa relativamente poco, però è un'ipotesi interessante per quanto priva di prove certe.Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.Io dico che non c'è nessuna ombra :)
Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)Allora, parliamo di Karate le cui origini si perdono nella nebbia del tempo già quando parliamo di Matsumura e soci. Queste ricerche pretendono di trovare un collegamento addirittura due salti temporali indietro, a questo fantomatico Tigwa che nessuno sa nemmeno cosa fosse esattamente, e ancora prima, alle origini di quest'ultimo. Si potrebbe anche dire allora che il Tigwa ha tra i progenitori il Kali, il Silat, la lotta mongola o il Kalaripayattu allo stesso modo della MMMT, visto che gli scambi commerciali c'erano anche con tutto l'oriente e il sud est asiatico. Non c'è nulla che lasci presumere una parentela ancestrale con la MMMT più che con qualsiasi altra ipotetica disciplina.
Ma infatti io penso che ci possano essere state varie contaminazioni, perché comunque se ci sono forti scambi commerciali è plausibile che siano trapelate anche altre cose. Ripeto, non c'è nulla di comprovato, però che ti devo dire, sarò uno atipico io ma tra il karate che faccio e quello che ho visto nei video di MMMT e di Kali alcune cose si somigliano(anche se nel karate hanno sofferto della classica cosa della ultraformalizzazione) , poi magari è giusto una casualità, chissene, una possibile influenza non cambia nulla sul fatto che stiamo inguaiati!
E infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)TU la consideri una cazzata (io pure XD) ma non chi si attiene alla tradizione. Questo è un dato di fatto.
Sicuro, ma chi si attiene a quella tradizione per me è un pescione :D
Certo, ma finché le si prende come tali e le si usa per parlare un po' non c'è nulla di male nelle chiacchiere. :)Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.Però rimangono chiacchiere, finchè non si porta un po' di materiale consistente a supporto.
Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male" Fine del discorso :)Il nocciolo della questione è il seguente:
Tutto ruota intorno all'unico debolissimo elemento a supporto della Thai progenitrice del Karate è: scambi commerciali tra Okinawa e Siam + nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??) --> origini siamesi nel Tigwa (che non si sa manco cosa fosse esattamente) --> correlazione storica Karate e Thai (anche se comparati all'atto pratico non c'entrano una mazza).
Amico mio, per essere convincente una notizia dovrebbe avere fondamenti di tutt'altra solidità e ben'altra consequenzialità logica.
Sicuramente, ma ripeto, sta tutto nell'importanza che dai a certe notizie. Uno può trovarla un'ipotesi interessante, altri possono trovarla una stronzata, l'importante è che poi quando vai in palestra ti metti la e cerchi di fare quello che devi fare (a seconda dei tuoi obbiettivi) sena stare a menartela con la storia, le teorie e i cuolli di cacchio, penso concorderai. :)
La matrice cinese è fuori discussione, l'influenza giapponese pure per l'area Shuri. Tutto ciò è riscontrabile con fatti storici e nella pratica, comparando gli stili. Per il resto si può al massimo ipotizzare un mix con una qualche forma di lotta autoctona, ma con gli elementi a disposizione non c'è nient'altro che si possa dire al riguardo.
il mix col sumo di okinawa è ormai una cosa più che risaputa e sostenuta da sempre da generazioni dimaestri, anche perché all'epoca si mescolava molto di più[1], infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.
Alla fine si può parlare di tutte le ipotesi possibili, l'importante è fare (e fare cose sensate!)
| 1. | motivo per il quale sostengo che i tradizionalisti di oggi verrebbero presi a sputazzate in faccia |
Post by: Paguro49 on September 19, 2013, 19:54:22 pm
anche li dipende "da cosa".....
nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??)
e cazzarola!!!! :D
paguro chi non si fa le domande resta li a fare i pugni ingessati ma chi le domande se le fa, onestamente, poi scappa!!
:D
comuqnue bellissima questa del karate e la thai ;D
io sono scappato dalle organizzazioni, dai gradi eccetera.....ma mai dal karate.....anzi proprio grazie alle domande e ai dubbi oggi amo il karate più di ieri ;)
Post by: Moai on September 20, 2013, 08:26:42 am
Post by: metal storm on September 20, 2013, 10:09:32 am
certo, gli stili del sud est asiatico o orientali sono stati esportati in occidente, e di questo ci sono prove certe, vedasi il jujustru per gli italiani o la savate dei francesi.
per quanto riguarda lo "sbrocco" di Ryu, che non posso che condividere, posso solo ricordare (e lui sicuramente lo sa meglio di me) che certi formalismi sono intrinsechi nella cultura giapponese (si pensi alle scuole del the o di calligrafia), che sono tali ed immutati da tantissimo tempo. questo sicuramente ha influenzato anche il mondo della disciplina chiamata karate. come ho già detto in altre occasioni, questo formalismo, questa "cerimonia" personalmente mi piace. mi piace anche praticare i kata, posto che questi devono comunque essere parte minoritaria di un allenamento, per una disciplina "marziale", volta più che altro al potenziamento fisico ed al combattimento. e questo vale sia per il combattimento point che per il full, comunque denominati.
infine, per tutti i praticanti, un po' di fiducia... il karate sta evolvendo, non so se verso "la tradizione" o verso "la sportivizzazione" (e poco me ne frega), quello che so è che tornei come il Pro-fight o il K1, stanno (re)introducendo un karate "di menare (cit.)".
Post by: Fabio Spencer on September 20, 2013, 11:44:06 am
Cascata di +1 per Ryujin.
E sparsi vari anche per altri utenti.
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on September 20, 2013, 15:35:34 pm
NON ESISTE!!!!
tutto è karate, pertanto il karate NON esiste!!
facciamocene una ragione :'(
;D ;D ;D ;D ;D
Post by: Shurei-Kan on September 20, 2013, 15:57:46 pm
Post by: metal storm on September 20, 2013, 17:04:55 pm
tutto è karate, pertanto il karate NON esiste!!
"all'inizio, tutto era kuntao" (Genesi 1,1) XD
Post by: Dipper on September 20, 2013, 17:06:44 pm
... che equivale e non saperne nulla però. Non sapendone dinamiche, didattiche (se mai ce ne sono state, magari significava solo "fare a botte per strada"), tattiche, non puoi aprioristicamente avere idea se c'entrasse con la MMMT o no.ciao bro =DMa come si può dire che era pratica comune se manco si sa cosa fosse esattamente?
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Da quanto ne so io è semplicemente un sistema di striking preceente all'arrivo dei kata e delle varie formalizzazioni, insomma una maniera "pane e puparuoli" (in senso buono ovviamente, inteso come senza pippe mentali) di tirare calci e pugni
Mancando anche prove incerte, il massimo che uno può dire è: "A me piace crederci", sapendo che è un atto fideistico piuttosto che qualcosa dettato dalla ragione.A me interessa relativamente poco, però è un'ipotesi interessante per quanto priva di prove certe.Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.Io dico che non c'è nessuna ombra :)
Ma non siamo inguaiati, basta allenarsi nel modo giusto senza la pippa mentale del Karate delle origini superfortissimo.Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)Allora, parliamo di Karate le cui origini si perdono nella nebbia del tempo già quando parliamo di Matsumura e soci. Queste ricerche pretendono di trovare un collegamento addirittura due salti temporali indietro, a questo fantomatico Tigwa che nessuno sa nemmeno cosa fosse esattamente, e ancora prima, alle origini di quest'ultimo. Si potrebbe anche dire allora che il Tigwa ha tra i progenitori il Kali, il Silat, la lotta mongola o il Kalaripayattu allo stesso modo della MMMT, visto che gli scambi commerciali c'erano anche con tutto l'oriente e il sud est asiatico. Non c'è nulla che lasci presumere una parentela ancestrale con la MMMT più che con qualsiasi altra ipotetica disciplina.
Ma infatti io penso che ci possano essere state varie contaminazioni, perché comunque se ci sono forti scambi commerciali è plausibile che siano trapelate anche altre cose. Ripeto, non c'è nulla di comprovato, però che ti devo dire, sarò uno atipico io ma tra il karate che faccio e quello che ho visto nei video di MMMT e di Kali alcune cose si somigliano(anche se nel karate hanno sofferto della classica cosa della ultraformalizzazione) , poi magari è giusto una casualità, chissene, una possibile influenza non cambia nulla sul fatto che stiamo inguaiati!
Ad ogni modo, se questa somiglianza è vista unilateralmente solo da una certa categoria di karateka particolarmente "interessati" (escludendo quindi gli altri karateka e tutti i non karateka) al rilancio di una disciplina in inesorabile declino e tuttavia non propensi al cambiamento, a prescindere da tutti i ragionamenti che rimangono validi... dimmi tu... :)
Io credo che tu sia sulla buona strada, sia come approccio tecnico sia come mentalità perchè ammetti di mantenere i kata per affetto (e intanto fai pesi... :thsit:) quindi sei già molto avanti rispetto al 95% dei karateka. Ti manca poco per vedere le cose come stanno davvero e contando che sei giovane sono piuttosto otitmista.Sicuro, ma chi si attiene a quella tradizione per me è un pescione :DE infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)TU la consideri una cazzata (io pure XD) ma non chi si attiene alla tradizione. Questo è un dato di fatto.
Eh, sì, possiamo anche parlare di come ci piacerebbe imparare la kamehameha... ma quando un importante esponente mondiale del Karate tradizionale se ne esce con conclusioni "storiche" infondate, magari poi lanciando merda su chi invece si sbatte per cambiare (magari pure sbagliando ma almeno provandoci), e appigliandosi ai soliti clichè, un po' le palle girano.Certo, ma finché le si prende come tali e le si usa per parlare un po' non c'è nulla di male nelle chiacchiere. :)Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.Però rimangono chiacchiere, finchè non si porta un po' di materiale consistente a supporto.
Certo, la pratica prima di tutto. Ma quando si chiacchiera, nelle sedi in cui si può solo chiacchierare, lo si fa nel migliore dei modi possibili e sempre finalizzati a ottenere un risultato teorico ma concreto. Almeno secondo me :)Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male" Fine del discorso :)Il nocciolo della questione è il seguente:
Tutto ruota intorno all'unico debolissimo elemento a supporto della Thai progenitrice del Karate è: scambi commerciali tra Okinawa e Siam + nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??) --> origini siamesi nel Tigwa (che non si sa manco cosa fosse esattamente) --> correlazione storica Karate e Thai (anche se comparati all'atto pratico non c'entrano una mazza).
Amico mio, per essere convincente una notizia dovrebbe avere fondamenti di tutt'altra solidità e ben'altra consequenzialità logica.
Sicuramente, ma ripeto, sta tutto nell'importanza che dai a certe notizie. Uno può trovarla un'ipotesi interessante, altri possono trovarla una stronzata, l'importante è che poi quando vai in palestra ti metti la e cerchi di fare quello che devi fare (a seconda dei tuoi obbiettivi) sena stare a menartela con la storia, le teorie e i cuolli di cacchio, penso concorderai. :)
Vabbè, anche se c'era il Sumo, il livello di lotta di tutti i karateka è così scadente che è meglio dimenticarselo. Non dico per essere denigratorio, ma già con lo striking abbiamo percentuali molto piccole, se non c'è un karateka che sia uno che abbia affrontato un confronto in cui c'è del grappling che sia uno con successo, di cosa stiamo parlando? Non abbiamo un metodo di lotta che sia valido se non con gli uke analfabeti motori che girano nei nostri dojo.La matrice cinese è fuori discussione, l'influenza giapponese pure per l'area Shuri. Tutto ciò è riscontrabile con fatti storici e nella pratica, comparando gli stili. Per il resto si può al massimo ipotizzare un mix con una qualche forma di lotta autoctona, ma con gli elementi a disposizione non c'è nient'altro che si possa dire al riguardo.il mix col sumo di okinawa è ormai una cosa più che risaputa e sostenuta da sempre da generazioni dimaestri, anche perché all'epoca si mescolava molto di più[1],
1. motivo per il quale sostengo che i tradizionalisti di oggi verrebbero presi a sputazzate in faccia
Ma nemmeno il più sgangherato praticante di JJ metodo Bianchi sarebbe impensierito dalle nostre leve di pessima qualità.
infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.I kata più antichi e sopratutto quelli che costituiscono l'ossatura del Karate sono forme che derivano dalla Cina. Sanchin è di origine cinese. Kushanku è di origine cinese. Passai è di origine cinese. Il Naihanchi probabilmente è di origine Cinese. Ciò invece è piuttosto documentato... poi immagino che su questo modello i kata si siano moltiplicati anche in Okinawa e Giappone poi, ma l'origine del metodo lì sta.
Sì, ma è importante anche dire cose sensate ;)
Alla fine si può parlare di tutte le ipotesi possibili, l'importante è fare (e fare cose sensate!)
Non prendere i miei appunti come un attacco personale, mi raccomando, ti ribadisco e ti confermo la mia stima :)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 20, 2013, 17:29:48 pm
tutto è karate, pertanto il karate NON esiste!!
"all'inizio, tutto era kuntao" (Genesi 1,1) XD
citazione d'epoca di raffinata erudizione :D
Post by: Dipper on September 20, 2013, 17:34:14 pm
per quanto riguarda lo "sbrocco" di Ryu, che non posso che condividere, posso solo ricordare (e lui sicuramente lo sa meglio di me) che certi formalismi sono intrinsechi nella cultura giapponese (si pensi alle scuole del the o di calligrafia), che sono tali ed immutati da tantissimo tempo. questo sicuramente ha influenzato anche il mondo della disciplina chiamata karate. come ho già detto in altre occasioni, questo formalismo, questa "cerimonia" personalmente mi piace.Ho già parlato di questa differenza: le forme delle succitate discipline, non sono slegate dal modo in cui poi si fanno le cose nella realtà (efficiente o no).
Le forme fatte alla giapponese sono quelle che si vedono nel Judo ad esempio, o nel Daito Ryu. I kata a solo al limite sono così corti, come nello Iaido, che di fatto sono quello che noi chiamiamo kihon. Almeno questo è quello che riscontro da non praticante delle suddette discipline guardando su internet. Se qualcuno mi mostrasse un corpus strutturato di kata (NON kihon che si chiamano "kata") come didattica diffusa e consolidata in una pratica giappa, ovviamente la mia teoria non sarebbe così granitica.
I kata del Karate per quanto ne so io costituiscono un'eccezione, e, guarda caso, è l'unica disciplina la cui radice cinese è palese.
mi piace anche praticare i kata, posto che questi devono comunque essere parte minoritaria di un allenamentoMagari tale parte non può essere impiegata in maniera migliore, soprattutto considerando i tempi di un dopolavorista ;)
Anche a me piacciono un sacco i kata, ma purtroppo vampirizzano tempo per pratiche ben più proficue.
Post by: Dipper on September 20, 2013, 17:34:37 pm
Post by: Davide.c on September 20, 2013, 23:41:23 pm
... che equivale e non saperne nulla però. Non sapendone dinamiche, didattiche (se mai ce ne sono state, magari significava solo "fare a botte per strada"), tattiche, non puoi aprioristicamente avere idea se c'entrasse con la MMMT o no.ciao bro =DMa come si può dire che era pratica comune se manco si sa cosa fosse esattamente?
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Da quanto ne so io è semplicemente un sistema di striking preceente all'arrivo dei kata e delle varie formalizzazioni, insomma una maniera "pane e puparuoli" (in senso buono ovviamente, inteso come senza pippe mentali) di tirare calci e pugni
No infatti no, mi sembra solo plausibile che uno scambio riguardo a certe cose, anche su una base minima, possa esserci stato, ma sono giusto chiacchiere per l'aria lo ripeto per l'ennesima volta =)
Io non dico neanche questo, io dico solo che è un'idea interessante e che (forse anche per come lo affronto io il karate, compreso lo spinoso discorso kata e applicazioni)può sembrarmi non dico sicura, ma quantomeno proponibile anche se senza evidenza storica rimane solo una cosa cosi, per dire. Magari sono semplicemente "strano" (nel bene e nel male9 io che con la mia pratica riesco a veder delle similitudini.Mancando anche prove incerte, il massimo che uno può dire è: "A me piace crederci", sapendo che è un atto fideistico piuttosto che qualcosa dettato dalla ragione.A me interessa relativamente poco, però è un'ipotesi interessante per quanto priva di prove certe.Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.Io dico che non c'è nessuna ombra :)
Ma non siamo inguaiati, basta allenarsi nel modo giusto senza la pippa mentale del Karate delle origini superfortissimo.Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)Allora, parliamo di Karate le cui origini si perdono nella nebbia del tempo già quando parliamo di Matsumura e soci. Queste ricerche pretendono di trovare un collegamento addirittura due salti temporali indietro, a questo fantomatico Tigwa che nessuno sa nemmeno cosa fosse esattamente, e ancora prima, alle origini di quest'ultimo. Si potrebbe anche dire allora che il Tigwa ha tra i progenitori il Kali, il Silat, la lotta mongola o il Kalaripayattu allo stesso modo della MMMT, visto che gli scambi commerciali c'erano anche con tutto l'oriente e il sud est asiatico. Non c'è nulla che lasci presumere una parentela ancestrale con la MMMT più che con qualsiasi altra ipotetica disciplina.
Ma infatti io penso che ci possano essere state varie contaminazioni, perché comunque se ci sono forti scambi commerciali è plausibile che siano trapelate anche altre cose. Ripeto, non c'è nulla di comprovato, però che ti devo dire, sarò uno atipico io ma tra il karate che faccio e quello che ho visto nei video di MMMT e di Kali alcune cose si somigliano(anche se nel karate hanno sofferto della classica cosa della ultraformalizzazione) , poi magari è giusto una casualità, chissene, una possibile influenza non cambia nulla sul fatto che stiamo inguaiati!
Ad ogni modo, se questa somiglianza è vista unilateralmente solo da una certa categoria di karateka particolarmente "interessati" (escludendo quindi gli altri karateka e tutti i non karateka) al rilancio di una disciplina in inesorabile declino e tuttavia non propensi al cambiamento, a prescindere da tutti i ragionamenti che rimangono validi... dimmi tu... :)
Bro, se il mondo del karate tradizionale è in declin oè perché per mentalità e didattica stiamo inguaiati (su questo frangente). a me lo sai, non piacciono il karate point né lo il tradizionale cementato. A me piacciono il kakuto ed il mio modo di vedere il karate (che è molto più simile ai sistemi filippini e simili...)
Io credo che tu sia sulla buona strada, sia come approccio tecnico sia come mentalità perchè ammetti di mantenere i kata per affetto (e intanto fai pesi... :thsit:) quindi sei già molto avanti rispetto al 95% dei karateka. Ti manca poco per vedere le cose come stanno davvero e contando che sei giovane sono piuttosto otitmista.Sicuro, ma chi si attiene a quella tradizione per me è un pescione :DE infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)TU la consideri una cazzata (io pure XD) ma non chi si attiene alla tradizione. Questo è un dato di fatto.
Io penso che non cambierò molto la mia visione, per il semplice fatto che un approccio analitico al 100% e che passi del tutto sotto al rasoio non mi aggrada. Sarà sicuramente il migliore, ma è troppo freddo e non lascia spazio al "sentimento" di quello che fai, quindi non fa per me. Preferisco perdere un po' del mio tempo in cose non propriamente indispensabili ma che mi faccia piacere fare, per quanto possa non essere ottimale :)
Eh, sì, possiamo anche parlare di come ci piacerebbe imparare la kamehameha... ma quando un importante esponente mondiale del Karate tradizionale se ne esce con conclusioni "storiche" infondate, magari poi lanciando merda su chi invece si sbatte per cambiare (magari pure sbagliando ma almeno provandoci), e appigliandosi ai soliti clichè, un po' le palle girano.Certo, ma finché le si prende come tali e le si usa per parlare un po' non c'è nulla di male nelle chiacchiere. :)Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.Però rimangono chiacchiere, finchè non si porta un po' di materiale consistente a supporto.
P'ammor e Dio, sicuramente.
Certo, la pratica prima di tutto. Ma quando si chiacchiera, nelle sedi in cui si può solo chiacchierare, lo si fa nel migliore dei modi possibili e sempre finalizzati a ottenere un risultato teorico ma concreto. Almeno secondo me :)Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male" Fine del discorso :)Il nocciolo della questione è il seguente:
Tutto ruota intorno all'unico debolissimo elemento a supporto della Thai progenitrice del Karate è: scambi commerciali tra Okinawa e Siam + nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??) --> origini siamesi nel Tigwa (che non si sa manco cosa fosse esattamente) --> correlazione storica Karate e Thai (anche se comparati all'atto pratico non c'entrano una mazza).
Amico mio, per essere convincente una notizia dovrebbe avere fondamenti di tutt'altra solidità e ben'altra consequenzialità logica.
Sicuramente, ma ripeto, sta tutto nell'importanza che dai a certe notizie. Uno può trovarla un'ipotesi interessante, altri possono trovarla una stronzata, l'importante è che poi quando vai in palestra ti metti la e cerchi di fare quello che devi fare (a seconda dei tuoi obbiettivi) sena stare a menartela con la storia, le teorie e i cuolli di cacchio, penso concorderai. :)
Dipende, in questo caso secondo me non c'è molto di concreto a cui arrivare, più che dire "io mi trovo per questo e questo" " io non mi trovo per questo e quest'altro" e "per me è credibile per quest'altro e quest'altro ancora" non è che si può fare. Ripeto, imho. =)
Vabbè, anche se c'era il Sumo, il livello di lotta di tutti i karateka è così scadente che è meglio dimenticarselo. Non dico per essere denigratorio, ma già con lo striking abbiamo percentuali molto piccole, se non c'è un karateka che sia uno che abbia affrontato un confronto in cui c'è del grappling che sia uno con successo, di cosa stiamo parlando? Non abbiamo un metodo di lotta che sia valido se non con gli uke analfabeti motori che girano nei nostri dojo.La matrice cinese è fuori discussione, l'influenza giapponese pure per l'area Shuri. Tutto ciò è riscontrabile con fatti storici e nella pratica, comparando gli stili. Per il resto si può al massimo ipotizzare un mix con una qualche forma di lotta autoctona, ma con gli elementi a disposizione non c'è nient'altro che si possa dire al riguardo.il mix col sumo di okinawa è ormai una cosa più che risaputa e sostenuta da sempre da generazioni dimaestri, anche perché all'epoca si mescolava molto di più[1],
1. motivo per il quale sostengo che i tradizionalisti di oggi verrebbero presi a sputazzate in faccia
Ma nemmeno il più sgangherato praticante di JJ metodo Bianchi sarebbe impensierito dalle nostre leve di pessima qualità.
Ma infatti io sto parlando di cose che si sa che c'erano ma che (purtroppo) sono state abbandonate. Infatti se volessi mettermi a fare uno studio serio sulle leve me e andrei a fare judo o lotta o kudo o vari (avendone anche la possibilità, tra l'altro)
infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.I kata più antichi e sopratutto quelli che costituiscono l'ossatura del Karate sono forme che derivano dalla Cina. Sanchin è di origine cinese. Kushanku è di origine cinese. Passai è di origine cinese. Il Naihanchi probabilmente è di origine Cinese. Ciò invece è piuttosto documentato... poi immagino che su questo modello i kata si siano moltiplicati anche in Okinawa e Giappone poi, ma l'origine del metodo lì sta.
Alcuni kata sono di origine cinese, sicuro, però io non ho ancora trovato, fatta eccezione per pochi tra cui quelli che hai citato corrispondenze. Nella famosa gru bianca di goju ryu sta san zahan, e bast, per dire ...
Sì, ma è importante anche dire cose sensate ;)
Alla fine si può parlare di tutte le ipotesi possibili, l'importante è fare (e fare cose sensate!)
Non prendere i miei appunti come un attacco personale, mi raccomando, ti ribadisco e ti confermo la mia stima :)
Ma figurati, non ho pensato manco per un attimo che ce l'avessi con me, lo sai che anche io ti stimo e ti voglio bene, quindi non ci pensare proprio a ste cose ;)
è che secondo me semplicemente diamo un valore diverso a queste cose. Tu sei molto simile al mio migliore amico, perciò capisco ciò che intendi. Io diciamo che sono arrivato al fatto di fregarmene molto di meno riguardo a tutte ste cose, mentre tu gli dai un'importanza più inquadrata,per cosi dire ;)
Post by: metal storm on September 21, 2013, 10:39:24 am
capisco perfettamente cosa volevi dire, Ryujin... nel caso dello Iaido e dell'Aiki quei kata sono perfettamente sovrapponibili ai nostri kion, sia per esecuzione che per durata. diverso il lunghissimo kata di judo che ho visto, in questo caso, imho, molto più simile ad un bunkai o, meglio, al kion kumite. sulla nostra capacità di lotta poi non discuto neanche... si può forse parlare di un paio di tecniche di sbilanciamento e non di più... altresì, mai ho sentito in uno stage fatto da gente seria (Yoshoka, Shirai, Miura) parlare di lotta nel karate.
ritornando in tema di origini o similitudini, vedo molte più similitudini col karate negli stili del sud est asiatico tipo il kuntao (la citazione, caro Kit, si riferiva proprio a quello ;)) che con la Muay Thai (anche se quest'ultima mi sembra qualcosa di diverso da quello che poteva essere all'origine il Muay Boran).
Post by: Paguro49 on September 21, 2013, 12:54:01 pm
Rispettivamente 13 e 31 fra attacchi e parate nei primi due, 18 invece per Gaku Homma.
Post by: Dipper on September 22, 2013, 20:57:35 pm
No infatti no, mi sembra solo plausibile che uno scambio riguardo a certe cose, anche su una base minima, possa esserci stato, ma sono giusto chiacchiere per l'aria lo ripeto per l'ennesima volta =)Ho capito lo spirito costruttivo con cui proponi questi pensieri :)
Cerco solo di convincerti che non tutte le tesi hanno stessa valenza ai fini di spiegare cosa è vero e cosa no.
Io non dico neanche questo, io dico solo che è un'idea interessante e che (forse anche per come lo affronto io il karate, compreso lo spinoso discorso kata e applicazioni)può sembrarmi non dico sicura, ma quantomeno proponibile anche se senza evidenza storica rimane solo una cosa cosi, per dire. Magari sono semplicemente "strano" (nel bene e nel male9 io che con la mia pratica riesco a veder delle similitudini.Potrebbe anche essere semplicemente che nella tua scuola, una volta eliminati certi vincoli formali che ci hanno legato le mani per troppo tempo, adottando una pratica volta al risultato, magari coadiuvata da un po' di Youtube (che se usato correttamente può essere un ottimo strumento di apprendimento), abbia portato a una convergenza con un approccio consolidato altrove.
Bro, se il mondo del karate tradizionale è in declin oè perché per mentalità e didattica stiamo inguaiati (su questo frangente).
Spoiler: show
La mentalità frega, quel tipo di mentalità da nerd che costruisce un castello di carte fatto di super maestri irraggiungibili nemmeno dopo 30 anni di pratica, significati nascosti, chiavi di lettura segrete, storie inventate (i contadini che menano i samurai :sbav:), discipline onnipotenti. La cosa più triste è che adesso per uscire dall'immobilismo una bella fetta del Karate inizia a infognarsi ancora di più con voli pindarici su forza interna e quelle cose lì.
a me lo sai, non piacciono il karate point né lo il tradizionale cementato. A me piacciono il kakuto ed il mio modo di vedere il karate (che è molto più simile ai sistemi filippini e simili...)Comunque ti faccio notare che, diversamente dal tradizionale, il Point Karate non è in crisi, e non lo è nemmeno il Kakuto ovviamente nonostante la temibile concorrenza di altre discipline più fashionable ormai ben radicate anche in terra d'Oriente.
Tutto sta nell'avere bene in testa un obiettivo chiaro e concreto e perseguirlo con metodi chiari e concreti. La gente ormai ha non si lascia più suggestionare dal semplice fascino per l'oriente, dallo sproloquio marziale e da movenze esotiche.
Io penso che non cambierò molto la mia visione, per il semplice fatto che un approccio analitico al 100% e che passi del tutto sotto al rasoio non mi aggrada. Sarà sicuramente il migliore, ma è troppo freddo e non lascia spazio al "sentimento" di quello che fai, quindi non fa per me. Preferisco perdere un po' del mio tempo in cose non propriamente indispensabili ma che mi faccia piacere fare, per quanto possa non essere ottimale :)Sai una cosa? Ti stimo per la sincerità e sono certo che con questa mentalità la parte concreta del lavoro che stai facendo sia buona ed efficace.
Voglio solo puntualizzare una cosa: come ho scritto prima, il freddo rasoio è uno strumento per me indispensabile, ma secondo me ci sono ambiti in cui semplicemente non può essere utilizzato.
Guai se mi togli il mokuso a inizio e a fine di ogni seduta (anche solo di pesi) :ricktaylor: il dojokun, il karategi, il reigi, lo Zen e tutta la parte spirituale del Karate che trascende la materialità.
Tuttavia mi tengo alla larga dalla tentazione di approcciarmi allo studio di un certo settore più terra terra, utilizzando strumenti cognitivi che non sono adatti ;)
Dipende, in questo caso secondo me non c'è molto di concreto a cui arrivare, più che dire "io mi trovo per questo e questo" " io non mi trovo per questo e quest'altro" e "per me è credibile per quest'altro e quest'altro ancora" non è che si può fare. Ripeto, imho. =)Come ti dicevo sopra, vorrei metterti in guardia dall'idea che tutte le idee sono uguali. La logica non è democratica e per questo un "per me c'è vita nello spazio" ha un diverso valore rispetto a un "per me i Visitors esistono".
Ottimo. Anche perchè col martial posing di fatto si toglie (tanto) tempo prezioso a esercizi che ti permettono di coltivare l'eccellenza nel tuo vero campo di specializzazione a fronte di un pugno di mosche. In altre parole la prima cintura bianca di BJJ che capita a tiro, fa polpette del "newaza del Karate".
Ma infatti io sto parlando di cose che si sa che c'erano ma che (purtroppo) sono state abbandonate. Infatti se volessi mettermi a fare uno studio serio sulle leve me e andrei a fare judo o lotta o kudo o vari (avendone anche la possibilità, tra l'altro)
C'è qualche kata che ha una discendenza non cinese certa? Io non ne conosco sinceramente. Di certo, come ci confermano Storm e Paguro che ringrazio, almeno fino a ulteriori riscontri, il kata inteso alla Karate, non ha una diffusione significativa nelle discipline di origine giapponese.Alcuni kata sono di origine cinese, sicuro, però io non ho ancora trovato, fatta eccezione per pochi tra cui quelli che hai citato corrispondenze. Nella famosa gru bianca di goju ryu sta san zahan, e bast, per dire ...infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.I kata più antichi e sopratutto quelli che costituiscono l'ossatura del Karate sono forme che derivano dalla Cina. Sanchin è di origine cinese. Kushanku è di origine cinese. Passai è di origine cinese. Il Naihanchi probabilmente è di origine Cinese. Ciò invece è piuttosto documentato... poi immagino che su questo modello i kata si siano moltiplicati anche in Okinawa e Giappone poi, ma l'origine del metodo lì sta.
Ma figurati, non ho pensato manco per un attimo che ce l'avessi con me, lo sai che anche io ti stimo e ti voglio bene, quindi non ci pensare proprio a ste cose ;)Più importante dell'argomento di cui discutiamo era proprio che fosse chiara la reciproca considerazione ;)
è che secondo me semplicemente diamo un valore diverso a queste cose. Tu sei molto simile al mio migliore amico, perciò capisco ciò che intendi. Io diciamo che sono arrivato al fatto di fregarmene molto di meno riguardo a tutte ste cose, mentre tu gli dai un'importanza più inquadrata,per cosi dire ;)Per quanto riguarda l'analisi di tecnica e corpo umano senz'altro. Come vedi il confine tra jutsu e do si conferma piuttosto labile XD
Post by: 笨笨 on September 22, 2013, 23:24:27 pm
si ma è indubbio che queste ricerche sono un pò troppo pilotate per essere considerate credibili:OK - però nei tre libri maggiori di Funakoshi c'è un capitolo dedicato alle proiezioni nei kata. E Mabuni inserisce proiezioni nella sua analisi del kata Seipai.[/quote]
- Va di moda il wing chun----> Il karate scopre di avere un antenato comune, lo stile della gru bianca
- Va di moda la lotta------> il karate scopre il tegumi e migliaia di proiezioni nei kata
- Va di moda il BJJ-----> il karate scopre il tuite e che ogni fottuto movimento dei kata è in verità una chiave articolare
[cut]
Come dire: le proiezioni nel karate c'erano, anche prima che lotta e BJ(J) andassero di moda. Meglio non fare di tutta l'erba un fascio ;)
EDIT: e Mabuni e Matayoshi avevano studiato/collaborato con Go Genki, che era un praticante (maestro?! boh!) della Gru Bianca :)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 23, 2013, 00:00:58 am
si ma è indubbio che queste ricerche sono un pò troppo pilotate per essere considerate credibili:OK - però nei tre libri maggiori di Funakoshi c'è un capitolo dedicato alle proiezioni nei kata. E Mabuni inserisce proiezioni nella sua analisi del kata Seipai.
- Va di moda il wing chun----> Il karate scopre di avere un antenato comune, lo stile della gru bianca
- Va di moda la lotta------> il karate scopre il tegumi e migliaia di proiezioni nei kata
- Va di moda il BJJ-----> il karate scopre il tuite e che ogni fottuto movimento dei kata è in verità una chiave articolare
[cut]
Come dire: le proiezioni nel karate c'erano, anche prima che lotta e BJ(J) andassero di moda. Meglio non fare di tutta l'erba un fascio ;)
EDIT: e Mabuni e Matayoshi avevano studiato/collaborato con Go Genki, che era un praticante (maestro?! boh!) della Gru Bianca :)
[/quote]
Non mischiamo le carte dicendo cose inesatte, una cosa è avere dei metodi più o meno buoni per buttare a terra qualcuno e metterlo in chiave ( in tutto il libro di funakoshi si e no 6 tecniche in totale e tutte molto intuitive) altra cosa è scoprire parentele di ju jitsu e lotta che hanno un incomparabile repertorio tecnico ( in numero ed in efficacia) paragonato al karate.
Ed inoltre scoprire dall'oggi al domani centinaia di nuovissime proiezioni e chiavi che prima nessuno conosceva.
Post by: Dipper on September 23, 2013, 01:02:09 am
Però concordo con Kit che non bastano alcune immagini di un piccolo capitolo per parlare di lotta vera e propria. Sono tecniche rudimentali e ben poco approfondite.
Io di lotta so molto poco ma mi sembra di vedere ad esempio nell'"udewa" un chiaro segno che Funakoshi forse non lottava molto:
(http://www.karatebyjesse.com/wp-content/uploads/2012/07/funakoshi-throw-8.jpg)
E' una sorta di double leg... con poca se non nulla spinta delle gambe, nessun cambio di livello, sedere un po' troppo distante, schiena non diritta. Solo uno a digiuno completo di lotta potrebbe essere proiettato in quel modo, se non è molto grosso.
Scommetto che contempraneamente nelle palestre di Libera, Judo o anche Ju Jutsu si faceva molto meglio.
Si torna al solito concetto: poche idee piuttosto confuse in un campo non sono sufficienti per dire che tale campo "c'è" in una determinata disciplina.
Post by: The Doctor Sherlockit on September 23, 2013, 01:08:44 am
Post by: Davide.c on September 23, 2013, 01:54:12 am
No infatti no, mi sembra solo plausibile che uno scambio riguardo a certe cose, anche su una base minima, possa esserci stato, ma sono giusto chiacchiere per l'aria lo ripeto per l'ennesima volta =)Ho capito lo spirito costruttivo con cui proponi questi pensieri :)
Cerco solo di convincerti che non tutte le tesi hanno stessa valenza ai fini di spiegare cosa è vero e cosa no.
Ma su questo concordo eh, una tesi può essere o meno interessante, ma che sia valida e veritiera ai fatti è un'altra storia ;)
Io non dico neanche questo, io dico solo che è un'idea interessante e che (forse anche per come lo affronto io il karate, compreso lo spinoso discorso kata e applicazioni)può sembrarmi non dico sicura, ma quantomeno proponibile anche se senza evidenza storica rimane solo una cosa cosi, per dire. Magari sono semplicemente "strano" (nel bene e nel male9 io che con la mia pratica riesco a veder delle similitudini.Potrebbe anche essere semplicemente che nella tua scuola, una volta eliminati certi vincoli formali che ci hanno legato le mani per troppo tempo, adottando una pratica volta al risultato, magari coadiuvata da un po' di Youtube (che se usato correttamente può essere un ottimo strumento di apprendimento), abbia portato a una convergenza con un approccio consolidato altrove.
Probabilissimo che sia cosi ;)
Bro, se il mondo del karate tradizionale è in declin oè perché per mentalità e didattica stiamo inguaiati (su questo frangente).Spoiler: show
La mentalità frega, quel tipo di mentalità da nerd che costruisce un castello di carte fatto di super maestri irraggiungibili nemmeno dopo 30 anni di pratica, significati nascosti, chiavi di lettura segrete, storie inventate (i contadini che menano i samurai :sbav:), discipline onnipotenti. La cosa più triste è che adesso per uscire dall'immobilismo una bella fetta del Karate inizia a infognarsi ancora di più con voli pindarici su forza interna e quelle cose lì.
E che te lo dicoa fare, straconcordo =)
NB 1: l'immagine mi ha fatto morire ;D ;D ;D ;D
NB 2: Pentiti, e temi i calli mortali del contadino ammazzasamurai! :nin: :nin: :nin: :nin:
a me lo sai, non piacciono il karate point né lo il tradizionale cementato. A me piacciono il kakuto ed il mio modo di vedere il karate (che è molto più simile ai sistemi filippini e simili...)Comunque ti faccio notare che, diversamente dal tradizionale, il Point Karate non è in crisi, e non lo è nemmeno il Kakuto ovviamente nonostante la temibile concorrenza di altre discipline più fashionable ormai ben radicate anche in terra d'Oriente.
Tutto sta nell'avere bene in testa un obiettivo chiaro e concreto e perseguirlo con metodi chiari e concreti. La gente ormai ha non si lascia più suggestionare dal semplice fascino per l'oriente, dallo sproloquio marziale e da movenze esotiche.
Mi sono fatto capire io male qua, mea culpa, per stare inguaiati intendevo il karate cd tradizionale e il krate di okinawa (che po a fiale ormai è quasi al livello del tradizionale come inguaiatumma, ma vabbuò.
Io penso che non cambierò molto la mia visione, per il semplice fatto che un approccio analitico al 100% e che passi del tutto sotto al rasoio non mi aggrada. Sarà sicuramente il migliore, ma è troppo freddo e non lascia spazio al "sentimento" di quello che fai, quindi non fa per me. Preferisco perdere un po' del mio tempo in cose non propriamente indispensabili ma che mi faccia piacere fare, per quanto possa non essere ottimale :)Sai una cosa? Ti stimo per la sincerità e sono certo che con questa mentalità la parte concreta del lavoro che stai facendo sia buona ed efficace.
Voglio solo puntualizzare una cosa: come ho scritto prima, il freddo rasoio è uno strumento per me indispensabile, ma secondo me ci sono ambiti in cui semplicemente non può essere utilizzato.
Guai se mi togli il mokuso a inizio e a fine di ogni seduta (anche solo di pesi) :ricktaylor: il dojokun, il karategi, il reigi, lo Zen e tutta la parte spirituale del Karate che trascende la materialità.
Tuttavia mi tengo alla larga dalla tentazione di approcciarmi allo studio di un certo settore più terra terra, utilizzando strumenti cognitivi che non sono adatti ;)
E pure su questo ci troviamo (anche se io ammetto, nel mio approccio al kata di essere guidato in piccolissima parte dal sentimento. O meglio, in realtà io li trovo utili, per nulla indispensabili, ma utili dopo aver dato certe basi e affrontati in un certo modo. Però c'ho dovuto lavorare sopra e riflettere su buoni 3-4 anni per capire dov'erano i punti chiave che non coglievano! quindi in realtà il sentimento è stato più che altro il motore che mi ha fatto imbarcare nella ricerca, a pensarci bene... :-\)
Dipende, in questo caso secondo me non c'è molto di concreto a cui arrivare, più che dire "io mi trovo per questo e questo" " io non mi trovo per questo e quest'altro" e "per me è credibile per quest'altro e quest'altro ancora" non è che si può fare. Ripeto, imho. =)Come ti dicevo sopra, vorrei metterti in guardia dall'idea che tutte le idee sono uguali. La logica non è democratica e per questo un "per me c'è vita nello spazio" ha un diverso valore rispetto a un "per me i Visitors esistono".
Ma sicuramente! Io mo non ho letto tutto l'articolo dico la verità, ho leggiucchiato qua e la vari punti (avevo sentito parlar di sta cosa gia dal buon jesse) e ho detto "vabbuò, a finale sta teorizzando la stessa cosa in maniera più lunga". Certo è che se invece il tono dell'articolo stava a presumere che la verità ultima sulla natura di sto benedetto tigwa (we come mi sento nobbbbbile a chiamarlo cosi! ;D) erano le origini thailandesi allora no, stai dicendo che, mo ci vuole, per te (autore dell'articolo) esistono i visitors. se il tono invece era come pnsavo "non si sa, ma ci sono delle tracce/teorie/cuolli di cazzo[1] che ci fanno teorizzare la cosa" è un altro fatto (come appunto dire "secondo me gli alieni esistono") :)
Ottimo. Anche perchè col martial posing di fatto si toglie (tanto) tempo prezioso a esercizi che ti permettono di coltivare l'eccellenza nel tuo vero campo di specializzazione a fronte di un pugno di mosche. In altre parole la prima cintura bianca di BJJ che capita a tiro, fa polpette del "newaza del Karate".
Ma infatti io sto parlando di cose che si sa che c'erano ma che (purtroppo) sono state abbandonate. Infatti se volessi mettermi a fare uno studio serio sulle leve me e andrei a fare judo o lotta o kudo o vari (avendone anche la possibilità, tra l'altro)
1. Adoro questo termine, non riesco a non metterlo in mezzo quando faccio esempio. Ti amo, dialetto napoletano :-*
Ma infatti si' senza dubbio. Onestamente io quelle due tre leve/proiezioni che so fare e che ho portato anche in combattimento con altra gente, judoka compresi, sono delle zozzerie fetentissime che funzionerebbero cu giginno il mellonaro, non con uno che s cosa sta facendo (o in questo caso subendo) ;)
Il newaza non ne parliamo proprio, quando certe scuole di kaarte di okinawa se ne escono col ne waza a me mi vengono i brividi. Ma dico io, ma se proprio vuoi lottare perché non comprare i tatami e giocare alla lotta per boh, 10 minuti a tempo perso, sciolti e disinvolti? Fa bene alla salute ed è divertente, non basta e avanza questo per inserirlo (responsabilmente) in una lezione? a scherma storica cosi si f[2]a e nessuno si è mai fatto male...
C'è qualche kata che ha una discendenza non cinese certa? Io non ne conosco sinceramente. Di certo, come ci confermano Storm e Paguro che ringrazio, almeno fino a ulteriori riscontri, il kata inteso alla Karate, non ha una diffusione significativa nelle discipline di origine giapponese.Alcuni kata sono di origine cinese, sicuro, però io non ho ancora trovato, fatta eccezione per pochi tra cui quelli che hai citato corrispondenze. Nella famosa gru bianca di goju ryu sta san zahan, e bast, per dire ...infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.I kata più antichi e sopratutto quelli che costituiscono l'ossatura del Karate sono forme che derivano dalla Cina. Sanchin è di origine cinese. Kushanku è di origine cinese. Passai è di origine cinese. Il Naihanchi probabilmente è di origine Cinese. Ciò invece è piuttosto documentato... poi immagino che su questo modello i kata si siano moltiplicati anche in Okinawa e Giappone poi, ma l'origine del metodo lì sta.
2. anche se comunque c'è un minimo di sistematizzazione in quelle vaie tecniche e strategie che si imparano, ma sempre concetrandosi sul fatto che è più un esercizio ginnico/dirty trick che un vero sistema di lotta
Per quanto ne dicano Higaonna e Tokitsu a parte sanchin tutti gli altri kata del goju ryu non si so mai visti da nessuna parte. Nei due stili di gru bianca che ho visto l'unica cosa era sanzhan, per il resto, tutti altri fatti.
Ma figurati, non ho pensato manco per un attimo che ce l'avessi con me, lo sai che anche io ti stimo e ti voglio bene, quindi non ci pensare proprio a ste cose ;)Più importante dell'argomento di cui discutiamo era proprio che fosse chiara la reciproca considerazione ;)
Te lo ripeto, se mi avessi dato dell'imbecille sarei stato sicuro che lo avresti detto scherzando e con affetto. Non ci siamo mai visti[3] questo è vero, però ho capito abbastanza come sei da sapere di poter parlare con te tranquillamente!
è che secondo me semplicemente diamo un valore diverso a queste cose. Tu sei molto simile al mio migliore amico, perciò capisco ciò che intendi. Io diciamo che sono arrivato al fatto di fregarmene molto di meno riguardo a tutte ste cose, mentre tu gli dai un'importanza più inquadrata,per cosi dire ;)Per quanto riguarda l'analisi di tecnica e corpo umano senz'altro. Come vedi il confine tra jutsu e do si conferma piuttosto labile XD
3. e ti rinnovo il mio "quando ci vediamo è sempre troppo tardi!"
Vero XD
Edit: le note stanno messe tutte a capa di caiser, mi si perdoni, ma non è colpa mia o.ò
Post by: Paguro49 on September 23, 2013, 09:14:52 am
Un sacco di cose, in un sacco di ambiti, stanno nel cassetto del "c'erano", ma solo quelle che sono state mantenute vive stanno anche in quello del "ci sono" ;)
Che ci fossero le proiezioni, mi pare anche scontato, come dovrebbe esserlo per qualsiasi attività di difesa e attacco, proprio perchè, se parliamo di studiare il modo per uscirne vincenti o, perlomeno vivi, da uno scontro, allora ci tocca studiare ogni eventualità, che sia la distanza, così come il corpo a corpo, perchè non si può dire "arimo" se ci si arriva.
Altra cosa è quando si commercializza un metodo, quando si da vita ad un circuito agonistico di competizioni, con il corredo di marketing che ne consegue, dove diventa più produttivo dare una impronta chiara e netta di riconoscibilità dalla concorrenza.
In quel caso diventa ovvio che nel Karate possano essere accantonate le proiezioni, le leve eccetera.
Il punto è che, ci fossero o meno, oggi non ci sono più, vuoi perchè non facenti parte della disciplina, vuoi perchè abbandonate, il risultato non cambia.
Io mi diverto a cercare cose varie nei kata e in tantissimi kihon, che si tratti di legami con la spada o di leve, proiezioni, strategie eccetera, ma nemmeno mi sogno di utilizzare queste deduzioni per dire che "nel karate c'è anche questo", semmai mi convinco che "c'era" e siccome non c'è più, ma sarebbe intelligente se ci fosse ancora, resta solo da andare a imparare quelle cose, poche (perchè anche la pretesa di diventare esperti di lotta e altro è stupida) e specifiche, da chi le sa fare al meglio, perchè sono la sua specialità, che sia un Judoka, un Jutzuka, un Aikidoka o altro.
La prosopopea di chi non ritiene di aver bisogno, perchè nel Karate c'è già tutto, la trovo solo una infantile manifestazione di arroganza, che il più delle volte maschera insicurezza o peggio.
Poi dipende da cosa ci si prefigge, perchè se uno fa rievocazione non necessita d'altro, se uno gareggia ha bisogno di quel che occorre in gara a seconda del regolamento, ma quello che vuole anche praticare in ottica di difesa, allora non può prescindere da una certa apertura mentale e pratica.
Il gioco di chi sia più forte di chi altro, ma ancor peggio di quale disciplina lo sia, è buono per i bimbiminkia, che si masturbano con i video e i film.
Anche l'uso dei video, può essere buono o meno a seconda di come si prendono, perchè l'esperto che li usa per farsi una idea, per trarre ispirazione, o anche solo per rinfrescare la memoria, ne fa un buon uso e non può che trovarli utilissimi, ma quello che li usa convincendosi di poterli usare per imparare, è qualcuno che vive di sogni e fantasie, a cui dedicherei poco tempo per tentare di aprirgli gli occhi, perchè c'è un limite anche alla pochezza intellettiva.