Post by: Ferretti Enrico on April 13, 2014, 23:41:16 pm
Neanche a farlo apposta a pochi giorni dalla discussione, oggi, ho avuto modo di partecipare ad un seminario di quest’arte ( tenuto in provincia di Ancona ) che mi ha colpito a tal punto da far nascere in me il desiderio di condividere le mie impressioni con altri.
Il seminario, tenuto da un bravissimo Maestro italiano, è iniziato con la spiegazione dell’importanza della respirazione, sul funzionamento energetico del corpo umano e sulla dettagliata illustrazione di alcune meccaniche usate nella disciplina, ponendo l’accento sull’importanza della reattività e scioltezza della articolazioni dei piedi/caviglia, lo sbloccaggio della coxofemorale, di anche e busto, ecc. nonché l’interazione tra muscoli, ossa, legamenti che partecipano a determinati movimenti.
Si è posto l’accento sull’importanza dello sbloccaggio di alcuni punti chiave del corpo, la loro interazione con i movimenti in oggetto ed i vantaggi di un loro uso armonico e coordinato con la respirazione , il flusso del Qi (consapevolezza) e la coordinazione sciolta dei gesti.
Particolare enfasi è stata poi posta sull’equilibrio, la postura, il radicamento ed il “centro del movimento” (baricentro-Tan Tien) la loro interazione ed il loro uso, l’importanza del rilassamento e dell’ascolto del corpo.
Il Maestro ha quindi illustrato l’importanza dei feedback che riceviamo dal nostro corpo e dall’ambiente esterno e come questi debbano essere armonizzati ed usati insieme.
Sono quindi stati eseguiti alcuni semplici movimenti dello stile, eseguiti in sequenza sul modello di una piccola forma. Si è di seguito passati ad esaminare alcune tecniche di concentrazione, visualizzazione e rilassamento, ponendo l’accento sullo sviluppo della propiocezione e l’uso della memoria profonda.
Il Maestro ha quindi chiamato alcuni partecipanti per dimostrare come, grazie a tali esercizi, fossero poi in grado di eseguire gli stessi movimenti della forma in maniera più efficiente ed efficace (per la cronaca: su 4 volontari 3 sono riusciti a migliorare velocità e fluidità dei gesti, uno no. Ma il Maestro ha detto che la “qualità” dei gesti era migliore e che lui era quello migliorato in proporzione maggiormente rispetto ai gesti fatti pre-esercizio di rilassamento/visualizzazione).
Abbiamo allora affrontato l’argomento del Fa Jing. Il Maestro ha illustrato caratteristiche e dinamiche di questo principio. Ha proposto degli esercizi specifici per svilupparlo e migliorarlo (da soli ed in coppia), ponendo sempre l’accento su come quello che stavamo facendo si collegasse ai lavori fatti in precedenza.
Ha poi parlato dei limiti e dei difetti che può causare l’uso del sacco nell’allenare i colpi, sulla necessità di eseguire i movimenti a vuoto con scioltezza e velocità, sulla poca utilità dell’uso di grossi guantoni, sulla maggiore utilità del lavoro a coppia del semplice colpire un sacco, sui problemi che può creare l’allenamento con i colpitori ed altro.
Siamo così arrivati al tempo dedicato alle domande libere ed ai saluti.
In definitiva devo dire che è stato un seminario veramente interessante, che ha confermato e rafforzato tutta la stima e l’ammirazione per questa stupenda arte marziale quando è insegnata e praticata correttamente. Devo anche dire che è molto difficile trovare maestri così preparati e con una didattica tanto chiara ed efficace, e che questa interpretazione è sicuramente la migliore che abbia mai visto sia dal vivo che in video o altro.
Come sempre è l’uomo che fa l’arte e non viceversa.
Post by: Fabio Spencer on April 14, 2014, 09:44:32 am
Anche se in altri lidi potrebbe sembrare il contrario continuo a trovare il taiji molto interessante e piacevole.
L'unica forma che mi piace continuare a praticare mi viene proprio da li, vorrà dire qualcosa, credo.
Comunque è vero, la differenza la fa tutta l'insegnante.
Contento che ti sia piaciuto.
Post by: Nick on April 14, 2014, 11:11:21 am
Pochi giorni or sono ho partecipato ad una discussione sulla disciplina del taiji quan con alcune persone, esponendo alcune idee e dubbi che ho maturato nel tempo nei riguardi di questo stile di pugilato.
Neanche a farlo apposta a pochi giorni dalla discussione, oggi, ho avuto modo di partecipare ad un seminario di quest’arte ( tenuto in provincia di Ancona ) che mi ha colpito a tal punto da far nascere in me il desiderio di condividere le mie impressioni con altri.
- cut -
Prima di passare ad altre domande sull'esperienza specifica, ti andrebbe di condividere le "idee e dubbi che ho maturato nel tempo nei riguardi di questo stile di pugilato" ?
Per capire da dove partire...
Ciao Nick
Post by: Andy on April 14, 2014, 11:16:01 am
Post by: Ferretti Enrico on April 14, 2014, 12:07:49 pm
Pochi giorni or sono ho partecipato ad una discussione sulla disciplina del taiji quan con alcune persone, esponendo alcune idee e dubbi che ho maturato nel tempo nei riguardi di questo stile di pugilato.
Neanche a farlo apposta a pochi giorni dalla discussione, oggi, ho avuto modo di partecipare ad un seminario di quest’arte ( tenuto in provincia di Ancona ) che mi ha colpito a tal punto da far nascere in me il desiderio di condividere le mie impressioni con altri.
- cut -
Prima di passare ad altre domande sull'esperienza specifica, ti andrebbe di condividere le "idee e dubbi che ho maturato nel tempo nei riguardi di questo stile di pugilato" ?
Per capire da dove partire...
Ciao Nick
La discussione è nata in un altro Forum, non so se posso riportarla. Si è sviluppata così:
In nessun modo voglio criticare o fare polemica, diciamo subito quindi che quanto segue sono mie opinioni, e valgono come tali.
Nessuna pretesa di verità o correttezza, diciamo punti di vista differenti per stimolare la riflessione/discussione
Citazione
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...
Il combattimento taiji è basato sulla capacità di sentire le forze avversarie aderendo a lui.Dal punto di contatto devi sentire tutto il corpo,in maniera tale che puoi reagire alle sue azioni.
Un'affermazione del genere me l'aspetterei da uno stile di grappling
Citazione
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Ad esempio,se dopo averti dato un pugno la sua mano va giù, colpisci la sua faccia,se va su colpisci la sue costole, se ritira il pugno seguilo e rilascia la tua forza in avanti, se spinge ancora avanti tiralo indietro o schiaccialo verso il basso, se alza la gamba per calciare,tiragli giù il braccio e squilibralo,cosicchè deve lasciar ricadere la gamba e via dicendo.
Io ho una conoscenza molto limitata del taiji, ma pratico una disciplina in cui esistono esercizi eseguiti a contatto con un partner.
Nella disciplina da me praticata uno degli errori più comuni (e più gravi) che si commette è quello di scambiare degli esercizi per delle appplicazioni.
Questo errore, come è facile capire, porta al doppio effetto negativo di rendere inutile l'esercizio e totalmente inefficace/assurda la pretesa applicazione.
Detto questo la tua descrizione credo ben si applici ad un esercizio del tipo "sparring condizionato" o simili , dove volendo sviluppare determinate qualità/reazioni/tematiche ci si "accorda" con il compagno di allenamento sul dare determinati stimoli ai quali rispondere in un determinato modo.
Daltronde cercare di racchiudere il combattimento in "lui fa X, tu rispondi Y" è notoriamente limitante e fuoirviante, le variabili in gioco sono troppo ampie e in nessuna disciplina sensata può pretendere di "cristallizzare" il combattimento reale in poche "mosse e contromosse".
Diciamo che questi esercizi vogliono sviluppare dei concetti stategici/tattici, ma che vanno poi adattati, integrati, valutati a seconda della situazione concreta che poi si propone in combattimento. Quindi "esrercizi a tema" e non "applicazioni", IMHO
Citazione
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...prendere subito il controllo delle braccia dell'avversario e da lì controllare il suo corpo al fine di colpirlo,applicare leve articolari o spingerlo a terra....
Una cosa del genere è detta anche da alcuni che praticano altri stili di Kung Fu, ma questo atteggiamento contiene diversi punti deboli.
1) Il mio avversario "ingaggia" cercando le mie braccia o, comunque, avendo come tema tattico quello di controllare le mie braccia se ha l'occasione.
Io ingaggio cercando di colpirlo a tutta forza su un bersaglio pagante... Chi è in maggior pericolo? Chi rischia, se fallisce l'ingaggio, di avere la peggio? Chi ha un'iniziativa veramente offensiva che costringe l'avversario a difendersi in qualche modo? E, in definitiva, chi è in vantaggio tattico?
2) Prendere il controllo delle braccia e POI controllare il suo corpo e POI colpirlo richiede 2-3 passaggi, è una tattica che si sviluppa in 2-3 "tempi". Colpire immediatamente un bersaglio a tutta forza si sviluppa in 1 tempo.
Chi sarà più veloce? Chi si espone meno alla reazione avversaria? Chi ha più probabilità di successo e meno probabilità che qualcosa vada storto? Chi mette sulla difrensiva l'avversario e mantiene l'iniziativa (se vuole)?
Una simile stategia, ancora, ha più senso se applicata al grappling, ma anche lì un lottatore non mirerà a controllare le braccia, ma il corpo o attaccherà le gambe dell'avversario, chiudendo ulteriormente la distanza impedendogli di colpire, squilibrandolo e mettendolo a terra.
è continuata così:
Citazione
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....
1)E' una questione di abilità. Un mio allievo è un ex campione di savate e non ho grossi problemi a prendere contatto con le sue braccia e mantenere il contatto con queste impedendogli di colpirmi.
2)Se non controlli le sue braccia,mentre tu tiri il primo colpo,lui con un suo braccio libero ti tira una coltellata nelle costole...lui prenderà un pugno ma tu una coltellata.
Il vero combattimento comincia a corta distanza,e controllando la sua forza tramite il contatto con le bracca impedisco al lottatore di fare quanto hai descritto...anche qui è comunque una questione di abilità.
Con tutto il rispetto: magari tu sei molto bravo e il tuo amico meno.
Anche io ho un amico che riesce a tirare calci più velocemente di quanto io riesca a tirare pugni ( un fenomeno del taekwondo...) ma non per questo dico che i calci sono più veloci dei pugni e che tutti possono calciare al viso l'avversario prima che questi tiri un pugno.
Una strategia va analizzata e giudicata per i suoi principi generali, ed in questo caso tutte le mie perplessità rimangono ( 3 "tempi" contro 1 "tempo" rimane una soluzione meno efficace/logica, a parità di velocità-abilità )
Se trovassi molti avversari/comagni di allenamento che trovano facilità nel'intercettare, controllare le mie braccia e colpirmi farei una revisione critica del mio allenamento :)
Premesso che il discorso armi va affronato modo diverso dalle mani nude e che comunque con un avversario armato di coltello le strategie che si sono dimostrate efficaci per sopravvivere sono ben altre (casistiche alla mano), ribadisco che mentre io cerco le sue braccia lui magari trova il mio mento o altro bersaglio, quindi anche qui rimangono valide le mie osservazioni.
Solo opinioni, ognuno poi farà ciò che esperienza e coscienza gli suggeriscono. ;)
La discussione è poi degenerata nella solita solfa : chi è più forte Mazzinga o Goldrake? E i filmatini di You Tube dove sono? Così io ho continuato:
La discussione ha preso una piega strana...
Non è il taiji in discussione, magari una sua interpretazione.
Proviamo con un punto di vista/ipotesi differente:
Il taiji non è male , ma non è uno stile di grappling, è uno stile prevalentemente "pugilistico" (striking) che pone l'enfasi sull'esplosività dei colpi, l'istintività delle soluzioni tecniche, la reattività e lo studio della meccanica corporea. Molti dicono che è stato volutamente tramandato monco e/o distorto e potrebbe essere vero visto che oramai con questo termine si indica una pratica salutistico/ginnica adatta agli anziani.
Molti fraintedimenti derivano dalla pratica dei tui shou (mani che spingono), questo da esercizio a coppia in semi-isometria finalizzato allo studio-sviluppo di determinate catene cinetiche, equilibrio, coordinazione, ecc. è divenuto con il tempo sempre più centrale, parallelamente alla sempre minor importanza del combattimento tout court, tanto da essere spacciato da alcuni come "IL" combattimento e gli esercizi in esso contenuti come "applicazioni" da combattimento. In realtà dovrebbe solo sviluppare alcune qualità ed essere integrato con altri allenamenti al fine di combattere (sacchi/colpitori et simila - Sun Lu Tang percuoteva cannoni di bronzo :) -, vari tipi di sparring, esercizi in oposizione, ecc..).
Come molti stili classici non revede una preparazione fisica/atletica particolare o specifica, ma nulla vieta di inserirla se si hanno nozioni e voglia di farlo.
Un'idea di come si dovrebbe/potrebbe usare/allenare il taiji è data dagli stili "cugini" dell' Yi Quan- Tai Ki Ken
Le risposte sono state:
Quote
Non volevo più parlare di tecnica taiji perchè mi sembrava di aver già detto tutto,ma visto che non mi sembra sia chiaro ciò che ho detto cercerò di riillustrarlo: il combattimento taiji si basa sul prendere il contatto con le braccia dell'avversario e tramite ting jing(energia che ascolta) e tung jing(energia che comprende)capire le intenzioni dell'avversario per poi agire di conseguenza.....senza lo sviluppo queste abilità di percezione,che sono lo scopo dell'allenamento TUI SHOU,il taiji diventa boxe esterna che blocca e disconnette.Nel combattimento con Garcia,ad esempio,il praticante di Chen viene atterrato perchè perde il contatto con le braccia dell'avversario e questo gli afferra le gambe e lo proietta(vedi minuto 1.44).Tramite la sensibilità ti adatti all'avversario(si dice:non resistere,non lasciarlo andare) e SOLO quando la sua forza è esaurita lo attacco oppure, se il livello è alto, uso la sua forza contro di lui(si dice:segui la sua postura,prendi in prestito la sua forza).Nel fa jin(emissione di energia in attacco)uso tutto il peso del corpo dalle gambe fino alle braccia(o gomito,spalla,testa ecc.)per colpire o proiettare l'avversario al suolo:
Chen Ziqiang Tui Shou (https://www.youtube.com/watch?v=rAicu-IPjMw#)
Diceva Chen Wei Ming nel suo libro (probabilmente ripetendo le parole del suo Maestro Yang Chen Fu):"Le applicazioni delle tecniche devono essere considerate solo indicazioni generali, e siccome un avversario non attaccherà in modo prestabilito,devi adattarti alle circostanze.Se vuoi essere capace di adattarti alle circostanze devi praticare il Tui shou e coltivare la sensibilità........
non fare riferimento alle tattiche che puoi ricordarti: un avversario può ricordarne di più;non ti puoi adattare a tutte le differenti scuole.E' meglio per te ricordati una sola parola del taiji quan:chan(stare a contatto,aderire) perchè tutto viene da questo."
Poi il problema è l'abilità singola acquisita( il classico tra il dire e il fare....)!
Riguardo L'yi quan non intendo fare commenti, posto piuttosto un video e ad ognuno le sue considerazioni:
Combat : Yiquan vs Kickboxing. (https://www.youtube.com/watch?v=4s8l1JyU7NU#)
Grazie per le risposte.
Quoto il pensiero generale di Chen Wei (che poi è quello che dicono tutti i maestri di buon senso) mi limito a considerare che le indicazioni possono essere riferite a un 'esercizio e che l'aderire possona riferirsi a come eseguire correttamente l'esercizio. Infatti nel Tui Shou nessuno afferra mai l'altro, perchè? Perché non aggrapparsi agli arti o al corpo dell'avversario, bloccarlo, chiudere la dsitanza, proiettarlo, ecc? Forse perché è un esercizio che per sviluppare determinate qualità deve essere eseguito in quel modo, se lotti davvero, ti aggrappi, attacchi le gambe, ecc.. snaturi il senso dell'esercizio (infatti mi pare che nella gare di Tui Shou :'( sia vietato afferrare , o sbaglio? )
Applicare una strategia tanto complessa ad un vero combattimento mi pare perlomeno rischioso: si sviluppa in più tempi, richiede una superiorità schiacciante sull'avversario in tutti i campi (reattività, velocità, timing, potenza, ecc..), può andar "storta" in molti modi, ecc.
Sull'Yi Quan-Tai Ki ken penso ci siano ben altri esponenti che abbiano ottenuto risultati ben migliori di quelli del video, Sensei Oyama daltronde non era certo l'ultimo dei creduloni (e neanche Tokitsu... tanto per dire).
Io continuo a stimare il taiji in generale, spero arrivino presto tanti praticanti "marziali" che lo riportino al posto che meriterebbe.
e ancora...
Quote
.... Per me, tutte le arti marziali, i sistemi di difesa personale e gli sport da combattimento meritano rispetto, dato che c'è sempre da imparare da qualunque cosa.
Quoto
Un'osservazione :le varie classificazioni tra discipline sono solo una "convenzione" un mero modo per far capire di chi e cosa si sta parlando.
Stando il fatto che abbiamo tutti lo stesso corpo, che siamo soggetti alle stesse leggi della fisica, biologia, chimica, ecc.. quello che possiamo fare, migliorare, quello che "funziona" e, soprattutto, "come" funziona è lo stesso per tutti.
Le uniche differenze tra disciplline veramente "marziali" possono essere:
1) lo scopo a cui mira la pratica: in teoria il combattimento, ma influenzato da molti fattori: in quali contesti, il "pubblico" al quale si rivolge e da mille altre cose (fattori sociali, morali, religiosi, psicologici, ecc ecc.)
2) Il protocollo di allenamento
3) Gli elementi tecnico/tattico/strategici per arrivare allo scopo.
Stop. Punto. Tutto il resto DEVE essere uguale per tutti, se ci sono differenze sostanziali qualcuno non sta seguendo un modo ideale per raggiungere lo scopo, sta "sbagliando" qualcosa.
Altra cosa che vorrei sottolineare è che negli sport da combattimento e in altre arti marziali definite convenzionalmente "esterne" c'è in realtà uno studio ed una conoscenza del corpo, della mente e delle interazioni tra loro che non ha nulla da invidiare alle più raffinate arti marziali "interne".
Ad esempio basta vedere gli studi, i protocolli e i lavori di alcuni tecnici di Pugilato Russi (ma non solo russi) per vedere spiegati nei minimi dettagli ed in maniera totalmente scientifica principi e meccaniche che discipline più esotiche non riescono che a descrivere per allegorie e a grandi linee.
Ci sono esercizi di propiocezione, studio e uso della meccanica corporea che non hanno nulla da invidiare al taiji et simila, anzi....
Forse a questi maestri non hanno il fascino della pelle ambrata e dei buffi vestiti di seta, ma ne sanno più loro di Fa Jing, forza che ascolta, fluidità, coordinazione ecc. che la maggior parte dei "Sifu" che ho visto. Altro che forza bruta e rozze tecniche... Ho visto più taiji nelle movenze e tecniche di alcuni Thai boxers che in quelle di tanti maestri della pratica salutare.
Puoi partire dalla tecnica e raffinarla fino a scoprire le meccaniche e ogni minimo dettaglio del gesto e del suo uso facendolo diventare via via più economico, efficace, funzionale ecc.; oppure puoi partire dallo studio dell'uso del corpo e dei gesti, fino a eseguirli in modo efficace e profiquo.
Ma sia che parti da un punto o che parti dall'altro devi arrivare allo stesso punto: deve funzionare nel contesto che gli è propio (il combattimento, direi).
IMHO
e ancora....
Quote
Un piccolo appunto: nella didattica del pianoforte lo studio lento, al limite lentissimo é il caposaldo per creare una tecnica solida ed i presupposti per un'esecuzione veloce senza sbavature
Vale per qualsiasi attività motoria, mai detto il contrario. Non ho notizia di discipline marziali che usino approcci diversi (addirittura alcune ti fanno stare fermo, poi ti fanno muovere lentamente e solo infine cominci a ricercare la massima velocità/efficacia del gesto)
Esempio di quello che dicevo prima, non importa quale AM o SDC fai, sempre e comunque l'apprendimento motorio passerà attraverso:
Fase della coordinazione grezza
Fase della coordinazione fine
Fase del consolidamento della coordinazione fine e sviluppo della disponibilità variabile
“Nella fase iniziale dell’apprendimento di un gesto è importante che il soggetto comprenda il compito che si appresta ad eseguire e acquisisca un’idea, un’immagine mentale del gesto, per poter costruire un primo riferimento di correttezza, sempre più accurato al progredire della pratica; questo modello viene utilizzato come guida per l’esecuzione e come riferimento per la rilevazione e correzione dell’errore. Diversi autori (Frester 1984; Gentile 1972; Starosta 1987; Taylor 1981; Martin 1989) hanno sottolineato l’importante funzione dell’immagine mentale: nell’apprendimento essa costituisce, come programma dell’esecuzione motoria, un modello su cui «aggiustare» il movimento, con funzione allenante, poiché in grado di determinare un apprendimento più rapido; nel controllo del gesto, consente di anticipare nei dettagli l’immagine ideale dell’azione ed è elemento essenziale per la guida e la correzione del movimento durante l’esecuzione. …Nell’apprendimento motorio le percezioni cinestetiche giocano un ruolo rilevante. Soprattutto nelle fasi iniziali dell’apprendimento esiste spesso il problema di far «sentire» il movimento, .....Informazioni di ritorno. L’apprendimento di un’abilità motoria è largamente influenzato dalla disponibilità di un feedback, che informa colui che apprende circa il successo della propria risposta. Il feedback è infatti usato nelle prime fasi dell’apprendimento per originare o modificare ogni successivo pattern di movimento, mentre in seguito permette il confronto tra il movimento eseguito e il riferimento corretto. ….L’immagine motoria può essere considerata come quella rappresentazione mentale del movimento che ognuno si crea, più o meno inconsciamente, nel momento in cui intende realizzare un gesto. Secondo Piaget l’immagine motoria corrisponde ad “una imitazione interiore, una copia attiva di qualcosa che è già stata sperimentata” [Piaget, 1967]; questo fa dedurre che nella costruzione dell’immagine sono inclusi tutti gli elementi (engrammi motori) che concorrono a formare il gesto richiesto, secondo la loro successione logica e spazio-temporale. …“
Puoi "giocare" sui protocolli, metodi, tempi ecc. ma questo è e questo rimane per ogni essere umano sulla terra.
E spiegato così ha senso, è comprensibile per chiunque. Ovvio che nel 1700, per dire, non lo sapessero spiegare così, magari lo intuivano empiricamente e cercavano esercizi e metodi andando per tentativi, senza usare il "metodo scientifico" (http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico (http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico))
Ma oggi perché non farlo?
Giusto per chiarire definitivamente. Io non sono contro quelle che vengono definite ( odio queste classificazioni :buck2:) Arti Marziali Tradizionali.
Io PRATICO una AMT.
Quello che dico da tempo è che capisco benissimo l'empirismo di un qualcosa pensato e sviluppato centinaia di anni or sono, quello che non capisco è
1) il perché non si analizzi tutta la pratica alla luce delle moderne conoscenze
2) il perché non si possano usare metodi e strumenti "moderni" nell'apprendimento di dette discipline (anche adattati alla pratica "tradizionale", se serve)
3) il perché moltissimi praticanti (non tutti, per carità) accettino acriticamente qualsiasi cosa gli venga propinata (sia essa una storia, un esercizio o un principio) senza spirito critico o indagatore.
Domande retoriche, per carità. Ad ognuno la sua risposta
Quote
Vi siete dimenticati una cosa basilare: Il radicamento,intesa come capacità di essere stabile e difficilmente "spostabile".
Struttura e radicamento sono dei due degli aspetti più "incompresi" di molti stili di Kung Fu (nel Wing Chun, ad esempio).
Ancora una volta si consiera qualcosa da "utilizzare praticamente" una cosa che ha altre funzioni.
Visto che sarò già andato in odio a molti ( anche io odio i saccenti..) mi limito a 2 osservazioni:
1) Il combattimento è qualcosa di statico o dinamico? Quindi cosa mi serve?
2) Quando vi dicono "ho una buona struttura/radicammento, sono in struttura, sono radicato, ecc.. " per verificare se dicono il vero il test è fargli tirare un pugno ad un sacco, colpitore o simili: se il pugno è buono (potenza, velocità, ecc.) la struttura è buona.
A quello serve la "struttura".
IMO
Questo è quanto, sono stato un po' lungo, ma chi ha voglia di leggere ora ha il quadro dei miei dubbi sul taiji :D
Post by: Ferretti Enrico on April 14, 2014, 12:14:11 pm
A Elia, ma tu chiami QUALSIASI COSA "pugilato"..? XD
Se lo scopo è colpire qualcuno e "fargli male" è un tipo di pugilato: quindi sì, per me esiste un solo grande ed unico metodo di colpire (con qualsiasi parte del corpo, ben inteso) basato sulle leggi della fisica e della natura che chiamo Pugilato e chi lo pratica è un "pugilatore".
Cinese, thailandese, inglese, giapponese ecc.. sono sotto-categorie di poco conto, che indicano solo quale protocollo si segue nell' addestramento/allenamento e quali principi tecnico/tattico/strategici si seguono.
Abbattete le barriere mentali guys... XD
Post by: Bingo Bongo on April 14, 2014, 12:28:48 pm
Solo un paio di domande:
1. Quale problema avrebbe il sacco e i colpitori?
2. Già 15 anni fa si parlava di caviglie sciolte e in contemporanea di ginocchia distrutte. Ha detto qualcosa a riguardo?
Post by: Kufù on April 14, 2014, 13:41:36 pm
Ciao.
Solo un paio di domande:
1. Quale problema avrebbe il sacco e i colpitori?
2. Già 15 anni fa si parlava di caviglie sciolte e in contemporanea di ginocchia distrutte. Ha detto qualcosa a riguardo?
bravo, la prima questione aveva lasciato perplesso anche me, la seconda mi era sfuggita, non ci avevo fatto caso ma in effetti e' importante come metodo piu' efficace per rovinarsi le articolazioni
Post by: Nick on April 14, 2014, 14:09:59 pm
- ULTRA MEGA CUTTONE -
Questo è quanto, sono stato un po' lungo, ma chi ha voglia di leggere ora ha il quadro dei miei dubbi sul taiji :D
Ciao.
Prima di tutto, grazie della risposta.
Seconda cosa: una risposta del genere sinceramente mi mette un po' in difficoltà; mi spiego: la lunghezza e l'articolazione di un discussione intera in un post mi rende difficile poter rispondere in maniera puntuale, quotare od argomentare sui vari punti nella loro specificità. Spero mi perdonerai quindi se non citerò con quoting esteso e cercherò di dare una risposta non punto per punto, ma mi risulta difficile proprio per il tipo di post che hai fatto e potrebbe penso solo generare confusione in chi legge.
Terzo: non posso argomentare molto di TJQ, in quanto poco lo conosco. Conosco di più il BGZ (che pratico) ed essendo anch'esso un'AM interna, anche simile per alcune cose, mi riferirò a questo in quelli che appunto potrebbero essere i punti di vicinanza.
E parlo per come IO lavoro sul BGZ. Per altri potrebbe essere diverso.
Cortesemente interpretate tutto in quest'ottica.
Primo punto IMPRESCINDIBILE: quanto dico sotto per gli specifici principi, non deve essere inteso come DEVI SEMPRE FARE, DEVE SEMPRE ESSERCI TUTTO QUESTO COSÌ O NON VA BENE.
Nel BGZ a seconda della situazione uso quanto mi serve. Se l'avversario tiene la guardia bassa, io parto con una cartella mostruosa (uso Fa Jing o uso shen fa o tutti e due o altro) , e lo tiro giù --> ANCHE QUESTO è BGZ, quanto aderire, controllare, ecc.. ecc..
Non ho usato aderire, controllare, ecc? Dov'è il problema?
Se invece la situazione mi porta ad utilizzare i principi citati, o anche altri, anche questo è BGZ. Basta che siano in linea con quanto appartenenete al corpus dello stile, il resto è ininfluente.
Sentire, aderire.
Dal mio punto di vista, sentire non è prendere un contatto con l'avversario in maniera continuativa --> restargli incollato come negli esercizi classici del TS che si vedono in video e cercare quindi di "manipolarlo" con proiezioni ed affini.
La capacità primaria (intesa come di primo contatto) di sentire corrisponde ad arrivare a contatto con il mio avversario (principalmente gli arti superiori, ma solo perchè di solito son quelli che arrivano prima; qualsiasi parte del corpo va bene), istintivamente "sentire" la sua forza (come la esprime) e agire di conseguenza.
Non sto li a "ravanare" con lui. Appena arriva il contatto devo già "istintivamente" (quindi non stando li apensarci su) muovermi con lui. Lui mi porta dove io voglio andare. Frase criptica. Ma funziona così. E dove voglio andare non lo decido. Semplicemente ci vado. Io mi muovo con lui facendo muovere lui. Significa che se mi tira un cartellone (non importa la traiettoria o il tipo di cartellone) impatterà in me (sperando non nella mia faccia XD ). La sua forza mi sposterà ed io insieme sposterò lui.
In questo senso aderisco: nel momento in cui c'è movimento (e dovrebbe essere un ordine di grandezza del secondo o frazione) io aderisco. Lo sento. E vado con lui dove voglio.
Presa di contatto, movimento e attacco non sono separati: attacco prendendo contatto ---> non sto ad aspettare passivamente, io prendo contatto attaccando lui. E mentre mi muovo "contattandolo", attacco ancora con lo stesso movimento. Non esiste due/tre tempi. Esiste solo entro.
La tecnica lui fa questo io faccio quello esiste solo nel principiante per fargli capire le possibilità di movimento.
Esiste nell'avanzato durante lo studio di un principio, ma solo perchè all'inizio è necessario contestualizzare e ridurre le opzioni per far si di studiare proprio quel principio e non invece sopperire ad altro quando ancora non lo si è appreso. Spiegando con un possibile esempio semplificato, se devo far salire l'avversario, come primo studio provo su una tecnica in cui lui magari spinge un po' in basso o ha traiettoria dall'alto verso il basso. Non perchè si applichi così, ma semplicemente perchè così sento facilente la sua forza e la mia spinta, in quanto proprio a lui opposta. Se lui attaccasse dal basso verso l'alto magari non riuscirei a sentire se faccio giusto o sbagliato. Poi, aquisito grossolaneamente ciò che voglio capire, espando e lo "applico" a tutto ciò che è possibile applicare ed anche a quanto non lo è (così ne saggio i "limiti" se ci sono).
Prendere il controllo.
Io non lo intendo necessariamente come afferrare, legare, mettere in leva. "Solo" renderle per lui un problema e per me un vantaggio. Se riesco a "bloccarlo" in maniera "classica" ben venga. Se no lo controllo dirigendolo dove voglio e dove per lui è "svantaggioso". Controllo la sua azione. E lo faccio mentre attacco e vengo a contatto con lui. Una sola azione.
Concordo pienamente quando dici che il TJQ, per esteso le AM interne, non sono stili di grappling e che il tui shou sia un esercizio molto travisato. Non mi trovo molto concorde con quanto indicato appunto sul TS, anche perchè mi sembra che anche qui venga inteso come la pratica principale per il combattimento e che quanto visualizzato nel video sia quanto di più vicino all'applicazione combattiva del TJQ. Cosa su cui non concordo per niente, per quel cpoco che ho potuto vedere.
Io tendo personalmente a vedere come mentre combatti si possano ritrovare alcune qualità che puoi sviluppare ANCHE in parte con il TS. Esercizio utile, ma non sufficiente.
Sono di contro relativamente contrario (scusa il gioco di parole) all'uso del sacco. Credo sia molto più efficace, almeno fino ad un certo livello, l'uso dei colpitori (pao, focus, scudi vari) piuttosto che quest'ultimo. Il lavoro di sviluppo della forza, se non sei a livello alto, è abbastanza difficile e soggetto ad alcune "trappole". Avere di fronte un colpitore molto pesante come il sacco, spesso involontariamente in chi prova alcuni tipi di tecniche, fa propendere all'utilizzo della forza bruta, più che della tecnica specifica. Non sembra riuscire subito, o non si sente correttamente il gesto, quindi inconsciamente si tira più forte ma nel modo "sbagliato". Facendo perdere il fine dell'esercizio e deragliando sempre più. Con bersagli più "leggeri" sembra essere meno frequente. Una volta aquisito lo skill lo si può esercitare anche con il sacco.
Non concordo invece sull'affermazione in cui si dice:
"Come molti stili classici non revede una preparazione fisica/atletica particolare o specifica, ma nulla vieta di inserirla se si hanno nozioni e voglia di farlo."
La preparazione fisica c'è, è specifica ed è parte del nucleo dello stile. Non si fa corsa, non si fa corda, ma questo non vuol dire che non si facciano altri esercizi. L'intera costruzione dello shen fa è basata su esercizi molto fisici (almeno per quanto finora ho visto), allenanti e spesso pesanti.
Infine, per quanto riguarda la classificazione tra le varie discipline.
Sinceramente, risposta poco politically correct, io credo invece che siano almeno in parte diverse.
Per quanto dici - scopo, protocollo - concordo. Per quanto riguarda il punto 3) Gli elementi tecnico/tattico/strategici per arrivare allo scopo mi spingo oltre.
IMHO - e qui è proprio IMHO, non relativo ad insegnamenti che ho appreso, ma a quanto mi sembra di constatare - tecniche /strategie/tattiche cambiano in base a qualche cosa a monte nella disciplina. Ossia il modo di generare/utilizzare la forza specifico dello stile.
Da questo nasce tutto il resto.
Scusate se sono stato prolisso e se ho risposto in maniera discorsiva. È venuto fuori un tema.
Credo che tra me ed Elia sia una gara a chi tra i due sia più prolisso; senza offesa, ma anche i tuoi post sono tra i più lunghetti :)
Devo però dire che li apprezzo molto, in parte perche così non sono il solo grafomane :=), ma soprattutto per le precise e ciscostanziate spigazioni e per l'educazione con cui scrivi.
P.S. Non so chi sia il tuo interlocutore, ma mi rimetto alla discussione in quanto tale :)
Ciao Nick
Post by: Fabio Spencer on April 14, 2014, 14:20:53 pm
A Elia, ma tu chiami QUALSIASI COSA "pugilato"..? XDconsidera che di solito il termine "quan" viene tradotto, appunto, con "pugilato".
In quest'ottica quindi mi sembra più che legittimo.
:)
Post by: Bingo Bongo on April 14, 2014, 15:01:40 pm
+1 perché mi piace il tuo post, sembra quasi che con il BGZ ci si possa combattere...
A parte le battutaccie anche nel nel taiji "esiste solo entro" o "una sola azione".
Anche nella boxe perché direi che in generale un sistema di striking per essere efficacie ed efficiente deve essere così.
Il problema è sempre quello però e cioé, IMHO perché non pratico BGZ (avevo giusto fatto qualcosa ai tempi del taiji), per poter applicare in un combattimento non collaborativo un sistema come il BGZ è necessario pensare BGZ e ritengo che sia una cosa molto difficile. Sopratutto oggi.
Post by: Fabio Spencer on April 14, 2014, 15:15:58 pm
Il problema è sempre quello però e cioé, IMHO perché non pratico BGZ (avevo giusto fatto qualcosa ai tempi del taiji), per poter applicare in un combattimento non collaborativo un sistema come il BGZ è necessario pensare BGZ e ritengo che sia una cosa molto difficile. Sopratutto oggi.cosa intendi?
Post by: Nick on April 14, 2014, 15:17:13 pm
@Nick
+1 perché mi piace il tuo post,
Grassie!
sembra quasi che con il BGZ ci si possa combattere...
Ho provato ad usarlo anche per scappare, ma presenta un problema fondamentale: girando in cerchio alla fine arrivi sempre da dove sei partito e lì ci trovi ad aspettarti le mazzate....
Sperimenterò ancora, chissà....
A parte le battutaccie anche nel nel taiji "esiste solo entro" o "una sola azione".
Anche nella boxe perché direi che in generale un sistema di striking per essere efficacie ed efficiente deve essere così.
In linea di massima potrei dire di si, ma non è sempre e proprio così.
Esistono ad esempio azioni come schivata E rientro... in questo caso direi si tratti di azione doppia. E funziona pure se applicato nel giusto contesto/modo. Fermo restando che penso sia più efficace il metodo dell'azione singola.
Il problema è sempre quello però e cioé, IMHO perché non pratico BGZ (avevo giusto fatto qualcosa ai tempi del taiji), per poter applicare in un combattimento non collaborativo un sistema come il BGZ è necessario pensare BGZ e ritengo che sia una cosa molto difficile. Sopratutto oggi.
Nessuno mi ha mai detto che le Am siano facili.
Tenendo presente poi che il BGZ è considerata fra le AM più difficili, se non la più difficile in assoluto.. è sicuramente una bella gatta da pelare..
P.S. A scanso di equivoci, come già detto altrove, il fatto di essere più difficile IMHO NON è un benefit; anzi, è sicuramente un punto a svantaggio.
Per quanto riguarda il TJQ, visto che tu lo pratichi, ti ritrovi in quanto indico?
Hai altre indicazioni/opinioni/altro?
Differenze/analogie?
Ciao Nick
Post by: Bingo Bongo on April 14, 2014, 16:09:18 pm
intendo dire che è necessario fare proprio il bgz anche da un punto di vista psicologico. E' un pò come imparare l'inglese per chi non è madrelingua. Per esempio quando ero più giovane mi "vergognavo" a parlare inglese. Ecco, in un certo senso non bisogna vergognarsi di usare posture che potrebbero essere viste come "strane".Il problema è sempre quello però e cioé, IMHO perché non pratico BGZ (avevo giusto fatto qualcosa ai tempi del taiji), per poter applicare in un combattimento non collaborativo un sistema come il BGZ è necessario pensare BGZ e ritengo che sia una cosa molto difficile. Sopratutto oggi.cosa intendi?
Ed è il primo passo per rendere spontanee ed efficienti posture che in un certo modo hanno il loro senso per via anche di concetti esoterici.
Per quanto riguarda il TJQ, visto che tu lo pratichi, ti ritrovi in quanto indico?Mi trovo d'accordo.
Hai altre indicazioni/opinioni/altro?
Differenze/analogie?
Ciao Nick
L'unica cosa non darei una preferenza ai colpitori rispetto al sacco.
Io sono convinto che una disciplina di combattimento debba avere prima di tutto una solida base di attacco. Per me il taiji non è una disciplina solo per difendersi. E non è neanche, da un punto di vista "spirituale", una disciplina moderna come è per esempio l'aikido. E' una disciplina da buzzurri. Violenta.
In questo senso allenare il pugno contro un sacco fin da subito è importante.
Mi rincuori. Da anni pensavo di essere l'unico ad essere giunto a questa conclusione.Ciao.
Solo un paio di domande:
1. Quale problema avrebbe il sacco e i colpitori?
2. Già 15 anni fa si parlava di caviglie sciolte e in contemporanea di ginocchia distrutte. Ha detto qualcosa a riguardo?
bravo, la prima questione aveva lasciato perplesso anche me, la seconda mi era sfuggita, non ci avevo fatto caso ma in effetti e' importante come metodo piu' efficace per rovinarsi le articolazioni
Post by: Ferretti Enrico on April 14, 2014, 23:37:46 pm
Ciao.
Solo un paio di domande:
1. Quale problema avrebbe il sacco e i colpitori?
2. Già 15 anni fa si parlava di caviglie sciolte e in contemporanea di ginocchia distrutte. Ha detto qualcosa a riguardo?
Un sacco pesante a causa della sua inerzia può creare difetti nella gestione della postura (equilibrio, gestione distanza, ec.) nel colpire. In pratica su un sacco molto pesante ti puoi "buttare" sbilanciandoti un po' di più e questo può diventare un'abitudine che in combattimento ti fa sbilanciare e rallenta la velocità di una sequenza di colpi. Invece restando in asse e in equilibrio (radicato?) puoi lanciare più attacchi in velocità.
Si è poi anche parlato dei continui micro traumi dovuti al colpire un sacco magari molto duro, che non sono certo salutari alla lunga.
Sui colpitori ha evidenziato i problemi che possono venir fuori se sono tenuti nella maniera scorretta: generano errori e cattive abitudini invece di correggere/allenare
La reattività e scioltezza delle caviglie sarebbe fondamentale per la velocità/reattività negli spostamenti e nel far partire e trasmettere l'impulso della forza dal terreno al resto della catena cinetica. Nessun accenno alle ginocchia
Post by: Kufù on April 15, 2014, 09:24:20 am
per le caviglie.... se per scioltezza si intende solo un lavoro di spinta e non un lavoro torcente, allora mi sta bene, pero' il discorso ginocchia e' importante, a BingoBongo sicuramente interessera' se gli esercizi che facevate mantenevano i piedi in asse con le ginocchia
Post by: Ferretti Enrico on April 15, 2014, 10:05:35 am
ok, non so quanto l'utilizzo di un sacco pesante porti a "buttarsi" avanti, a me e a chi ho visto io non succedeva ma vabbeh magari puo' capitare
per le caviglie.... se per scioltezza si intende solo un lavoro di spinta e non un lavoro torcente, allora mi sta bene, pero' il discorso ginocchia e' importante, a BingoBongo sicuramente interessera' se gli esercizi che facevate mantenevano i piedi in asse con le ginocchia
In effetti parlava di reattività più che altro, e la scioltezza articolare per trasmettere questa reattività senza blocchi. Ha infatti accennato anche alla pliometria come mezzo per allenare questa trasmissione di moto, intesa non solo come esercizi basati su grandi balzi/movimenti ma anche come piccoli movimenti pliometrici che aiutano la reattività e la scioltezza del gesto e delle articolazioni caviglia/piede.
Sì, i piedi erano decisamente in asse con le ginocchia e le posizioni totalmente naturali
Post by: Kufù on April 15, 2014, 12:04:47 pm
Post by: Takuanzen on April 15, 2014, 16:08:24 pm
Avete scritto un sacco e non me lo avete detto? :o
Interessante resoconto, ti ringrazio. Più o meno le domande che volevo farti le ha fatte Bingo Bongo. Mi limito a "qualche precisazione", sulla base di quello che ho letto all'interno della discussione:
1) Nell'Yiquan il sacco pesante, assieme anche ai colpitori (focus gloves in particolare) si usa, anche se secondo me, non abbastanza ( :whistle:) e non in una maniera varia e sufficientemente dinamica. Tuttavia si usa. Non vedo il perché sinceramente non si possa far lo stesso anche per il Taijiquan. L'argomento mi sembra poco valido.
2) Il Tuishou serve a testare la validità della struttura corporea del praticante, a dare una conferma empirica attraverso la pratica col compagno, quindi a studiare radicamento e sensibilità. E' un esercizio/gioco molto divertente, se lo si contestualizza a quello. (Troppo) Spesso diventa, all'opposto, fine a se stesso, puramente formale o scolastico e non lo si utilizza per sperimentare appunto queste esperienze col compagno di allenamento.
Io ci ho sperimentato con un mio compare fino a qualche mese fa e devo dire che l'analogia col Grappling, praticando adesso entrambe le cose, si potrebbe concepire nei termini: fare tuishou nella maggior parte dei casi è solo come fare pummeling/esgrimate, senza studiare come cinturare l'avversario, portarlo a terra ecc... A mio parere vi è una compatibilità a livello basilare, di principi fondamentali del movimento e struttura corporea, non nell'applicabilità (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16748.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16748.0))
Quasi sempre ci si ferma a giocare alle braccia con la finalità di spingere e basta. Questo può essere problematico in vista di una suo utilizzo per sperimentare o per una sua contaminazione, come anche i divieti di afferrare ecc. Il problema è che per la maggior parte dei praticanti di Taijiquan, già il Tuishou rappresenta un livello di contatto corporeo eccessivo e "scomodo", in certi casi. Non è facile nemmeno proporlo.
Non dimentichiamoci infine che si tratta di un esercizio moderno e recente, novecentesco come origine. Quindi non è un qualcosa che possa aver raggiunto attualmente una sua forma compiuta. Bisognerebbe capire cosa c'era prima e che relazione avesse con l'attuale Pushing Hands. Credo, da quel poco che ho visto esercizi in coppia, simili a quelli praticati in altri stili di Gong Fu.
3) Nel Taijiquan di Wang Shu Jin la posizione è con il peso 50/50 e piuttosto naturale, quindi non vi sono di solito problemi con ginocchia che si piegano troppo. Quello che dovrebbe scendere ("affondare") è il bacino, il sacro, non le ginocchia, allungando così la colonna (mentre la sommità della testa si allunga in direzione opposta) e favorendo il rilassamento. A mio parere, ogni praticante poi, a seconda della sua età/struttura fisica/mobilità e dei suoi interessi di allenamento specifici di quel periodo, stabilisce qual'è l'altezza idonea per lui. Vi sono stili in cui si abbassano molto di più e io non credo in un'unica struttura o modalità fissa. Bisogna vedere come ci arrivano, che esercizi preparatori fanno e a che età hanno iniziato per sviluppare una tale flessibilità e mobilità articolare. L'idea in quel caso è di riuscire a sentirsi a proprio agio anche in situazioni difficili, quindi per "mangiare amaro".
:thsit:
P.S.: 4) concordo pienamente con te Elia, ma per il discorso Yiquan (anche se il legame col Sanda, come filtro generale, in Cina sta diventando forte e a me sinceramente non dispiace...anche le MMA si stanno innestando su quel ramo, ultimamente), pur rispettando tantissimo il loro lavoro e percorso, da cui prendo ispirazione, diciamo che l'approccio dei citati Tokitsu e Oyama è decisamente "ibrido". Potremmo almeno citare per il Taikiken il suo amico Kenichi Sawai (fondatore) e Shimada (conosciuto, uno che sa decisamente menare...), per l'Yiquan Guo Guizhi, Cui Rui Bin, Yao Zong Xun, Wang Xuanjie ecc... Scusa per la precisazione, ma sono di parte. :)
Post by: Fabio Spencer on April 16, 2014, 10:44:09 am
Il Maestro ha quindi illustrato l’importanza dei feedback che riceviamo dal nostro corpo e dall’ambiente esterno e come questi debbano essere armonizzati ed usati insieme.sia guanti che sacco credo dipenda in sostanza da come questi vengono usati.
- CUT -
Ha poi parlato dei limiti e dei difetti che può causare l’uso del sacco nell’allenare i colpi, sulla necessità di eseguire i movimenti a vuoto con scioltezza e velocità, sulla poca utilità dell’uso di grossi guantoni, sulla maggiore utilità del lavoro a coppia del semplice colpire un sacco, sui problemi che può creare l’allenamento con i colpitori ed altro.
Giustamente sottolinei l'importanza del feedback che da il corpo.
Colpire un avversario non è come fare il movimento a vuoto.
Farlo a vuoto in velocità e scioltezza serve per la pulizia tecnica, serve se fatto più lentamente a scopi propriocettivi, ma non sarà mai come colpire un avversario.
Ovviamente dall'altra parte colpire un avversario in movimento non sarà come colpire un sacco pesante sicuramente.
Ma ambedue le modalità sono, a mio avviso, parti separate che fanno fare lavori forzatamente limitati ma, per il loro scopo specifico, interessanti.
Tutti i lavori, come fai notare spesso, se presi e datigli valore assoluto portano delle storture.
Poi se nella visione del maestro i lati negativi dell'usare un sacco sono superiori ai lati positivi è logico evitare di farlo, ma in sostanza sono punti di vista personali.
Stesso discorso per i guanti.
Sicuramente i guanti grossi se usati male e troppo alla lunga portano danni, non dovrebbero, a mio avviso, essere dei sostituti del buon senso, ma solo una ulteriore precauzione per abbassare il rischio di incidenti :).
esempio stupido, l'altra sera abbiamo lavorato su di una situazione di difficoltà in cui come ultima risorsa l'idea era chiudere la distanza usando le testate su pugno e braccia.
Senza guanti un'esperienza del genere non è possibile a meno di farla molto lentamente e perdendo il lavoro sul timing.
Ovviamente non è un lavoro da fare tutte le sessioni, sennò ovviamente dopo un po' ci si instupidisce XD
Post by: Ferretti Enrico on April 16, 2014, 11:17:44 am
Per il fatto di tirare i colpi a vuoto ha illustrato come questa pratica, se fatta correttamente e con metodo "Taiji", incrementi la velocità di esecuzione e non crei i difetti del sacco pesante.
Sui grossi guantoni ha fatto un discorso un po' articolato, in sostanza più che altro diceva che i guantoni pesanti non diminuiscono i danni a chi riceve colpi, ma anzi li aumentano.
Sula maggiore utilità del lavoro a coppia ne ha fatta una questione di dinamicità degli esercizi.
Sui colpitori più che altro ha parlato di problemi se si usano male
Post by: Fabio Spencer on April 16, 2014, 11:42:13 am
Sull'uso del sacco ha illustrato come un sacco pesante con la sua inerzia tende a "reggere" colui che lo usa, in questo modo può sbilanciarsi durante l'esecuzione delle tecniche senza rendersene conto. Questo può diventare un difetto e durante l'esecuzione di sequenze esplosive e veloci di colpi questo sbilanciamento rallenta l'esecuzione. Inoltre un sacco troppo duro da "soddisfazione" perchè si sente bene l'impatto dei colpi ma crea inutili trauni alle articolazioni della mano,avevo letto questa risposta sull'altra sezione.
Per il fatto di tirare i colpi a vuoto ha illustrato come questa pratica, se fatta correttamente e con metodo "Taiji", incrementi la velocità di esecuzione e non crei i difetti del sacco pesante.
Sui grossi guantoni ha fatto un discorso un po' articolato, in sostanza più che altro diceva che i guantoni pesanti non diminuiscono i danni a chi riceve colpi, ma anzi li aumentano.
Sula maggiore utilità del lavoro a coppia ne ha fatta una questione di dinamicità degli esercizi.
Sui colpitori più che altro ha parlato di problemi se si usano male
Infatti il mio post è risposta proprio a queste considerazioni.
I guantoni non diminuiscono i danni, vero, infatti non sono sostituti del buonsenso in allenamento, ma solo delle ulteriori protezioni per ridurre il rischio.
Se metto i paratibia non significa che allora posso tirare al mio compagno al 100%, se mi metto un amaschera da scherma non significa che allora il mio compagno può tirarmi bastonate in testa al 100% :).
Non capisco come il movimento a vuoto non dia problemi legati al mancato feedback del colpire qualcosa.
Post by: Ferretti Enrico on April 17, 2014, 00:16:41 am
....
Non capisco come il movimento a vuoto non dia problemi legati al mancato feedback del colpire qualcosa.
Da come ho capito il movimento a vuoto per l'esplosività in quanto tale e per alcune caratteristiche del movimento. Poi il tutto integrato con altri esercizi e mezzi per le altre caratteristiche e qualità dei colpi
Post by: GiBi on April 17, 2014, 12:06:38 pm
Sull'uso del sacco ha illustrato come un sacco pesante con la sua inerzia tende a "reggere" colui che lo usa, in questo modo può sbilanciarsi durante l'esecuzione delle tecniche senza rendersene conto.
Questo lo sanno in qualsiasi palestra di SDC. Credo che chiunque, posto per la prima volta davanti ad un sacco, si sia sentito dire "non appoggiarti al sacco"oppure "devi colpire il sacco spingerlo"
Inoltre un sacco troppo duro da "soddisfazione" perchè si sente bene l'impatto dei colpi ma crea inutili trauni alle articolazioni della mano,
Ecco perchè nelle palestre di SDC sacco fare dei bendaggi opportuni e fanno usare protezioni opportune.
Per il fatto di tirare i colpi a vuoto ha illustrato come questa pratica, se fatta correttamente e con metodo "Taiji", incrementi la velocità di esecuzione e non crei i difetti del sacco pesante.
In qualiasi SDC il vuoto viene allenato parallelamente al lavoro al sacco, e i due lavori sono complementari, uno non inficia l'altro.
Sui grossi guantoni ha fatto un discorso un po' articolato, in sostanza più che altro diceva che i guantoni pesanti non diminuiscono i danni a chi riceve colpi, ma anzi li aumentano.
L'alternativa proposta da lui qual'è? Quanti sottili? No guanti? No sparring di striking?
Sui colpitori più che altro ha parlato di problemi se si usano male
Bhè ..ovvio direi..
Post by: Menosse on April 17, 2014, 12:11:42 pm
Post by: Fabio Spencer on April 17, 2014, 12:53:13 pm
Ho un dejavù....Ma GiBi ste ottime risposte le avevi già date nell'altro topic no? :)credo che i mod abbiano unito i due topics nelle due sezioni.
Post by: Nick on April 17, 2014, 14:49:15 pm
Altro grafomane a rapporto!! :P :D
Non c'è due senza tre... :)
Avete scritto un sacco e non me lo avete detto? :o
Test di prontezza. Da bravo taiji-ista hai reagito in "forma lenta" :P
- cut -
2) Il Tuishou serve a testare la validità della struttura corporea del praticante,
Come sempre posso parlare per il BGZ, ma il TS del TJQ che ho visto è abbastanza simile nel concetto a quello che pratico, quindi penso di poter esprimenre parere.
IMHO no.
Serve magari a sperimentare in modo soft qualche principio, ma per testare si la struttura si usa altro.
a dare una conferma empirica attraverso la pratica col compagno,
Solo a livello molto base e solo per alcuni principi.
quindi a studiare radicamento e sensibilità.
Come sopra.
E' un esercizio/gioco molto divertente, se lo si contestualizza a quello. (Troppo) Spesso diventa, all'opposto, fine a se stesso, puramente formale o scolastico e non lo si utilizza per sperimentare appunto queste esperienze col compagno di allenamento.
Io ci ho sperimentato con un mio compare fino a qualche mese fa e devo dire che l'analogia col Grappling, praticando adesso entrambe le cose, si potrebbe concepire nei termini: fare tuishou nella maggior parte dei casi è solo come fare pummeling/esgrimate, senza studiare come cinturare l'avversario, portarlo a terra ecc... A mio parere vi è una compatibilità a livello basilare, di principi fondamentali del movimento e struttura corporea, non nell'applicabilità (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16748.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16748.0))
Forse ci siamo già passati attraverso altre discussioni (memoria a lungo termine praticamente da RAM: dopo riavvio notturno perdo tutto :-) )
IMHO il TS ha poco/niente a che vedere con la lotta. Se devo lottare devo studiare uno stile di lotta, non cercare di prendere un esercizio concepito per tutt'altro scopo e utilizzarlo "improvvisando" regole e "adattando" principi.
Altrimenti IMHO nasce l'equivalente della BKB dello striking.
Quasi sempre ci si ferma a giocare alle braccia con la finalità di spingere e basta. Questo può essere problematico in vista di una suo utilizzo per sperimentare o per una sua contaminazione, come anche i divieti di afferrare ecc. Il problema è che per la maggior parte dei praticanti di Taijiquan, già il Tuishou rappresenta un livello di contatto corporeo eccessivo e "scomodo", in certi casi. Non è facile nemmeno proporlo.
Non dimentichiamoci infine che si tratta di un esercizio moderno e recente, novecentesco come origine. Quindi non è un qualcosa che possa aver raggiunto attualmente una sua forma compiuta. Bisognerebbe capire cosa c'era prima e che relazione avesse con l'attuale Pushing Hands. Credo, da quel poco che ho visto esercizi in coppia, simili a quelli praticati in altri stili di Gong Fu.
E' IMHO un esercizio utile, ma solo se studiato in modi e tempi corretti.
Che poi lo si voglia usare per altro, si può anche fare (come tuto del resto), ma, sempre IMHO, lo si snatura e la sua utilità diviene molto bassa. Se proprio si vuol lottare con il TJQ, perchè non si prova a... lottare e basta?
Ciao Nick
Post by: GiBi on April 17, 2014, 15:58:11 pm
Ho un dejavù....Ma GiBi ste ottime risposte le avevi già date nell'altro topic no? :)credo che i mod abbiano unito i due topics nelle due sezioni.
Si infatti..ho riscritto perchè non trovavo più il mio post :)
Post by: Ferretti Enrico on April 17, 2014, 23:17:40 pm
Spoiler: show
.....no scherzo 
Il fatto è che vorrei più pareri possibili.
@GiBi: in pratica il maestro non ha detto nulla di sbagliato, sono solo cose che vanno integrate/spiegate meglio.
e anche per gli altri che fanno stili "interni" mi pare di capire che grossomodo non ha teorie sballate
Post by: Menosse on April 18, 2014, 01:03:48 am
@GiBi: in pratica il maestro non ha detto nulla di sbagliato, sono solo cose che vanno integrate/spiegate meglio.
Quote
Sui grossi guantoni ha fatto un discorso un po' articolato, in sostanza più che altro diceva che i guantoni pesanti non diminuiscono i danni a chi riceve colpi, ma anzi li aumentano.Questo mi pare sbagliato.... :)
Post by: Darth Dorgius on April 18, 2014, 01:11:52 am
Post by: Fabio Spencer on April 18, 2014, 07:20:23 am
cioè che il movimento lento (se non addirittura la visualizzazione atatica) aerva ad aumentare l'esplosività.
Bello il paradosso tutto taoista secondo cui nell'estrema lentezza è racchiusa l'estrema velocità, molto affascinante.
Posso accettare che la visualizzazione possa portare ad aumentare il reclutamento muscolare (credo si dica così) anche se mi piacerebbe vedere qualche studio che supporti tale idea.
Ma onestamente ho visto persone che in ambito di reclutamento ed esplosività hanno migliorato più loro in 6 mesi di lavoro specifico con i pesi di quanto abbia fatto io in anni di lavori statici o semi-statici.
Certo non è un dato che faccia statistica, mi rendo conto, ma da questo nasce la mia personale diffidenza.
Post by: Kufù on April 18, 2014, 08:42:14 am
Bello il paradosso tutto taoista secondo cui nell'estrema lentezza è racchiusa l'estrema velocità, molto affascinante
per quanto affascinante, il taoismo con questa boiata non ha nulla a che fare
Post by: Fabio Spencer on April 18, 2014, 08:46:50 am
Meglio per il taoismo allora. :)Bello il paradosso tutto taoista secondo cui nell'estrema lentezza è racchiusa l'estrema velocità, molto affascinante
per quanto affascinante, il taoismo con questa boiata non ha nulla a che fare
A me così lo hanno passato, più che lo specifico lentezza-esplosività mi è stato passato come taoista la visione delle due polarità opposte che si compenetrano (yin-yang, caldo-freddo, maschile-femminile, buono-cattivo, ecc....).
Post by: Kufù on April 18, 2014, 09:12:02 am
Meglio per il taoismo allora. :)
A me così lo hanno passato, più che lo specifico lentezza-esplosività mi è stato passato come taoista la visione delle due polarità opposte che si compenetrano (yin-yang, caldo-freddo, maschile-femminile, buono-cattivo, ecc....).
ehm.... no
te lo spiego velocemente perche' e' OT, la dualita' nel taoismo e' fuorviante, in realta' e' meglio riassumere come un'evoluzione ciclica, si tratta di cambiamenti di stato, come il cielo che schiarisce e inscurisce tra giorno e notte, le onde del mare che prima son piene e poi sono vuote, la respirazione, ecc.
il bianco e il nero non son distinti, fanno parte di una storia, come per esempio un'economia nazionale che si alterna tra recessione ed espansione, ma la recessione di oggi non e' uguale a quella di ieri, il bianco che diventa nero e torna bianco non e' uguale al bianco di prima
nel taiji si alternano i momenti in cui assorbi/defletti i colpi avversari e sferri i tuoi in un unico movimento/cambiamento ciclico
l'esplosivita' e' un altro discorso, la lentezza un altro ancora
il discorso della lentezza consiste nel fatto che se riusciamo a combattere a pari livello, io in velocita' e tu in lentezza, significa che compensi in tecnica, che riduci i movimenti inutili meglio di me
l'esplosivita' nel taiji si raggiunge tramite lavori pliometrici
Post by: Fabio Spencer on April 18, 2014, 09:29:49 am
grazie delle spiegazioni.Meglio per il taoismo allora. :)
A me così lo hanno passato, più che lo specifico lentezza-esplosività mi è stato passato come taoista la visione delle due polarità opposte che si compenetrano (yin-yang, caldo-freddo, maschile-femminile, buono-cattivo, ecc....).
ehm.... no
te lo spiego velocemente perche' e' OT, la dualita' nel taoismo e' fuorviante, in realta' e' meglio riassumere come un'evoluzione ciclica, si tratta di cambiamenti di stato, come il cielo che schiarisce e inscurisce tra giorno e notte, le onde del mare che prima son piene e poi sono vuote, la respirazione, ecc.
il bianco e il nero non son distinti, fanno parte di una storia, come per esempio un'economia nazionale che si alterna tra recessione ed espansione, ma la recessione di oggi non e' uguale a quella di ieri, il bianco che diventa nero e torna bianco non e' uguale al bianco di prima
nel taiji si alternano i momenti in cui assorbi/defletti i colpi avversari e sferri i tuoi in un unico movimento/cambiamento ciclico
l'esplosivita' e' un altro discorso, la lentezza un altro ancora
il discorso della lentezza consiste nel fatto che se riusciamo a combattere a pari livello, io in velocita' e tu in lentezza, significa che compensi in tecnica, che riduci i movimenti inutili meglio di me
l'esplosivita' nel taiji si raggiunge tramite lavori pliometrici
Post by: Nick on April 18, 2014, 10:16:31 am
Meglio per il taoismo allora. :)
A me così lo hanno passato, più che lo specifico lentezza-esplosività mi è stato passato come taoista la visione delle due polarità opposte che si compenetrano (yin-yang, caldo-freddo, maschile-femminile, buono-cattivo, ecc....).
ehm.... no
te lo spiego velocemente perche' e' OT, la dualita' nel taoismo e' fuorviante, in realta' e' meglio riassumere come un'evoluzione ciclica, si tratta di cambiamenti di stato, come il cielo che schiarisce e inscurisce tra giorno e notte, le onde del mare che prima son piene e poi sono vuote, la respirazione, ecc.
il bianco e il nero non son distinti, fanno parte di una storia, come per esempio un'economia nazionale che si alterna tra recessione ed espansione, ma la recessione di oggi non e' uguale a quella di ieri, il bianco che diventa nero e torna bianco non e' uguale al bianco di prima
nel taiji si alternano i momenti in cui assorbi/defletti i colpi avversari e sferri i tuoi in un unico movimento/cambiamento ciclico
l'esplosivita' e' un altro discorso, la lentezza un altro ancora
il discorso della lentezza consiste nel fatto che se riusciamo a combattere a pari livello, io in velocita' e tu in lentezza, significa che compensi in tecnica, che riduci i movimenti inutili meglio di me
l'esplosivita' nel taiji si raggiunge tramite lavori pliometrici
Molto bene.
Io aggiungere che i movimenti lenti NON sostituiscono quelli veloci nell'allenamento, ma si studiano in parallelo per perfezionare il gesto e studiare/aquisire tutto ciò che, andando veloce, non riusciresti a lavorare correttamente.
La differenza tra (un tipo di) studio ed applicazione (fermo restando che si deve studiare anche in "modalità veloce").
Poi si cerca di andare a diverse velocità "mettendo dentro" anche quanto studiato lentamente.
Ciao Nick
Post by: Fabio Spencer on April 18, 2014, 10:26:36 am
concordo, ma rimane che "i movimenti lenti sviluppano l'esplosività" è una boiata, come scritto da Kufù. ;)
Molto bene.
Io aggiungere che i movimenti lenti NON sostituiscono quelli veloci nell'allenamento, ma si studiano in parallelo per perfezionare il gesto e studiare/aquisire tutto ciò che, andando veloce, non riusciresti a lavorare correttamente.
Ciao Nick
Post by: GiBi on April 18, 2014, 10:33:47 am
@GiBi: in pratica il maestro non ha detto nulla di sbagliato, sono solo cose che vanno integrate/spiegate meglio.
Non voglio avere dei preconcetti, però se ad un seminario di "tradizionale" parli dei presunti difetti[1] delle metodologie degli SDC, qualche sospetto di "tirare acqua al proprio mulino" viene..
| 1. | se poi i difetti soo riassumibili in "se ti alleni male negli SDC il risultato è qualcosa di pessimo"..bhè.. |
Post by: Rev. Madhatter on April 18, 2014, 10:59:56 am
te lo spiego velocemente perche' e' OT, la dualita' nel taoismo e' fuorviante, in realta' e' meglio riassumere come un'evoluzione ciclica, si tratta di cambiamenti di stato, come il cielo che schiarisce e inscurisce tra giorno e notte, le onde del mare che prima son piene e poi sono vuote, la respirazione, ecc.
il bianco e il nero non son distinti, fanno parte di una storia, come per esempio un'economia nazionale che si alterna tra recessione ed espansione, ma la recessione di oggi non e' uguale a quella di ieri, il bianco che diventa nero e torna bianco non e' uguale al bianco di prima
nel taiji si alternano i momenti in cui assorbi/defletti i colpi avversari e sferri i tuoi in un unico movimento/cambiamento ciclico
Sfrutto il bel post per una domanda OT
Spoiler: show
Post by: Nick on April 18, 2014, 11:11:08 am
concordo, ma rimane che "i movimenti lenti sviluppano l'esplosività" è una boiata, come scritto da Kufù. ;)
Molto bene.
Io aggiungere che i movimenti lenti NON sostituiscono quelli veloci nell'allenamento, ma si studiano in parallelo per perfezionare il gesto e studiare/aquisire tutto ciò che, andando veloce, non riusciresti a lavorare correttamente.
Ciao Nick
Indirettamente sviluppa un po' di tutto: non diventi più esplosivo perchè ti alleni lento, ma la tua tecnica migliora molto in quanto la raffini (se fai le cose in una certa maniera). Di conseguenza, diventando "migliore" il gesto anche l'asplosività ne guadagna.
In maniera grezza, se per fare un esempio elimini le contrazioni inutili/dannose e riesci a riportare la cosa nel movimento veloce, tutto ne guadagna. Non stai allenando l'esplosività, ma anche questa ne risente.
Ciao Nick
Post by: Ferretti Enrico on April 18, 2014, 11:20:06 am
Sui guantoni il discorso è nato anche per il tipo di pubblico presente (tipo... me :D) ed è stato un po' più esteso. In pratica si è arrivati a parlare del peso dei guantoni, de loro grado di protezione, e si è finiti a parlare se, ad esempio, un 12 Oz protegge più di un 10 Oz. Il maestro ha detto che secondo lui a fronte di un aumento del 20% del peso (da 10 Oz a 12) la velocità dei colpi dimuiribbe in maniera irrilevante, di pochissimo. Quindi più massa che arriva a velocità di pochissimo inferiore uguale più danno.
Di lentezza non ne ha parlato, anzi. Lui ha puntato tutto sull'esplosività e rapidità ed ha propio meznionato la Pliometria (esatto Kufù) che insieme alla scioltezza delle articolazioni interessate, tronco, spalle ecc. garantiscono la velocità. Pliometria non solo intesa come grandi balzi e movimenti ma ha mostrato anche dei piccoli movimenti da poter effettuare per la reattività in modo pliometrico (dal piccolo al grande dal grande al piccolo)
Sosteneva inoltre che il vecchio metodo di fare qualcosa lentamente e poi velocizzarlo potrebbe essere sostituito dall'approccio opposto: fare un determinato movimento (base, semplice) velocemente e poi comprenderne i contenuti fino a raffinarlo sempre più ( quindi dal sintetico all'analitico invece del classico metodo opposto)
Post by: Menosse on April 18, 2014, 11:27:16 am
Sui guantoni il discorso è nato an che per il tipo di pubblico presente (tipo... me :D) ed è stato un po' più esteso. In pratica si è arrivati a parlare del peso dei guantoni, de loro grado di protezione, e si è finiti a parlare se, ad esempio, un 12 Oz protegge più di un 10 Oz. Il maestro ha detto che secondo lui a fronte di un aumento del 20% del peso (da 10 Oz a 12) la velocità dei colpi dimuiribbe in maniera irrilevante, di pochissimo. Quindi più massa che arriva a velocità di pochissimo inferiore uguale più danno.Rispondo solo a questa parte, sulla quale avevo dei dubbi.
Più massa che arriva ok, ma stiamo parlando di imbottiture morbide. Secondo questa logica tirarsi a mani nude farebbe meno danni che tirarsi con guanti da 16 oz...
In più c'è anche il fattore scudo, cioè quando incasso sulla guardia con guanti da 16 lo scudo è più grande e spesso, quindi sento un pò meno.
Post by: Kufù on April 18, 2014, 11:42:21 am
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Post by: Nick on April 18, 2014, 11:42:34 am
- cut -
Sosteneva inoltre che il vecchio metodo di fare qualcosa lentamente e poi velocizzarlo potrebbe essere sostituito dall'approccio opposto: fare un determinato movimento (base, semplice) velocemente e poi comprenderne i contenuti fino a raffinarlo sempre più ( quindi dal sintetico all'analitico invece del classico metodo opposto)
Sinceramente, che io sappia, il "vecchio" metodo non esiste; dipende dalla scuola; a me è stato tramandato come metodo l'approccio "ciclico": provo veloce, raffino (da lento a varie velocità intermedie), riprovo veloce, ripeto ciclo; aggiungo qualche cosa (non necessariamente cambio), riparto ciclo.
Finchè non cambio ed integro.
Tant'è....
Ciao Nick
Post by: Rev. Madhatter on April 18, 2014, 12:42:01 pm
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Post by: Fabio Spencer on April 18, 2014, 12:46:40 pm
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Post by: Bingo Bongo on April 18, 2014, 12:55:09 pm
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Post by: Rev. Madhatter on April 18, 2014, 12:56:27 pm
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Post by: Kufù on April 18, 2014, 13:33:44 pm
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Post by: Takuanzen on April 18, 2014, 13:36:52 pm
Che poi lo si voglia usare per altro, si può anche fare (come tuto del resto), ma, sempre IMHO, lo si snatura e la sua utilità diviene molto bassa. Se proprio si vuol lottare con il TJQ, perchè non si prova a... lottare e basta?
Ciao Nick
Ciao Nick,
è infatti quello che faccio io, da circa un anno ormai (due se contiamo le MMA) con la Submission/Grappling e il Taijiquan. Mantengo i due percorsi separati e in questa divisione del lavoro, pur non avendo una specializzazione (che per un'agonista è fondamentale), da dilettante riesco a trovare una mia relativa completezza o equilibrio. Io li mantengo separati.
Ma, nonostante questa "programmazione parallela", ogni tanto, essendo il mio corpo uno e io la medesima persona, qualche ragionamento (ma sono solo domande, visto che anche il mio compagno di sperimentazioni con cui ci trovavamo ora ha problemi di schiena...) sulle reciproche relazioni e interconnessioni tra i due sistemi viene comunque. :thsit:
VTM: mi rimane un unico grosso"WTF?"
cioè che il movimento lento (se non addirittura la visualizzazione atatica) aerva ad aumentare l'esplosività.
Bello il paradosso tutto taoista secondo cui nell'estrema lentezza è racchiusa l'estrema velocità, molto affascinante.
Posso accettare che la visualizzazione possa portare ad aumentare il reclutamento muscolare (credo si dica così) anche se mi piacerebbe vedere qualche studio che supporti tale idea.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20508474 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20508474)
Ce n'era anche un altro che mi avevano passato qualche tempo fa, ma purtroppo non riesco più a trovarlo, mi spiace... :)
te lo spiego velocemente perche' e' OT, la dualita' nel taoismo e' fuorviante, in realta' e' meglio riassumere come un'evoluzione ciclica, si tratta di cambiamenti di stato, come il cielo che schiarisce e inscurisce tra giorno e notte, le onde del mare che prima son piene e poi sono vuote, la respirazione, ecc.
il bianco e il nero non son distinti, fanno parte di una storia, come per esempio un'economia nazionale che si alterna tra recessione ed espansione, ma la recessione di oggi non e' uguale a quella di ieri, il bianco che diventa nero e torna bianco non e' uguale al bianco di prima
nel taiji si alternano i momenti in cui assorbi/defletti i colpi avversari e sferri i tuoi in un unico movimento/cambiamento ciclico
Sfrutto il bel post per una domanda OTSpoiler: show
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Sui guantoni: noi al corso di Yiquan usavamo i guantini da sacco, che credo non facciano più, da poche once, che permettevano di colpire a mano aperta, senza infilare dita negli occhi, e di afferrare (qualche tribalista si ricorda ancora che li portavo alle Mazzate... XD). Ora, anche se non alleno più praticamente lo striking, dopo le esperienze dell'anno scorso, preferisco decisamente o i guantoni da 10 oz o i guantini da 6 oz delle MMA. Quelli vecchi da sacco li ho provati e non mi ci trovo più (troppo leggeri). :sur:
Post by: Clode on April 18, 2014, 15:13:55 pm
Sui guantoni il discorso è nato anche per il tipo di pubblico presente (tipo... me :D) ed è stato un po' più esteso. In pratica si è arrivati a parlare del peso dei guantoni, de loro grado di protezione, e si è finiti a parlare se, ad esempio, un 12 Oz protegge più di un 10 Oz. Il maestro ha detto che secondo lui a fronte di un aumento del 20% del peso (da 10 Oz a 12) la velocità dei colpi dimuiribbe in maniera irrilevante, di pochissimo. Quindi più massa che arriva a velocità di pochissimo inferiore uguale più danno.Su una affermazione di questo tipo io me ne sarei andato via dallo stage. Dimostra che il maestro in questione non ci ha capito nulla ed applica la fisica a casaccio quando nel primo bar potrebbero dirgli che sta dicendo FESSERIE. Di fatto se un Maestro non ha capito una cosa tanto basilare tutto ciò che esce dalla sua bocca va messo in dubbio.
Secondo il ragionamento se ti do una cuscinata lentamente con un bel cuscino da 10kg ti faccio più male che se ti do una secca sul muso indossando solo un guantino...
Post by: Dipper on April 18, 2014, 15:32:13 pm
Post by: Rev. Madhatter on April 18, 2014, 16:01:17 pm
Sui guantoni il discorso è nato anche per il tipo di pubblico presente (tipo... me :D) ed è stato un po' più esteso. In pratica si è arrivati a parlare del peso dei guantoni, de loro grado di protezione, e si è finiti a parlare se, ad esempio, un 12 Oz protegge più di un 10 Oz. Il maestro ha detto che secondo lui a fronte di un aumento del 20% del peso (da 10 Oz a 12) la velocità dei colpi dimuiribbe in maniera irrilevante, di pochissimo. Quindi più massa che arriva a velocità di pochissimo inferiore uguale più danno.
(http://www.reactiongifs.com/wp-content/uploads/2013/11/rando.gif)
Post by: Fabio Spencer on April 18, 2014, 16:05:07 pm
Sui guantoni il discorso è nato anche per il tipo di pubblico presente (tipo... me :D) ed è stato un po' più esteso. In pratica si è arrivati a parlare del peso dei guantoni, de loro grado di protezione, e si è finiti a parlare se, ad esempio, un 12 Oz protegge più di un 10 Oz. Il maestro ha detto che secondo lui a fronte di un aumento del 20% del peso (da 10 Oz a 12) la velocità dei colpi dimuiribbe in maniera irrilevante, di pochissimo. Quindi più massa che arriva a velocità di pochissimo inferiore uguale più danno.Beh... a parte la teoria qualitativa che comunque tralascia aspetti importanti come la pressione, ma per rimanere al discorso massa per velocità la quantità di moto aumenta? solo se l'aumento di massa è superiore alla riduzione della velocità.
ci sarebbe quindi da capire di quanto aumenta la quantità di moto all'aumento, risibile, della massa.
Inoltre da considerare quanto la capacità plastica di assorbire l'urto aumenti in conseguenza di tale aumento di imbottitura.
Giusto per rimanere nel campo della fisica, campo in cui mi sembra il maestro abbia voluto fare una sortita in sostanza "facendola fuori dalla tazza".
Scusami VTM spero si capisca che non ce l'ho con te in alcuna maniera, ma quando viene tirata in ballo la scienza in maniera "forzata" per supportare conclusioni che portano acqua al proprio mulino (in questo caso al mulino del maestro) la cosa mi da fastidio.
Anche perchè comunque in tal caso l'esperienza sensibile mostra esattamente il contrario di quello che il maestro sostiene.
Post by: Clode on April 18, 2014, 16:49:12 pm
Se vado a fare uno stage sulla corsa uno mi parla di fluidità energetica blocco del coxo femorale applicazione chinesiologica atabrica ramificata bla bla bla e poi dice che un uomo che corre va più veloce che uno con in motorino metto in dubbio TUTTO
Post by: Zìxué on April 18, 2014, 17:03:20 pm
A seguire alcuni lavori pubblicati:Posso accettare che la visualizzazione possa portare ad aumentare il reclutamento muscolare (credo si dica così) anche se mi piacerebbe vedere qualche studio che supporti tale idea.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20508474 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20508474)
Ce n'era anche un altro che mi avevano passato qualche tempo fa, ma purtroppo non riesco più a trovarlo, mi spiace... :)
Strength increases from the motor program: comparison of training with maximal voluntary and imagined muscle contractions (http://jn.physiology.org/content/67/5/1114.short)
From mental power to muscle power—gaining strength by using the mind (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028393203003257)
Muscular responses during motor imagery as a function of muscle contraction types (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167876007001201)
Neural Adaptations to Resistive Exercise (http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200636020-00004#page-1)
The role of motor imagery in learning a totally novel movement (http://link.springer.com/article/10.1007/s00221-003-1647-6#page-1)
Do imagined and executed actions share the same neural substrate? (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/092664109500033X)
Effects of imagery motor training on torque production of ankle plantar flexor muscles (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/mus.10406/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false)
Neuromuscular Implications and Applications of Resistance Training (http://journals.lww.com/nsca-jscr/Abstract/1995/11000/Neuromuscular_Implications_and_Applications_of.14.aspx)
Effects of Autosuggested Muscle Contraction on Muscular Strength and Size (http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/10671188.1966.10614755#.U1E7qPl_uT8)
Benefits of Motor Imagery Training on Muscle Strength (http://journals.lww.com/nsca-jscr/Abstract/2010/06000/Benefits_of_Motor_Imagery_Training_on_Muscle.34.aspx)
Si noti bene (e ci tengo a sottolineare) che, secondo i lavori sopra citati, la visualizzazione (o "allenamento" mentale o immaginato) produce un incremento di forza solo in muscoli non allenati (in senso stretto) e comunque con risultati (in termini di forza espressa) INFERIORI ad un allenamento con sovraccarichi.
Post by: Fabio Spencer on April 18, 2014, 17:07:22 pm
:-*
Post by: Ferretti Enrico on April 18, 2014, 23:43:24 pm
1) Il maestro non è mio amico, familiare o altro: quindi sparate pure tranquillamente, nessuna offesa per me XD
2) Come sempre amo il pensiero alternativo, il dialogo socratico e mi piace fare l'avvocato del diavolo
Detto questo...
Sui guantoni: forse mi sono spiegato male. Il discorso era finito sui 12 Oz Vs 10 Oz, non sulle mani nude o guantine.
Stante il medeismo materiale dei guantoni (capacità di assorbimento), superficie di impatto e velocità del pugno una massa (in effetti di pochi grammi) superiore può avere più effetti dannosi. Questo è quello che io ho capito di quello che diceva il maestro.
Aggiungo io di mia sponte: a quali danni si riferiva il maestro? Probabilmente al fenomeno della "concussione cerebrale" cioè all'effetto prodotto da una violenta accellerazione e decellerazione del cervello all'interno della scatola cranica.[1]
http://www.fmsitv.org/dmdocuments/20110419settembre.pdf (http://www.fmsitv.org/dmdocuments/20110419settembre.pdf)
In questo caso una massa anche di poco superiore, a parità di velocità, materiali e superficie causerà sicuramente più "danni", quei danni invisibili tipici della concussione che non necessariamente sfociano nel KO.[2]
Quote
Si noti bene (e ci tengo a sottolineare) che, secondo i lavori sopra citati, la visualizzazione (o "allenamento" mentale o immaginato) produce un incremento di forza solo in muscoli non allenati (in senso stretto) e comunque con risultati (in termini di forza espressa) INFERIORI ad un allenamento con sovraccarichi.
Il maestro parlava più che altro di "rilassamento" abbinato alla visualizzazione ovviamente. Il tutto per la velocità d'azione, non come allenamento unico o sostitutivo di altro. Infatti non ha detto nulla contro l'allenamento con i sovraccarichi.
| 1. | Nota personale: in uno delle sue interviste Wong Shun Leung parla propio di questo fenomeno, riferendosi ad esso come uno dei modi per mettere KO l'avversario, esperienza docet XD |
| 2. | Aggiungo anche che per un KO si devono fornire (in media) almeno 6 G di accellerazione e che i moderni guantoni sono costruiti in modo da rilasciare al massimo sui 3 G : KO "fulminanti" sempre più difficili ;) |
Post by: Fabio Spencer on April 19, 2014, 08:38:44 am
Sono contento che sia chiaro che conteatare affermazioni non equivalga a contestare la persona.
Non è sempre così scontato.
Che la concussione cerebrale crei danno credo sia palese e ci sia poco da discutere.
Per questo IMHO certi allenamenti vanno fatti cum grano salis e non troppo spesso.
Ma credo anche che se un aumento di danno c'è passando dai 10 ai 12 aia più legato all'aumento di forza messo nel colpire dato dalla percezione di maggiore protezione dei pugili.
Nel ragionamento sopra esposto non mi convince il "paritá di superfice" e il "paritá di assorbimento".
il tuo ragionamento fila ma queste condizioni al contorno secondo me non sono corrette.
Post by: Fabio Spencer on April 19, 2014, 09:11:14 am
Io non mi metterei comunque a diacutere con il maestro di fronte agli allievi.
Mi prenderei quello che ho trovato utile ed interessante e dimenticherei quello che consideeo scorretto.
:)
Post by: Dipper on April 19, 2014, 11:35:58 am
Sui guantoni: forse mi sono spiegato male. Il discorso era finito sui 12 Oz Vs 10 Oz, non sulle mani nude o guantine.Ti eri espresso chiaramente. Ho voluto estremizzare il discorso per renderlo più chiaro. In ogni caso, i guantoni più pesanti assorbono più di quelli leggeri e in quanto a elasticità 50 grammi di fuffa possono fare molta differenza rispetto a quanto accade per il loro contributo in termini di massa su una persona che trasferisce 30 (o 70, sono cifre buttate lì, ma in ogni caso si parla di ordini di grandezza troppo differenti) kg del suo peso su un pugno. Penso che il discorso valga per qualunque tipo di KO si stia parlando.
Stante il medeismo materiale dei guantoni (capacità di assorbimento), superficie di impatto e velocità del pugno una massa (in effetti di pochi grammi) superiore può avere più effetti dannosi. Questo è quello che io ho capito di quello che diceva il maestro.
Il maestro parlava più che altro di "rilassamento" abbinato alla visualizzazione ovviamente. Il tutto per la velocità d'azione, non come allenamento unico o sostitutivo di altro. Infatti non ha detto nulla contro l'allenamento con i sovraccarichi."Rilassamento" è un termine che rischia di essere molto deceptive in questo senso. La velocità (o rapidità) si ottiene infatti con la massima contrazione dei muscoli della catena coinvolta.
In quanto catena si parla di armonia del gesto e di corretta successione dei muscoli coinvolti. Bisogna quindi evitare l'attivazione disarmonica degli stessi muscoli agonisti, l'attivazione degli antagonisti in ogni caso e tutte le eventuali contrazioni "parassite". Bisogna poi nel contempo saper contrarre i muscoli stabilizzatori a sostegno del movimento, e per evitare traumi e infortuni, che è ancora diverso.
Coordinazione intermuscolare, per farla breve.
Quindi, sebbene una percentuale delle nostre catene è effettivamente rilassata, nel movimento rapido quella direttamente coinvolta è in forte contrazione.
Detto questo, la visualizzazione è importante. Così come è utile eseguire il movimento fluido per insegnare al cervello, al sistema nervoso e ai muscoli la corretta successione, ripulendo il movimento da storture e difetti. Sono accessori a cui ricorro anch'io e che possono senz'altro dare un contributo, ma si tratta della ciliegina (o del soprammobile). La torta (o la struttura portante della casa) è costruire forza e potenza (sovraccarichi required), trasformarle e trasferirle nel gesto eseguito in velocità e dinamicità.
Post by: Ferretti Enrico on April 19, 2014, 22:01:13 pm
...
.... Penso che il discorso valga per qualunque tipo di KO si stia parlando.
....
"Rilassamento" è un termine che rischia di essere molto deceptive in questo senso. La velocità (o rapidità) si ottiene infatti con la massima contrazione dei muscoli della catena coinvolta.
....
Quindi, sebbene una percentuale delle nostre catene è effettivamente rilassata, nel movimento rapido quella direttamente coinvolta è in forte contrazione.
...ma si tratta della ciliegina (o del soprammobile). La torta (o la struttura portante della casa) è costruire forza e potenza (sovraccarichi required), trasformarle e trasferirle nel gesto eseguito in velocità e dinamicità.
Piccolo OT: La concussione cerebrale non riguarda tanto il KO, anzi, se ne parla in riferimento alla "sindrome da secondo impatto", quindi propio quei danni che non ti portano al KO ma che si sommano gli uni agli altri in modo "invisibile" e che possono sfociare in problemi in un secondo momento (le morti sul ring avvengono primariamente a causa di questo fenomeno, in quest'ottica molto meglio un bel KO fulminante che ti spegne subito di tanti colpi a cui puoi resististere)
Poi se 50 g in più o in meno possano fare la differenza e/o quanta ne facciano non sta a me dirlo (forse per un atleta che prende migliaia di colpi nell'arco di una carriera possono contare, per un praticante medio di Taiji forse no).
Io sono un tecnico e non un preparatore, ma mi pare di ricordare che la massima contrazione si ottiene partendo dal massimo allungamento dei muscoli. Quindi il maestro non ha detto una cosa "sbagliata", magari non ha detto o io non ho riportato il resto dell'equazione, ha parlato della ciliegina forse dando per sconatto il resto della torta.
In definitiva, ammettendo pure che alcune cose dette dal maestro siano opinabili o anche errate, nel suo complesso non mi pare che abbia detto tantissime fesserie o cose assurde.
Fedele al mio ruolo di avvocato del diavolo mi sembra che molte critiche si basino più su quello che non avrebbe detto (magari dandolo per scontato o lasciandolo ai prossimi seminari) che su quello da me riportato.
Ribadisco che non ha detto di non usare i pesi, non ha detto di non usare i guantoni (si parlava di problematiche dovute al peso.. magari opinabili), non ha detto di fare SOLO quegli esercizi per l'esplosività/reattività, non ha detto di non fare sparring, ecc ecc.
Spoiler: show
Post by: Fabio Spencer on April 20, 2014, 00:16:58 am
forse da parte mia un po'.
ne ho sentite troppe di distorsioni della scienza per motivare cose discutibili da parte di insegnanti di "arti interne".
Scienza che a seconda dei casi viene considerata solo per quelle poche cose con essa plausibili ma che per tutto il resto invece viene bollata come chiusura mentale e sclerotizzarsi sulle proprie convinzioni.
Quando sento di un maestro di taiji che fa discorsi scientifici inizio subito ad essere dubbioso.
Post by: Dipper on April 20, 2014, 00:37:01 am
Nulla da eccepire......
.... Penso che il discorso valga per qualunque tipo di KO si stia parlando.
....
"Rilassamento" è un termine che rischia di essere molto deceptive in questo senso. La velocità (o rapidità) si ottiene infatti con la massima contrazione dei muscoli della catena coinvolta.
....
Quindi, sebbene una percentuale delle nostre catene è effettivamente rilassata, nel movimento rapido quella direttamente coinvolta è in forte contrazione.
...ma si tratta della ciliegina (o del soprammobile). La torta (o la struttura portante della casa) è costruire forza e potenza (sovraccarichi required), trasformarle e trasferirle nel gesto eseguito in velocità e dinamicità.
Piccolo OT: La concussione cerebrale non riguarda tanto il KO, anzi, se ne parla in riferimento alla "sindrome da secondo impatto", quindi propio quei danni che non ti portano al KO ma che si sommano gli uni agli altri in modo "invisibile" e che possono sfociare in problemi in un secondo momento (le morti sul ring avvengono primariamente a causa di questo fenomeno, in quest'ottica molto meglio un bel KO fulminante che ti spegne subito di tanti colpi a cui puoi resististere)
Poi se 50 g in più o in meno possano fare la differenza e/o quanta ne facciano non sta a me dirlo (forse per un atleta che prende migliaia di colpi nell'arco di una carriera possono contare, per un praticante medio di Taiji forse no).IMHO possiamo arrischiarci, sbilanciarci e dire che non hanno differenze di rilevo :thsit: e che comunque il maggior peso è ininfluente rispetto alla maggior morbidezza del guantone.
Io sono un tecnico e non un preparatore, ma mi pare di ricordare che la massima contrazione si ottiene partendo dal massimo allungamento dei muscoli.Se parli di pliometria ti confermo che a seguito di un prestiramento si ha la massima espressione di forza elastica. Sfrutta la componente elastica delle fibre e il riflesso miotatico, dato dall'azione dei fusi muscolari (e forse altro ancora che non conosco).
Il massimo allungamento si ottiene con lo stretching passivo (o un'evoluzione, tipo PNF) invece. Il muscolo si allunga al massimo per effetto dell'azione degli organi del Golgi. Si parla di riflesso miotatico inverso, che pur dando una serie di benefici, peggiora la contrattilità sia nell'immediato che nel breve termine :)
Quindi il maestro non ha detto una cosa "sbagliata", magari non ha detto o io non ho riportato il resto dell'equazione, ha parlato della ciliegina forse dando per sconatto il resto della torta.Mi sembri un tipo abbastanza puntiglioso, io scommetto che hai riportato bene. Il problema IMHO è che in certi ambienti (il mio compreso, e non lo dico per dire) si bada troppo alle ciliegie e troppo poco alla torta. Comunque, sempre che non si tratti un certo signore che conosco, e che sul web ha spesso palesato la sua antipatia nei confronti della ghisa, non ho motivo di dubitare che il maestro conosca i benefici del lavoro con i sovraccarichi e che lo consigli ai suoi allievi. Prendi quindi la mia come una considerazione generale :)
In definitiva, ammettendo pure che alcune cose dette dal maestro siano opinabili o anche errate, nel suo complesso non mi pare che abbia detto tantissime fesserie o cose assurde.Opinabili direi che è un termine sufficiente ;)
Fedele al mio ruolo di avvocato del diavolo mi sembra che molte critiche si basino più su quello che non avrebbe detto (magari dandolo per scontato o lasciandolo ai prossimi seminari) che su quello da me riportato.Beh, mettila così. Diciamo che io faccio un seminario e ti dico che con lo stretching diventi forte. Ti sto rendendo un buon servizio? O forse dovrei prima spiegare che la forza si sviluppa con i pesi e solo poi gli effetti dello stretching come coadiuvante, senza attendere il prossimo seminario?
Personalmente non penso di avere pregiudizi, in effetti ho cercato di quotare i punti che ho ritenuto discutibili e gli ho argomentati dettagliatamente rimanendo piuttosto neutro direi...
Ribadisco che non ha detto di non usare i pesi, non ha detto di non usare i guantoni (si parlava di problematiche dovute al peso.. magari opinabili), non ha detto di fare SOLO quegli esercizi per l'esplosività/reattività, non ha detto di non fare sparring, ecc ecc.Spoiler: show