Post by: Barvo Iommi on February 20, 2015, 15:58:19 pm
titolo difficile da digerire, equivalente ad un litro di benzina tirato sul caminetto
Confido in questo forum e in questi utenti per affrontare un argomento difficile ma importante con lo scopo non di individuare chi ce l'ha più duro[1] ma per evidenziare le piccole differenze che possono giovare all'allenamento di tutti.
| 1. | che poi sarei io, IO |
Post by: The Spartan on February 20, 2015, 16:11:55 pm
Spoiler: show
Post by: Darth Dorgius on February 20, 2015, 16:17:51 pm
Confido in questo forum e in questi utenti per affrontare un argomento difficile ma importante con lo scopo non di individuare chi ce l'ha più duro[1] ma per evidenziare le piccole differenze che possono giovare all'allenamento di tutti.
1. che poi sarei io, IO
Però non mi è chiaro cos'altro ci sia da dire. :gh:
Post by: Kufù on February 20, 2015, 16:18:44 pm
Confido in questo forum e in questi utenti
mi sarebbe piaciuto guardarti in faccia mentre lo scrivevi
Post by: Barvo Iommi on February 20, 2015, 16:23:51 pm
rispetto all'articolo qualcosa ci potrebbe anche stareConfido in questo forum e in questi utenti per affrontare un argomento difficile ma importante con lo scopo non di individuare chi ce l'ha più duro[1] ma per evidenziare le piccole differenze che possono giovare all'allenamento di tutti.
1. che poi sarei io, IO
Però non mi è chiaro cos'altro ci sia da dire. :gh:
fra poco provo a dir qualcosa
Fermo restando che stimo un sacco come esperto di DP l'autore dell'articolo
Post by: Ragnaz on February 20, 2015, 16:24:25 pm
Post by: Rev. Madhatter on February 20, 2015, 16:29:52 pm
-Molti dei praticanti di sdc professionisti che ho conosciuto,molti degli entourage di palestre e anche molti ragazzini che si danno all'agonismo vengo da una estrazione sociale tale da aver gia' appreso gran parte delle COSE FONDAMENTALI da sapere sulla differenza tra strada e ring.
-In tutte le palestre di sdc che ho frequentato c'erano corsi di "difesa personale" spesso "tosti". Lo scambio era comune.
-In tutti i corsi di DP degni di questo nome che ho frequentato c'era nel background degli istrutti pratica negli sdc e rispetto per essi. Lo scambio era comune. In uno siccome era in una scuola di karate, il maestro organizzava gite ad una palestra amica per stage.
-Se da un lato ritengo che 6 mesi di -generico corso di difesa personale dalla accentuata rapidita' e elevato pragmatismo che per capirci sul tipo chiamerei krav maga- fatto bene dovrebbero essere obbligatori per tutti a scuola, dall'altro penso che oltre il livello minimo sia molto piu' facile insegnare le finezze della dp a un praticante di sdc piuttosto che il contrario.
Post by: Rev. Madhatter on February 20, 2015, 16:39:56 pm
L'articolo invece mi e' parso un po' dettato dal bruciore per l'interazione con qualcuno che troppo informato non doveva essere e scade per questo in cose un po' banali.
-tipo appellarsi al fatto che sul ring ci sono regole,arbitri,guantoni mentre in strada...e poi come esempio porti tyson che ha staccato l'orecchio. Ecco e' autoconfutante perche' dimostra che la gente coi guantoni addosso non e' che si rimbambisce...
-cosi' come le categorie di peso o la questione droga...
Sono invece sensate le parti sulla gestione emozionale,le nozioni sul pre e post conflitto , parzialmente anche abbigliamento e,ovviamente la questione delle armi.
Post by: Aliena on February 20, 2015, 16:43:58 pm
istrutti:zan:
Post by: Barvo Iommi on February 20, 2015, 16:51:04 pm
vivo nel terrore
Mi sembra dica, mediamente, cose molto sensate.effettivamente sì, le piccole cose su cui si potrebbero fare piccole obiezioni sono davvero troppo facile preda di fraintendimenti, quindi sorvolerò
mi piacerebbe sapere[1], come si affrontano concretamente tutte quelle differenze nell'allenamento
qualcosa so :)
| 1. | curiosità mia |
Post by: Gargoyle on February 20, 2015, 16:52:43 pm
Post by: Darth Dorgius on February 20, 2015, 17:13:49 pm
Maaaa... un rapido sunto in italiano dell'articolo? :gh:
Lol, hai letto solo l'url eh? :D
Post by: Babayaga on February 20, 2015, 17:17:05 pm
Il problema è che a dare ragione all'ex "atleta dall'ego smisurato" c'è una realtà composta da individui incompetenti che tengono corsi di difesa personale più dannosi che utili, e non serve dire che "io faccio diverso" se poi il 99,9% degli istruttori in giro sono asini. Con questo non voglio inserire l'autore nella categoria del 99,9% e nemmeno in quella del 0,01%, sto semplicemente dicendo la mia sulla situazione.
Dal mio punto di vista, un buon corso di difesa personale dovrebbe trattare quasi esclusivamente argomenti quali prevenzione, screening, primo soccorso e analizzare statistiche e situazioni reali. Fare a botte deve essere, sempre dal mio inutilissimo punto di vista, una cosa a parte.
Post by: Gargoyle on February 20, 2015, 17:48:31 pm
Maaaa... un rapido sunto in italiano dell'articolo? :gh:
Lol, hai letto solo l'url eh? :D
Ovviamente! :gh:
Si, ma va bene lo stesso un riassuntino XD
Post by: The Spartan on February 23, 2015, 15:13:16 pm
Ho avuto modo di discutere con l'autore riguardo al tema della DP, per quanto spesso mi sia trovato in disaccordo c'è comunque da riconoscere che prima ancora di essere un professionista o un praticante, è un appassionato che si è sentito "pungere" sul vivo. Quindi lo capisco, e per di più parla con cognizione di causa.
Il problema è che a dare ragione all'ex "atleta dall'ego smisurato" c'è una realtà composta da individui incompetenti che tengono corsi di difesa personale più dannosi che utili, e non serve dire che "io faccio diverso" se poi il 99,9% degli istruttori in giro sono asini. Con questo non voglio inserire l'autore nella categoria del 99,9% e nemmeno in quella del 0,01%, sto semplicemente dicendo la mia sulla situazione.
Dal mio punto di vista, un buon corso di difesa personale dovrebbe trattare quasi esclusivamente argomenti quali prevenzione, screening, primo soccorso e analizzare statistiche e situazioni reali. Fare a botte deve essere, sempre dal mio inutilissimo punto di vista, una cosa a parte.
Relativamente al discorso degli istruttori io però chiarirei una cosa...il parametro di giudizio...
Su quali basi uno è un istruttore incompetente?
Faccio un passo indietro...negli anni 90 io bazzicavo l'ambiente della kick...a Roma c'erano decine e decine di corsi e altrettanti insegnanti...alle gare però gira gira man bassa veniva fatta da 3 scuole 3 alle quali chiunque volesse migliorare finiva per accostarsi.
Questo però non rendeva gli altri incompetenti.
Lo stesso discorso lo si potrebbe fare oggi col BJJ o le MMA...
E' vero, ci si mena e ci si confronta ed è bellissimo, ma non è che il praticare queste discipline trasformi chiunque in Greg Jackson o Ryckson Gracie.
Nel settore dp di gente preparata ce n'è tanta, poi molto fa anche come questa gente sceglie di compiere il suo lavoro ma non credo che ci sia una situazione allarmistica o tale da caratterizzare un mondo...
Post by: The Spartan on February 23, 2015, 15:18:42 pm
Di tutti gli esempi citati e di tutte le cose dell'articolo, molte delle quali abbondantemente sviscerate, per me la sola da non trascurare sta nell'esempio del morso di Tyson e nella reazione di Holyfield.
Per il resto credo che compito di un istruttore di dp serio, in un'epoca di alta specializzazione, sia anche quello di tenersi aperto a tutto quello che può contribuire a migliorare la sua conoscenza e la pratica sua e dei suoi allievi; in questa ottica non si può non guardare con rispetto e interesse alle MMA che forniscono spunti utilissimi al di là di gabbie e ring essendo tutt'oggi la forma più completa e dinamica di scontro uno contro uno a mani nude.
Post by: The Spartan on February 23, 2015, 15:19:59 pm
fiuuu, pensavo ce l'avessi con me XD
vivo nel terroreMi sembra dica, mediamente, cose molto sensate.effettivamente sì, le piccole cose su cui si potrebbero fare piccole obiezioni sono davvero troppo facile preda di fraintendimenti, quindi sorvolerò
mi piacerebbe sapere[1], come si affrontano concretamente tutte quelle differenze nell'allenamento
qualcosa so :)
1. curiosità mia
Quali ad esempio?
Post by: Barvo Iommi on February 23, 2015, 15:26:21 pm
con poca o quasi nessuna luce, i discorsi force on force a fiato corto ecc. ecc.
il discorso sulle differenze di peso non lo considero valido perché lì si contrappone il solo ring ai corsi di dp, mentre prima del ring c'è tantissimo così come il discorso emotivo o il discorso dell'essere in forma perfetta o dell'avversario conosciuto e studiato
quello che mi ha fatto paura e un po' strano è l'ingenuità nel fare un articolo del genere per il corteo di fenomeni marziali, piccati con le mma, che si accodano :)
Post by: The Spartan on February 23, 2015, 15:53:23 pm
Post by: Barvo Iommi on February 23, 2015, 16:06:36 pm
Post by: Rev. Madhatter on February 23, 2015, 16:19:45 pm
Purtroppo o per fortuna Massimo è ignorante in materia di guerre di religione mediatica....
Si ma vediamo tutti dal post che la neutralita' non potra' durare per semrpe XD
Post by: Rev. Madhatter on February 23, 2015, 16:20:00 pm
se si ferma a leggere i commenti su fb avrà un battesimo di fuoco XD
Appunto... XD
Post by: Babayaga on February 23, 2015, 18:43:20 pm
Purtroppo o per fortuna Massimo è ignorante in materia di guerre di religione mediatica....
Purtroppo non è quello che uno fa, ma quello che 50 dicono. :(
Post by: The Spartan on February 24, 2015, 08:55:47 am
Sai quanti pezzi di mie dichiarazioni potrebbero essere equivocati....
Post by: Rev. Madhatter on February 24, 2015, 09:14:44 am
E' un rischio nel conto....
Sai quanti pezzi di mie dichiarazioni potrebbero essere equivocati....
Se il pub fosse pubblico saresti al livello del politico medio XD
Post by: Kufù on February 24, 2015, 09:21:02 am
E' un rischio nel conto....
Sai quanti pezzi di mie dichiarazioni potrebbero essere equivocati....
poi dicono che la gente non ha fantasia
Post by: The Spartan on February 24, 2015, 09:31:25 am
E' un rischio nel conto....
Sai quanti pezzi di mie dichiarazioni potrebbero essere equivocati....
Se il pub fosse pubblico saresti al livello del politico medio XD
???
Post by: Kufù on February 24, 2015, 09:57:50 am
???
"politico medio" non mi e' sembrato un complimento ma forse sono di parte XD
Post by: Rev. Madhatter on February 24, 2015, 09:59:27 am
E' un rischio nel conto....
Sai quanti pezzi di mie dichiarazioni potrebbero essere equivocati....
Se il pub fosse pubblico saresti al livello del politico medio XD
???
Ti esprimi con una certa attenzione "in pubblico" che definirei professionale, nel pub invece ci sono cose come "mandiamogli il sifu monopalla a sterminarli".
Se tu fossi un politico adesso avresti qualcuno per i diritti dei monopalla a protestare sotto casa tua XD
hahahah certo ormai dire "politico medio" e' un insulto ;D ;D
no,ovviamente non in quel senso XD
Post by: The Spartan on February 24, 2015, 10:13:45 am
E' un rischio nel conto....
Sai quanti pezzi di mie dichiarazioni potrebbero essere equivocati....
Se il pub fosse pubblico saresti al livello del politico medio XD
???
Ti esprimi con una certa attenzione "in pubblico" che definirei professionale, nel pub invece ci sono cose come "mandiamogli il sifu monopalla a sterminarli".
Se tu fossi un politico adesso avresti qualcuno per i diritti dei monopalla a protestare sotto casa tua XD
hahahah certo ormai dire "politico medio" e' un insulto ;D ;D
no,ovviamente non in quel senso XD
Aaaah...
Beh il pub è questo...
https://www.youtube.com/watch?v=bLwj83hNlQk (https://www.youtube.com/watch?v=bLwj83hNlQk)
Post by: Sunny K on February 26, 2015, 13:55:03 pm
Quanto sopra per dire che a mio avviso c'e' gia' una chiara dinamica di integrazione e specificita' tra i due ambiti.
A quanto ho visto facendo uno screening per la ripresa delle attività a marzo (e andrò a provare il signore che l'imprimatur di Spartan), quassù l'integrazione fra i vari aspetti è abbastanza la regola, e non ho sentito istruttori di difesa personale parlar male degli SDC o viceversa (entro lo stesso gruppo di discipline magari si, ma è un altro discorso).
Post by: The Spartan on February 26, 2015, 15:36:59 pm
Post by: Barvo Iommi on February 26, 2015, 16:13:57 pm
Post by: Kufù on February 26, 2015, 16:23:35 pm
Post by: The Spartan on February 26, 2015, 16:24:15 pm
Post by: Barvo Iommi on March 18, 2015, 14:16:03 pm
http://www.bestdefensesolutions.it/raw-combatives/differenze-con-le-arti-marziali/ (http://www.bestdefensesolutions.it/raw-combatives/differenze-con-le-arti-marziali/)
Post by: Rev. Madhatter on March 18, 2015, 14:33:34 pm
Post by: Max on March 18, 2015, 15:24:09 pm
ta danA mio parere (di parte) dico che è sicuramente vero che la specializzazione dei sistemi moderni sul "reality based" porta a dei risultati più efficaci, ma a mio avviso l'asino casca[1] sul punto in cui si parla dell'applicabilità universale di pochi movimenti facili da apprendere. Senza sollevare un putiferio chiamare qualcosa "drill" o "tecnica" o "waza" non ne cambia l'essenza. Provare sequenze di movimenti è l'unico modo per imparare, beh se si esclude il caricamento tramite iterfaccia neurale alla Matrix[2]. La differenza la fa come provi e qui probabilmente sta la differenza con le AM. In moltissimi luoghi la pratica delle AM è ridotta ad un gioco tra amici e di conseguenza l'efficacia viene meno. Allenarsi in modo corretto però porta a risultati efficienti in entrambe le branche.
http://www.bestdefensesolutions.it/raw-combatives/differenze-con-le-arti-marziali/ (http://www.bestdefensesolutions.it/raw-combatives/differenze-con-le-arti-marziali/)
Bisogna ovviamente mettere da parte quella ampia rosa di fanfaroni che, volenti o nolenti, insegnano male. Nella mia "carriera" ho visto cose fatte bene e cose fatte male, e non necessariamente in quelle fatte male si usavano dei Gi.
Sul discorso del singolo colpo invece vorrei spezzare due lance, una a favore di Simone Cionna, anche se non lo conosco, che ha ragione nel dire che un singolo colpo difficilmente può risolvere la situazione ma tornando all'allenarsi bene se sai tirare bene un colpo puoi sempre tirarne un secondo ed un terzo se necessario. Invece se non hai appreso bene come tirare un buon colpo, proprio come fosse il "one shot", solo fortunosamente o per innata capacità otterrai un colpo effecace. Intendo dire che ho spesso visto fare movimenti "ridicoli" in ottica di efficacia del colpo nascosti magari da una raffica di schiaffetti/palmate. Molti degli istruttori di Combatives e Reality Based e DP in generale sono dei cristi con braccia che pesano quanto i loro avversari e che quindi possono permettersi di non apprendere il "modo migliore" di colpire perchè comunque fanno male. Non escludo ovviamente che molti sappiano anche farlo ma il concetto che passa è: colpire bene non ti serve basta colpire ed è secondo me sbagliato perchè va proprio contro il concetto di realmente efficace.
La seconda lancia la spezzo in favore dell'allenamento citato dal sig Mccaan secondo cui nelle AM ti alleni con qualcuno mentre nei Combatives ti alleni contro o su qualcuno. Vero soprattutto rispetto a quello detto prima "nelle AM spesso la pratica è un gioco tra amici" ma non è così ovunque e per chiunque, dipende da come la persona vuole allenarsi e quanto vuole soffrire. Quindi anche qui dipende dalla persona e non dal sistema adottato.
| 1. | Ma casca per chiunque AM o SDC o DP |
| 2. | Ma poi si hanno i risultati di Neo |
Post by: The Spartan on March 18, 2015, 15:35:38 pm
Quando si parla di impostazioni tecniche, didattica e mentalità, un certo approccio è un caso nelle am tradizionali e la mancanza di questo è un'eccezione nei sistemi reality based...
Che poi ci siano palestre tradizionali dove l'allenamento sia nel complesso migliore di alcune scuole moderne per carità, ma sono eccezioni...
Sul discorso del colpo singolo la tua è una visione idealizzata...non lo metto in dubbio a livello pratico, ma pongo il problema del fatto che non basta avere IL colpo, serve avere l'allenamento che ti consenta di metterti in condizione di tirarlo IL colpo, sempre...e non solo nello scenario ideale noto.
La cosa che cmq apprezzo di più è la cosa dell'istruttore che si allena CON...
Post by: Max on March 18, 2015, 16:23:54 pm
Dipende un corno... XDPerchè ne ero quasi sicuro ? :D
Quando si parla di impostazioni tecniche, didattica e mentalità, un certo approccio è un caso nelle am tradizionali e la mancanza di questo è un'eccezione nei sistemi reality based...Su questo dissento in quanto mediamente anche un fanfarone AMista ha un bagaglio tecnico elevato, quello che manca sicuramente è la capacità di utilizzarlo. Mi spiego meglio, mediamente chi si pone il problema di come colpire è l'artista marziale e non quello che studia "moderno" perchè "checcazzo perdi tempo a fare le basi". Poi, sempre mediamente, io marzialista ho la "ferrari" ma in una corsa sbatto alla prima curva, tu "realista" corri con una berlina ma arrivi in fondo alla gara.
Che poi ci siano palestre tradizionali dove l'allenamento sia nel complesso migliore di alcune scuole moderne per carità, ma sono eccezioni...Mah, io al momento di posti a Roma in cui si faccia moderno decente ne conosco 1, il tuo[1] per il resto ho la visione di preparatori/trainer/DPersonalisti che in una mia lezione iniziale si muovevano peggio dell'ultimo arrivato e parlo proprio di colpi basilari. Certo sono dei singoli ma insegnano moderno. Questo non esclude che ci siano posti/casi opposti per carità ma io "tecnicamente" vedo il contrario, poi vale il discorso di prima su cosa ci sa fare ognuno di questi con la tecnica.
Sul discorso del colpo singolo la tua è una visione idealizzata...non lo metto in dubbio a livello pratico, ma pongo il problema del fatto che non basta avere IL colpo, serve avere l'allenamento che ti consenta di metterti in condizione di tirarlo IL colpo, sempre...e non solo nello scenario ideale noto.Questo è vero ma semplicemente perchè spesso l'allenamento è "tra amici" che non si pongono neanche il problema del "si ma ora fammi provare ad usare ciò che so". Questo per essere onesto succede anche da noi. Ci sono persone che si allenano semplicemente per il piacere di sudare[2] senza aver la voglia di "provare". Chi invece si pone la domanda cerca la risposta e a quel punto ti rendi conto che la tua ferrari di fatto corre a tre cilindri, perchè il colpo perfetto è cosa difficilissima, ma anche che i tuoi tre cilindri colmano le differenze di peso e statura. Al solito si deve volerlo fare e ovviamente avere un "sistema" che preveda di fare e farsi domande[3]
La cosa che cmq apprezzo di più è la cosa dell'istruttore che si allena CON...Sacrosanto, se non altro per l'istruttore che altrimenti si inseghisce rapidamente ;)
| 1. | Vabbè anche il tuo collega ma no conosco il suo posto :) |
| 2. | Eh si da noi si suda che vuoi fare :) |
| 3. | Cit. un post in altro thread sul WX |
Post by: The Spartan on March 19, 2015, 15:35:03 pm
Io non metto in dubbio che il marzialista abbia un bagaglio tecnico ampio...anzi, ti do per scontato che in alcune discipline il bagaglio tecnico sia molto più ampio di quello di alcune discipline reality based...e mi voglio svenare...c'è anche maggiore pulizia tecnica...
Il punto è che in molti casi la pulizia tecnica, spesso intesa come mera cinestetica, te la dai in faccia...
Ma sorvolando su questo...io nel bagaglio tecnico ampio in relazione ad un obiettivo specifico come "il mio" vedo un limite e non un potenziale, specialmente quando questo si rivela in molti casi incongruente, ridondante e trascinato integro per fede...
Cosa che per altro è la norma nel mondo del BJJ per gli agonisti.
Relativamente a "Questo è vero ma semplicemente perchè spesso l'allenamento è "tra amici" che non si pongono neanche il problema del "si ma ora fammi provare ad usare ciò che so" massimo rispetto...ma mica è colpa degli altri se questo approccio al dunque mette le discipline su binari e livelli diversi...
E' un pò come la fitboxe e la boxe...tu puoi fare legittimamente la prima...ma non puoi pretendere che chi pratica la seconda ti veda uguale nè, Dio ce ne scampi, che in fondo il passaggio è un attimo.
Post by: Max on March 19, 2015, 16:24:43 pm
Solo due cose....E' esattamente quello che dico anche io, ho la ferrari ma non so tenerla. Di contro per chi riesce e si applica ad usare la ferrari il risultato è molto più attinente al "difesa per tutti vs tutti" che invece vacilla se con la bianchina devo affrontare una spider.
Io non metto in dubbio che il marzialista abbia un bagaglio tecnico ampio...anzi, ti do per scontato che in alcune discipline il bagaglio tecnico sia molto più ampio di quello di alcune discipline reality based...e mi voglio svenare...c'è anche maggiore pulizia tecnica...
Il punto è che in molti casi la pulizia tecnica, spesso intesa come mera cinestetica, te la dai in faccia...
Ma sorvolando su questo...io nel bagaglio tecnico ampio in relazione ad un obiettivo specifico come "il mio" vedo un limite e non un potenziale, specialmente quando questo si rivela in molti casi incongruente, ridondante e trascinato integro per fede...E' vero se chi si allena prende le "mosse" insegnate come forme e non come esercizi per acquisire determinati principi. Anche qui alla fine si ricade nel chi insegna cosa realmente sa fare e cosa sopratutto ha capito quando gli è stato spiegato.
Cosa che per altro è la norma nel mondo del BJJ per gli agonisti.
Torniamo quindi ad una suddivisione non tanto di sistema ma di tipo di pratica cercata e anche propinata.
Relativamente a "Questo è vero ma semplicemente perchè spesso l'allenamento è "tra amici" che non si pongono neanche il problema del "si ma ora fammi provare ad usare ciò che so" massimo rispetto...ma mica è colpa degli altri se questo approccio al dunque mette le discipline su binari e livelli diversi...Nulla da eccepire, è quello che dico anche io.
E' un pò come la fitboxe e la boxe...tu puoi fare legittimamente la prima...ma non puoi pretendere che chi pratica la seconda ti veda uguale nè, Dio ce ne scampi, che in fondo il passaggio è un attimo.Vero. Quello che però volevo far notare è che anche nel "vostro" campo ci sono parecchi che spacciano la loro "fitboxe" per la boxe.
Post by: Rev. Madhatter on March 19, 2015, 16:36:47 pm
Non mi risulta questa cosa accada in nessun corso di arti marziali, pratica del genere da subito.
A me pare una bella differenza difficilmente questionabile...
Post by: Max on March 19, 2015, 17:03:07 pm
Prendere sberle in testa non ti aiuta a saperle evitare ma solo a sapere che fanno male.
Il succo di quello che dico io, che ribadisco non è da intendere come 100% ad uno e 0% all'altro, è che se non sai fare bene alcune cose quando ti serviranno non funzioneranno, per saperle fare le devi allenare. Così come il marzialista probabilmente si troverà spiazzato dal singolo colpo "sporco" e non preciso come di abitudine, il dpista scoprirà che le botte in testa prese in palestra arrivano anche fuori.
Se curi il come deviare un attacco, prendiamo ad esempio le parate a 360° del KM[1], sono dei blocchi che ritrovi in praticamente tutte le AM con nomi esotici, ma mettere un braccio non basta, soprattutto se chi mena pesa di più o tira bene. Devi avere degli accorgimenti che devono necessariamente esulare dall'insegnante mastodontico a cui riescono. C'è gente in entrambe le branche che le sa fare altri che non lo sanno fare e questo a prescindere dal fatto che poi ti alleni alla zuffa disordinata o all'ombra del salice piangente azzurro. Quello che osservo io è che mediamente il marzialista sul come e perchè ci perde tempo il dpista corre avanti a prendere manate in testa.
Ho già detto che ritengo il lavoro visto nel CKM valido, altrimenti non avrei "sprecato" tempo per andare a trovare John fino a casa sua, sono anche sicurissimo che ci siano altri insegnanti e praticanti validissimi in queste "nuove" discipline ma a mio avviso sono quelli che fanno attenzione anche ai particolari. Con questo non dico che si debba necessariamente fare ore e ore al giorno di basi ma, soprattutto per alcune cose importanti, vanno fatte se no si cade nella fitboxe.
Banalmente, ma questo è un mio pensiero, gli insegnanti validi sono proprio quelli che nella loro gioventù di pratica hanno "perso" tempo a fare le basi e che oggi si ritrovano un plus che i nuovi istruttori, che nascono da generazioni di altri nuovi istruttori, non hanno con il risultato di fare una fitboxe. Poi per carità, e non per karatè, le basi non sono solo quelle delle AMT giapponesi, le basi sono quei mattoncini che compongono un dato movimento, se li capisci tutti il movimento funziona per come è pensato, se fai solo il movimento senza aver capito come funziona e a cosa serve fai fitboxe o ginnastica dolce in pigiama bianco.
| 1. | Mi pare si chiamino così ma "voi mi corrigerete se sbaglierò" Citazione libera |
Post by: Rev. Madhatter on March 19, 2015, 17:58:07 pm
Ma le basi cosa c'entrano? In tutte le discipline i fondamentali sono fondamentali e padroneggiarli e'....fondamentale.
C'e' una bella differenza tra fare la conoscenza con il caos alla lezione due e farlo dopo 10 anni di pratica durante l'esame per il tot dan...
Post by: Max on March 19, 2015, 18:53:03 pm
I fondamentali non vengono fatti o probabilmente sono fatti male perchè "non perdo tempo ti butto in mezzo a prendere sberle"
Ti ripeto non sto dicendo che devi fare 10 anni di basi ma semplicemente che in riferimento a quanto riportato dal tizio nell'ultimo articolo la "supremazia" dei Combatives è effimera se calata nella media delle persone perchè appunto molto spesso per correre non si impara a camminare. Non è ovunque così e sono il primo a dirlo e l'ho detto anche prima, in molte palestre di AM si cammina solo e non si corre mai, ma non in tutte. Quello che ripeto, ma che comunque è IMHO, è che le persone valide nel settore Combatives/DP hanno trascorsi in altri sistemi in cui non si correva solo. Ci sono istruttori, e io ne ho visti sicuramente un paio passati da me in palestra, che non sanno neanche cosa sia colpire efficacemente esattamente come marzialisti che saprebbero farlo ma non lo hanno mai fatto. Se la classica palmata di ingresso fatta insieme alla Rino la fa uno che pesa 100Kg è un conto, se la fa una ragazza da 50Kg è un altro conto. Se la ragazza impara a sfruttare il movimento di tutto il corpo sarà di gran lunga più efficace. Se il suo istruttore sa trasmettere il concetto bene altrimenti si ricade nel correre inutilmente. Basta dare un occhio su youtube per trovare entrambe le categorie di gente, dai Piromalli ai Bas Rutten.
Post by: The Spartan on March 19, 2015, 19:08:16 pm
Ieri sera ho proprio elogiato un mio allievo su questo aspetto...
Tecnicamente durante gli attacchi a sorpresa ha fatto abbastanza cagare...penso che dei 4 pilastri fondamentali che ha appreso da febbraio ne abbia fatto bene uno e mezzo...gli ho detto che avrei voluto essere cieco mentre lo guardavo...ma se penso a come si muoveva quando è arrivato e al suo atteggiamento, è un'altra persona...
Post by: The Spartan on March 19, 2015, 19:16:11 pm
Se curi il come deviare un attacco, prendiamo ad esempio le parate a 360° del KM[1], sono dei blocchi che ritrovi in praticamente tutte le AM con nomi esotici, ma mettere un braccio non basta, soprattutto se chi mena pesa di più o tira bene.
1. Mi pare si chiamino così ma "voi mi corrigerete se sbaglierò" Citazione libera
Solo su questo pezzo...
Non è vero...nella maniera più assoluta.
Si usa la stessa parte del corpo (e manco sempre...ma vabbè...) casomai ma tutto il resto, a partire dal modo in cui questa si usa, è diverso a un livello che fa la differenza.
Come ho scritto spesso di recente, il famoso "come nel...." al dunque si rivela quasi sempre una cazzata.
Post by: Max on March 19, 2015, 19:19:59 pm
Scusa John ma non ho capito assolutamente cosa intendi.
Se curi il come deviare un attacco, prendiamo ad esempio le parate a 360° del KM[1], sono dei blocchi che ritrovi in praticamente tutte le AM con nomi esotici, ma mettere un braccio non basta, soprattutto se chi mena pesa di più o tira bene.
1. Mi pare si chiamino così ma "voi mi corrigerete se sbaglierò" Citazione libera
Solo su questo pezzo...
Non è vero...nella maniera più assoluta.
Si usa la stessa parte del corpo (e manco sempre...ma vabbè...) casomai ma tutto il resto, a partire dal modo in cui questa si usa, è diverso a un livello che fa la differenza.
Come ho scritto spesso di recente, il famoso "come nel...." al dunque si rivela quasi sempre una cazzata.
Post by: The Spartan on March 19, 2015, 19:32:27 pm
Uno vede il blocco del KM e affini e dice...."è come nel karate...."
Tu fotografi il momento ed effettivamente ti sembra un banalissimo, se nn ricordo male, chudan uke...
Benissimo...
Come viene eseguito/insegnato il chudan uke?Si "aspetta" il colpo sul posto e si usa il radio...
Il blocco del KM...si usa l'ulna, che è un osso con maggiore potere di impatto, e l'attacco viene aggredito.
E' uguale?
Temo di no....
Post by: Max on March 19, 2015, 20:00:44 pm
Prendi un colpo circolare...al volto...Il principio importante però sta in come posizioni gambe, fianchi, torace e spalle altrimenti il blocco si infrange se il colpo è realmente potente rispetto al braccio parante. Non puoi opporre solo un braccio ad uno che scarica il suo maggiore peso e magari anche della "tecnica" nel colpire.
Uno vede il blocco del KM e affini e dice...."è come nel karate...."
Tu fotografi il momento ed effettivamente ti sembra un banalissimo, se nn ricordo male, chudan uke...
Benissimo...
Come viene eseguito/insegnato il chudan uke?Si "aspetta" il colpo sul posto e si usa il radio...
Il blocco del KM...si usa l'ulna, che è un osso con maggiore potere di impatto, e l'attacco viene aggredito.
E' uguale?
Temo di no....
Post by: The Spartan on March 19, 2015, 20:10:45 pm
Ma nel primo caso impatta a piena potenza cinetica, nel secondo no...
Ed è già diverso.
Mettici gap di peso e forza è peggio/meglio mi sento.
Post by: Max on March 19, 2015, 20:38:06 pm
Se sei posizionato e stabile ed inoltre usi la forza del corpo e non del solo braccio oltre a usare vettori di forza non opposti ottieni un miglior risultato con uno "sforzo" minore.
Post by: Ragnaz on March 19, 2015, 23:30:30 pm
Post by: Max on March 20, 2015, 08:46:49 am
Post by: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 09:23:19 am
E' come dire se invece del pugno gli dai un calcio...
Post by: Max on March 20, 2015, 09:41:07 am
Se uso il solo braccio per bloccare il colpo dovrò esercitare con lo stesso un certo quantitativo di energia, se viceversa faccio lavorare più parti del corpo ottengo lo stesso risultato ma senza dover avere un tronco di quercia come avambraccio. Ovviamente se ho il tronco di quercia me ne fotto e resto li a ridermela mentre l'altro si massaggia il suo braccio dolorante per aver sbattuto sul mio.
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 09:52:08 am
Se io resto fermo tutta la potenza del colpo si scarica su un punto...
Se io mi muovo sulla mia "parata" riverso tutta l'energia della mia spinta.
E il gap di forza si ribalta....anche se sei un secco di merda... :sbav:
Post by: Max on March 20, 2015, 10:13:44 am
Non proprio...L'idea è di deviare la forza e non bloccarla, quindi usare vettori diversi. Sul muoversi concordo anche perchè per farlo devi usare necessariamente tutto il corpo che è quello che sto dicendo io ;)
Se io resto fermo tutta la potenza del colpo si scarica su un punto...
Se io mi muovo sulla mia "parata" riverso tutta l'energia della mia spinta.
E il gap di forza si ribalta....anche se sei un secco di merda... :sbav:
Diciamo che non sempre riesco a effettuare un movimento di ingresso o uscita ma se il corpo spinge e il braccio usa angoli consoni riduco di parecchio il gap. Inoltre è comunque buona norma schivare e parare insieme, la somma delle due mi permette movimenti minori per entrambe e quindi fattibilità e sicurezza maggiori.
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 10:22:08 am
Limitiamoci a quello che ho detto io....
Post by: Dipper on March 20, 2015, 10:49:29 am
Nel Karate il chudan soto (/uchi) uke da interno a esterno ha diverse sfaccettature.
Più fonti indicano che, per quanto nelle scuole moderne il radio va per la maggiore (spesso un po' bovinamente), nelle scuole più antiche di base si riceve con radio e ulna assieme.
L'utilizzo del solo radio, per quanto sicuramente meno impattante dell'ulna può avere senso per più motivi:
- quando non si voglia esporre la parte più vulnerabile del braccio (lama?)
- generalmente in combinazione con una classica prima deflessione ad opera del braccio opposto. La tecnica si conclude con un controllo / pressione. In questo caso però la tecnica di esecuzione è o dovrebbe essere solitamente morbida e non a impatto
- permette una posizione più neutra e agevole per far partire dallo stesso braccio uno tsuki o altro attacco (hente)
Il blocco con l'ulna è comunque un'applicazione base del mawashi uke a cui segue possibilmente un controllo.
Post by: Max on March 20, 2015, 10:51:37 am
Post by: Max on March 20, 2015, 10:53:47 am
Concordo, soprattutto se non sono interessato a far male sulla parata.
di base si riceve con radio e ulna assieme.
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 11:02:42 am
Questa eventualità nelle arti marziali israeliane non è proprio contemplata...ogni blocco/parata deve essere effettuato in maniera da fare male...si attacca l'attacco.
Ed è diverso.
Quindi, lo ribadisco, quando si dice "e' come nel...." spesso si è fuori strada....
Post by: Dipper on March 20, 2015, 11:29:14 am
In questo caso non penso che si tratti nemmeno di fantasie tipo "lotta del Karate", è proprio un'applicazione di estrema basilarità.
Penso si possano vedere serenamente alcuni punti di contatto senza per questo confondere due discipline (o categorie) ben distinte.
Poi per completezza voglio aggiungere... ricevere morbidamente (ju) è una strategia, che richiede un certo monte ore di allenamento, per chiudere la distanza e preparare nel contempo un attacco vero e proprio rompendo il tempo (1 - 1 e 1/2) dell'attacco.
| 1. | Spoiler: show |
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 11:39:03 am
Ma quello del video sopra "di contatto" ha solo il fatto di usare in quel caso una parte uguale...
Ma non è la stessa cosa che mostra, ad esempio, un Gil...
https://www.youtube.com/watch?v=4GBXDGAA-N0 (https://www.youtube.com/watch?v=4GBXDGAA-N0)
Post by: Dipper on March 20, 2015, 12:10:39 pm
- stessa parte utilizzata
- stesso punto d'impatto sul braccio dell'avversario (e questo è IMHO molto importante, forse il punto cardine)
- stesso tempismo
Gil colpisce in contemporanea rispetto a quello che ho mostrato a 1:09 dove però viene mostrato un'esercizio base associato a un esercizio didattico. A 8:37 sempre dello stesso video, vedo qualcosa che mi sembra assimilabile. Spinta in avanti, chiusura, seite o colpo in contemporanea con l'altro arto.
Sicuramente Gil è più muscolare e aggressivo (e non è un male, anzi), e fa un'introduzione molto interessante sulla parte pre scontro che senza dubbio manca nel bagaglio tradizionale delle arti marziali.
Comunque, usando parole che lui stesso sottolinea: "completely different form martial arts; instead of blocking and then hitting...".
Blocking and then hitting non sarei così certo che sia esattamente la quintessenza di un'arte marziale, come si vede nel bel video di un "semplice" dojo nostrano.
Post by: Ragnaz on March 20, 2015, 12:26:26 pm
Imho non va confusa tecnica con strategia.
Le due cose ovviamente vanno assieme, anche se "da fuori" può non sembrare.
Nelle AM tradizionali spesso, ahinoi, ci sono belle tecniche, ma poco accento a strategia e mindset.
Ma imho è un danno-da-impoltronimento relativamente recente.
Non è "insito" nell'AM, anzi.
Quando facevo kenpo studiavamo più o meno tutte le strategie possibili, in modo che poi l'allievo potesse scegliere quelle che gli si addiceva di più (o si addiceva di più alla situazione).
Quindi parata "dura" a far male e colpo contemporaneo, colpo-su-colpo e ulteriore attacco in due tempi o in 1 tempo e mezzo (con l'altro braccio o con lo stesso), associate a un "mindset" aggressivo, insieme anche a deviazione/parata morbida e contrattacco contemporaneo o in tempi "vari" come sopra.
Imho studiare solo 1 strategia ha tutto il senso del mondo per un militare/FFOO che deve imparare a sopravvivere in tempi brevi e che è fisicamente abbastanza prestante.
In altri casi (civili, donne, etc.) non è sempre così, anzi.
(poi per carità, de gustibus vale sempre ;) )
Post by: Babayaga on March 20, 2015, 12:41:49 pm
ta dan
http://www.bestdefensesolutions.it/raw-combatives/differenze-con-le-arti-marziali/ (http://www.bestdefensesolutions.it/raw-combatives/differenze-con-le-arti-marziali/)
Articolo capzioso. Sembrano tutti buoni i punti, fino a che non ci si fanno due domande. Tralasciando l'introduzione, per cui non posso sapere chi o cosa influenzi il sistema "proprietario" chiamato "combatives", andiamo direttamente a:
1) L’addestramento al combatives non è indolore.
Sarà sicuramente vero e non lo metto in dubbio, ma è vero anche per le arti marziali. A meno che non si tratti di taiji. Lo è qualsiasi sport. Lo è qualsiasi cosa richieda contatto. Sono davvero poche le discipline marziali in cui non si applica un condizionamento più o meno intenso, è un argomentazione fallace questa.
2) Il Combatives non genera guadagni come le arti marziali.
Anche qui... forse paragonato ai colossi come la FIJLKAM o simili, va bene. Ma se hai un sito, magliette col tuo logo con tanto di copyright stampato sopra, tieni corsi e fai propaganda sicuramente non è per fare il benefattore. Il ritorno economico c'è ed è curioso che si voglia nascondere, perché è normale e sacrosanto che un professionista si faccia pagare, non ci trovo niente di vergognoso. Ma non è che le arti marziali siano fatte per guadagnare mentre invece il Combatives no, dai. Non per ricorrere al solito esempio personale, ma con i mensili dei miei allievi ci pago giusto l'affitto e con i pochi stage che faccio ci finanzio l'attrezzatura e l'attività del club. Magari ci guadagnassi..
3) L’UNICO scopo del combatives Training è di prepararti a difenderti prevalendo sull’avversario poiché è nato ed è stato sviluppato in ambiente militare.
Le arti marziali, lo dice la parola stessa, sono nate e sviluppate in ambiente militare. Chiaro che nel tempo la maggior parte siano diventate altro, ma la storia dell'ambiente militare è talmente abusata che ormai è diventata quasi un mantra. Le tecniche e i concetti sono diversi, perché diverso è lo scenario. Non mi sembra che stia rivelando l'arcano, credo che lo sappiano tutti EPPURE si continua a fare leva sul fatto che made in militare è meglio. Nella mia insignificante esperienza ho imparato che coltello da duello ≠ coltello tattico ≠ difesa da coltello. Nel coltello tattico ho imparato che l'impugnatura è diversa quindi il maneggio è diverso, l'abbigliamento è diverso quindi i bersagli sono diversi, il contesto è diverso ecc. Se si parla di mindset, o di killer instict, va bene ma non bisognava certo aspettare il Combatives, le arti marziali tradizionali (che non vuol dire saluti, kimoni e kata) hanno un vasto repertorio a riguardo.
L'articolo è chiaramente "partigiano", e con tutto quello che ho scritto non intendo sminuire certo il lavoro e il valore dell'autore, istruttore Cionna. Ma a me sembra che si voglia prendere quello che già si trova in alcune buone scuole di arti marziali, cambiargli nome e poi annebbiare il legame che c'è con esse.
E con buona pace di RAW® Combatives, non mi sembra che facendo così ci si differenzi molto nei fatti dal tanto vituperato panorama marziale.
Post by: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 12:48:15 pm
Dopo parecchi anni di kung fu con tanto di condizionamento di avambracci e blocchi di tutti i tipi e sorta ho visto la parata con ingresso del krav maga.
Che cazzata!
Il pao cheng[1] e' uguale!
A kung fu in anni non l'avevo mai fatto liberamente, a krav maga il primo giorno.
secondo voi sapevo farlo?
uguale il cazzo....
| 1. | Uella! blocchi ed entri in contemporanea mentre esplodi in avanti, come un cannone! stessa identica cosa no? |
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 13:00:40 pm
A me piacerebbe vedere video di gente che come norma reagisce come Gil...a livello pratico e concettuale, aggredendo l'attacco ed esplodendo per andare a far male...
Se questi non si trovano, io temo che le "obiezioni" non stiano in piedi...
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 13:02:07 pm
Appropo'.. chi il è tizio "nostrano"? (si muove bene)
Imho non va confusa tecnica con strategia.
Le due cose ovviamente vanno assieme, anche se "da fuori" può non sembrare.
Nelle AM tradizionali spesso, ahinoi, ci sono belle tecniche, ma poco accento a strategia e mindset.
Ma imho è un danno-da-impoltronimento relativamente recente.
Non è "insito" nell'AM, anzi.
Quando facevo kenpo studiavamo più o meno tutte le strategie possibili, in modo che poi l'allievo potesse scegliere quelle che gli si addiceva di più (o si addiceva di più alla situazione).
Quindi parata "dura" a far male e colpo contemporaneo, colpo-su-colpo e ulteriore attacco in due tempi o in 1 tempo e mezzo (con l'altro braccio o con lo stesso), associate a un "mindset" aggressivo, insieme anche a deviazione/parata morbida e contrattacco contemporaneo o in tempi "vari" come sopra.
Imho studiare solo 1 strategia ha tutto il senso del mondo per un militare/FFOO che deve imparare a sopravvivere in tempi brevi e che è fisicamente abbastanza prestante.
In altri casi (civili, donne, etc.) non è sempre così, anzi.
(poi per carità, de gustibus vale sempre ;) )
Dissento sull'ultima parte...
Certe opzioni imho sono figlie di contesti sfalsati rispetto alla realtà...
Post by: Max on March 20, 2015, 13:12:27 pm
Io non dico che KM e AM siano uguali, ci sono differenze ampie sia nello scopo che nel programma didattico. Moltissime AM non contemplano affatto ciò che c'è prima e dopo lo scontro, in questo Cionna ha ragione, ma nel momento in cui combatti se vuoi essere efficace devi usare bene il corpo che hai e non quello che ha il tuo istruttore.
Block and Hit: bella cosa ma anche qui o hai il movimento valido o funziona solo a Gil che è muscoloso e pesante oltre che preparato. Se non spingi e non ti pianti a terra finisci con il sedere per terra se si un secco di merda e l'altro se la ride.
Non voglio certo dire che chi fa am li ha per forza ma almeno in teoria li studia, poi come detto prima in molti casi rimangono studi e non applicazioni.
Per fugare ogni fraitendimento io non dico è come nell'arte XYZ ma semplicemente è fattibile da un essere umano che ha una anatomia e capacità motorie fissate da madre natura.
Mad se sei stato sfortunato non puoi prendertela con noi :gh:
Post by: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 13:17:19 pm
Mi pare un po' riduttivo, e' come dire che alla fine usiamo tutti pugni e calci e quindi e' la stessa roba :pla:
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 13:21:36 pm
Cioè non credo serva tirare in mezzo la biomeccanica per capire che se io aggredisco l'attacco genero una potenza che compensa non solo un certo gap di forza ma riduce anche la potenza del colpo che viene tirato...
E per questo il paradosso è proprio che se sei secco e non piazzato, contro uno grosso ti conviene molto di più un approccio stile KM che non restare ad "assorbire"...
E basta fare due minuti di prova in palestra per farlo....
Così come sul resto...
A me non interessa fare la gara, ho solo detto e dico che spesso e volentieri quando sento la gente dire "è come nel...." questo alla prova dei fatti si rivela una cazzata...
E l'ho verificato col karate, l'ho verificato con l'aikido, l'ho verificato col jujitsu e in ultimo anche col WC...aggiungete pure l'esperienza riportata da Mad e forse, forse....., potremo limitarci a questo...
Poi la cosa di uso e movimento non la capisco...nelle am israeliane hai due opzioni...se non vedi l'attacco ti proteggi alla bella e meglio, se lo vedi lo aggredisci, punto.
Post by: Ragnaz on March 20, 2015, 13:50:54 pm
Il metodo che si usa per insegnare e' PARTE DELLA TECNICA e incide su molti aspetti.
Dopo parecchi anni di kung fu con tanto di condizionamento di avambracci e blocchi di tutti i tipi e sorta ho visto la parata con ingresso del krav maga.
Che cazzata!
Il pao cheng[1] e' uguale!
A kung fu in anni non l'avevo mai fatto liberamente, a krav maga il primo giorno.
secondo voi sapevo farlo?
uguale il cazzo....
1. Uella! blocchi ed entri in contemporanea mentre esplodi in avanti, come un cannone! stessa identica cosa no?
Qui quoto baba, se il tuo istruttore di kungfu era uno dei (ahinoi tanti) caciottari, non è nè merito del KM nè colpa delle AM.
Tanto che ormai, sempre ahinoi, è zeppo di caciottari anche nel KM nella DP nel combatives, ovunque :(
Appropo'.. chi il è tizio "nostrano"? (si muove bene)
Imho non va confusa tecnica con strategia.
Le due cose ovviamente vanno assieme, anche se "da fuori" può non sembrare.
Nelle AM tradizionali spesso, ahinoi, ci sono belle tecniche, ma poco accento a strategia e mindset.
Ma imho è un danno-da-impoltronimento relativamente recente.
Non è "insito" nell'AM, anzi.
Quando facevo kenpo studiavamo più o meno tutte le strategie possibili, in modo che poi l'allievo potesse scegliere quelle che gli si addiceva di più (o si addiceva di più alla situazione).
Quindi parata "dura" a far male e colpo contemporaneo, colpo-su-colpo e ulteriore attacco in due tempi o in 1 tempo e mezzo (con l'altro braccio o con lo stesso), associate a un "mindset" aggressivo, insieme anche a deviazione/parata morbida e contrattacco contemporaneo o in tempi "vari" come sopra.
Imho studiare solo 1 strategia ha tutto il senso del mondo per un militare/FFOO che deve imparare a sopravvivere in tempi brevi e che è fisicamente abbastanza prestante.
In altri casi (civili, donne, etc.) non è sempre così, anzi.
(poi per carità, de gustibus vale sempre ;) )
Dissento sull'ultima parte...
Certe opzioni imho sono figlie di contesti sfalsati rispetto alla realtà...
Cioè? cosa intendi di preciso con l'ultima frase?
Ragazzi, scusate ma dove volete andare a parare?
Cioè non credo serva tirare in mezzo la biomeccanica per capire che se io aggredisco l'attacco genero una potenza che compensa non solo un certo gap di forza ma riduce anche la potenza del colpo che viene tirato...
Certamente
E per questo il paradosso è proprio che se sei secco e non piazzato, contro uno grosso ti conviene molto di più un approccio stile KM che non restare ad "assorbire"...
Imho dipende cosa intendi per assorbire. Il termine in sè induce a pensare ad un colpo che viene in parte "incassato" in parte no.
chiaro che incassare, anche solo in parte, un colpo da uno molto più grosso, è assai pericoloso.
Resta il fatto che imho sia meglio schivare completamente il colpo e lasciarlo scaricare "nel nulla".
E basta fare due minuti di prova in palestra per farlo....
Così come sul resto...
A me non interessa fare la gara, ho solo detto e dico che spesso e volentieri quando sento la gente dire "è come nel...." questo alla prova dei fatti si rivela una cazzata...
Si si su questo hai ragione. C'è però da dire che un buon praticamente di AM che conosce il movimento può "aggiornarlo" inserendo la tattica e il mindset, col giusto allenamento.
E l'ho verificato col karate, l'ho verificato con l'aikido, l'ho verificato col jujitsu e in ultimo anche col WC...aggiungete pure l'esperienza riportata da Mad e forse, forse....., potremo limitarci a questo...
Indubbiamente il panorama marziale è mediamente scarso, ma vale per tutte le discipline (sfortunatamente), non solo per le AM tradizionali.
Poi la cosa di uso e movimento non la capisco...nelle am israeliane hai due opzioni...se non vedi l'attacco ti proteggi alla bella e meglio, se lo vedi lo aggredisci, punto.
Cio' non toglie che di opzioni ce ne siano anche altre :)
Post by: Max on March 20, 2015, 14:06:59 pm
Stando a questa idea i pugili sono tutti uguali e il falling step non significa un cazzo nella dinamica di un pugno...No ma il modo di tirare il pugno nella boxe è "quello" chi lo sa fare bene mena forte chi lo fa meno bene mena meno forte. Esiste quello "del ko a culo" e quello che come ti esponi ti sdruma. Esiste il "tecnico" e l'incassatore etc etc.
Mi pare un po' riduttivo, e' come dire che alla fine usiamo tutti pugni e calci e quindi e' la stessa roba :pla:
Su questo invece "alla fine usiamo tutti pugni e calci e quindi e' la stessa roba" direi che è vero, o meglio dovrebbe essere vero perchè il corpo umano si muove secondo dinamiche precise ed esiste un solo modo ottimale di fare un dato movimento. Il vero problema e riuscirci ma questo è un altro paio di maniche ;)
Post by: Dipper on March 20, 2015, 14:08:43 pm
Appropo'.. chi il è tizio "nostrano"? (si muove bene)Boh... A quanto leggo, uno di Rovigo che fa Goju ma dice "osu", quindi sicuramente un rinnegato XD
Anche a me piace :)
D'accordo sul resto.
che non restare ad "assorbire"...Mi permetto di specificare: non si resta ad assorbire, bensì ci si posiziona in modo da assorbire.
Comunque se il presupposto è che le arti marziali siano tutte "blocking and then hitting" fermi sul posto e uno scambiarsi carezze per anni, alzo le mani, evidentemente partiamo da presupposti troppo diversi per intavolare una discussione.
Buon proseguimento :)
Post by: Max on March 20, 2015, 14:17:50 pm
Ragazzi, scusate ma dove volete andare a parare?Il discorso non è su come tu usi il movimento ma come il movimento è "costruito" ci sono modi corretti e modi alternativi. Di modi alternativi ne son pieni i cessi, ops i wc, ma, imho, non solo quelli. Come dice anche Ragnaz le schiappe sono ovunque.
Cioè non credo serva tirare in mezzo la biomeccanica per capire che se io aggredisco l'attacco genero una potenza che compensa non solo un certo gap di forza ma riduce anche la potenza del colpo che viene tirato...
E per questo il paradosso è proprio che se sei secco e non piazzato, contro uno grosso ti conviene molto di più un approccio stile KM che non restare ad "assorbire"...
E basta fare due minuti di prova in palestra per farlo....
Così come sul resto...
A me non interessa fare la gara, ho solo detto e dico che spesso e volentieri quando sento la gente dire "è come nel...." questo alla prova dei fatti si rivela una cazzata...
E l'ho verificato col karate, l'ho verificato con l'aikido, l'ho verificato col jujitsu e in ultimo anche col WC...aggiungete pure l'esperienza riportata da Mad e forse, forse....., potremo limitarci a questo...
Poi la cosa di uso e movimento non la capisco...nelle am israeliane hai due opzioni...se non vedi l'attacco ti proteggi alla bella e meglio, se lo vedi lo aggredisci, punto.
Se tu John aggredisci l'attacco si verifica esattamente quello che dici tu. Se il tizio che è venuto ad allenarsi da me aggredisce l'attacco si ritrova a culo in terra e con un occhio nero, eppure insegnate entrambe arti marziali israeliane. Quindi è come si fa e non il cosa. Il cosa è uguale per tutti e due voi ma il come è dato da quanto quel tipo di movimento è stato allenato e soprattutto capito. Da qui chi ha spiegato a te (che fosse nello Yoseikan o dopo o prima non mi interessa) ha trasmesso un movimento funzionale e efficiente che tu hai capito, chi ha spiegato all'altro o non lo sapeva manco lui o il tizio non ha capito un cazzo. Sta di fatto che entrambe fate, passami il paragone, quello che fa Gil ma uno esce sano e l'altro no.
Post by: Max on March 20, 2015, 14:20:06 pm
Concordo, in realtà non assorbi nulla ma fai in modo che il colpo perda forza venendo deviato. Questo lo puoi fare se sei piazzato bene e reattivo.che non restare ad "assorbire"...Mi permetto di specificare: non si resta ad assorbire, bensì ci si posiziona in modo da assorbire.
Post by: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 14:47:22 pm
Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale ???
Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....
Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!
I calci del karate come quelli del tkd.
Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...
Post by: Max on March 20, 2015, 15:22:33 pm
Il calcio, se usi solo la gamba fai X, se ci metti il fianco, fai Y se ci aggiungi il piede di appoggio fai Z se ci metti equilibrio non cadi nel farlo. Altrimenti tiri come Piromallo .... C'è chi fa attenzione ai "dettagli" e chi no e questo lo ribadisco non è appannaggio di un solo schieramento.
Sul quando iniziare a fare le cose non mi pronuncio basta che si facciano. Ovviamente ognuno ha un suo programma e la gente valuta anche quello quando vuole imparare.
Ad esempio il burst che tu nomini (che immagino siano la mitragliata di manate sulla faccia) ha senso, ma anche qui accarezzare la faccia di uno che non sente manco i cazzotti più potenti[1] ha un'efficacia minima direi, se invece le manate sono tirate con energia, e per farlo devi aver capito cosa e come muovere, allora hanno una efficacia ben migliore.
Anche io comunque non sto facendo un discorso di chi ce l'ha più lungo o duro semplicemente dico che il corpo umano si muove allo stesso modo da migliaia di anni chi si avvicina al modo naturale ha una certa efficacia chi non lo fa ne ha un'altra.
| 1. | Gil parla di droga alcool e del one "punch" one kill |
Post by: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 15:26:49 pm
Non ho capito: Quindi mi stai dicendo che thai e karate sono lo stesso in fatto di gomitate?
Che poi scusate ma ho pure postato il video del match storico kick vs thai...non e' vero che i calci sono tutti uguali, bastava quella leggera differenza per cambiare tutto...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17194.msg484717#msg484717 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17194.msg484717#msg484717)
Post by: Ragnaz on March 20, 2015, 15:36:29 pm
Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...
Ehm.. perchè non potrebbe averne alcune simili se non uguali?
Personalmente, dopo anni di kenpo (le cui gomitate sono più o meno sovrapponibili a quelle del karate) si ho messo 2 lezioni a "trasformarle" in "stile" thai.
Ovvio che il vero lavoro è imparare a usarle in un contesto di sparring. E li sicuramente la thai (a volte) è più avanti del karate... ok.. quindi? :P
Inoltre, lo sai meglio di me, dire "karate" non vuol dire molto eh, così come non vuol dire molto "thai".
in italia molto spesso nei corsi di thai le gomitate si usano ben poco, cosi come il clinch e i calci "diversi dal circolare" .
Fare del qualunquismo è sbagliato in tutti i settori
Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale ???
Approcci diversi alla didattica e alla strategia. Imho la didattica e la strategia di km, combatives e simili è ottima per militari e FFOO e ha diverse pecche invece per civili ed altri. Non esiste la "cosa che va bene per tutto e tutti".
Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....
Come movimento magari sì, come capacità di usarlo in sparring poi dipende da tante altre cose... io di gente del kungfu (sanda) che tirava bei tae tat ne ho vista eh... :P
Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!
Ci saranno somiglianze e differenze... ma nei movimento imho ci sono, spesso, più somiglianze che differenze. E' in strategia, didattica, e mindset che (ed era, se non erro, uno dei punti che voleva chiarire giustamente lo spartano) c'è al differenza maggiore.
I calci del karate come quelli del tkd.
Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...
Chiaro.
Post by: Max on March 20, 2015, 15:39:55 pm
Pardon il burst in e' il nome che do all'attacco simultaneo, quello di cui stavamo parlando, e' il nome che mi piace proprio per l'enfasi che pone sul senso della tecnica. Non so quale sia il nome ufficialeCome non detto, comunque l'esempio delle manate a mio avviso calza comunque.
Non ho capito: Quindi mi stai dicendo che thai e karate sono lo stesso in fatto di gomitate?
Che poi scusate ma ho pure postato il video del match storico kick vs thai...non e' vero che i calci sono tutti uguali, bastava quella leggera differenza per cambiare tutto...
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17194.msg484717#msg484717 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17194.msg484717#msg484717)
Non ti sto dicendo che Thai e Karate hanno gli stessi calci o gomitate, ma se prendi quelli che fanno Kyokushinkay mi pare che non calcino male. Forse perchè usano un sistema "più corretto". Cerco di spiegarmi se per portare una gomitata forte il sistema A dice di ruotare il torace spingere con i piedi in appoggio tenendo le gambe ad una certa distanza tra loro avrò un risultato. Se il sistema B dice che il torace è fermo e il corpo si irrigidisce le gambe son larghe ne avrò un altro.
Non so come si tiri la gomitata nel Karate, ignoranza mia, ho visto come si tira quella della Thai. Posso dirti come la tiriamo noi ma non facciamo Karate ;)
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 15:42:56 pm
Non si può leggere "tizio potrebbe...tizio saprebbe..." quando si sa che è quello che provi sempre e comunque a fare la differenza...
Se voi sostenete che il video di quello in gi e di Gil siano uguali, io alzo le mani....
Se dobbiamo credere che il tizio in gi poi possa/sappia/voglia fare la stessa cosa, alzo le mani ugualmente perchè siamo al fideistico tante volte contestato altrove.
E non mi va manco di ripetere che sarebbe interessante vedere l'approccio di Gil utilizzato in analogo contesto da altri....
A tal proposito, così rispondo anche a Ragnaz, il discorso è che la possibilità di scegliere e scialare fra millemila soluzioni è figlia di contesti "irreali" come può essere un randori o anche un combattimento sportivo...quando le tue decisioni sono drasticamente e rapidamente condizionate da un attacco più o meno imprevisto, il campionario si riduce....e più sei bravo a ridurre e meglio è....
Dopodichè, perchè altrimenti si divaga, io continuo a sostenere che possono esserci punti di contatto ma spesso e volentieri, e ridanghete, quando si sostiene che una cosa è come il....è una cazzata.
Nel discutere della parata specifica leggo un tentativo di scomporre le cose che non funziona....o meglio, non è il caso delle arti marziali israeliane...
Ci si difende in un modo e tutto, dal posizionamento del corpo all'intenzione, dalla mentalità alla consequenzialità va in quella direzione.
Non commento certe cose perchè diffido molto di concetti tipo "questa mano può essere ferro o piuma"...ma non capisco come si possa dire che le due cose siano uguali quando non solo non lo sono a vedersi, ma siamo davanti alla norma da un caso e una possibilità/eventualità nell'altro....
Post by: Max on March 20, 2015, 15:45:53 pm
Concordo praticamente su tutto.Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...
Ehm.. perchè non potrebbe averne alcune simili se non uguali?
Personalmente, dopo anni di kenpo (le cui gomitate sono più o meno sovrapponibili a quelle del karate) si ho messo 2 lezioni a "trasformarle" in "stile" thai.
Ovvio che il vero lavoro è imparare a usarle in un contesto di sparring. E li sicuramente la thai (a volte) è più avanti del karate... ok.. quindi? :P
Inoltre, lo sai meglio di me, dire "karate" non vuol dire molto eh, così come non vuol dire molto "thai".
in italia molto spesso nei corsi di thai le gomitate si usano ben poco, cosi come il clinch e i calci "diversi dal circolare" .
Fare del qualunquismo è sbagliato in tutti i settori
Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale ???
Approcci diversi alla didattica e alla strategia. Imho la didattica e la strategia di km, combatives e simili è ottima per militari e FFOO e ha diverse pecche invece per civili ed altri. Non esiste la "cosa che va bene per tutto e tutti".
Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....
Come movimento magari sì, come capacità di usarlo in sparring poi dipende da tante altre cose... io di gente del kungfu (sanda) che tirava bei tae tat ne ho vista eh... :P
Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!
Ci saranno somiglianze e differenze... ma nei movimento imho ci sono, spesso, più somiglianze che differenze. E' in strategia, didattica, e mindset che (ed era, se non erro, uno dei punti che voleva chiarire giustamente lo spartano) c'è al differenza maggiore.
I calci del karate come quelli del tkd.
Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...
Chiaro.
Insisto le similitudini ci sono per forza, l'uomo si muove in un certo modo e non in un altro, non abbiamo ad esempio le ginocchia che piegano al contrario come le zampe posteriori di molti animali. Tentare di fare un movimento che prevede il ginocchio girato porta ... atroci dolori al ginocchio ;)
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 15:47:49 pm
Appropo'.. chi il è tizio "nostrano"? (si muove bene)Boh... A quanto leggo, uno di Rovigo che fa Goju ma dice "osu", quindi sicuramente un rinnegato XD
Anche a me piace :)
D'accordo sul resto.che non restare ad "assorbire"...Mi permetto di specificare: non si resta ad assorbire, bensì ci si posiziona in modo da assorbire.
Che se non sbaglio fai in maniera "statica" e senza un approccio offensivo...
Ma a parte questo, secondo te se tu scarichi un bel pugno circolare su un Nosudo posizionato, questo subisce le stesse conseguenze se appena ti vede muovere si spara verso il tuo braccio?
Io temo di no.... :sbav:
Tra l'altro, e torniamo al discorso di prima, l'approccio x nelle am israeliane poi si ripresenta in situazioni ad esempio armate...ma se la situazione si presenta a chi non ha quell'approccio?
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 15:51:31 pm
Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...
Ehm.. perchè non potrebbe averne alcune simili se non uguali?
Personalmente, dopo anni di kenpo (le cui gomitate sono più o meno sovrapponibili a quelle del karate) si ho messo 2 lezioni a "trasformarle" in "stile" thai.
Ovvio che il vero lavoro è imparare a usarle in un contesto di sparring. E li sicuramente la thai (a volte) è più avanti del karate... ok.. quindi? :P
Inoltre, lo sai meglio di me, dire "karate" non vuol dire molto eh, così come non vuol dire molto "thai".
in italia molto spesso nei corsi di thai le gomitate si usano ben poco, cosi come il clinch e i calci "diversi dal circolare" .
Fare del qualunquismo è sbagliato in tutti i settori
Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale ???
Approcci diversi alla didattica e alla strategia. Imho la didattica e la strategia di km, combatives e simili è ottima per militari e FFOO e ha diverse pecche invece per civili ed altri. Non esiste la "cosa che va bene per tutto e tutti".
Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....
Come movimento magari sì, come capacità di usarlo in sparring poi dipende da tante altre cose... io di gente del kungfu (sanda) che tirava bei tae tat ne ho vista eh... :P
Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!
Ci saranno somiglianze e differenze... ma nei movimento imho ci sono, spesso, più somiglianze che differenze. E' in strategia, didattica, e mindset che (ed era, se non erro, uno dei punti che voleva chiarire giustamente lo spartano) c'è al differenza maggiore.
I calci del karate come quelli del tkd.
Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...
Chiaro.
Ma se sono uguali o simili (potrebbe......), perchè Machida è andato a studiare la thai?
Quindi se facciamo un torneo a tre io, un praticante di goju di Okinawa e un thai boxer dove valgono solo le gomitate io sbaglio se mi preoccupo più del thai boxer? ???
Relativamente alla parte in grassetto non so su che basi affermi una cosa del genere...
Post by: Rev. Madhatter on March 20, 2015, 15:54:05 pm
Se io domani voglio imparare a tirare le gomitate non chiamo uno del vovinam...
E poi si torna al discorso solito: un conto e' avere una cosa "in programma" tutt'altro saperla usare. Nel fanchinna-do c'e', GARANTITO, tutto quello che praticate anche voi. E' la stessa cosa? ...suvvia
| 1. | ed e' il termine filosofico, quello colloquiale e' "se mio nonno c'avesse avuto sei palle sarebbe stato un flipper" |
Post by: Max on March 20, 2015, 15:55:18 pm
Premesso che la cosa che cita Ryu di Gil non mi trova d'accordo (quella che dice Gil..) anche se ci sarebbero millemila specifiche da fare (perchè io non faccio statistica ma i millemila colpi doppiati o triplicati che io ho preso in faccia quando passai dalla impostazione del karate a quella più pugilistica dello yoseikan mi fanno pensare che forse qualcosa di vero ci sia...senza considerare quello che vedo coi miei occhi con allievi/praticanti che hanno un certo background...), a me sembra si continui a menare il can per l'aia...Sul primo grassettato è una evidenza di come ci si allena in questo caso a mio avviso cambia poco quanto siano simili i movimenti è molto più un discorso di applicare le cose che ho imparato. Su questo ovviamente ti do ragione è facile trovare posti in cui l'applicazione è sconosiuta, ma te l'ho detto fin dall'inizio. E questa è la vera differenza positiva dei sistemi "moderni" rispetto a quelli tradizionali.
Non si può leggere "tizio potrebbe...tizio saprebbe..." quando si sa che è quello che provi sempre e comunque a fare la differenza...
Se voi sostenete che il video di quello in gi e di Gil siano uguali, io alzo le mani....
Se dobbiamo credere che il tizio in gi poi possa/sappia/voglia fare la stessa cosa, alzo le mani ugualmente perchè siamo al fideistico tante volte contestato altrove.
E non mi va manco di ripetere che sarebbe interessante vedere l'approccio di Gil utilizzato in analogo contesto da altri....
A tal proposito, così rispondo anche a Ragnaz, il discorso è che la possibilità di scegliere e scialare fra millemila soluzioni è figlia di contesti "irreali" come può essere un randori o anche un combattimento sportivo...quando le tue decisioni sono drasticamente e rapidamente condizionate da un attacco più o meno imprevisto, il campionario si riduce....e più sei bravo a ridurre e meglio è....
Dopodichè, perchè altrimenti si divaga, io continuo a sostenere che possono esserci punti di contatto ma spesso e volentieri, e ridanghete, quando si sostiene che una cosa è come il....è una cazzata.
Nel discutere della parata specifica leggo un tentativo di scomporre le cose che non funziona....o meglio, non è il caso delle arti marziali israeliane...
Ci si difende in un modo e tutto, dal posizionamento del corpo all'intenzione, dalla mentalità alla consequenzialità va in quella direzione.
Non commento certe cose perchè diffido molto di concetti tipo "questa mano può essere ferro o piuma"...ma non capisco come si possa dire che le due cose siano uguali quando non solo non lo sono a vedersi, ma siamo davanti alla norma da un caso e una possibilità/eventualità nell'altro....
Sul secondo grassettato io l'ho fatto, proprio sotto ai tuoi occhi e in casa tua e come detto è un fare diverso da quello mio ma ci si adatta.
Sul terzo grassettato è il succo, se tutti i parametri vengono rispettati e trasmessi chi li riceve può replicare adattandolo alla propria fisicità, se ti "dimentichi" di dirmi che per dare il pugno devi chiudere la mano io mi rompo le dita.
Post by: Max on March 20, 2015, 15:58:46 pm
Si ma il discorso "come la tirerremo noi in teoria,se ci muovessimo in maniera diversa e con altra strategia sarebbe uguale perche' la biomeccanica e' una" e' un esperimento mentale[1].Il grassettato è verissimo anzi vererrimo. Del Fanchinna-do non saprei ma a naso direi che non viene praticato allo stesso modo ;)
Se io domani voglio imparare a tirare le gomitate non chiamo uno del vovinam...
E poi si torna al discorso solito: un conto e' avere una cosa "in programma" tutt'altro saperla usare. Nel fanchinna-do c'e', GARANTITO, tutto quello che praticate anche voi. E' la stessa cosa? ...suvvia
1. ed e' il termine filosofico, quello colloquiale e' "se mio nonno c'avesse avuto sei palle sarebbe stato un flipper"
Per imparare le gomitate io andrei da uno che le sa tirare e non mi baserei su cosa pratica o ha praticato.
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 16:02:33 pm
Il senso è che se uno mi vuole convincere di una similitudine me la deve far vedere bene, altrimenti tocca rispolverare l'immortale esempio di essere come Rocco.... :sbav:
Poi che un pugno sia quel movimento eseguito con la mano chiusa utilizzando il braccio è pacifico, ma se non vogliamo scomodare le arti marziali allora dove sta la differenza fra la lezione di fit boxe e il sacco alla Sordini Boxe Fiumicino?
Post by: Max on March 20, 2015, 16:17:17 pm
Non era, il secondo grassettato, da intendersi tipo sfida....lo so chi sei...Sorry la mia non voleva essere una risposta piccata :)
Il senso è che se uno mi vuole convincere di una similitudine me la deve far vedere bene, altrimenti tocca rispolverare l'immortale esempio di essere come Rocco.... :sbav:
Poi che un pugno sia quel movimento eseguito con la mano chiusa utilizzando il braccio è pacifico, ma se non vogliamo scomodare le arti marziali allora dove sta la differenza fra la lezione di fit boxe e il sacco alla Sordini Boxe Fiumicino?
E' pacifico cosa sia un pugno per te, ma uno che ti arriva e lo chiude con il pollice dentro magari una breve introduzione la deve avere.
Allora la prima differenza tra fit boxe e Sordini credo sia che poi il sacco diventa un cristiano (o mussulmano) che ti restituisce quello che tu tenti di dare. Quindi oltre a fare un movimento che mima un pugno, fitboxe, devi anche capire come dare forza e efficacia al movimento, oltre a togliere il pollice da dentro al pugno :)
Post by: Ragnaz on March 20, 2015, 16:43:28 pm
Premesso che la cosa che cita Ryu di Gil non mi trova d'accordo (quella che dice Gil..) anche se ci sarebbero millemila specifiche da fare (perchè io non faccio statistica ma i millemila colpi doppiati o triplicati che io ho preso in faccia quando passai dalla impostazione del karate a quella più pugilistica dello yoseikan mi fanno pensare che forse qualcosa di vero ci sia...senza considerare quello che vedo coi miei occhi con allievi/praticanti che hanno un certo background...), a me sembra si continui a menare il can per l'aia...
Non si può leggere "tizio potrebbe...tizio saprebbe..." quando si sa che è quello che provi sempre e comunque a fare la differenza...
Infatti ho sottolineato che se anche nel karate ci sono le gomitate, ma non le usi in sparring, non lo sai usare.
Nella thai invece (anche se non tanto di frequente) usandole anche in sparring, le sanno usare di più.
Se voi sostenete che il video di quello in gi e di Gil siano uguali, io alzo le mani....
Son diversi perchè hanno diverse finalità.
Che il tizio in gi sia capace di usare la "tecnica" di Gil, imho, è palese. Che poi in una situazione reale faccia una cosa o un'altra o prenda pugni in faccia, non ne ho idea :P
Se dobbiamo credere che il tizio in gi poi possa/sappia/voglia fare la stessa cosa, alzo le mani ugualmente perchè siamo al fideistico tante volte contestato altrove.
Si sa muovere, quindi la sa fare. Come sopra, cosa poi succederebbe in una situazione reale, chissà.
E non mi va manco di ripetere che sarebbe interessante vedere l'approccio di Gil utilizzato in analogo contesto da altri....
A tal proposito, così rispondo anche a Ragnaz, il discorso è che la possibilità di scegliere e scialare fra millemila soluzioni è figlia di contesti "irreali" come può essere un randori o anche un combattimento sportivo...quando le tue decisioni sono drasticamente e rapidamente condizionate da un attacco più o meno imprevisto, il campionario si riduce....e più sei bravo a ridurre e meglio è....
Sacrosanto. E mai sostenuto il contrario. Semmai sostengo che l'approccio israeliano imho a volte può non essere ottimale.
Inoltre, in certe AM, insegnare TANTI approcci diversi, ha molti motivi diversi e molto sensati :)
Dopodichè, perchè altrimenti si divaga, io continuo a sostenere che possono esserci punti di contatto ma spesso e volentieri, e ridanghete, quando si sostiene che una cosa è come il....è una cazzata.
Su questo, come già detto, son d'accordo.
Nel discutere della parata specifica leggo un tentativo di scomporre le cose che non funziona....o meglio, non è il caso delle arti marziali israeliane...
Ci si difende in un modo e tutto, dal posizionamento del corpo all'intenzione, dalla mentalità alla consequenzialità va in quella direzione.
Giusto
Non commento certe cose perchè diffido molto di concetti tipo "questa mano può essere ferro o piuma"...ma non capisco come si possa dire che le due cose siano uguali quando non solo non lo sono a vedersi, ma siamo davanti alla norma da un caso e una possibilità/eventualità nell'altro....
Il karate ha le gomitate come la thai, va bene...
Ehm.. perchè non potrebbe averne alcune simili se non uguali?
Personalmente, dopo anni di kenpo (le cui gomitate sono più o meno sovrapponibili a quelle del karate) si ho messo 2 lezioni a "trasformarle" in "stile" thai.
Ovvio che il vero lavoro è imparare a usarle in un contesto di sparring. E li sicuramente la thai (a volte) è più avanti del karate... ok.. quindi? :P
Inoltre, lo sai meglio di me, dire "karate" non vuol dire molto eh, così come non vuol dire molto "thai".
in italia molto spesso nei corsi di thai le gomitate si usano ben poco, cosi come il clinch e i calci "diversi dal circolare" .
Fare del qualunquismo è sbagliato in tutti i settori
Dai ragazzi c'e' una differenza abissale tra avere una parata simile a quella,ma stazionaria, nel programma e fare quella cosa dalla prima lezione come fondamentale ???
Approcci diversi alla didattica e alla strategia. Imho la didattica e la strategia di km, combatives e simili è ottima per militari e FFOO e ha diverse pecche invece per civili ed altri. Non esiste la "cosa che va bene per tutto e tutti".
Il circolare thai alla fine e' uguale a quello del kung fu solo con l'anca piu' aperta....
Come movimento magari sì, come capacità di usarlo in sparring poi dipende da tante altre cose... io di gente del kungfu (sanda) che tirava bei tae tat ne ho vista eh... :P
Oppure possiamo dire che i pugni del krav maga sono come quelli del pugilato!
Ci saranno somiglianze e differenze... ma nei movimento imho ci sono, spesso, più somiglianze che differenze. E' in strategia, didattica, e mindset che (ed era, se non erro, uno dei punti che voleva chiarire giustamente lo spartano) c'è al differenza maggiore.
I calci del karate come quelli del tkd.
Che poi beninteso non e' un discorso di meglio, a me il burst in versione km "standar" non fa impazzire,ma lo trovo coerente con la mentalita' dello stile. La stessa cosa messa in mezzo a un programma di pugilato non avrebbe senso...
Chiaro.
Ma se sono uguali o simili (potrebbe......), perchè Machida è andato a studiare la thai?
Per applicare i sparring qualcosa che non aveva mai applicato in sparring (imho), e anche altro, probabilmente.
Quindi se facciamo un torneo a tre io, un praticante di goju di Okinawa e un thai boxer dove valgono solo le gomitate io sbaglio se mi preoccupo più del thai boxer? ???
Statisticamente no.
Relativamente alla parte in grassetto non so su che basi affermi una cosa del genere...
Che per un civile "partire all'attacco" sempre e comunque appena uno si muove per aggredirti potrebbe creare problemi (anche legali).
Che per una persona piccola e debole è meglio imparare a schivare che entrare sempre e comunque.
Post by: The Spartan on March 20, 2015, 16:53:46 pm
Ma un approccio aggressivo non vuol dire trasformare in Kenshiro la gente...
Post by: Ragnaz on March 20, 2015, 23:36:52 pm
Potendo scegliere...
Si può scegliere.
Non nel momento in cui vieni aggredito, chiaramente, ma nel momento in cui ti alleni.
Ma un approccio aggressivo non vuol dire trasformare in Kenshiro la gente...
Nono certo, li ovviamente dipende da un bravo (o meno) istruttore dare le "giuste misure".
Però imho il rischio c'è.
Post by: The Spartan on July 20, 2015, 13:37:36 pm
Enjoy!
https://www.youtube.com/watch?v=1IQBd1vCvY4 (https://www.youtube.com/watch?v=1IQBd1vCvY4)
https://www.youtube.com/watch?v=2QpchlJKh4Y (https://www.youtube.com/watch?v=2QpchlJKh4Y)
Post by: Diego on July 20, 2015, 19:35:42 pm
http://www.theguardian.com/us-news/video/2014/dec/04/i-cant-breathe-eric-garner-chokehold-death-video (http://www.theguardian.com/us-news/video/2014/dec/04/i-cant-breathe-eric-garner-chokehold-death-video)
Post by: The Spartan on July 21, 2015, 15:46:45 pm
Motivo per cui imho io guardo un pò col naso storto il proporre certe soluzioni come base, scimmiottando appunto le MMA.
Post by: Diego on July 21, 2015, 18:41:05 pm
Nel mio piccolo avevo ipotizzato con facilità probabili concause attribuibili a stato di salute antecedenti all'episodio. Quindi è stato accertato scientificamente nessun danno alle vie respiratorie?
Comunque la modalità di esecuzione è contraria all'insegnamento di quel genere di azione, per ragioni appunto di sicurezza. Banalmente io l'ho insegnata come modalità di proseguire varie azioni ancora settimana scorsa (i miei potrebbero rivederla di nuovo stasera XD), nel mio caso proprio perchè è una traduzione letterale da contesto armato a disarmato.
Se la finalità è controllare (o la si fa a un amico in palestra) si evita la pressione radio/bastone-pomo d'adamo cercando lo strangolamento piuttosto che il soffocamento.
Per rispetto alla tradizione filippino e al suo mindset "classico", specifico che ("nel 2015 solo se l'estremità della situazione della situazione lo richiede") il primo contatto radio/bastone col pomo d'adamo dev'essere provato a fare in modo più traumatico possibile per cercare di provocare il danno alla trachea, per poi probabilmente strappare direttamente una leva cervicale coadiuvata dallo sbilanciamento. E infatti al termine della spiegazione con i condimenti appplicativi alla sequenza scolastica per l'appendimento, è esordito subito un mio allievo con "ti vedesse mia nonna direbbe 'tei pi grom de la tempesta'"[1] :D
| 1. | Sei più cattivo della grandine |
Post by: The Spartan on July 21, 2015, 18:52:57 pm
Non so se ci siano stati danni al pomo d'Adamo ma non ho difficoltà ad immaginare il tizio come poco sano.
Per il resto a livello pratico la loro procedura è ridicolmente pericolosa.