Post by: Rev. Madhatter on July 03, 2015, 15:59:55 pm
La foto e il titolo vengono da una discussione d'oltreoceano che cercava di capire se questo fosse solo un luogo comune, nel caso non lo fosse capire perche'.
La discussione e' supportata da una quantità di foto per la comparazione ed c'e' tanto sfottò,ma un parere diffuso e' che queste discipline potrebbero allargare la loro base e progressivamente elevare di parecchio i loro standar.
Estratti riportati
-Fencing is kinda like the "women's" version of sword fighting as sport. Sure it is athletic, but so is gymnastics.
-wire weenie
-HEMA is a martial art. Fencing is a sport.
-HEMA swords are built to be as close as possible to real weapons in their handling characteristics, and HEMA is meant to simulate melee combat. Fencing foils are built to score points in the sport of fencing, they are just sports equipment. Modern fencing doesn't really try to simulate anything (anymore), it's just sport.
-HEMA appeals to a far wider (though arguably not more numerous, if you count all the people following the Olympics) audience, therefore there are a lot of out-of-shape fatties and neckbeards doing it.
-Honestly I'd be surprised if HEMA wasn't bigger than sports fencing within 20-30 years
(http://i62.tinypic.com/2zqa8vc.gif)
Post by: Hellish on July 03, 2015, 16:09:21 pm
Post by: Rev. Madhatter on July 03, 2015, 16:14:01 pm
(http://i58.tinypic.com/330g4lu.jpg)
(http://i57.tinypic.com/k9eyya.jpg)
(http://www.hairmagazine.eu/immagini/2012/agosto/olimpiadi_uomo/img2.jpg)
Post by: Hellish on July 03, 2015, 16:25:06 pm
Così come le equazioni:
HEMA = arte marziale
scherma moderna = sport
scherma moderna = HEMA al femminile
credo lascino il tempo che trovano. Se si deve scadere nel sessismo per svalutare qualcosa, poi, si può già intuire la validità degli argomenti.
Post by: Rev. Madhatter on July 03, 2015, 16:31:20 pm
Le vignette e il tono dei commenti,cosi' come il titolo scelto per la discussione sono da prendere con leggerezza, personalmente non ho gli strumenti per affrontare la questione, ma leggerei volentieri i pareri relativi alla situazione italiana.
noi abbiamo normalmente la tendenza a produrre dei gigacazzari marziali ma abbiamo anche una tradizione schermistica eccellente...
Post by: Gargoyle on July 03, 2015, 16:32:47 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on July 03, 2015, 16:43:11 pm
Post by: Giannizzero Wolf on July 03, 2015, 18:50:02 pm
È come fare una discussione tennis vs ping pongè come fare una discussione acchiapparella nel cortile vs flag football FIDAF ;D
non ho mai fatto mistero della mia opinione in merito ... appena riesco approfondisco :)
Post by: Dipper on July 03, 2015, 22:07:55 pm
Post by: Giannizzero Wolf on July 04, 2015, 00:08:45 am
ma un parere diffuso e' che queste discipline potrebbero allargare la loro base
tenendo conto che le "dimensioni" della scherma storica sono veramente ridotte è una previsione veramente semplice
tenendo conto che la scherma storica ha livelli di fatica/impegno/elaborazione/spesa/ecc. drasticamente più bassi della scherma sportiva è probabile che persone interessate possano optare per la prima ... senza comunque intaccare la base della seconda
e progressivamente elevare di parecchio i loro standar.partendo da una base tecnica bassa il fatto che qualche schermidore sportivo (anche non brillante di luce propria) entri nel contesto aiuta per forza
sino a che non entreranno nel contesto di scherma storica dei Maestri di scherma sportiva il livello diverrà al meglio valido/buono ma molto lontano da quello della scherma sportiva
alla scherma storica mancano le basi didattiche per poter anche solo imbastire un rapporto/confronto costruttivo con la scherma sportiva
poi ognuno deve fare quello che vuole ma non si possono paragonare le auto FCA a quelle di F1 ... se mi ritenete poco diplomatico
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on July 04, 2015, 13:28:55 pm
Ho un deja vu XD
è come paragonare karate kyokushin e karate sportivo, si fanno cose diverse che richiedono una preparazione atletica diversa, più da sport da combattimento per la scherma storica e quella propria per la scherma sportiva.
E non solo, perchè almeno tra kyokushin e sportivo entrambi usano le mani e piedi, qui si parla anche di armi totalmente diverse, si parla di persone che da una parte devono saper usare sia la mano destra che la sinistra, devono saper lottare e colpire e dall'altra di persone ultra specializzate nell'usare un'arma sicuramente non paragonabile per peso alle riproduzioni filologiche che semplicemente non permettevano un gioco così dinamico come quello sportivo.
La base è comune le applicazioni differenti e le competenze di conseguenza.
Post by: Kufù on July 04, 2015, 13:55:01 pm
Spoiler: show
Post by: Gargoyle on July 04, 2015, 13:56:45 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on July 04, 2015, 14:05:01 pm
Ma per scherma storica intendete quella rinascimentale?
io la inquadro nel 300-400-500-600
Post by: Giannizzero Wolf on July 04, 2015, 14:08:53 pm
con franchezza ... lascia perdere paragoni marziali ;)Ho un deja vu XD
è come paragonare karate kyokushin e karate sportivo, si fanno cose diverse che richiedono una preparazione atletica diversa, più da sport da combattimento per la scherma storica e quella propria per la scherma sportiva.
E non solo, perchè almeno tra kyokushin e sportivo entrambi usano le mani e piedi, qui si parla anche di armi totalmente diverse, si parla di persone che da una parte devono saper usare sia la mano destra che la sinistra, devono saper lottare e colpire e dall'altra di persone ultra specializzate nell'usare un'arma sicuramente non paragonabile per peso alle riproduzioni filologiche che semplicemente non permettevano un gioco così dinamico come quello sportivo.
La base è comune le applicazioni differenti e le competenze di conseguenza.
sul fatto poi che nella scherma storica si deva conoscere il corpo a corpo ... :o ... quasi nessuna scuola ha una parte del programma dedicata al lavoro disarmato e di queste ancor meno hanno competenze ad un livello accettabile
Spoiler: show
preparazione atletica? nella scherma storica? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
c'è una sola cosa che condivido, ovvero, la scherma sportiva è specializzata nell'uso di armi specifiche ... ma la cosa imbarazzante è che la scherma storica non provi neppure di pescare le competenze che possono essere condivise come ad esempio gestione della misura e del tempo
nel paragonare la storica alla sportiva ci si ferma sempre sull'aspetto peso delle armi differente e convenzioni in assalto ... che sono comunque aspetti secondari ... quel che conta è l'impianto tecnico
ad una macchina puoi cambiare: telaio, carrozzeria ed allestimenti, ma se ha un motore scarso rimane una macchinetta
Post by: Giannizzero Wolf on July 04, 2015, 14:09:47 pm
secondo me non c'e' una categorizzazione, e' tutto uguale, potremmo chiamare il tutto "discipline schermistiche" in modo da evitare tante parole per intendere alla fine la stessa robaa mio avviso non hai torto XDSpoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on July 04, 2015, 16:13:17 pm
(http://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/11407076_496069073873976_2630087279832985651_n.jpg?oh=d818d12126c7ce095e77d025c3c14dd9&oe=5633FF9A)
Spoiler: show
+1 per chi sa chi è questa persona venuta a parlare di Pubblica Amministrazione
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/11412132_10153993332175616_976638232514075038_n.jpg?oh=3bca850cecc656699bc3fa16cd7ae479&oe=561845E0)
Spoiler: show
" Allora ragazzi ricordate bla bla bla teoria del cono di protezione bla bla bla, mi raccomando usatela sempre la tazza della spada bla bla bla"
"Scusi maestro ma la mia spada non ha la tazza, che faccio?"
"A va bhe ma se non ha la tazza fai come stavi facendo prima"
"Ah ok..."
In spoiler la teoria del cono di protezione in modo che tutti possano sapere di che sto parlando
Spoiler: show
Questo perchè si cita sempre il peso diverso delle spade.
Parlando invece dell' A-fondo mi è capitato di parlare con un utente del forum ( che saluto e che mi fornisce questo spunto di riflessione) che su un gruppo di arti marziali su FB ha scritto:
"Nella scherma più che altro si fa nell'affondo per una questione di precisione. La punta della spada arriva a puntare il bersaglio e le gambe affondano dopo. Viceversa, il movimento delle gambe e l'abbassamento d'altezza falserebbe la mira e la precisione. Mio figlio (prima entrambi) fa scherma a livello agonistico da un po' di anni"
" Non conosco l'origine e l'aspetto tradizionale, so solo che Cuomo (oro olimpico) la spiega così"
Quindi per Cuomo l'a-fondo si fa per la precisione va bhe... Le cose per come le sapevo io non tornavano e sono andato a controllare le dispense di spada del coni, che mi danno sensazione di ufficialità:
Spoiler: show
E va bhe ma questo è una bella descrizione del movimento ginnico, nulla da obbiettare ma non mi fornisce un motivo all'a-fondo, mi sono detto andiamo a vedere il sito della federscherma
Spoiler: show
Considerazioni, su tre fonti, una da sala di un oro olimpico, una da dispensa ufficiale coni ed una da internet nessuna mi riporta che l'a-fondo nasce per colmare quella misura persa a seguito della creazione di un angolo per l'opposizione e che a voler essere sicuri si potrebbe anche annervare... Ok, probabilmente ormai è una cosa che vieen data per scontata e questo ci dice qualcosa.
Poi la FIS ha il settore scherma storica e quest'anno ha fatto uscire i nuovi regolamenti di striscia quindi 'sti cazzi si sta parlando di aria fritta come al solito per portare acqua al proprio modo di intendere qualcosa.
P.S. Perchè se so usare bene una spada non è detto che so usare bene anche un coltello la prima volta che lo prendo in mano, solo perchè l'individuo è lo stesso, potrebbe essere ma non è una certezza.
Post by: Hellish on July 04, 2015, 16:20:28 pm
Poi la FIS ha il settore scherma storica e quest'anno ha fatto uscire i nuovi regolamenti di striscia quindi 'sti cazzi si sta parlando di aria fritta come al solito per portare acqua al proprio modo di intendere qualcosa.
P.S. Perchè se so usare bene una spada non è detto che so usare bene anche un coltello la prima volta che lo prendo in mano, solo perchè l'individuo è lo stesso, potrebbe essere ma non è una certezza.
Manno, niente acqua al proprio mulino, per come la vedo io è un semplice e sereno scambio di vedute. A me, fra le tante, hanno insegnato che la scherma è una sola e fino ad ora ho avuto solo conferme in merito. A proposito dei regolamenti di Lodà, hanno già definito il calendario di striscia?
Post by: The Doctor Sherlockit on July 04, 2015, 16:35:24 pm
Giannizzero, d'accordo praticamente su tutto.Poi la FIS ha il settore scherma storica e quest'anno ha fatto uscire i nuovi regolamenti di striscia quindi 'sti cazzi si sta parlando di aria fritta come al solito per portare acqua al proprio modo di intendere qualcosa.
P.S. Perchè se so usare bene una spada non è detto che so usare bene anche un coltello la prima volta che lo prendo in mano, solo perchè l'individuo è lo stesso, potrebbe essere ma non è una certezza.
Manno, niente acqua al proprio mulino, per come la vedo io è un semplice e sereno scambio di vedute. A me, fra le tante, hanno insegnato che la scherma è una sola e fino ad ora ho avuto solo conferme in merito. A proposito dei regolamenti di Lodà, hanno già definito il calendario di striscia?
per adesso sono tutti più concentrati su questo progetto:
http://www.maestridarme.it/ (http://www.maestridarme.it/)
P.S. Parlavo sopratutto degli ammmmerigganiii visto che qui le cose sono parecchio diverse
Post by: Giannizzero Wolf on July 04, 2015, 17:20:55 pm
è una cosa molto bella che ci siano scambi con persone qualificate ... soprattutto se continuativi :thsit:
... ma forse erano seminari spot?
comunque sia si parla di livello medio ed in Italia ed all'estero il gap da colmare è misurabile con le unità astronomiche ;)
Post by: The Doctor Sherlockit on July 04, 2015, 18:46:45 pm
https://www.youtube.com/watch?v=uQKQKtnTEHQ (https://www.youtube.com/watch?v=uQKQKtnTEHQ)
https://www.youtube.com/watch?v=t8Uks4qB3dQ (https://www.youtube.com/watch?v=t8Uks4qB3dQ)
che per carità ci sono margini di miglioramento altissimo (come tutte le MMA italiane) ma se loro vogliono arrivare a fare questo non credo che la scherma sportiva possa entrarci più di tanto, questo è molto più affine agli sport da combattimento.
Post by: Giannizzero Wolf on July 04, 2015, 21:13:02 pm
ma non mi piace :)
Post by: Fabio Spencer on July 05, 2015, 22:14:37 pm
+1 per chi riconosce chi sta insegnando la parte di lotta a questi poveri schermidori :gh:Scusa ma non ho capito il punto di questo lungo post.
(http://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/11407076_496069073873976_2630087279832985651_n.jpg?oh=d818d12126c7ce095e77d025c3c14dd9&oe=5633FF9A)Spoiler: show
+1 per chi sa chi è questa persona venuta a parlare di Pubblica Amministrazione
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/11412132_10153993332175616_976638232514075038_n.jpg?oh=3bca850cecc656699bc3fa16cd7ae479&oe=561845E0)Spoiler: show
" Allora ragazzi ricordate bla bla bla teoria del cono di protezione bla bla bla, mi raccomando usatela sempre la tazza della spada bla bla bla"
"Scusi maestro ma la mia spada non ha la tazza, che faccio?"
"A va bhe ma se non ha la tazza fai come stavi facendo prima"
"Ah ok..."
In spoiler la teoria del cono di protezione in modo che tutti possano sapere di che sto parlandoSpoiler: show
Questo perchè si cita sempre il peso diverso delle spade.
Parlando invece dell' A-fondo mi è capitato di parlare con un utente del forum ( che saluto e che mi fornisce questo spunto di riflessione) che su un gruppo di arti marziali su FB ha scritto:
"Nella scherma più che altro si fa nell'affondo per una questione di precisione. La punta della spada arriva a puntare il bersaglio e le gambe affondano dopo. Viceversa, il movimento delle gambe e l'abbassamento d'altezza falserebbe la mira e la precisione. Mio figlio (prima entrambi) fa scherma a livello agonistico da un po' di anni"
" Non conosco l'origine e l'aspetto tradizionale, so solo che Cuomo (oro olimpico) la spiega così"
Quindi per Cuomo l'a-fondo si fa per la precisione va bhe... Le cose per come le sapevo io non tornavano e sono andato a controllare le dispense di spada del coni, che mi danno sensazione di ufficialità:Spoiler: show
E va bhe ma questo è una bella descrizione del movimento ginnico, nulla da obbiettare ma non mi fornisce un motivo all'a-fondo, mi sono detto andiamo a vedere il sito della federschermaSpoiler: show
Considerazioni, su tre fonti, una da sala di un oro olimpico, una da dispensa ufficiale coni ed una da internet nessuna mi riporta che l'a-fondo nasce per colmare quella misura persa a seguito della creazione di un angolo per l'opposizione e che a voler essere sicuri si potrebbe anche annervare... Ok, probabilmente ormai è una cosa che vieen data per scontata e questo ci dice qualcosa.
Poi la FIS ha il settore scherma storica e quest'anno ha fatto uscire i nuovi regolamenti di striscia quindi 'sti cazzi si sta parlando di aria fritta come al solito per portare acqua al proprio modo di intendere qualcosa.
P.S. Perchè se so usare bene una spada non è detto che so usare bene anche un coltello la prima volta che lo prendo in mano, solo perchè l'individuo è lo stesso, potrebbe essere ma non è una certezza.
Riuscire si a sintetizzarlo un minimo anche per i non addetti ai lavori per favore?
Grazie in anticipo.
Post by: Ethan on July 06, 2015, 08:42:32 am
La scherma olimpica (IMHO) odierna è uno sport sostanzialmente nuovo e che non ha veri collegamenti col passato, che sia meglio o peggio della storica o che si possano recepire dinamiche d'allenamento et similia non sta a me dirlo, ma resta il fatto che ha preso una strada ormai inconciliabile con le arti schermistiche "tradizionali" .
D'altro canto anche la storica si è ormai snaturata e generazioni di oblio hanno portato a dover recuperare il recuperabile su trattati e fonti indirette che, in un modo o nell'altro, rendono molto più difficile e dispendioso trovare il bandolo della matassa.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 06, 2015, 15:01:51 pm
Scusa ma non ho capito il punto di questo lungo post.
Riuscire si a sintetizzarlo un minimo anche per i non addetti ai lavori per favore?
Grazie in anticipo.
il punto per me è che è troppo semplicistico dire che basta che la scherma sportiva entri nella storica per avere un miglioramento, perchè ok che tutte le scherme hanno dai principi comuni ma poi in pratica cambiando le armi ed i contesti cambia tutto. E allora la scherma sportiva può mettere delle pezze con la propria teoria lì dove alcuni trattati sono carenti ma poi lo studio dell'arma è totalmente diverso e deve essere specifico per l'arma.
Voglio dire, non si può pensare che la scherma storica può essere ridotta al "mettiamo in mano a schermidori sportivi armi storiche" perchè non è vero, come non è vero che se conosci principi generici della scherma sai usare automaticamente tutte le armi (perchè se no si finisce a fare systema) perchè poi serve entrare in relazione con quell'arma, capire come funziona ecc
E poi siamo sicuri che la strada corretta per la scherma storica sia una evoluzione verso la sportiva? Per me no, perchè si creerebbe una inutile sovrapposizione, ci sono già gli sportivi che sono tanto bravi a toccarsi tra di loro, la scherma storica deve essere, sempre per i miei gusti, scherma da combattimento, per questo dovrebbe interagire di più con gli SDC che non con la scherma sportiva; anche per dare una alternativa alla scherma sportiva sia agli utenti che al pubblico.
Es. l'internet è esploso con questo
https://www.youtube.com/watch?v=QvNzQ1fWURE (https://www.youtube.com/watch?v=QvNzQ1fWURE)
Post by: Rev. Madhatter on July 06, 2015, 15:07:18 pm
Spoiler: show
Post by: Kufù on July 06, 2015, 15:11:48 pm
Post by: Fabio Spencer on July 06, 2015, 15:17:33 pm
ok, chiaro.
Scusa ma non ho capito il punto di questo lungo post.
Riuscire si a sintetizzarlo un minimo anche per i non addetti ai lavori per favore?
Grazie in anticipo.
il punto per me è che è troppo semplicistico dire che basta che la scherma sportiva entri nella storica per avere un miglioramento, perchè ok che tutte le scherme hanno dai principi comuni ma poi in pratica cambiando le armi ed i contesti cambia tutto. E allora la scherma sportiva può mettere delle pezze con la propria teoria lì dove alcuni trattati sono carenti ma poi lo studio dell'arma è totalmente diverso e deve essere specifico per l'arma.
Voglio dire, non si può pensare che la scherma storica può essere ridotta al "mettiamo in mano a schermidori sportivi armi storiche" perchè non è vero, come non è vero che se conosci principi generici della scherma sai usare automaticamente tutte le armi (perchè se no si finisce a fare systema) perchè poi serve entrare in relazione con quell'arma, capire come funziona ecc
E poi siamo sicuri che la strada corretta per la scherma storica sia una evoluzione verso la sportiva? Per me no, perchè si creerebbe una inutile sovrapposizione, ci sono già gli sportivi che sono tanto bravi a toccarsi tra di loro, la scherma storica deve essere, sempre per i miei gusti, scherma da combattimento, per questo dovrebbe interagire di più con gli SDC che non con la scherma sportiva; anche per dare una alternativa alla scherma sportiva sia agli utenti che al pubblico.
Es. l'internet è esploso con questo
https://www.youtube.com/watch?v=QvNzQ1fWURE (https://www.youtube.com/watch?v=QvNzQ1fWURE)
Il filmato lo guardo questa sera quando potrò accedere al tubo.
Non condivido la logica mentre mi convince molto il punto di vista di Giannizzero, ma tanto il mio parere vale come il due di picche.
A latere noto che non riesci a non parlar male del systema anche quando c'entra come i cavoli a merenda, è più forte di te :nono:
Post by: The Doctor Sherlockit on July 06, 2015, 15:26:52 pm
Ot indegnamente stupidoSpoiler: show
Intanto l'avversario non è costretto a tenere una spada in mano, mica fa scherma sportiva si presume che sappia combattere a 360 gradi, e poi dipende dal regolamento del torneo ma in linea generale si ( al florentia erano consentiti calci, pugni, gomitate e ginocchiate che però non portavano punteggio) Però è una cosa che fai quando sei in gioco stretto, che significa che prima hai superato: spade, daghe, brocchieri, rotelle, lance e cappe e altre cose che può avere in mano l'avversario per farti male mentre cerchi di chiudere distanza. Ed anche in gioco stretto, tu gli tiri a mano, ma lui ti può cmq tirare con i brocchieri, le rotelle, o con il pomo della spada, quindi in senso lato non ti converrebbe perchè un braccio con una arma in mano sarà sempre più pesante e contundente, anche da vicino, di un pugno anche in guanto d'arme ( che cmq non è che con i guanti d'armi puoi prendere aggratis un colpo di spada, anche ipotizzando le muffole con la maglia metallica che abbiamo noi cmq un colpo di spada ti potrebbe rompere la mano)
Post by: The Doctor Sherlockit on July 06, 2015, 16:00:03 pm
ok, chiaro.
Il filmato lo guardo questa sera quando potrò accedere al tubo.
Non condivido la logica mentre mi convince molto il punto di vista di Giannizzero, ma tanto il mio parere vale come il due di picche.
A latere noto che non riesci a non parlar male del systema anche quando c'entra come i cavoli a merenda, è più forte di te :nono:
Che c'è vuoi fa, è una logica quella tua, di giannizzero e del systema (che per questo ho citato) che nasce e muore nel 600 in spagna con la verdadera destreza, ci sarà pure un motivo. E la cosa bella dei moderni maestri di destreza è che loro prendono l'impianto di principi spagnoli ma poi vanno a cercare sui trattati italiani le tecniche specifiche di quell'arma che stanno studiando, perchè probabilmente hanno capito che un approccio molto generalista non funziona a lungo andare.
Post by: Fabio Spencer on July 06, 2015, 17:12:06 pm
| 1. | a parte le battute ho visto solo due o tre video postati qui non ricordo da chi, ho capito solo che sono spagnoli |
Post by: The Doctor Sherlockit on July 06, 2015, 17:36:57 pm
strano, non mi sembrava di aver dato consigli o pareri da cui si potesse evincere qualche mia vicinanza con il systema o con laverdadera destreza, spero solo non sia infettiva.[1]
1. a parte le battute ho visto solo due o tre video postati qui non ricordo da chi, ho capito solo che sono spagnoli
scusa non ho capito, la tua idea è quella della scherma per principi, per cui con una serie di principi biomeccanici e geometrici si apprendono tutte le armi? un po' anche escrima style?
Post by: Giannizzero Wolf on July 06, 2015, 17:55:23 pm
zio ... liquidato con una presunta attinenza al systema :Dok, chiaro.
Il filmato lo guardo questa sera quando potrò accedere al tubo.
Non condivido la logica mentre mi convince molto il punto di vista di Giannizzero, ma tanto il mio parere vale come il due di picche.
A latere noto che non riesci a non parlar male del systema anche quando c'entra come i cavoli a merenda, è più forte di te :nono:
Che c'è vuoi fa, è una logica quella tua, di giannizzero e del systema (che per questo ho citato) che nasce e muore nel 600 in spagna con la verdadera destreza, ci sarà pure un motivo. E la cosa bella dei moderni maestri di destreza è che loro prendono l'impianto di principi spagnoli ma poi vanno a cercare sui trattati italiani le tecniche specifiche di quell'arma che stanno studiando, perchè probabilmente hanno capito che un approccio molto generalista non funziona a lungo andare.
Post by: Giannizzero Wolf on July 06, 2015, 18:10:31 pm
come scrissi anche da qualche parte nel forum: la scherma è UNA e si è solo evoluta nel tempo in base al contesto tecnologico/sociale ... parlare di assoluta distanza tra scherma sportiva e scherma dei periodi precedenti mi pare una forzatura ;) ... ed è un'altra forzatura distinguere la scherma armata (o per singola arma) e la scherma a mani nude
HMMA ha certo dei vantaggi ma a mio avviso (per quanto iniziativa lodevole ecc ecc ecc) ha anche pecche (tralasciando il fattore sicurezza che sta a 0) nel modo di maneggiare l'arma e nella gestione della misura ed anche il tempo deve essere migliorato :) ... ed allenarsi nelle MMA non implica conoscere il corpo a corpo della scherma ... ma la mia affermazione è assolutamente irrilevante per chi la pensa diversamente da me in quanto la scherma non sportiva è rievocazione/recupero/interpretazione :)
la mia personale interpretazione, condivisibile o meno, è che oltre a principi geometrici/biomeccanici/ecc la scherma implichi anche un certo modo di porsi nei vari contesti, cosa che mi ha sempre fatto trovare un certo feeling coi praticanti di Krav Maga più che con molti ricercatori/rievocatori XD
Post by: Fabio Spencer on July 06, 2015, 18:38:44 pm
no, mi sa che c'è un misunderstanding.strano, non mi sembrava di aver dato consigli o pareri da cui si potesse evincere qualche mia vicinanza con il systema o con laverdadera destreza, spero solo non sia infettiva.[1]
1. a parte le battute ho visto solo due o tre video postati qui non ricordo da chi, ho capito solo che sono spagnoli
scusa non ho capito, la tua idea è quella della scherma per principi, per cui con una serie di principi biomeccanici e geometrici si apprendono tutte le armi? un po' anche escrima style?
Io ho capito dai discorsi precedenti che l'eventuale miglioramento dall'avere schermidori "olimpici" nelle file degli "storici" (uso i termini per far capire) sia sostanzialmente in termini di preparazione atletica e metodiche che sviluppino qualità come velocità, gestione della distanza e colpo d'occhio ("tempo e misura"?).
Questo ovviamente fatti i corretti distinguo e modifiche legate alle diverse armi presenti.
Questo perchè fondamentalmente:
1) la scherma sportiva è disciplina olimpica e non da ieri, quindi metodi, specializzazioni e preparazione al top della categoria.
2) base di praticanti decisamente più ampia di quella degli schermidori "storici"
Stesso discorso di base fatto per Judo e Shuai Jao.
Poi Giannizzero ha ulteriormente approfondito il discorso ma qui si va sugli scopi che le pratiche dovrebbero avere, quindi a questo punto mi limito a leggere per ignoranza sull'argomento.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 06, 2015, 20:46:59 pm
no, mi sa che c'è un misunderstanding.strano, non mi sembrava di aver dato consigli o pareri da cui si potesse evincere qualche mia vicinanza con il systema o con laverdadera destreza, spero solo non sia infettiva.[1]
1. a parte le battute ho visto solo due o tre video postati qui non ricordo da chi, ho capito solo che sono spagnoli
scusa non ho capito, la tua idea è quella della scherma per principi, per cui con una serie di principi biomeccanici e geometrici si apprendono tutte le armi? un po' anche escrima style?
Io ho capito dai discorsi precedenti che l'eventuale miglioramento dall'avere schermidori "olimpici" nelle file degli "storici" (uso i termini per far capire) sia sostanzialmente in termini di preparazione atletica e metodiche che sviluppino qualità come velocità, gestione della distanza e colpo d'occhio ("tempo e misura"?).
Questo ovviamente fatti i corretti distinguo e modifiche legate alle diverse armi presenti.
Questo perchè fondamentalmente:
1) la scherma sportiva è disciplina olimpica e non da ieri, quindi metodi, specializzazioni e preparazione al top della categoria.
2) base di praticanti decisamente più ampia di quella degli schermidori "storici"
Stesso discorso di base fatto per Judo e Shuai Jao.
Poi Giannizzero ha ulteriormente approfondito il discorso ma qui si va sugli scopi che le pratiche dovrebbero avere, quindi a questo punto mi limito a leggere per ignoranza sull'argomento.
Ok allora, per me, la scherma sportiva ed un combattimento di mma con armi o meno hanno pochissimo da spartire in quanto a preparazione atletica di base, poi magari mi sbaglio ma così a naso credo siano cose diverse
Post by: Giannizzero Wolf on July 06, 2015, 21:14:33 pm
ma dalla scherma olimpica si dovrebbe prendere la preparazione atletica? :-\ è come avere un chilogrammo di gelato e mangiarsi la confezione di polistirolo XD
ma Fabio parlava di metodiche di formazione non solo di "preparazione atletica" per migliorare TEMPO e MISURA che assieme al "MODO" sono la base della scherma
Post by: Barvo Iommi on July 06, 2015, 21:19:25 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on July 06, 2015, 22:22:12 pm
scusa Kit ma dire che la scherma storica sono mma con armi è una forzatura, grossa
non so i video che ho postato secondo te sono più simili a che cosa? O strizzano l'occhio più a cosa?
come preparazione atletica quella della scherma si basa molto sul lavoro di gambe, ma la ghisa è presente
ma dalla scherma olimpica si dovrebbe prendere la preparazione atletica? :-\ è come avere un chilogrammo di gelato e mangiarsi la confezione di polistirolo XD
ma Fabio parlava di metodiche di formazione non solo di "preparazione atletica" per migliorare TEMPO e MISURA che assieme al "MODO" sono la base della scherma
Ma se cambiano i modi devono automaticamente cambiare le modalità di allenamento di quei modi, cioè cambi gli esercizi nella preparazione avanzata (per quello ho parlato di preparazione di base prima). Per farla comprensibile anche agli altri, se una disciplina cambia le tecniche devi anche cambiare gli esercizi per sviluppare quelle tecniche. Mi sembra una cosa scontatissima, alternativamente andiamo tutti a fare kata.
Altrimenti, perchè all'esame da maestro d'armi viene chiesta la didattica creata dal maestro per insegnare quella specifica arma. Non fosse vero quello che dico era molto più semplice fare un unico metodo comune HEMA (ed insegnarlo a pagamento) oppure dare da leggere le dispense coni ed interrogare su quelle. Ce la possiamo raccontare come vogliamo, ma all'atto pratico le didattiche devono essere sviluppate specificatamente sull'arma.
Ma un esempio stupido, le didattiche per l'uso del brocchiero alla bolognese sono totalmente diverse da quelle del brocchiero alla I-33 ( e qui lo so che in pochissimi capiranno) e sono la stessa arma.
Secondo voi esercizi per sviluppare un footwork su un'unica linea sono uguali a quelli sviluppati per avere un footwork circolare?
E poi perchè maestri che vengono dalla scherma sportiva (ci sono in italia ed in europa) NON propongono esercizi di scherma sportiva agli allievi?
Post by: Giannizzero Wolf on July 06, 2015, 23:32:18 pm
alla buona volontà senza alcuna attenzione alla sicurezza, con uno scarso risultato tecnico sia nella scherma in misura con l'arma che nel corpo a corposcusa Kit ma dire che la scherma storica sono mma con armi è una forzatura, grossa
non so i video che ho postato secondo te sono più simili a che cosa? O strizzano l'occhio più a cosa?
per arrivare alla preparazione avanzata si deve passare dalla preparazione base ... ed i maccheroni da mangiare sono ancora tanticome preparazione atletica quella della scherma si basa molto sul lavoro di gambe, ma la ghisa è presente
ma dalla scherma olimpica si dovrebbe prendere la preparazione atletica? :-\ è come avere un chilogrammo di gelato e mangiarsi la confezione di polistirolo XD
ma Fabio parlava di metodiche di formazione non solo di "preparazione atletica" per migliorare TEMPO e MISURA che assieme al "MODO" sono la base della scherma
Ma se cambiano i modi devono automaticamente cambiare le modalità di allenamento di quei modi, cioè cambi gli esercizi nella preparazione avanzata (per quello ho parlato di preparazione di base prima). Per farla comprensibile anche agli altri, se una disciplina cambia le tecniche devi anche cambiare gli esercizi per sviluppare quelle tecniche.
Mi sembra una cosa scontatissima, alternativamente andiamo tutti a fare kata.ancora? dopo il systema i kata ;D
ok ... scelta convenzionata e condivisibile ... ed infatti vengono valutate esposizione e plausibilità non la didattica in senso stretto in quanto sviluppata da chi va a sostenere l'esame
Altrimenti, perchè all'esame da maestro d'armi viene chiesta la didattica creata dal maestro per insegnare quella specifica arma.
Non fosse vero quello che dico era molto più semplice fare un unico metodo comune HEMA (ed insegnarlo a pagamento)anche gratis differenza non fa
oppure dare da leggere le dispense coni ed interrogare su quelle. Ce la possiamo raccontare come vogliamo, ma all'atto pratico le didattiche devono essere sviluppate specificatamente sull'arma.si possono tranquillamente ottenere dei macro gruppi gestibili con una didattica base che metta poi in condizione l'allievo senza il supporto dell'insegnate di intraprendere un proprio percorso di ricerca od unirsi ad un gruppo di ricercatori con un bagaglio marziale adeguato a portare beneficio al gruppo
poi è più semplice spiegare agli allievi che ogni strumento si impiega in maniera molto differente
Ma un esempio stupido, le didattiche per l'uso del brocchiero alla bolognese sono totalmente diverse da quelle del brocchiero alla I-33 ( e qui lo so che in pochissimi capiranno) e sono la stessa arma.differente periodo e differente contesto tecnico/sociale ... la scherma si è evoluta
questa però è una questione strettamente filologica
Secondo voi esercizi per sviluppare un footwork su un'unica linea sono uguali a quelli sviluppati per avere un footwork circolare?che domanda del menga ... prima di passare al passeggio circolare sarebbe il caso di avere decenti basi di quello in linea però ;) ... altrimenti al "si muove come un'asse da stiro" viene sostituito "si muove come un'asse da stiro ubriaca" XD
E poi perchè maestri che vengono dalla scherma sportiva (ci sono in italia ed in europa) NON propongono esercizi di scherma sportiva agli allievi?maestri? sapevo di insegnati ma non di maestri?
chi è passato alla storica?
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 03:57:42 am
Quote
alla buona volontà senza alcuna attenzione alla sicurezza, con uno scarso risultato tecnico sia nella scherma in misura con l'arma che nel corpo a corpo
ke bll le battaglie delle nazioni !1111!11!!!!!!!!1!!
Cercano di fare qual cosa di simile in italia
Ke schf, non badno alla sicrzza, che scarsss !!!111111!!!!
Come siamo Italiani a volte, ma lasciamo perdere va ;D ;D ;D ;D
Quote
ok ... scelta convenzionata e condivisibile ... ed infatti vengono valutate esposizione e plausibilità non la didattica in senso stretto in quanto sviluppata da chi va a sostenere l'esame
"È capace di strutturare piani di allenamento tecnico-tattico, in funzione delle caratteristiche degli
atleti, della specificità della didattica padroneggiata, degli obiettivi di rendimento (gare, esibizioni,
lezioni per esempio) concordati con la dirigenza sportiva cui fa riferimento. "
La parte teorica consiste in un colloquio su:
- Verifica della didattica principale scelta.
- Storia della scherma e oplologia del periodo a essa relativo.
- Esegesi: testo a scelta del candidato dalla lista di epoca (lettura e interpretazione della fonte).
- Metodologia di allenamento e di insegnamento.
- Metodologia della ricerca storica.
La parte pratica consiste in una dimostrazione di:
- Lezione di scherma sul testo a scelta.
- Prova di assalto libero con la Commissione
bHo sarà come dici tu, ma da qui non sembra proprio. Se devo strutturare piani di allenamenti mi si sta chiedendo una competenza abbastanza specifica di insegnare una didattica, non la valutazione generale sulla plausibilità (che c'è anche) che mi dici tu.
Quote
si possono tranquillamente ottenere dei macro gruppi gestibili con una didattica base che metta poi in condizione l'allievo senza il supporto dell'insegnate di intraprendere un proprio percorso di ricerca od unirsi ad un gruppo di ricercatori con un bagaglio marziale adeguato a portare beneficio al gruppo
poi è più semplice spiegare agli allievi che ogni strumento si impiega in maniera molto differente
Si però non si fa così nella pratica, ci sarà pure una ragione, poi oh può pure essere un complottone dei maestri d'arme dal 300 ad oggi... a parte gli spagnoli... poi si sono adattati pure loro aderendo al complottone.
E pure nei trattati lo stesso Di grassi che è in linea con la scherma basata su principi fa 15 pagine di principi e poi le altre 150 le dedica alle tecniche specifiche per massimizzare l'uso di ogni arma, perchè cmq ok i principi generali ma poi servono le tecniche specifiche, è anche un problema di ingegnerizzazione.
Se no appunto, facciamo come quelli che fanno systema, yi quan, tai ki ken e compagnia cantante... solo che non sono un bello spettacolo anche a livello di risultati che ottengono.
E cmq anche nella sportiva gli atleti li iper-specializzano, anzi sopratutto nella scherma sportiva.
Quote
differente periodo e differente contesto tecnico/sociale ... la scherma si è evolutaNo nessun problema strettamente filologico, ne derivante dal contesto sociale ne di evoluzione della scherma, semplicemente le spade del 300 avevano una protezione della mano minore e le tecniche cambiavano di conseguenza.
questa però è una questione strettamente filologica
Quote
che domanda del menga ... prima di passare al passeggio circolare sarebbe il caso di avere decenti basi di quello in linea però ;) ... altrimenti al "si muove come un'asse da stiro" viene sostituito "si muove come un'asse da stiro ubriaca"
Che risposta del menga che ad esempio non tiene conto che gli spagnoli non si muovono proprio in linea retta, usano per lo più passi obliqui e circolari. La scherma storica è fatta di sfumature, ma questo lo approfondiamo dopo.
In buona sostanza hai una tua teoria della scherma generalista che però non funziona perchè chi aveva teorie simili alle tue (gli spagnoli) si è estinto ed aveva come metro di paragone chi invece usava le tecniche (gli italiani), questi sono dati storici. Se hai altre prove al riguardo riportale, di più non so che dirti, se non che le arti marziali studiate per principi portano ad aborti come i pincomallo del web. E quindi da me osteggiati a prescindere.
Nel momento in cui contesti un modo di fare in itinere dovresti avere a disposizione dei dati oggettivi per contro-ribattere, i tuoi se.... ma.... allora.... sono teorie, che potrebbero anche essere giuste ma si scontrano con il dato oggettivo che nessuno le segue, neppure gli istruttori (non chiamiamoli maestri) di sportivo passati alla storica. e quel punto, teorie per teorie possiamo pure dire che i kata allenano.
Infine la tua teoria generalista è sostanzialmente una teoria che ammazza la scherma storica, che invece esiste nel momento in cui esistono le sfumature e le differenze.
Creare degli schermidori con una teoria generale e che fanno esercizi generali che poi impugnano armi storiche alla bisogna è la morte civile della scherma storica, sono i famigerati schermidori sportivi con un'arma storica in mano, quando va bene e quando va male un "modern rapier"
Spoiler: show
Ovvio che per una persona a cui non piace lo studio dei trattai sarebbe la panacea un approccio del genere alla scherma storica ma la scherma storica esiste sostanzialmente perchè esistono i trattati e si studia dai trattai. Se no davvero saremmo dei nerd con in mano spade di ferro (quando va bene, se no nylon e rattan "per la sicurezza" )... A quel punto tra te ed uno che fa chanbara non c'è una grandissima differenza, presumo...
Stringi stringi credo tu abbia sviluppato un modo tutto tuo di vedere la scherma storica in modo da farti fare anche gli occhiolini da chi fa krav maga et simili, bello, va benissimo per te ed è un bel sogno creare una teoria unificatrice, la ricercano pure i fisici da anni, ma non puoi pretendere di estenderla a tutti. Quello è il tuo stile personale, lo stile senza stile, molto jkd, molto bruce lee, molto pincomallo, e molto tutte le cose che di solito spernacchiamo agli altri utenti (è un dato di fatto), ma ripeto non puoi pensare davvero ad una sua reale applicazione nel mondo della scherma storica.
Con questo non sto dicendo che la scherma sportiva non possa apportare il suo contributo alla scherma sportiva è una base molto generica e per lo più teorica da cui partire a ritroso per l'interpretazione dei tratti ed al massimo un serbatoio di alcune idee per esercizi base che poi dovranno per forza di cose essere adattati alla scherma storica ( e ma cene vuole, e ma'sti cazzi). Ma a quel punto io sono per rubare anche dagli altri sport, per dire quando si combatte con oplon e lancia e si arriva scudo contro scudo si arriva a qualcosa di molto simile al rugby e quindi via a rubare da lì ed adattare.
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 06:55:44 am
:-\Quotealla buona volontà senza alcuna attenzione alla sicurezza, con uno scarso risultato tecnico sia nella scherma in misura con l'arma che nel corpo a corpo
ke bll le battaglie delle nazioni !1111!11!!!!!!!!1!!
Cercano di fare qual cosa di simile in italia
Ke schf, non badno alla sicrzza, che scarsss !!!111111!!!!
Come siamo Italiani a volte, ma lasciamo perdere va ;D ;D ;D ;D
mai apprezzata la cosa e nessuno ha mai detto che sia un'attività salutare
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=15284.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=15284.0)
giusto per fugare qualsiasi dubbio in merito
ok ... una didattica che tu hai sviluppato e che verrà valutata sul momento per la sua plausibilità, in base alle competenze della commissione, ma che non potrà essere valutata nel merito in quanto sviluppata dall'aspirante e non testata ... per questo mi riferisco ad una valutazione di plausibilitàQuoteok ... scelta convenzionata e condivisibile ... ed infatti vengono valutate esposizione e plausibilità non la didattica in senso stretto in quanto sviluppata da chi va a sostenere l'esame
"È capace di strutturare piani di allenamento tecnico-tattico, in funzione delle caratteristiche degli
atleti, della specificità della didattica padroneggiata, degli obiettivi di rendimento (gare, esibizioni,
lezioni per esempio) concordati con la dirigenza sportiva cui fa riferimento. "
La parte teorica consiste in un colloquio su:
- Verifica della didattica principale scelta.
- Storia della scherma e oplologia del periodo a essa relativo.
- Esegesi: testo a scelta del candidato dalla lista di epoca (lettura e interpretazione della fonte).
- Metodologia di allenamento e di insegnamento.
- Metodologia della ricerca storica.
La parte pratica consiste in una dimostrazione di:
- Lezione di scherma sul testo a scelta.
- Prova di assalto libero con la Commissione
bHo sarà come dici tu, ma da qui non sembra proprio. Se devo strutturare piani di allenamenti mi si sta chiedendo una competenza abbastanza specifica di insegnare una didattica, non la valutazione generale sulla plausibilità (che c'è anche) che mi dici tu.
devo dire che hai un approccio un poco selettivo ... rileggi quanto ho evidenziato di quello che ho scritto ... e magari non salta fuori che lagggente è inkannata dai maestrikkkasta :DQuotesi possono tranquillamente ottenere dei macro gruppi gestibili con una didattica base che metta poi in condizione l'allievo senza il supporto dell'insegnate di intraprendere un proprio percorso di ricerca od unirsi ad un gruppo di ricercatori con un bagaglio marziale adeguato a portare beneficio al gruppo
poi è più semplice spiegare agli allievi che ogni strumento si impiega in maniera molto differente
Si però non si fa così nella pratica, ci sarà pure una ragione, poi oh può pure essere un complottone dei maestri d'arme dal 300 ad oggi... a parte gli spagnoli... poi si sono adattati pure loro aderendo al complottone.
E pure nei trattati lo stesso Di grassi che è in linea con la scherma basata su principi fa 15 pagine di principi e poi le altre 150 le dedica alle tecniche specifiche per massimizzare l'uso di ogni arma, perchè cmq ok i principi generali ma poi servono le tecniche specifiche, è anche un problema di ingegnerizzazione.
il vantaggio di poter attingere al patrimonio della scherma sportiva è proprio l'iper-specializzazione che consente di selezionare anche piccoli elementi da trasportare ... esempio la gestione della misura, quando mostravo a lezioni di diversi insegnati alcuni esercizi di gestione della misura agli allievi si apriva un mondo
Se no appunto, facciamo come quelli che fanno systema, yi quan, tai ki ken e compagnia cantante... solo che non sono un bello spettacolo anche a livello di risultati che ottengono.
E cmq anche nella sportiva gli atleti li iper-specializzano, anzi sopratutto nella scherma sportiva.
stesso discorso che facevo sopra ... scrivo in italiano (almeno ci provo) il testo è quindi da leggere non da interpretareQuotedifferente periodo e differente contesto tecnico/sociale ... la scherma si è evolutaNo nessun problema strettamente filologico, ne derivante dal contesto sociale ne di evoluzione della scherma, semplicemente le spade del 300 avevano una protezione della mano minore e le tecniche cambiavano di conseguenza.
questa però è una questione strettamente filologica
se il cambio delle caratteristiche dell'arma non è una differenza/innovazione/variazione tecnica non so cosa altro lo potrebbe essere
ma chi se li incula gli spagnoli XDQuoteche domanda del menga ... prima di passare al passeggio circolare sarebbe il caso di avere decenti basi di quello in linea però ;) ... altrimenti al "si muove come un'asse da stiro" viene sostituito "si muove come un'asse da stiro ubriaca"
Che risposta del menga che ad esempio non tiene conto che gli spagnoli non si muovono proprio in linea retta, usano per lo più passi obliqui e circolari. La scherma storica è fatta di sfumature, ma questo lo approfondiamo dopo.
la definirei una affermazione offensiva ... ma facciamo come per gli spagnoli ... non ci inculiamo neppure questa ;)
In buona sostanza hai una tua teoria della scherma generalista che però non funziona perchè chi aveva teorie simili alle tue (gli spagnoli) si è estinto ed aveva come metro di paragone chi invece usava le tecniche (gli italiani), questi sono dati storici. Se hai altre prove al riguardo riportale, di più non so che dirti, se non che le arti marziali studiate per principi portano ad aborti come i pincomallo del web. E quindi da me osteggiati a prescindere.
un istruttore non è un maestro. Fai il puntiglioso dove non serve e generalizzi per altro
Nel momento in cui contesti un modo di fare in itinere dovresti avere a disposizione dei dati oggettivi per contro-ribattere, i tuoi se.... ma.... allora.... sono teorie, che potrebbero anche essere giuste ma si scontrano con il dato oggettivo che nessuno le segue, neppure gli istruttori (non chiamiamoli maestri) di sportivo passati alla storica. e quel punto, teorie per teorie possiamo pure dire che i kata allenano.
nella scherma un istruttore non è maestro, se poi prendiamo un buon istruttore ed un buon maestro tra i due passa un abisso
fortuna che non sono permaloso XD
Infine la tua teoria generalista è sostanzialmente una teoria che ammazza la scherma storica, che invece esiste nel momento in cui esistono le sfumature e le differenze.
Creare degli schermidori con una teoria generale e che fanno esercizi generali che poi impugnano armi storiche alla bisogna è la morte civile della scherma storica, sono i famigerati schermidori sportivi con un'arma storica in mano, quando va bene e quando va male un "modern rapier"perchè i rapier normali sono poco maneggevoli.Spoiler: show
Ovvio che per una persona a cui non piace lo studio dei trattai sarebbe la panacea un approccio del genere alla scherma storica ma la scherma storica esiste sostanzialmente perchè esistono i trattati e si studia dai trattai. Se no davvero saremmo dei nerd con in mano spade di ferro (quando va bene, se no nylon e rattan "per la sicurezza" )... A quel punto tra te ed uno che fa chanbara non c'è una grandissima differenza, presumo...
è fantastico quanto ti venga bene passare dal discorso tecnico al personale :D ...
Stringi stringi credo tu abbia sviluppato un modo tutto tuo di vedere la scherma storica in modo da farti fare anche gli occhiolini da chi fa krav maga et simili, bello, va benissimo per te ed è un bel sogno creare una teoria unificatrice, la ricercano pure i fisici da anni, ma non puoi pretendere di estenderla a tutti. Quello è il tuo stile personale, lo stile senza stile, molto jkd, molto bruce lee, molto pincomallo, e molto tutte le cose che di solito spernacchiamo agli altri utenti (è un dato di fatto), ma ripeto non puoi pensare davvero ad una sua reale applicazione nel mondo della scherma storica.
ti faccio presente che non sono nessuno, non ho titoli particolari, non sono uno schermidore fantastico (ora non sono neppure uno schermidore), ecc ecc ... ma un poco di pratica ed insegnamento ho fatto, ho giocato in contesti differenti dal mio e me la sono pure cavata bene divertendomi e facendo divertire quelli con cui ho praticato (i maggiori gruppi presenti in Italia li ho conosciuti quando praticavo ed avevo ottimi rapporti anche di scambio ... ma parliamo di una vita addietro)
ma tranquillo, continua pure ad inquadrarmi come preferisci ;)
essendo cosa buona rubare dalle MMA perché escludere altro XD
Con questo non sto dicendo che la scherma sportiva non possa apportare il suo contributo alla scherma sportiva è una base molto generica e per lo più teorica da cui partire a ritroso per l'interpretazione dei tratti ed al massimo un serbatoio di alcune idee per esercizi base che poi dovranno per forza di cose essere adattati alla scherma storica ( e ma cene vuole, e ma'sti cazzi). Ma a quel punto io sono per rubare anche dagli altri sport, per dire quando si combatte con oplon e lancia e si arriva scudo contro scudo si arriva a qualcosa di molto simile al rugby e quindi via a rubare da lì ed adattare.
il problema della storica (salvo eccezioni) è che ci si riempe la bocca di "tecniche", "impostazione", "trattati","supercazzolaprematurata" ed appena si tira in assalto con un'arma che un minimo di peso (non la striscia) giù a creparsi di mazzate al vecchia
quando si studia una cosa ed in assalto se ne fa un'altra ci si deve porre delle domande (ma pare non serva ;) ):
- ho appreso quanto dovevo apprendere?
- quanto ho studiato è riportabile in assalto?
- cosa devo rivedere? la mia preparazione o la tecnica?
- sono un minatore nano con una spada in mano? XD
sino a che vedrò scambi che possono tranquillamente essere visti ad un gathering dei Dog Brothers, che hanno l'onestà intellettuale di chiamare il loro lavoro stick fighting (ed in effetti è quello che fanno XD ), il livello della scherma storica sarà N.P. [non pervenuto]
e comunque non sono i picchi di eccellenza da prendere come riferimento ... come riferimento solitamente si prende la media
e puoi continuare ad insultarmi per dar maggior valore alla tua opinione, perché io ricerco ammiccamenti da omoni pelosi ed a volte circoncisi XD
---
ed ora spengo il portatile del lavoro qua a fianco e vado a spicconare in miniera .... ehm .... vado a lavorare in officina al fresco
buona giornata a tutti
Post by: Kufù on July 07, 2015, 08:59:33 am
sino a che vedrò scambi che possono tranquillamente essere visti ad un gathering dei Dog Brothers, che hanno l'onestà intellettuale di chiamare il loro lavoro stick fighting (ed in effetti è quello che fanno XD ), il livello della scherma storica sarà N.P. [non pervenuto]
abbiamo qualche dog qua con noi, chissa' come la pensa :gh:
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 09:10:43 am
ritengo che la pensi come me ... ovvero che senza formazione schermistica potrebbe tranquillamente tirare come nei video e fare pure bella figura ;)[/quote]sino a che vedrò scambi che possono tranquillamente essere visti ad un gathering dei Dog Brothers, che hanno l'onestà intellettuale di chiamare il loro lavoro stick fighting (ed in effetti è quello che fanno XD ), il livello della scherma storica sarà N.P. [non pervenuto]
abbiamo qualche dog qua con noi, chissa' come la pensa :gh:
se alludevi al fatto che io potessi averli denigrati ... beh ... sei fuori strada ... e comunque mi parrebbe un poco alla "vallo a dire a Fedor" ... abbastanza triste :thsit:
Post by: Barvo Iommi on July 07, 2015, 09:36:13 am
in comune con le mma, hanno la gabbia, è come dire che quello che passa lo straccio a fine serata fa mma con lo scopettone. XDscusa Kit ma dire che la scherma storica sono mma con armi è una forzatura, grossa
non so i video che ho postato secondo te sono più simili a che cosa? O strizzano l'occhio più a cosa?
Le mma hanno una genesi e un'evoluzione precisa, io capisco che per farsi capire da un profano, che magari ha visto un video dell'ufc una volta, ci possa anche stare, ma qui continua a sembrare una grossa forzatura
Se vuoi ti dico cosa non hanno in comune con le mma e che rende questo paragone fazioso e esagerato, magari in altra sede
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 10:20:38 am
:thsit:
Post by: Kufù on July 07, 2015, 10:25:53 am
ritengo che la pensi come me ... ovvero che senza formazione schermistica potrebbe tranquillamente tirare come nei video e fare pure bella figura ;)
si, anche per me, la pensano come te sicuramente, come potrebbe essere altrimenti
se alludevi al fatto che io potessi averli denigrati ... beh ... sei fuori strada ... e comunque mi parrebbe un poco alla "vallo a dire a Fedor" ... abbastanza triste :thsit:
ma che vai a pensare? dove mai avresti potuto denigrarli?
Post by: Kufù on July 07, 2015, 10:31:17 am
in comune con le mma, hanno la gabbia, è come dire che quello che passa lo straccio a fine serata fa mma con lo scopettone. XD
Le mma hanno una genesi e un'evoluzione precisa, io capisco che per farsi capire da un profano, che magari ha visto un video dell'ufc una volta, ci possa anche stare, ma qui continua a sembrare una grossa forzatura
Se vuoi ti dico cosa non hanno in comune con le mma e che rende questo paragone fazioso e esagerato, magari in altra sede
iommi, ovvio che son robe diverse, si voleva notare che c'era una logica in comune[1]
| 1. | oltre alla gabbia XD |
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 11:03:04 am
qual'è? :)in comune con le mma, hanno la gabbia, è come dire che quello che passa lo straccio a fine serata fa mma con lo scopettone. XD
Le mma hanno una genesi e un'evoluzione precisa, io capisco che per farsi capire da un profano, che magari ha visto un video dell'ufc una volta, ci possa anche stare, ma qui continua a sembrare una grossa forzatura
Se vuoi ti dico cosa non hanno in comune con le mma e che rende questo paragone fazioso e esagerato, magari in altra sede
iommi, ovvio che son robe diverse, si voleva notare che c'era una logica in comune[1]
1. oltre alla gabbia XD
Post by: Kufù on July 07, 2015, 11:30:42 am
qual'è? :)
Fabri, in questa discussione sembri strano
di solito sei contro le generalizzazioni, di solito sostieni le idee di specificita' e specializzazione
uscendo da contesti di pedana lunga e stretta, condizioni particolari di vestizione, regole precise ecc. per te cambiano tecniche, principi, tattiche, strategie?
si? bene, il discorso e' tutto qua
no? ok, amen
Post by: Kufù on July 07, 2015, 11:43:48 am
Giannizzero, sei un signore!
:thsit:
poi questo:
prendiamo atto che kit e' andato sul personale mentre gianni meno, la cosa e' incontestabile
rimane il fatto che il suo discorso (al di la' degli attacchi a discipline che gli piacciono poco XD) per me ha senso eccome
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 11:54:43 am
esempio 1: intendete che fare scherma storica è come fare mma armate? se è questo il discorso allora quoto Iommi: è una forzatura.
esempio 2: intendete fare un discorso relativo? cioè che la scherma storica sta a quella "olimpica" come le MMA stanno ad un match di un qualunque sdc/AMT? se il discorso è questo ha senso se consideramo un incontro tipo spadone vs scudo e mazza ferrata[1].
Oppure quello che intendete è ancora diverso?
Vorrei solo capire.
:)
| 1. | mi perdonerete l'inesattezza, il discorso di base si capisce |
Post by: Kufù on July 07, 2015, 12:02:14 pm
scherzi a parte, anche a me l'esempio delle mma non piace particolarmente, possiamo evitare di incaponirci su questo esempio anche perche' penso che kit ne abbia portati altri che rendono meglio
comunque si, l'idea e' in linea col tuo punto 2, se poi dite che e' un po' forzata, posso capire
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 12:04:22 pm
su questo non saremo mai d'accordo.Giannizzero, sei un signore!
:thsit:
poi questo:
prendiamo atto che kit e' andato sul personale mentre gianni meno, la cosa e' incontestabile
rimane il fatto che il suo discorso (al di la' degli attacchi a discipline che gli piacciono poco XD) per me ha senso eccome
Il suo discorso è di una incoerenza storica se guardiamo cosa ha sempre scritto delle altre discipline.
Per quanto riguarda i modi e l'educazione.... preferisco stendere un velo pietoso, siamo tutti capaci di leggere e di farci una nostra idea.
Post by: Kufù on July 07, 2015, 12:06:36 pm
Il suo discorso è di una incoerenza storica se guardiamo cosa ha sempre scritto delle altre discipline.
scusa non ti seguo, in che senso?
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 12:07:53 pm
altra forzatura è la negazione dei benefici che può apportare un cogliere alcuni aspetti della scherma sportiva
____
pongo una domanda, che non posi, quante armi differenti si dovrebbe studiare oltre al corpo a corpo? a quanti trattati si fa riferimento?
Spoiler: show
Post by: Kufù on July 07, 2015, 12:09:56 pm
altra forzatura è la negazione dei benefici che può apportare un cogliere alcuni aspetti della scherma sportiva
che nessuno nega
Post by: Rev. Madhatter on July 07, 2015, 12:19:31 pm
Quote
an aristocratic sport now found in rich white neighborhoods has a better funded and attractive pool of athletes to select from than a relatively unknown enthusiast hobby that only recently became seen as a sport much less a "thing"
Wow, what a fucking surprise.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 12:20:34 pm
Se no, per fare un parallelismo, bisogna ammettere che il karate sportivo se viene integrato con il karate a contatto pieno dovrebbe portare notevole giovamento a quest'ultimo con i suoi concetti di tempo, misura ecc. Perchè il corpo umano uno è ed ha dei principi unici ecc Ma sappiamo tutti che paragonare le due cose non ha senso, perchè gli obbiettivi sono diversi.
È vero quello che dice giannizzaro, che poi nonostante tutti i trattati si vedono macellai e non schermidori, ma purtroppo il problema è che in italia va tantissimo la scherma alla bolognese che un po' porta a questi eccessi, ma non è che il problema lo risolvi introducendo la scherma sportiva e mandando a quel paese lo stile bolognese. Il problema lo si risolve insegnando a farli tirare bene CON la scherma bolognese, tenendo sempre presente che se poi in gara vincono, 'sti cazzi hanno ragione loro (dico loro perchè io ho uno stile completamente diverso al loro) e che cmq i maestri nei trattai descrivono persone con questi stili irruenti, quindi da un certo punto di vista sono modi di tirare che esistevano. Noi li reputiamo di merda però di fatto, leggendo, le persone irruente tiravano così e possono essere un vantaggio perchè forniscono diverse sfumature di una stessa cosa.
Poi ragazzi, scusate ma L'IPOCRISIA, diciamolo senza offesa. Perchè non è che arrivano wolvie, ragnaz e tre picchi con la teoria delle arti marziali senza tecniche e per principi e li si prende a pernacchie, poi arriva giannizzero, dice la stessa cosa e via giù a pacche sulle spalle. È scorretto, verso tutti e quattro. Poi voi dite che la si prende sul personale solo perchè si fanno paragoni con le persone di sopra... ok saranno contenti quelli che secondo voi sono stati usati come metro d'insulto.
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 12:23:10 pm
facciamo che ti scrivo un PM per non andare ancora più OT, tanto chi sa cosa ha sempre scritto Kit ha capito benissimo.Il suo discorso è di una incoerenza storica se guardiamo cosa ha sempre scritto delle altre discipline.
scusa non ti seguo, in che senso?
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 12:27:08 pm
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 12:31:08 pm
Poi ragazzi, scusate ma L'IPOCRISIA, diciamolo senza offesa. Perchè non è che arrivano wolvie, ragnaz e tre picchi con la teoria delle arti marziali senza tecniche e per principi e li si prende a pernacchie, poi arriva giannizzero, dice la stessa cosa e via giù a pacche sulle spalle. È scorretto, verso tutti e quattro.ok, bando all'ipocrisia, lo hai chiesto tu:
Perchè se un maestro di AMT dice che la preparazione non serve, che per lui "il ring è la strada", che lui non deve seguire le regole tu urli subito "SYSTEMA MERDA", "le AMT sono una stronzata", e "ecco, un coglione così solo wing chun poteva fare" mentre adesso per sostenere che non hai nulla da imparare da uno schermidore sportivo magicamente "quella olimpica è uno sport , quella storica è combattimento"?
Perchè magicamente il "noi saimo più completi"? non ti sembra uguale al vecchio adagio "nel JJ giapponese l'armbar si chiamava jujigatame"?
Poi se del discorso dei principi e delle "non tecniche" hai voluto capire solo quello che volevi per farti sentire un figo che perculava quei poveretti che non hanno capito un cazzo è un problema tuo.
Specialmente quando dopo le tue sparate cerchi conforto nell'approvazione degli altri.
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 12:34:18 pm
e poi mi pare di aver scritto di principi base condivisibili per macro categorie di arma (magari l'ho scritto in più post)
ma una cavazione rimane una cavazione a prescindere dall'arma o dalle mani libere ... che poi si deva ritoccare in base allo strumento è scontato ... il solo fatto di doverlo scrivere mi mette in imbarazzo
Post by: Barvo Iommi on July 07, 2015, 12:34:53 pm
.ah il doppiopesismo :)
Poi ragazzi, scusate ma L'IPOCRISIA, diciamolo senza offesa. Perchè non è che arrivano wolvie, ragnaz e tre picchi con la teoria delle arti marziali senza tecniche e per principi e li si prende a pernacchie, poi arriva giannizzero, dice la stessa cosa e via giù a pacche sulle spalle. È scorretto, verso tutti e quattro.
Dai, quello che si discute con i ragazzi del sistema è la presunta assenza di tecniche, Giannizzero non parlava di assenza di tecnica ma di didattica e di attributi universali, come velocità, tempismo, misura e soncazzo che non sostituiscono ma affiancano le tecniche[1]
| 1. | quello ad esempio che succede ad un pugile che passa a fare mma in itaia |
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 12:43:51 pm
Poi ragazzi, scusate ma L'IPOCRISIA, diciamolo senza offesa. Perchè non è che arrivano wolvie, ragnaz e tre picchi con la teoria delle arti marziali senza tecniche e per principi e li si prende a pernacchie, poi arriva giannizzero, dice la stessa cosa e via giù a pacche sulle spalle. È scorretto, verso tutti e quattro.ok, bando all'ipocrisia, lo hai chiesto tu:
Perchè se un maestro di AMT dice che la preparazione non serve, che per lui "il ring è la strada", che lui non deve seguire le regole tu urli subito "SYSTEMA MERDA", "le AMT sono una stronzata", e "ecco, un coglione così solo wing chun poteva fare" mentre adesso per sostenere che non hai nulla da imparare da uno schermidore sportivo magicamente "quella olimpica è uno sport , quella storica è combattimento"?
Perchè magicamente il "noi saimo più completi"? non ti sembra uguale al vecchio adagio "nel JJ giapponese l'armbar si chiamava jujigatame"?
si però io non l'ho mai detto, ho detto che a livello teorico la scherma sportiva mette una pezza lì dove i trattati sono carenti, che la preparazione atletica di base ed una idea generale degli esercizi può essere presa da lì per poi essere adattata alle esigenze specifiche, e che poi SE si vuole indirizzare la scherma storica agli sport da combattimento bisogna guardare in quella direzione.
ragà la scherma sportiva si basa sul costruire un vantaggio e mantenerlo la scherma storica dovrebbe essere vicina ad un combattimento che p una cosa diversa. Poi se si vuole fare la scherma sportiva con le armi storiche in mano ok, ma sarebbe un sovrapporsi di competenze.
Poi se del discorso dei principi e delle "non tecniche" hai voluto capire solo quello che volevi per farti sentire un figo che perculava quei poveretti che non hanno capito un cazzo è un problema tuo.
Specialmente quando dopo le tue sparate cerchi conforto nell'approvazione degli altri.
Ma giannizzero ha quella visione non è colpa mia, una scherma generale fatta per principi, zero trattati perchè non gli piacciono (l'ha detto lui), che per un livello iniziale va anche bene, ma poi se si vuole andare avanti le tecniche servono, anche perchè e ritorno a dirlo, senza tecniche diventa chanbara,ma non in termini offensivi ma in termini realistici, per cui hai una idea di scherma, ti danno una spada in mano e si fa quel che viene di livello più o meno alto che sia.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 12:53:28 pm
quindi lo spernacchio sarebbe perché parlo di principi e non di millemila tecniche?
e poi mi pare di aver scritto di principi base condivisibili per macro categorie di arma (magari l'ho scritto in più post)
ma una cavazione rimane una cavazione a prescindere dall'arma o dalle mani libere ... che poi si deva ritoccare in base allo strumento è scontato ... il solo fatto di doverlo scrivere mi mette in imbarazzo
Il concetto generico, che si legge anche sul vocabolario, ma tu sai benissimo che con una spada sportiva andrò a fare una cavazione semi-circolare e con una striscia una cavazione segmentata a V, ok lavora sempre il nodo di polso, ma le azioni che definiscono praticamente la scherma, sono diverse, il braccio entra in gioco in maniera diversa e con una (di solito) ti stanchi meno che con l'altra, quindi anche gli effetti fisiologici sono diversi. E hai cambiato un particolare. E la scherma è fatta di particolari, per questo la scherma generica non funziona.
E tu dirai, e ma perchè cambiano le armi ecc E infatti, ma cambiando l'arma io devo insegnare ad un ragazzo due cose diverse seppure per particolari.
Mettetevi in testa che le tecniche, le azioni, le applicazioni, sono importanti perchè definiscono praticamente le scienze teoriche. Vale in tutti i campi. La teoria generale è importantissima, non lo metto in dubbio, e serve tantissimo, ma poi servono le applicazioni che non possono essere pure quelle generiche.
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 13:00:53 pm
suvvia ... rispondi alla "domanda trabocchetto" che diamo una spiegazione scientifica alla mediocrità XD
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 13:39:15 pm
Intanto il movimento del polso, benchè anatomicamente si appoggia sulla stessa articolazione, si esplica in modi diversi, semi-circolare da una parte e segmentata dall'altra, l'effetto sul polso in termini di stanchezza è diverso e l'abbiamo appurato.
Ma la cavazione va collocata temporalmente e spazialmente, anche prendendo due autori del 600 abbiamo movimenti diversi. Per le scuole Marcelliane la cavazione è collocata (prendendo per esempio una finta scursa) all'interno di un movimento, che è il passo scurso ( il moderno passo retto ed a-fondo) e circa nel 2 del 1,2-3, a misura quindi dall'avversario, ed anche con il corpo in movimento, con il baricentro in movimento. Nella scuola del Di Mazo la cavazione si fa con la vita ritenuta da fermi e fuori misura, e poi si passeggia, quindi è una cavazione da fermo, con baricentro spostato indietro, per poi muoversi.
Lo stesso concetto di cavazione, generale viene poi tradotto in movimenti diversi, uno viene fatto in movimento e l'altro da fermo (cambio sostanziale della gestione del baricentro nelle azioni), uno è fatto ad una distanza in cui non si può essere colpiti l'altro a misura, e cambiano i tempi di esecuzioni, uno è un movimento che deve richiedere un tempo strettissimo e l'altro è un tempo preciso, ovviamente le variazioni di tempo e misura sono in relazione tra loro
.
Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia? Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.
La scherma NON è una equazione, la scherma È una equazione differenziale.
La risposta non è univoca è come sempre dipende, da chi sei, cosa vuoi farci, perchè, quando, come, dove ecc
E la rispsota non è solo una risposta alla tua domanda, è una risposta alla scherma
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 14:40:19 pm
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 15:20:48 pm
Direi di approfondire il discorso cavazione, perchè è interessante per capire e far capire di cosa stiamo parlando.quindi sono due maestri dello stesso periodo che parlando delle stesse armi usano due maniere diverse di fare la cavazione?
Intanto il movimento del polso, benchè anatomicamente si appoggia sulla stessa articolazione, si esplica in modi diversi, semi-circolare da una parte e segmentata dall'altra, l'effetto sul polso in termini di stanchezza è diverso e l'abbiamo appurato.
Ma la cavazione va collocata temporalmente e spazialmente, anche prendendo due autori del 600 abbiamo movimenti diversi. Per le scuole Marcelliane la cavazione è collocata (prendendo per esempio una finta scursa) all'interno di un movimento, che è il passo scurso ( il moderno passo retto ed a-fondo) e circa nel 2 del 1,2-3, a misura quindi dall'avversario, ed anche con il corpo in movimento, con il baricentro in movimento. Nella scuola del Di Mazo la cavazione si fa con la vita ritenuta da fermi e fuori misura, e poi si passeggia, quindi è una cavazione da fermo, con baricentro spostato indietro, per poi muoversi.
Lo stesso concetto di cavazione, generale viene poi tradotto in movimenti diversi, uno viene fatto in movimento e l'altro da fermo (cambio sostanziale della gestione del baricentro nelle azioni), uno è fatto ad una distanza in cui non si può essere colpiti l'altro a misura, e cambiano i tempi di esecuzioni, uno è un movimento che deve richiedere un tempo strettissimo e l'altro è un tempo preciso, ovviamente le variazioni di tempo e misura sono in relazione tra loro
.
Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia? Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.
La scherma NON è una equazione, la scherma È una equazione differenziale.
La risposta non è univoca è come sempre dipende, da chi sei, cosa vuoi farci, perchè, quando, come, dove ecc
E la rispsota non è solo una risposta alla tua domanda, è una risposta alla scherma
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 15:32:17 pm
O dal punto di vista dei trattati, le primissime pagine di un trattato inquadrano la scherma dell'autore, i principi generali ma poi il resto del trattato parla di tecniche e lì nascono le differenze, che poi generano esercizi diversi, diversi anche dalla scherma sportiva che ha tecniche e tattiche sue proprie.
Ma poi, magari sarò io che mi faccio certi problemi, ma la scherma storica senza trattati è una cosa da cazzari di prima categoria e senza offesa per giannizzero che non gli piacciono i trattati. Insomma se uno viene in sala da me per imparare ad usare la striscia in maniera storica sarà pure che io, sulla base di un trattato gli dovrò insegnare la striscia usata in maniera storica? Se io gli insegno una scherma sportiva con la striscia in mano o principi generali di scherma, perchè tanto la scherma è una (quando poi so benissimo che cambia da trattato a trattato) sarà pure che lo sto prendendo in giro? Insomma facciamo tanto i seri con i drinkH2o e poi elaboriamo noi stessi teorie che, anche benignamente, prendono in giro un possibile utente della sala-palestra?
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 15:36:15 pm
consentimi, quello che ho descritto non è un tecnicismo, il piedino girato di 92° in fuori invece che di 90° è un tecnicismo, quello che ho descritto è proprio l'azione basic spiegata in stampatello... ma l'ho fatto giusto per spiegare il punto della questione e del motivo per cui la scherma è unica nei principi ma poi si apre un mare immenso quando si parla di applicazioni reali.per carità.
O dal punto di vista dei trattati, le primissime pagine di un trattato inquadrano la scherma dell'autore, i principi generali ma poi il resto del trattato parla di tecniche e lì nascono le differenze, che poi generano esercizi diversi, diversi anche dalla scherma sportiva che ha tecniche e tattiche sue proprie.
Ma poi, magari sarò io che mi faccio certi problemi, ma la scherma storica senza trattati è una cosa da cazzari di prima categoria e senza offesa per giannizzero che non gli piacciono i trattati. Insomma se uno viene in sala da me per imparare ad usare la striscia in maniera storica sarà pure che io, sulla base di un trattato gli dovrò insegnare la striscia usata in maniera storica? Se io gli insegno una scherma sportiva con la striscia in mano o principi generali di scherma, perchè tanto la scherma è una (quando poi so benissimo che cambia da trattato a trattato) sarà pure che lo sto prendendo in giro? Insomma facciamo tanto i seri con i drinkH2o e poi elaboriamo noi stessi teorie che, anche benignamente, prendono in giro un possibile utente della sala-palestra?
La ricostruzione è ricostruzione, non ci piove.
Non avevo capito che il combattimento e l'efficacia fossero in secondo piano.
Allora chiedo scusa a tutti per il fraintendimento e mi eclisso.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 15:40:52 pm
Direi di approfondire il discorso cavazione, perchè è interessante per capire e far capire di cosa stiamo parlando.quindi sono due maestri dello stesso periodo che parlando delle stesse armi usano due maniere diverse di fare la cavazione?
Intanto il movimento del polso, benchè anatomicamente si appoggia sulla stessa articolazione, si esplica in modi diversi, semi-circolare da una parte e segmentata dall'altra, l'effetto sul polso in termini di stanchezza è diverso e l'abbiamo appurato.
Ma la cavazione va collocata temporalmente e spazialmente, anche prendendo due autori del 600 abbiamo movimenti diversi. Per le scuole Marcelliane la cavazione è collocata (prendendo per esempio una finta scursa) all'interno di un movimento, che è il passo scurso ( il moderno passo retto ed a-fondo) e circa nel 2 del 1,2-3, a misura quindi dall'avversario, ed anche con il corpo in movimento, con il baricentro in movimento. Nella scuola del Di Mazo la cavazione si fa con la vita ritenuta da fermi e fuori misura, e poi si passeggia, quindi è una cavazione da fermo, con baricentro spostato indietro, per poi muoversi.
Lo stesso concetto di cavazione, generale viene poi tradotto in movimenti diversi, uno viene fatto in movimento e l'altro da fermo (cambio sostanziale della gestione del baricentro nelle azioni), uno è fatto ad una distanza in cui non si può essere colpiti l'altro a misura, e cambiano i tempi di esecuzioni, uno è un movimento che deve richiedere un tempo strettissimo e l'altro è un tempo preciso, ovviamente le variazioni di tempo e misura sono in relazione tra loro
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Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia? Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.
La scherma NON è una equazione, la scherma È una equazione differenziale.
La risposta non è univoca è come sempre dipende, da chi sei, cosa vuoi farci, perchè, quando, come, dove ecc
E la rispsota non è solo una risposta alla tua domanda, è una risposta alla scherma
Si, perchè non esiste LA CAVAZIONE esistono le cavazioni, perchè in quel periodo, grossomodo i maestri di scherma si divertivano a fare i flame sui trattati. Storica è la diatriba tra la scuola del marcelli e quella del pallavicini per cui, ad esempio il trattato del marcelli sono poche righe in cui viene descritta l'azione e tre pagine in cui spiega perchè si fa così e perchè il pallavicini sbaglia a fare come fa lui. E molti "perchè" (che sono la abse della scherma) dei movimenti effettuati spiegati dai maestri oggi sono diventati talmente di uso comune come il movimento di a-fondo che la scherma sportiva non li tiene neanche in considerazione.
Post by: Gargoyle on July 07, 2015, 15:46:18 pm
Nella mia testa non riesco a mettere sullo stesso piano periodi molto diversi e quindi metodologie diverse di scherma, ma non solo, anche armi e protezioni.
Insomma, nel calderone della "storica" ricade tutto quello che non sia l'attuale scherma olimpica, no?
Quindi di cosa parliamo? Scherma antica, medievale con spada e brocchiero o spada in armatura, rinascimentale o scherma da terreno (e già qui fatico a differenziare queste due)?
Perchè trovo veramente difficoltoso paragonare una cosa del genere:
https://www.youtube.com/watch?v=HbnFMQ06X9I (https://www.youtube.com/watch?v=HbnFMQ06X9I)
A questa:
https://www.youtube.com/watch?v=W8NaZMXrnX4 (https://www.youtube.com/watch?v=W8NaZMXrnX4)
Ecco magari a quest'ultima è più facile confrontare l'attuale scherma "sportiva":
https://www.youtube.com/watch?v=W3OGPGAWCxU (https://www.youtube.com/watch?v=W3OGPGAWCxU)
E in questo caso trovo difficile non ammettere che l'esperienza di un tiratore olimpico non possa giovare alla pratica storica. Ma è il discorso di sempre, tecnica a parte è proprio il volume di allenamento di quest'ultimo, in tutti i sensi si possa intendere l'allenamento. Nonché una questione di esperienza.
Che poi la moderna versione della scherma sportiva si sia un pochino snaturata e abbia perso alcune peculiarità a favore dello sport è indubbio, ma allora si potrebbe fare lo stesso discorso sul pugilato olimpico e quello "professionale", o sul calcio di serie a e le partite di calcetto fra amici
Post by: Gargoyle on July 07, 2015, 15:50:09 pm
Quote
E molti "perchè" (che sono la abse della scherma) dei movimenti effettuati spiegati dai maestri oggi sono diventati talmente di uso comune come il movimento di a-fondo che la scherma sportiva non li tiene neanche in considerazione.
Ecco, questo proprio non l'ho capita :-[
Cioè sono così comuni che un tiratore sportivo tira in quel modo senza sapere il perchè?
O sono cose scomparse nell'ottica sportiva?
Post by: Hellish on July 07, 2015, 15:57:34 pm
Ma poi, magari sarò io che mi faccio certi problemi, ma la scherma storica senza trattati è una cosa da cazzari di prima categoria
Più che farti certi problemi, sei tu che spari certe sentenze più o meno offensive. Ma capisco che giudicare sia più facile che discutere.
Personalmente apprezzo lo studio dei trattati ma sono dell'idea che un maestro o un istruttore non possa formarsi leggendo libri o guardando figure. Credo nella necessità di una tradizione viva trasmessa direttamente da un maestro in carne e ossa e vedo nella scherma sportiva la migliore -se non unica- candidata a coprire questa esigenza.
Gettando le basi abbondantemente illustrate da Giannizzero si crea un terreno fertile per le rielaborazioni dettate dall'arma, dalla scuola e dal periodo storico in analisi.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 16:19:38 pm
Più temporalmente ci si avvicina al '900 e più l'esperienza della scherma moderna può entrare in gioco, ma è anche vero che poi, praticamente 700 ed 800 non si fanno più (è un problema pratico), quel video che tu hai messo di spada da terreno nelle plaestre che conosco non viene fatto, l'arma più vicina alla scherma olimpica è la striscia seicentesca ormai.
QuoteE molti "perchè" (che sono la abse della scherma) dei movimenti effettuati spiegati dai maestri oggi sono diventati talmente di uso comune come il movimento di a-fondo che la scherma sportiva non li tiene neanche in considerazione.
Ecco, questo proprio non l'ho capita :-[
Cioè sono così comuni che un tiratore sportivo tira in quel modo senza sapere il perchè?
O sono cose scomparse nell'ottica sportiva?
la prima che hai detto, anche se probabilmente dentro di lui sa il perchè XD, ho fatto l'esempio con delle testimonianze alla seconda pagina del topic.
Io poi non capisco, se uno si inventa uno stile di BJJ o di karate è un cazzaro, se uno si inventa uno stile di scherma post-storico e dice di fare scherma storica va tutto bene, tutto ok... doppio pesismo spinto.
Post by: Gargoyle on July 07, 2015, 16:32:21 pm
Per Gargo, ad oggi non c'è una sola visione di cosa sia storico e cosa no, su per giù in AIMA trattano 300-400-500-600, ma per me è storico anche il 700 e l'800. E parliamo di antica, medievale, rinascimentale e barocca almeno, quindi si passa dalla scherma in arme alla scherma con la sola maglia di ferro che i napoletani più assassini che schermidori (cit. Rossarol) nel 600 mettevano sotto la camicia durante i duelli.
Più temporalmente ci si avvicina al '900 e più l'esperienza della scherma moderna può entrare in gioco, ma è anche vero che poi, praticamente 700 ed 800 non si fanno più (è un problema pratico), quel video che tu hai messo di spada da terreno nelle plaestre che conosco non viene fatto, l'arma più vicina alla scherma olimpica è la striscia seicentesca ormai.QuoteE molti "perchè" (che sono la abse della scherma) dei movimenti effettuati spiegati dai maestri oggi sono diventati talmente di uso comune come il movimento di a-fondo che la scherma sportiva non li tiene neanche in considerazione.
Ecco, questo proprio non l'ho capita :-[
Cioè sono così comuni che un tiratore sportivo tira in quel modo senza sapere il perchè?
O sono cose scomparse nell'ottica sportiva?
la prima che hai detto, anche se probabilmente dentro di lui sa il perchè XD, ho fatto l'esempio con delle testimonianze alla seconda pagina del topic.
Io poi non capisco, se uno si inventa uno stile di BJJ o di karate è un cazzaro, se uno si inventa uno stile di scherma post-storico e dice di fare scherma storica va tutto bene, tutto ok... doppio pesismo spinto.
Grazie.
Ma mi si sono confuse ancora di più le idee mi sa... :-[
Avresti un video per mostrarmi della scherma storica? Magari del '600 visto che mi par di capire sia la versione che più si avvicina a quella moderna sportiva.
Quote
ma è anche vero che poi, praticamente 700 ed 800 non si fanno più (è un problema pratico)Come mai?
Quote
quel video che tu hai messo di spada da terreno nelle plaestre che conosco non viene fattoCredevo di andare sul sicuro postando un loro video... pensavo fossero abbastanza sul pezzo
Quote
Io poi non capisco, se uno si inventa uno stile di BJJ o di karate è un cazzaro, se uno si inventa uno stile di scherma post-storico e dice di fare scherma storica va tutto bene, tutto ok... doppio pesismo spinto.
Beh qui non mi pare si parlasse di questo, o mi son perso di pezzi? ???
Post by: Barvo Iommi on July 07, 2015, 16:35:35 pm
ecco l'abisso incolmabile che vi separa dalle mma, nelle mma ció che conta è prevalere sull'avversario, secondo il regolamento ,quando c'è, cosí come nella scherma olimpica o nel basket ecc ecc
Ma poi, magari sarò io che mi faccio certi problemi, ma la scherma storica senza trattati è una cosa da cazzari di prima categoria e senza offesa per giannizzero che non gli piacciono i trattati. Insomma se uno viene in sala da me per imparare ad usare la striscia in maniera storica sarà pure che io, sulla base di un trattato gli dovrò insegnare la striscia usata in maniera storica? Se io gli insegno una scherma sportiva con la striscia in mano o principi generali di scherma, perchè tanto la scherma è una (quando poi so benissimo che cambia da trattato a trattato) sarà pure che lo sto prendendo in giro? Insomma facciamo tanto i seri con i drinkH2o e poi elaboriamo noi stessi teorie che, anche benignamente, prendono in giro un possibile utente della sala-palestra?
Se nella scherma storica la condizione base è il rispetto della tradizione allora si tratta di altro, non meglio o peggio ma altro
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 17:34:34 pm
Grazie.
Ma mi si sono confuse ancora di più le idee mi sa... :-[
Avresti un video per mostrarmi della scherma storica? Magari del '600 visto che mi par di capire sia la versione che più si avvicina a quella moderna sportiva.
https://www.youtube.com/watch?v=njYnLIq6IJ4 (https://www.youtube.com/watch?v=njYnLIq6IJ4)
Qui siamo nel '600 uno stile italiano (anche un po' influenzato dalla scherma moderna) contro uno stile spagnolo, sono liberi di fare quello che vogliono, di arrivare alla vittoria come vogliono, ma notate come la spagnola vinca mantenendo il suo stile e l'italiano non è che si lancia nella corsa a fare il punto, rimane con sodezza ad affrontare il combattimento, mantenendo la pianta e cercando azioni scurse (le moderne azioni camminate o marciate).
Tra l'altro vallo a dire alla ragazza di integrare con la scherma sportiva... ti fa una pernacchia minimo. quello stile è completamente diverso. E poi a conti fatti la scherma sportiva è una ibridazione di scherma napoletana e scherma francese teorizzata dal Marchionni nel 1847, è ovvio che una possibile ibridazione andrà di lusso a quelli che fanno scherma napoletana e francese perchè didatticamente coerente, tutto il resto dell'europa italiani del settentrione compresi se lo prenderebbero in quel posto. E questo è un altro motivo per cui, ok prendere dalla scherma sportiva ma fino ad un certo punto, secondo quantità diverse a seconda della scuola-stile di riferimento.
Quotema è anche vero che poi, praticamente 700 ed 800 non si fanno più (è un problema pratico)Come mai?Quotequel video che tu hai messo di spada da terreno nelle plaestre che conosco non viene fattoCredevo di andare sul sicuro postando un loro video... pensavo fossero abbastanza sul pezzo
diciamo che è un problema di coperta corta e poi diciamo anche che dopo un certo periodo storico, le cose sono davvero così vicine all'olimpica che per mio gusto personale è davvero meglio gettarsi sull'olimpica...
ecco l'abisso incolmabile che vi separa dalle mma, nelle mma ció che conta è prevalere sull'avversario, secondo il regolamento ,quando c'è, cosí come nella scherma olimpica o nel basket ecc ecc
Se nella scherma storica la condizione base è il rispetto della tradizione allora si tratta di altro, non meglio o peggio ma altro
Si, hai ragione, ma giusto per chiarire non esiste la "tradizione" delle arti marziali tradizionali, esiste la tradizione del si fa così perchè se no in quel periodo storico mettevi a rischio la vita. Cioè in un trattato non esiste il "me l'ha detto il mio maestro" ma esistono i "si fa così perchè..." poi se tu sei bravo capisci quando fare una cosa e quando fare un'altra. Ma lo studio del trattato ci deve essere.
Faccio un esempio, in linea generale la posizione di scherma sportiva è quella biomeccanicamente più vantaggiosa e la ritroviamo già nell'800 con rossaroll. Rossarol però nel trattato ti spiega che prima non si utilizzava, perchè facendolo potevi mettere a rischio la vita. Diciamo lui spiega che, poichè l'avversario poteva avere un corpetto di ferro protettivo si preferiva stare tutti caricati sulla gamba di dietro per stare il più lontano possibile dalla spada nemica, la tua spada a sua volta era ritratta, libera da possibili azioni di guadagno avversario, e perchè così nella stoccata accumulava più energia cinetica per perforare le maglie di ferro del corpetto e si utilizzava la daga perchè la spada l' avevi ritratta ( era un po' un jab?)
Quindi in un possibile combattimento moderno, dove a rischio non c'è la vita, come bisogna comportarsi? Si presume che è un bel gioco e allora si va di posizione di scherma sportiva? O si dice " io faccio tutto per vincere, ma considero dell condizioni al contorno simili ad un combattimento per la vita del 600"? ovviamente non c'è una risposta univoca, si potrebbe vedere se è stato messo, oltre al premio per il vincitore assoluto anche il premio stile (esiste) e comportarsi di conseguenza facendo una riflessione sul regolamento. Oppure si potrebbe imparare a muoversi com la spagnola del video di sopra in modo da non avere problemi di scelta.
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 17:46:14 pm
Direi di approfondire il discorso cavazione, perchè è interessante per capire e far capire di cosa stiamo parlando.studio filologico in base all'autore ... fantastico per la ricostruzione
Intanto il movimento del polso, benchè anatomicamente si appoggia sulla stessa articolazione, si esplica in modi diversi, semi-circolare da una parte e segmentata dall'altra, l'effetto sul polso in termini di stanchezza è diverso e l'abbiamo appurato.
Ma la cavazione va collocata temporalmente e spazialmente, anche prendendo due autori del 600 abbiamo movimenti diversi. Per le scuole Marcelliane la cavazione è collocata (prendendo per esempio una finta scursa) all'interno di un movimento, che è il passo scurso ( il moderno passo retto ed a-fondo) e circa nel 2 del 1,2-3, a misura quindi dall'avversario, ed anche con il corpo in movimento, con il baricentro in movimento. Nella scuola del Di Mazo la cavazione si fa con la vita ritenuta da fermi e fuori misura, e poi si passeggia, quindi è una cavazione da fermo, con baricentro spostato indietro, per poi muoversi.
Lo stesso concetto di cavazione, generale viene poi tradotto in movimenti diversi, uno viene fatto in movimento e l'altro da fermo (cambio sostanziale della gestione del baricentro nelle azioni), uno è fatto ad una distanza in cui non si può essere colpiti l'altro a misura, e cambiano i tempi di esecuzioni, uno è un movimento che deve richiedere un tempo strettissimo e l'altro è un tempo preciso, ovviamente le variazioni di tempo e misura sono in relazione tra loro
.
Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia? Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.
per il mio modo di vedere è un tecnicismo
io considero solo la parte evidenziata nella pratica:
una azione con più modi per allenarla
La risposta non è univoca è come sempre dipende, da chi sei, cosa vuoi farci, perchè, quando, come, dove ecccondivido totalmente ... infatti per tirare in assalto la filologia, salvo non sia obbligatoria per regolamento, serve veramente a poco
E la rispsota non è solo una risposta alla tua domanda, è una risposta alla scherma(http://biografieonline.it/img/bio/g/Gigi_Marzullo.jpg)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Gettando le basi abbondantemente illustrate da Giannizzero si crea un terreno fertile per le rielaborazioni dettate dall'arma, dalla scuola e dal periodo storico in analisi.ops ... Hellish con cui non ho mai fatto discussioni tecniche ha capito quello che volevo io XD
per carità.
La ricostruzione è ricostruzione, non ci piove.
Non avevo capito che il combattimento e l'efficacia fossero in secondo piano.
Allora chiedo scusa a tutti per il fraintendimento e mi eclisso.
ecco l'abisso incolmabile che vi separa dalle mma, nelle mma ció che conta è prevalere sull'avversario, secondo il regolamento ,quando c'è, cosí come nella scherma olimpica o nel basket ecc eccdirei che non si deve aggiungere nulla a queste citazioni
Se nella scherma storica la condizione base è il rispetto della tradizione allora si tratta di altro, non meglio o peggio ma altro
con Maestri a pioggia e Trattati a fiume studiamo allegramente oceani di tecniche differenti ... ed amenamente andiamo a tirare in assalto ... piace a qualcuno? a me sta bene anche se non lo condivido sia chiaro
poco elegantemente mi cito
"In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella"
riguardo a trattati e cazzari tranquillo che non mi offendo, mai insegnato scherma storica
ma ripeto che la scherma storica è basata, tutta e per tutti, su interpretazione dei trattati e nessuno possiede la "verità" ;)
per dare un'idea ho sempre ritenuto Fiore dei Liberi il maestro più moderno della scherma XD
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 18:12:30 pm
Poi non vorrei dire, ma gli americani hanno un po' l'approccio alla giannizzero, cioè non studiano i trattati ma più che altro delle riduzioni degli stessi, le cose essenziali diciamo. Ora il loro livello è bassino (nel senso che ho visto persone in guardia con le punte dei piedi in linea), ci sarà un motivo, volete perchè gli italiani e gli europei hanno una tradizione più lunga (ma non contaminata da maestri di scherma olimpica a quando apprendiamo) volete perchè forse il valore aggiunto è davvero lo studio filologico.
Però effettivamente se lo studio della scherma storica è fatto un po' alla cazzo, si bisogna integrare parecchio.
In uno studio rigoroso, volendo si parte dalla scherma sportiva (è quello che hanno fatto per ricostruire la striscia napolitana) e si va a ritroso dei trattati per capire le azioni come vengono fatte e si fanno i raffronti, ci si domanda i perchè ed i per come. In quel caso, come dicevo, la scherma sportiva diventa una pezza per coprire le azioni descritte male. Tenendo presente che, è vero c'è l'interpretazione sacrosanta, ma nel 600 i trattati erano scritti in italiano abbastanza comprensibile, per esempio, in quel trattato monumentale che è quello del marcelli, poche sono le cose lasciate all'interpretazione. Altri trattati come il fiore hanno davvero una quantità abnorme di cose date per interpretazione.
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 18:24:15 pm
è più forte di te
;D ;D ;D
non riesci ad argomentare senza cercare di sminuire l'interlocutore
;D ;D ;D
ok, siete filologici
ok, la scherma storica DEVE basarsi sui trattati (sono convinto di questa cosa pure io)
ma perché in assalto si vede spesso "altro"?
perché puntare sul voler essere paragonati alle MMA?
Post by: Gargoyle on July 07, 2015, 18:35:17 pm
Ma non son convinto di questo:
Quote
Tra l'altro vallo a dire alla ragazza di integrare con la scherma sportiva... ti fa una pernacchia minimo. quello stile è completamente diverso.Ok che lo stile è diverso, ma non vedo perchè, ma ovviamente lo dico da ignorante, non ci possa essere un utile scambio fra due.
Anche soltanto l'allenamento fisico del tiratore sportivo "medio" non potrebbe integrare utilmente questo stile?
Si hanno regolamenti diversi e strategie differenti anche fra boxe e muay thai, eppure non penso che se un thai boxer se dedicasse anche al pugilato per integrare il suo lavoro di braccia ci si scandalizzerebbe tanto. O no?
Post by: Ethan on July 07, 2015, 18:37:49 pm
Quote
Che poi la moderna versione della scherma sportiva si sia un pochino snaturata e abbia perso alcune peculiarità a favore dello sport è indubbio, ma allora si potrebbe fare lo stesso discorso sul pugilato olimpico e quello "professionale", o sul calcio di serie a e le partite di calcetto fra amici
Stavo per scrivere che un cambiamento tanto profondo, in tempi relativamenti brevi, abbia dato origine ad un qualcosa di sostanzialmente nuovo, molto più del pugilato che pure è cambiato, ma in effetti pur evolvendosi e modificandosi tanto all'esterno ha raccolto l'eredità passata.
Curiosità per gli esperti: confrontando la scherma di inizio secolo con l'attuale quali punti d'incontro e quali differenze rinvenite?
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 18:39:26 pm
Nel video che ho messo io vedo due persone che si fronteggiano con il loro stile. E poi dipende dal temperamento personale, le persone che sanno rimanere fredde e tirare sono poche, ripeto viene descritto sui trattati come a molti gli andava il sangue alla testa e diventavano macellai. Era un problema anche del passato.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 18:49:56 pm
Bel video mi è piaciuto.
Ma non son convinto di questo:QuoteTra l'altro vallo a dire alla ragazza di integrare con la scherma sportiva... ti fa una pernacchia minimo. quello stile è completamente diverso.Ok che lo stile è diverso, ma non vedo perchè, ma ovviamente lo dico da ignorante, non ci possa essere un utile scambio fra due.
Anche soltanto l'allenamento fisico del tiratore sportivo "medio" non potrebbe integrare utilmente questo stile?
Si hanno regolamenti diversi e strategie differenti anche fra boxe e muay thai, eppure non penso che se un thai boxer se dedicasse anche al pugilato per integrare il suo lavoro di braccia ci si scandalizzerebbe tanto. O no?
Scambi intesi come combattimenti SI è quello che si fa abitualmente, scambi intesi come "curiosità" anche, ma continue reimpostazioni è da pazzi, uno viene impostato in un modo e tiene quel modo. Maturare uno stile di striscia non lo fai in un anno, lo fai in anni.
L'allenamento fisico di base era quello che avevo proposto anche io prima, ma così mi è stato detto prederei solo la ciliegina del gelato.
secondo me i paragoni mani nude- scherma quando ci si addentra molto nello specifico lasciano il tempo che trovano. Superficialmente quando sei ad un livello base base si può integrare volendo ma poi serve l'iperspecializzazione.
anche perchè a conti fatti, se uno ha uno stile che funziona perchè integrare ? Per dire di averlo fatto? Non ha senso
Post by: Gargoyle on July 07, 2015, 18:53:38 pm
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Scambi intesi come combattimenti SI è quello che si fa abitualmenteVuoi dire che spesso si prova a tirare uno che fa scherma storica vs uno che fa scherma sportiva?
Interessante. Si possono evincere delle statistiche in merito?
Post by: The Doctor Sherlockit on July 07, 2015, 19:10:39 pm
Boh, sarà che non sono del settore, ma non sono convinto...QuoteScambi intesi come combattimenti SI è quello che si fa abitualmenteVuoi dire che spesso si prova a tirare uno che fa scherma storica vs uno che fa scherma sportiva?
Interessante. Si possono evincere delle statistiche in merito?
io all'ultimo torneo di spada da lato uno di scherma sportiva l'ho fatto fuori al primo girone (ma naturalmente non era montano) ;D
ultimamente avevamo il banchetto in una manifestazione ed è venuta a provare una fiorettista, l'abbiamo vestita per combattere e le abbiamo dato la spada da lato, ed ha iniziato: "e ma perchè tutte queste protezioni (fidati poi capirai)", "e va bhe ma la spada è pesante", " e va bhe ma perchè ruoti", " e ma perchè tiri con due armi" ecc.
Per loro tirare con noi spesso è svantaggioso e sopratutto fastidioso, pochi sono quelli che gli piace così tanto combattere che accettano.
I pugili che sono passati invece presissimi, "o che figo ci meniamo con due spade"
Gargo una domanda, secondo te perchè gli sciabolatori non integrano con il fioretto (così poi hanno le punte bellissime del fioretto e i tagli della sciabola)? perchè gli spadisti non tirano assieme ai fiorettisti tanto sempre armi di punta sono? Perchè la scherma sportiva non integra con la scherma sportiva? O perchè chi gioca a ping pong non integra con il tennis? Alla fine sono due sport di racchetta. (p.s. Prendila sul ridere eh!!!!! :D )
Post by: Gargoyle on July 07, 2015, 20:06:12 pm
Spada, sciabola e fioretto, le vedo un po' come specializzazione della stessa branca.
Un po' come un nuotatore che si specializza in uno stile di nuoto.
Mi sfuggerà il nesso perchè non sono un addetto ai lavori... ma ci sta. Alla fine non sto parteggiando né per una, né per l'altra, come dicevo sono solo curioso e affascinato dall'argomento, per quello sto cercando di capire.
Anche se mi sembra che pure in questo "ambiente" ci sia un po' di celodurismo in effetti come avviane spesso nei confronti AMT e SDC
Post by: Giannizzero Wolf on July 07, 2015, 21:07:08 pm
Anche se mi sembra che pure in questo "ambiente" ci sia un po' di celodurismo in effetti come avviane spesso nei confronti AMT e SDCperché il trattato del vicino è sempre più merde ... ehm ... verde XD
Post by: Barvo Iommi on July 07, 2015, 21:20:30 pm
Post by: Fabio Spencer on July 07, 2015, 23:39:39 pm
vero che la tradizione dei trattati ispira più fiducia e prove di altre tradizioni XDEffettivamente, sicuramente meno nebulosi dei canoni taoisti.
Post by: Hellish on July 08, 2015, 00:07:06 am
Gargo una domanda, secondo te perchè gli sciabolatori non integrano con il fioretto (così poi hanno le punte bellissime del fioretto e i tagli della sciabola)? perchè gli spadisti non tirano assieme ai fiorettisti tanto sempre armi di punta sono? Perchè la scherma sportiva non integra con la scherma sportiva?
Anche se la domanda non è per me, vorrei darti una mia risposta personale: il fatto che tu non conosca persone che lo fanno non significa che non esistano e anche in buon numero, peraltro ciascuno con le proprie ragioni -qualcuno, addirittura, per scrupolo e ricerca storica... ohibò, vuoi vedere che anche la sportiva è storica allora?
Post by: Zìxué on July 08, 2015, 01:21:50 am
Quote
cicconi nerd:zan:
Per seguire.
Post by: Andy on July 08, 2015, 09:21:36 am
Poi, mi sentirei di dire un'altra cosa. Ovviamente il mio parere sulla scherma conta zero, avendo tirato un'unica volta (grazie Crux, tu sia sempre lodato, se ci stai leggendo vieni che ti dò un bacio).
Se a me dicessero che il BJJ va avanti a princìpi, non mi sentirei di sbranarlo. Nè di urlargli in faccia "IO NON FACCIO SYSTEMA!!1!".
E sono abbastanza sicuro che ciò valga anche per le altre discipline lottatorie...
Post by: Gargoyle on July 08, 2015, 10:05:06 am
Quote
Comunque mi risulta che anche i trattati spesso siano ad interpretazione, eh.
Credevo fossero solamente di interpretazione
O sono rimaste fonti dirette, maestri d'arme che discendono direttamente come pratica dagli autori dei trattati? ???
Altra cosa che mi ha incuriosito dal video postato da Kit: che finalità ha quel passeggiare, muoversi in circolo della tizia attorno al suo avversario?
Post by: Fabio Spencer on July 08, 2015, 10:57:11 am
forse il non mostrare un bersaglio fisso?QuoteComunque mi risulta che anche i trattati spesso siano ad interpretazione, eh.
Credevo fossero solamente di interpretazione
O sono rimaste fonti dirette, maestri d'arme che discendono direttamente come pratica dagli autori dei trattati? ???
Altra cosa che mi ha incuriosito dal video postato da Kit: che finalità ha quel passeggiare, muoversi in circolo della tizia attorno al suo avversario?
ipotizzo naturalmente.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 08, 2015, 11:12:20 am
Comunque mi risulta che anche i trattati spesso siano ad interpretazione, eh.
dipende dal trattato ( tipo fiore è ad interpretazione) ma spesso non tutto il trattato è ad interpretazione, faccio un esempio in spoiler
Spoiler: show
Trattato del 1600, lo riuscite a capire? Se "si", ok non lo dovete interpretare, lo dovete solo provare per vedere se non ci stanno scritte cose infattibili, se "no" allora lo dovete interpretare, ma ad esempio per me quello scritto non lascia adito a dubbi, è coerente con le possibili azioni di un combattimento ed è coerente con la logica.
L'interpretazione poi, non si a solo a tavolino, ci si veste, si prendono le spade e si prova quello che ha scritto l'autore in vari modi possibili per trovare quello più coerente ed efficace (per tempo e misura ecc).
Questo anche per mettere in una giusta ottica l'interpretazione visto che spesso dietro l'interpretazione ci si nasconde per fare un po' il cazzo che si vuole.
Altra cosa che mi ha incuriosito dal video postato da Kit: che finalità ha quel passeggiare, muoversi in circolo della tizia attorno al suo avversario?
Se io so che il mio avversario attacca lungo una linea retta la prima cosa che faccio è spostarmi dalla linea retta...
Spoiler: show
Anche Di Grassi scrive:"... et quest passo alle volte si fa dritto alle volte obliquo, diritto si intende per linea retta e questo rare volte accade, obliquo intendo (e lo descrive)... con esso crescendo innanzi la vita fuor dalla linea retta ove si ferisce"
P.s. secondo voi c'è interpretazione in quello che ho scritto? O si capisce leggendo? ( il Di Grassi cmq è un trattato ostico in alcune parti, quindi lì davvero ci si mette e si prova e si "interpreta" trovando la strada migliore considerando anche la personalità dell'autore che traspare dal trattato)
P.P.S. questo parallelismo creato potrebbe essere un inizio di ricerca su trattati
Post by: Gargoyle on July 08, 2015, 11:22:02 am
Quote
dipende dal trattato ( tipo fiore è ad interpretazione) ma spesso non tutto il trattato è ad interpretazione, faccio un esempio in spoiler...
Ok, pacifico.
Ma per "interpretazione" intendevo dire che non si ha un insegnamento diretto da una persona/maestro.
Che si capisca il testo alla prima lettura, che si debba provare nella pratica per capire quello che ci vuole dire o che proprio non si capisce e allora bisogna andare di buon senso ed esperienza, per me è sempre "interpretazione" del trattato.
Quote
Se io so che il mio avversario attacca lungo una linea retta la prima cosa che faccio è spostarmi dalla linea retta...Ah ok, è una strategia tattica, magari anche per scoraggiare attacchi irruenti come se non ci fosse un domani?
Post by: Rev. Madhatter on July 08, 2015, 11:42:36 am
Il passeggio circolare e' affascinante e adatto a muoversi sul terreno mentre si cercano vantaggi,ma l'azione e' inevitabilmente in linea retta, se non si padroneggia quello e' utopico pensare azioni oblique o circolari.
...quindi e' inutile fare bagua se non puoi gestire un contatto frontale, e' inutile fare i giros col coltello se non gestisci un affondo, e' inutile preoccuparsi del passeggio circolare con la spada se non te la cavi in pedana.
Ah ok, è una strategia tattica, magari anche per scoraggiare attacchi irruenti come se non ci fosse un domani?
Secondo me puo' essere una ipotesi sensata
Post by: Gargoyle on July 08, 2015, 11:45:11 am
Due cents, visto che ne parlavo con Crux e siamo d'accordo sia a mani nude,col coltello o con la spada.
Il passeggio circolare e' affascinante e adatto a muoversi sul terreno mentre si cercano vantaggi,ma l'azione e' inevitabilmente in linea retta, se non si padroneggia quello e' utopico pensare azioni oblique o circolari.
...quindi e' inutile fare bagua se non puoi gestire un contatto frontale, e' inutile fare i giros col coltello se non gestisci un affondo, e' inutile preoccuparsi del passeggio circolare con la spada se non te la cavi in pedana.Ah ok, è una strategia tattica, magari anche per scoraggiare attacchi irruenti come se non ci fosse un domani?
Secondo me puo' essere una ipotesi sensata
Interessante analisi.
Certo che qual'ora si padroneggiasse già abbastanza bene "la linea retta", può essere una strategia valida
Post by: The Doctor Sherlockit on July 08, 2015, 11:46:20 am
Ah ok, è una strategia tattica, magari anche per scoraggiare attacchi irruenti come se non ci fosse un domani?
può essere, diciamo che una buona scherma non prevede attacchi irruenti, su per giù è potrebbe essere la stessa cosa che fanno i toreri
https://www.youtube.com/watch?v=wV5UslWlmQY (https://www.youtube.com/watch?v=wV5UslWlmQY)
riflessione a latere, questo è quello che si dovrebbe vedere nei video di kung fu tradizionale ma che non si vede
Di Ton puey, che è tipo un mito (anche per simpatia non solo per bravura), vi metto in spoiler il curriculum
Spoiler: show
Post by: Gargoyle on July 08, 2015, 11:53:39 am
Però non è solo strategia, è proprio metodo, perchè qui tutti e due fanno la stessa cosa
Quote
può essere, diciamo che una buona scherma non prevede attacchi irruenti
Può essere, però con la mentalità da DP alla quale sono abituato io, l'attaccante ha sempre ragione.
Immagino non si possa interrompere una tirata dicendo: "Ehy tu marrano quella non è una buona scherma, attaccami meglio". Dovesse capitare un tiratore del genere bisogna comunque saperlo fronteggiare, no?
| 1. | sono un romanticone |
Post by: Giannizzero Wolf on July 08, 2015, 12:13:23 pm
Due cents, visto che ne parlavo con Crux e siamo d'accordo sia a mani nude,col coltello o con la spada.assolutamente condiviso ... da sempre :thsit:
Il passeggio circolare e' affascinante e adatto a muoversi sul terreno mentre si cercano vantaggi,ma l'azione e' inevitabilmente in linea retta, se non si padroneggia quello e' utopico pensare azioni oblique o circolari.
...quindi e' inutile fare bagua se non puoi gestire un contatto frontale, e' inutile fare i giros col coltello se non gestisci un affondo, e' inutile preoccuparsi del passeggio circolare con la spada se non te la cavi in pedana.Ah ok, è una strategia tattica, magari anche per scoraggiare attacchi irruenti come se non ci fosse un domani?
Secondo me puo' essere una ipotesi sensata
A me quest'idea di girare attorno piace[1] e in un certo qual modo, la trovo molto più sensata se ci sono delle armi di mezzo che a mani nude (vedi bagua).per forza altrimenti si pratica in modo viziato
Però non è solo strategia, è proprio metodo, perchè qui tutti e due fanno la stessa cosaQuotepuò essere, diciamo che una buona scherma non prevede attacchi irruenti
Può essere, però con la mentalità da DP alla quale sono abituato io, l'attaccante ha sempre ragione.
Immagino non si possa interrompere una tirata dicendo: "Ehy tu marrano quella non è una buona scherma, attaccami meglio". Dovesse capitare un tiratore del genere bisogna comunque saperlo fronteggiare, no?
1. sono un romanticone
Post by: Fabio Spencer on July 08, 2015, 12:23:49 pm
A me quest'idea di girare attorno piace[1] e in un certo qual modo, la trovo molto più sensata se ci sono delle armi di mezzo che a mani nude (vedi bagua).negli sparring di bastone con gli amici tendiamo a girare ambedue.
1. sono un romanticone
Se io stessi fermo quando lui si muove gli renderei più facile attaccarmi (e quando attacca viene verso di me) in una posizione pià defilata.
Cioè lui frontale e io mezzo laterale, possibilmente per lui attaccarmi verso il lato disarmato in modo che una mia azione di copertura o attacco mi sia più difficile.
La logica che sta sostanzialmente dietro ai triangoli.
Occhio però, quello che faccio io è fondamentalmente kali filippino e con armi da botta.
Non so se sia possibile o tantomeno utile portare queste strategie pari pari in un contesto di armi da punta e taglio.
Post by: Giannizzero Wolf on July 08, 2015, 12:34:35 pm
poi ci sta che di conseguenza si sia portati a muoverci a nostra volta
come è possibile offrire un bersaglio, ad esempio il lato disarmato, per invitare un attacco
in pratica ci sta tutto salvo rimanere fermi a prenderle XD
Post by: Rev. Madhatter on July 08, 2015, 12:44:57 pm
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on July 08, 2015, 12:55:34 pm
A me quest'idea di girare attorno piace[1] e in un certo qual modo, la trovo molto più sensata se ci sono delle armi di mezzo che a mani nude (vedi bagua).
Però non è solo strategia, è proprio metodo, perchè qui tutti e due fanno la stessa cosa
1. sono un romanticone
certo che è un metodo, te l'ho detto che è il loro stile...
Può essere, però con la mentalità da DP alla quale sono abituato io, l'attaccante ha sempre ragione.
Immagino non si possa interrompere una tirata dicendo: "Ehy tu marrano quella non è una buona scherma, attaccami meglio". Dovesse capitare un tiratore del genere bisogna comunque saperlo fronteggiare, no?
hai diverse alternative per fronteggiare un attacco portato alla cazzo:
1- lo fronteggi uccidendolo, instantly, che è l'alternativa per cui lui ti attacca senza senno, piazzi per esempio il braccio in linea e lui si infilza (provato in allenamento). È anche la teoria geometrica per cui lo spagnolo sta in guardia con il braccio ad angolo retto, ha il maggior allungo possibile, stoppa un possibile attacco sulla linea centrale (che sta già occupando) e si nasconde dietro il cono di protezione creato dalla tazza.
2- morite entrambi che è l'opzione più probabile, perchè lui farà una cazzata tu non capirai che sta facendo perchè lo reputi troppo intelligente per cercare la morte in modo stupido, e vi colpirete contemporaneamente o con uno scarto talmente breve che è quasi contemporaneo. Questo perchè, e dipende dall'arma e dal potere di arresto, non è che tu lo colpisci e l'incontro si blocca,se tu sei a misura per colpirlo anche lui è a misura e potrà colpirti anche dopo il tuo colpo (sempre se non è morto istantaneamente)
3- sei talmente bravo a gestire l'incontro che vinci e non lo uccidi
4- ti prende in contro piede e ti uccide, io direi che cautelativamente meglio se eviti di stargli proprio davanti quando si schermisce
Si dice: "la scherma è un linguaggio che dovete saper parlare entrambi", "è più pericoloso chi non ha mai preso una spada in mano, per se stesso e per l'altro"
Cmq di solito te li trovi davanti quelli che tirano attaccando alla cieca (proprio perchè il livello è basso), se sei bravo li gestisci, ma sono un pericolo perchè sono quelli con cui più facilmente fai colpi doppi d'incontro.
Storicamente si dice ( va bhe sul trattato del martinelli si dice), che la convenzione in fioretto e sciabola
fu introdotto proprio per scoraggiare gli incontristi, però d'altra parte il buono schermidore è quello che non li fa capitare gli incontri.
Ti posso assicurare che con il pericolo di 120 cm di acciaio piazzate di fronte alla faccia pochi attaccano sconsideratamente ( per insegnarlo agli stage, ti fanno provare a tirare piano, senza maschera e contro uno che non conosci e lì te le inventi tutte per non stare di fronte a quel pezzo di acciaio, alla faccia degli a-fondi, delle pedane , del gestire un attacco frontale ecc), diverso è con il pugnale, con il pugnale carichi, ma è un altro mondo, il pugnale è più insidioso.
Leggendo i refer dei duelli dell'epoca c'era una più alta percentuale di morte nei duelli fatti tra militari che non tra quelli fatti tra civili.
Post by: Gargoyle on July 08, 2015, 13:02:07 pm
A me quest'idea di girare attorno piace[1] e in un certo qual modo, la trovo molto più sensata se ci sono delle armi di mezzo che a mani nude (vedi bagua).negli sparring di bastone con gli amici tendiamo a girare ambedue.
1. sono un romanticone
Se io stessi fermo quando lui si muove gli renderei più facile attaccarmi (e quando attacca viene verso di me) in una posizione pià defilata.
Cioè lui frontale e io mezzo laterale, possibilmente per lui attaccarmi verso il lato disarmato in modo che una mia azione di copertura o attacco mi sia più difficile.
La logica che sta sostanzialmente dietro ai triangoli.
Occhio però, quello che faccio io è fondamentalmente kali filippino e con armi da botta.
Non so se sia possibile o tantomeno utile portare queste strategie pari pari in un contesto di armi da punta e taglio.
Per me ci sta :)
Spoiler: show
;D ;D ;D
Avevo rimosso!
Post by: Kufù on July 08, 2015, 13:31:47 pm
stare sul posto è possibile ma per forza ci si deve girare per mantenere "la linea" con l'avverso, in particolar modo se tende a muoversi molto
poi ci sta che di conseguenza si sia portati a muoverci a nostra volta
come è possibile offrire un bersaglio, ad esempio il lato disarmato, per invitare un attacco
in pratica ci sta tutto salvo rimanere fermi a prenderle XD
dico solo.... "vala'!"
che da noi ha un significato simile al "addirittura!"
Post by: Hellish on July 08, 2015, 13:41:52 pm
Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Rev. Madhatter on July 08, 2015, 17:46:06 pm
e' in inglese ma https://translate.google.it/ (https://translate.google.it/)
http://www.chicagoswordplayguild.com/bad-ideas-and-worse-responses-regarding-the-usfca-master-of-historical-fencing-program (http://www.chicagoswordplayguild.com/bad-ideas-and-worse-responses-regarding-the-usfca-master-of-historical-fencing-program)
Post by: Giannizzero Wolf on July 08, 2015, 18:55:49 pm
Un personaggio che vuole restare anonimo segnala questo articolo che forse aiuta a comprendere il motivo del dibattito:ho letto l'articolo ed ho un "sospetto" sul personaggio anonimo XD
e' in inglese ma https://translate.google.it/ (https://translate.google.it/)
http://www.chicagoswordplayguild.com/bad-ideas-and-worse-responses-regarding-the-usfca-master-of-historical-fencing-program (http://www.chicagoswordplayguild.com/bad-ideas-and-worse-responses-regarding-the-usfca-master-of-historical-fencing-program)
il problema evidenziato da Greg è chiaramente politico ... una delle cose più fastidiose per qualsiasi ricercatore ed il peggior danno per i praticanti, ne sono prova alcuni recentissimi esempi nostrani
il panorama italiano, salvo le questioni politiche, vede i gruppi ed i personaggi citati che in larga parte collaborano anche strettamente con ottimi risultati :)
(eliminato un errore prima dell'arrivo del dizionario violento XD )
Post by: Giannizzero Wolf on July 08, 2015, 19:11:22 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12638.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12638.0)
Post by: Ebony Girls Lover on July 08, 2015, 23:38:50 pm
la scherma ha due principi comuni e questo e vecchi lo sapevano bene a da quei principi comuni poi sviluppavano sull'arma in oggetto.
Che la scherma olimpica può portare a dei miglioramenti alla scherma storica molto a grandi linee ritengo di si.
Da noi si dice che mentre fai bastone si fa coltello e mentre si fa coltello si fa il calci e schiaffi.
basta con sta storia dell'interpretazione del Flos alcune cose si ma non tutto che se si prendono i tre trattati ce scritto praticamente tutto solo che é troppo faticoso mettersi li e confrontarli.
Che la scherma storica deve avere un impostazione più da mma NO vero é che la lotta é contemplata ed é giustissimo studiarla con persone che la conoscono,la le dinamiche nel gioco stretto sono leggermente diverse,dato che un braccetto non lo si riesce a tirare bene come se si é senza armi.
E lo sai bene te lo dico da uno spassionato e che stra vede per la lotta e che quando tira o meglio tirava il mio punto forte era proprio la parte lottatoria.
Ad esempio la lotta a terra non mi pare contemplata nei vari trattati almeno da quelli che mi ero messo a studiare ai tempi,perciò si studiare per riadattare a ciò che é più vicino possibile alla scherma.
esempio del rugby che tu hai fatto per me non ci sta affatto dentro,possono essere due realtà simili,ma la mischia da rugby é diversa da una mischia in battaglia.
In
Poi ovvio che all'evoluzione dell'arma ce anche una evoluzione della tecnica.
Una triste verità é come ho gà detto più volte é che la iperspecializzazione della scherma non lo trovo un bene,mentre un tempo chi tirava di fioretto sapeva tirare anche di spada,sciabola e bastone da 90cm ed in alcuni casi anche di bastone lungo.
Se mai trovo più utile uno scambio tra la preparazione schermistica moderna e quella della lotta olimpica in differenti sessioni e poi riadattate alla scherma storica.
Post by: Giannizzero Wolf on July 09, 2015, 00:54:24 am
Da noi si dice che mentre fai bastone si fa coltello e mentre si fa coltello si fa il calci e schiaffi.è stato ritrovato un quarto trattato con miniature a colori qualche anno addietro ;)
basta con sta storia dell'interpretazione del Flos alcune cose si ma non tutto che se si prendono i tre trattati ce scritto praticamente tutto solo che é troppo faticoso mettersi li e confrontarli.
le foto del trattato erano disponibili a pagamento all'epoca ... ora non so se siano reperibili gratuitamente
Post by: Zìxué on July 09, 2015, 01:11:57 am
| 1. | Dopo che mi sono riletto la discussione, ma senza la certezza di aver capito tutto... |
Post by: Giannizzero Wolf on July 09, 2015, 01:21:48 am
A questo punto[1], mi piacerebbe vedere un assalto di scherma olimpica su pedana circolare (dimensioni...boh!), con una sola stoccata a disposizione, senza limiti di tempo e senza convenzione. Che ne dite?Hellish e Rodomonte hanno le competenze per esaudire il tuo desiderio XD
1. Dopo che mi sono riletto la discussione, ma senza la certezza di aver capito tutto...
Post by: Zìxué on July 09, 2015, 01:27:35 am
Di sciabola con il bersaglio della spada?
:sur:
Post by: The Doctor Sherlockit on July 09, 2015, 01:44:03 am
A questo punto[1], mi piacerebbe vedere un assalto di scherma olimpica su pedana circolare (dimensioni...boh!), con una sola stoccata a disposizione, senza limiti di tempo e senza convenzione. Che ne dite?
1. Dopo che mi sono riletto la discussione, ma senza la certezza di aver capito tutto...
tempo fa c'erano dei video sugli ultimi duelli di spada da terreno (illegali) fatti agli inizi del 900. Non so se sono veri o meno, ma magari possono darvi una idea della paura
Perchè ok gli affondoni, ok il footwork dinamico, ok mettere alle strette l'avversario, ok inseguirlo, ok gli scambi rapidissimi ma quando ci si gioca vita si è un attimo più riflessivi
https://www.youtube.com/watch?v=a7_ia1UodkI&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=16 (https://www.youtube.com/watch?v=a7_ia1UodkI&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=16)
https://www.youtube.com/watch?v=ZgL99-H0UeM&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=16 (https://www.youtube.com/watch?v=ZgL99-H0UeM&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=16)
https://www.youtube.com/watch?v=5iaLDNhvAnM&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=18 (https://www.youtube.com/watch?v=5iaLDNhvAnM&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=18)
https://www.youtube.com/watch?v=uL9BWkN-Wcg&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=19 (https://www.youtube.com/watch?v=uL9BWkN-Wcg&list=PL0hIkr0CtbNXFNiJmZmLLLW-GdntcoT1Q&index=19)
Post by: Hellish on July 09, 2015, 09:25:32 am
A questo punto[1], mi piacerebbe vedere un assalto di scherma olimpica su pedana circolare (dimensioni...boh!), con una sola stoccata a disposizione, senza limiti di tempo e senza convenzione. Che ne dite?Hellish e Rodomonte hanno le competenze per esaudire il tuo desiderio XD
1. Dopo che mi sono riletto la discussione, ma senza la certezza di aver capito tutto...
Volentieri, mi interessa molto l'idea. Simultaneo gestito come sconfitta per entrambi?
Post by: Giannizzero Wolf on July 09, 2015, 09:40:49 am
Post by: Gargoyle on July 09, 2015, 10:31:37 am
Secondo me tornassero in vigore certe cose agevolerebbero di molto l'attuale sistema giudiziario
Post by: Giannizzero Wolf on July 10, 2015, 20:53:16 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17410.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=17410.0)
Post by: The Doctor Sherlockit on July 10, 2015, 23:50:39 pm
dipende dal trattato, i giochi dei trattati non si vedranno mai, ma da metà 500 i giochi iniziano a sparire nei trattati sostituiti dalle azioni schermistiche, ed allora bisogna fare un distinguo, una cosa è dire che non viene il 15esimo assalto di spada a due mani del marozzo, pacifico che non venga; un'altra cosa è che in assalto non venga o non si veda una toccata di spada o una finta.
Quindi già da un certo periodo in poi i giochi vengono abbandonati per le azioni schermistiche, poi c'è anche da fare un distinguo tra scherma da sala e scherma da duello, la scherma in sala è un bel gioco, non si rischia la vita e si vedranno percentualmente più azioni belle, lo schermidore oserà di più e farà botte più belle, la scherma da duello è più brutta il senso che si deve avere è come in quei video di sopra, non sono belli eppure negli stessi periodi la scherma olimpica esisteva ed era già molto atletica e bella da vedere, non si vedranno quindi tante cose comprese le cose base che si considerano base nella scherma da sala (come gli a-fondi molto spinti o le finte) e questo concetto è ben visibile negli autori storici, ci sono autori spiccatamente da sala come marozzo e autori molto più spicci come Di Grassi che addirittura separa i due tipi di scherma in vera arte ed arte ingannevole.
Post by: Giannizzero Wolf on July 11, 2015, 13:20:31 pm
adesso che ho visto che avete iniziato a citare il flos devo aggiungere una cosa a quello che ha detto giannizzero sul fatto che:"in combattimento non si vedono le cose scritte nei trattati"il punto sta tutto qua
dipende dal trattato, i giochi dei trattati non si vedranno mai, ma da metà 500 i giochi iniziano a sparire nei trattati sostituiti dalle azioni schermistiche, ed allora bisogna fare un distinguo, una cosa è dire che non viene il 15esimo assalto di spada a due mani del marozzo, pacifico che non venga; un'altra cosa è che in assalto non venga o non si veda una toccata di spada o una finta.
per la maggior parte si vedono azioni scomposte o gestite senza competenze schermistiche ... a menare come facchini ci sono gruppi specializzati che se la cavano meglio
presentazione tecnica corretta
Quindi già da un certo periodo in poi i giochi vengono abbandonati per le azioni schermistiche, poi c'è anche da fare un distinguo tra scherma da sala e scherma da duello, la scherma in sala è un bel gioco, non si rischia la vita e si vedranno percentualmente più azioni belle, lo schermidore oserà di più e farà botte più belle, la scherma da duello è più brutta il senso che si deve avere è come in quei video di sopra, non sono belli eppure negli stessi periodi la scherma olimpica esisteva ed era già molto atletica e bella da vedere, non si vedranno quindi tante cose comprese le cose base che si considerano base nella scherma da sala (come gli a-fondi molto spinti o le finte) e questo concetto è ben visibile negli autori storici, ci sono autori spiccatamente da sala come marozzo e autori molto più spicci come Di Grassi che addirittura separa i due tipi di scherma in vera arte ed arte ingannevole.
infatti riguardo l'assalto mi riferivo alle competenze non alla sequenza di applicazione o della risposta più corretta ad una particolare azione :)
Post by: Hellish on July 11, 2015, 13:25:54 pm
Quindi già da un certo periodo in poi i giochi vengono abbandonati per le azioni schermistiche, poi c'è anche da fare un distinguo tra scherma da sala e scherma da duello, la scherma in sala è un bel gioco, non si rischia la vita e si vedranno percentualmente più azioni belle, lo schermidore oserà di più e farà botte più belle, la scherma da duello è più brutta il senso che si deve avere è come in quei video di sopra, non sono belli eppure negli stessi periodi la scherma olimpica esisteva ed era già molto atletica e bella da vedere, non si vedranno quindi tante cose comprese le cose base che si considerano base nella scherma da sala (come gli a-fondi molto spinti o le finte) e questo concetto è ben visibile negli autori storici, ci sono autori spiccatamente da sala come marozzo e autori molto più spicci come Di Grassi che addirittura separa i due tipi di scherma in vera arte ed arte ingannevole.
Spunto interessante e condivisibile.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 15:20:20 pm
adesso che ho visto che avete iniziato a citare il flos devo aggiungere una cosa a quello che ha detto giannizzero sul fatto che:"in combattimento non si vedono le cose scritte nei trattati"il punto sta tutto qua
dipende dal trattato, i giochi dei trattati non si vedranno mai, ma da metà 500 i giochi iniziano a sparire nei trattati sostituiti dalle azioni schermistiche, ed allora bisogna fare un distinguo, una cosa è dire che non viene il 15esimo assalto di spada a due mani del marozzo, pacifico che non venga; un'altra cosa è che in assalto non venga o non si veda una toccata di spada o una finta.
per la maggior parte si vedono azioni scomposte o gestite senza competenze schermistiche ... a menare come facchini ci sono gruppi specializzati che se la cavano meglio
Non è per tornare sulla didattica però è ovvio che accade quello di cui ti lamenti nel momento in cui si insegna la finta come concetto o la toccata di spada come concetto o la cavazione come concetto ( e ripeto è un discorso che contesto anche al systema, tai ki ken, yi quan ecc)...
Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari rivolgendosi alla scherma sportiva
Ecco come una propria mancanza nell'insegnamento viene tradotta in una una mancanza della scherma storica a 360° con la sportiva che deve metterci una pezza.
Invece ha molto più senso che preso ad esempio il trattato del Marcelli ( ed ok che usando i trattati di striscia e proto-striscia gioco facile perchè già c'è una scherma più evoluta, ma io quella faccio), si apprende come si fa una finta scursa con la sua misura (lontano un palmo) ed il suo tempo (1.2-3) di esecuzione, al massimo se si parte da zero la si può mettere a confronto con la scherma sportiva, perchè no! ( ma ormai le sale d'armi non partono mai da zero essendoci i testi commentati ed i manuali d'arma, quindi inutile fare ogni volta il percorso da zero perchè il maestro del maestro del mio maestro l'ha fatto, mica siamo arti marziali tradizionali, siamo arti marziali storiche) la si insegna per bene e fine, una volta preso dal trattato quello che ti serviva lo puoi anche dimenticare (se non sei uno studioso che magari ci vuole fare una pubblicazione)....
Quindi quello che non capisco, è come si fa a propugnare una didattica per principi (che fa vedere i suoi effetti di carenza anche nel Systema ed associati) e poi lamentarsi degli scarsi risultati che quella didattica porta con se? IMHO io ci vedo una incoerenza di fondo...
Post by: Giannizzero Wolf on July 11, 2015, 16:21:12 pm
e nuovamente col systema ...adesso che ho visto che avete iniziato a citare il flos devo aggiungere una cosa a quello che ha detto giannizzero sul fatto che:"in combattimento non si vedono le cose scritte nei trattati"il punto sta tutto qua
dipende dal trattato, i giochi dei trattati non si vedranno mai, ma da metà 500 i giochi iniziano a sparire nei trattati sostituiti dalle azioni schermistiche, ed allora bisogna fare un distinguo, una cosa è dire che non viene il 15esimo assalto di spada a due mani del marozzo, pacifico che non venga; un'altra cosa è che in assalto non venga o non si veda una toccata di spada o una finta.
per la maggior parte si vedono azioni scomposte o gestite senza competenze schermistiche ... a menare come facchini ci sono gruppi specializzati che se la cavano meglio
Non è per tornare sulla didattica però è ovvio che accade quello di cui ti lamenti nel momento in cui si insegna la finta come concetto o la toccata di spada come concetto o la cavazione come concetto ( e ripeto è un discorso che contesto anche al systema, tai ki ken, yi quan ecc)...
Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari rivolgendosi alla scherma sportiva
Ecco come una propria mancanza nell'insegnamento viene tradotta in una una mancanza della scherma storica a 360° con la sportiva che deve metterci una pezza.
Invece ha molto più senso che preso ad esempio il trattato del Marcelli ( ed ok che usando i trattati di striscia e proto-striscia gioco facile perchè già c'è una scherma più evoluta, ma io quella faccio), si apprende come si fa una finta scursa con la sua misura (lontano un palmo) ed il suo tempo (1.2-3) di esecuzione, al massimo se si parte da zero la si può mettere a confronto con la scherma sportiva, perchè no! ( ma ormai le sale d'armi non partono mai da zero essendoci i testi commentati ed i manuali d'arma, quindi inutile fare ogni volta il percorso da zero perchè il maestro del maestro del mio maestro l'ha fatto, mica siamo arti marziali tradizionali, siamo arti marziali storiche) la si insegna per bene e fine, una volta preso dal trattato quello che ti serviva lo puoi anche dimenticare (se non sei uno studioso che magari ci vuole fare una pubblicazione)....
Quindi quello che non capisco, è come si fa a propugnare una didattica per principi (che fa vedere i suoi effetti di carenza anche nel Systema ed associati) e poi lamentarsi degli scarsi risultati che quella didattica porta con se? IMHO io ci vedo una incoerenza di fondo...
il problema dei tiratori a cazzo non affliggeva quelli che erano i miei allievi che non praticavano scherma storica
il problema dei tiratori a cazzo non affliggeva gli allievi di alcuni gruppi che conosco
affligge in generale il settore scherma storica .... e ti vai a rileggere quello che ho scritto sopra
e dato che non voglio ripetere quanto ho scritto un'altra volta, ne voglio scriverlo con altre parole per aiutarti a comprendere ti scrivo chiaramente:
si deve leggere, non interpretare e continuare a cercare di sminuire il proprio interlocutore ed il suo lavoro solamente perché non condivide quanto pensiamo è poco elegante ...
e se rileggi i post precedenti ci sono alcuni argomenti che hai evitato
e per capire da dove nascono la tua eleganza e la tua sicurezza: con chi hai studiato? quanto (domanda secondaria)? con quali gruppi condividi lo studio e la didattica (condividi lo studio non significa trovarsi per eventi, ma condividere ricerca e didattica da pari)
Post by: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 17:25:00 pm
Non è possibile che siate davvero tutti uguali...
Quote
affligge in generale il settore scherma storica .... e ti vai a rileggere quello che ho scritto sopra[/quote]
ok quindi affligge un po' tutti pure gli allievi che hai cresciuto da zero tu...
Quote
il problema dei tiratori a cazzo non affliggeva quelli che erano i miei allievi che non praticavano scherma storica
il problema dei tiratori a cazzo non affliggeva gli allievi di alcuni gruppi che conosco
Quindi giustamente, in coerenza con quello detto da me prima, gli allievi con pregresse esperienza di scherma sportiva mettevano una pezza con la propria esperienza alla scherma storica insegnata per principi....
Oppure ci stai dicendo ( e per il discorso va bene lo stesso) che i tuoi allievi di scherma sportiva che ricordiamo ha un insegnamento rigoroso per tecniche ed azioni schermistiche e non per principi generali, tiravano bene, i tuoi allievi di scherma storica cresciuti con i principi no...
scusa ma io non ti sto sminuendo in senso specifico al massimo sminuisco la tua didattica applicata in senso generico e da chiunque, e ti ho solo spiegato quello che potrebbe accadere ( e probabilmente accadrà) nella testa di un allievo che parte da zero con una didattica spiegata per principi (che per inciso ho visto propugnare anche ad altri della scherma storica e che non condivido visto che alla fine anche quelli tirano male). Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola, quindi finchè non lo impara da sola tira di merda... senza considerare che la maggior parte delle persona che non hanno un talento naturale forse non impareranno mai o ci metteranno tantissimo tempo che magari li porterà anche a mollare.
Per questo dico che l'insegnamento, li dove si può, deve essere rigoroso e specifico.
Post by: Giannizzero Wolf on July 11, 2015, 19:00:01 pm
NON HO MAI INSEGNATO SCHERMA STORICA
PRATICAVAMO SCHERMA DI BASTONE
CI E' CAPITATO DI PARTECIPARE A GARE DI SCHERMA STORICA ADATTANDO QUELLO CHE FACEVAMO AL CONTESTO
ma tu vuoi capire quello che ti pare ... e sinceramente di quello che vuoi capire di quanto scrivo ormai mi interessa poco ... sei una perdita di tempo
non ti ho richiesto credenziali, volevo solo capire in che contesto ti sei formato per sapere se ho conosciuto qualcuno dei tuoi formatori e se per caso potremmo mai esserci incrociati (ma lo escludo perché se non sbaglio siamo lontani geograficamente e tu dovresti essere molto più giovane di me) ... tra tutte le persone che ho conosciuto nel settore io ero il più talebano di merda, volevo capire quanto erano cambiate le cose XD
ma se vuoi cerco di screditarti in quanto sei probabilmente giovane e con pochi anni di pratica ... decidi tu quello che penso io non c'é problema ... in fondo di tutti i gruppi ed insegnanti nominati da Greg non ho lavorato solo col M° Bomprezzi gli altri sanno bene che pratico systema XD
come tirassero i miei allievi mi pare corretto lo dica qualcun altro e non io
io ho visto i video che hai postato all'inizio per sostenere il discorso MMA e purtroppo erano afflitti dal problema (sottolineo che non erano miei allievi prima che si facciano allusioni)
tra i miei allievi non ho mai avuto schermidori sportivi, marzialisti di varia estrazione (da systema una volta un ospite) e persone alla prima esperienza
ci tengo a sottolineare che:
non mi conosci
non conosci la mia didattica (anzi hai travisato pure quel poco che ho scritto)
affermi quel che ti pare riguardo a tutto " e ti ho solo spiegato quello che accade nella testa di un allievo che parte da zero con una didattica spiegata per principi"
ma pretendi che io ti dia spiegazioni "Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola, quindi finché non lo impara da sola tira di merda"
stai girando il problema del tirare di merda a me ... ed è un problema che non ho mai riscontrato
ti ripeto, leggi quel che scriviamo tutti e non interpretare
inizia ad essere stancante doverlo riscrivere ogni volta ... o ci sei o ci fai
Post by: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 19:29:17 pm
NON HO MAI INSEGNATO SCHERMA STORICA
PRATICAVAMO SCHERMA DI BASTONE
CI E' CAPITATO DI PARTECIPARE A GARE DI SCHERMA STORICA ADATTANDO QUELLO CHE FACEVAMO AL CONTESTO
ahh ok io pensavo avessi esperienza di storica o di sportiva o cmq tirassi col ferro. Non di bastone... È normale che se hai adattato per partecipare a delle gare giustamente porti avanti la teoria dei principi ecc ma non puoi estendere la tua teoria a chi può e vuole avere un insegnamento nella scherma rigoroso. Tra l'altro citando il trattato del Martinelli, la scherma di bastone evolve dalla scherma del 900 da sala (il martinelli stesso si faceva ritrarre con un fioretto in mano non con un bastone) e, correggimi se sbaglio, essendo arma da botta è molto più vicina ad una scherma di sciabola, con i suoi molinelli che non ad una scherma di striscia, è normale che voi siate più vicini a quel mondo e che ne possiate trarre giovamento.
Post by: Hellish on July 11, 2015, 20:04:31 pm
Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola, quindi finchè non lo impara da sola tira di merda...
Affatto da sola, nella scherma l'applicazione del principio viene insegnata, ad esempio, durante la lezione al piastrone.
Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari rivolgendosi alla scherma sportiva
Stesso discorso, non capisco bene questa battaglia contro una fantomatica 'scherma per principi'... ma il principio slegato da misura e atteggiamento avversario io sinceramente non l'ho mai visto durante una lezione.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 20:10:42 pm
Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola, quindi finchè non lo impara da sola tira di merda...
Affatto da sola, nella scherma l'applicazione del principio viene insegnata, ad esempio, durante la lezione al piastrone.Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari rivolgendosi alla scherma sportiva
Stesso discorso, non capisco bene questa battaglia contro una fantomatica 'scherma per principi'... ma il principio slegato da misura e atteggiamento avversario io sinceramente non l'ho mai visto durante una lezione.
e sono d'accordo, ma per esempio a me non hanno mai detto: la cavazione si fa con questo movimento del polso e chiusa lì, dopo la spiegazione del movimento si è sempre messo il maestro di fronte a farmi vederw a che misura farla, a che tempo in che azioni utilizzarla ecc... Per questo non capisco come si possa pensa ad una cavazione "generica" slegata da tempo a misura e non calata in una azione...
studio filologico in base all'autore ... fantastico per la ricostruzione
.
Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia? Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.
per il mio modo di vedere è un tecnicismo
io considero solo la parte evidenziata nella pratica:
una azione con più modi per allenarla
tipo io un discorso in cui mi viene detto che sapere il tempo e la misura di una azione va bene per la filologia mi lascia molto MEH...
Post by: Fabio Spencer on July 11, 2015, 20:13:44 pm
Se queste persone poi non sono più utenti ad.ma è ancora peggio.
Inoltre non aggiunge ne spiega nulla nella discussione: è pure inutile.
Ultima cosa, potrei postare una discussione fatta con me in cui, pur non parlando io di cosplaying, mi chiedevo le credenziali su questo.
Ultima cosa a domanda delle tue conoscenze sul sistema hai risposto snocciolando il tuo cv scolastico in cui motivati ogni tua critica con la conoscenza di geometria e matematica.
Geometria e matematica per valutare una pratica fisico-emotiva? E poi quelli che ragionano per "principi" che applicano a ogni cosa sono gli altri....
:nono:
Post by: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 20:31:08 pm
Postare screenshot di discussioni avuti con altri è scorretto.
Se queste persone poi non sono più utenti ad.ma è ancora peggio.
Inoltre non aggiunge ne spiega nulla nella discussione: è pure inutile.
Ultima cosa, potrei postare una discussione fatta con me in cui, pur non parlando io di cosplaying, mi chiedevo le credenziali su questo.
Ultima cosa a domanda delle tue conoscenze sul sistema hai risposto snocciolando il tuo cv scolastico in cui motivati ogni tua critica con la conoscenza di geometria e matematica.
Geometria e matematica per valutare una pratica fisico-emotiva? E poi quelli che ragionano per "principi" che applicano a ogni cosa sono gli altri....
:nono:
Non capisco perchè su Whatsup certe discussioni vengano esplicitamente richieste (non da te sia chiaro) e messe alla berlina se ci scherziamo sopra tutti quanti (non te sia chiaro) e se invece le posto in una discussione con uno del forum per percularlo allora diventano moralmente scorrette... morale a convenienza
Poi ok che gli amichetti non si prendono in giro ma almeno un minimo di decenza nel difenderli ;D
Si però racconta per bene, non mi avevano chiesto le credenziali del systema ma solo che curriculum marziale avessi, e l'ho detto, in aggiunta per percularli ho aggiunto anche il curriculum scolastico specificando che siccome loro si vantavano che il padre di un loro maestro era ingegnere e che allora il systema era scientifico allora anche io potevo essere un maestro di systema.
Distingui tra perculare una persona e credere in quello che si sta dicendo.
Poi ripeto, secondo me, se un utente dice delle cose per me non corrette, non è che non glielo faccio notare e non è che cambio il mio stile di prendere in giro mentre espongo delle cose che tengo con tutti solo perchè se no gli urto la sensibilità.... So stronzo ma pure coerente...
Post by: Fabio Spencer on July 11, 2015, 21:07:15 pm
E se non capisci la differenza tra una chat privata (in cui TU perculi e gli altri si limitano a non farti notare quanto questo sia idiota) e un forum pubblico sei meno intelligente di quanto ami credere.
E se un utente dice cose che non condivido non lo si percula, gli si s scrive cosa non condivido e perchè.
Che sarebbe poi l'utilizzo di un forum.
Per perculare gli altri dal buio della propria cameretta esistono altri strumenti da frustrati.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 21:32:05 pm
No, sei solo un piccolo krt.
E se non capisci la differenza tra una chat privata (in cui TU perculi e gli altri si limitano a non farti notare quanto questo sia idiota) e un forum pubblico sei meno intelligente di quanto ami credere.
E se un utente dice cose che non condivido non lo si percula, gli si s scrive cosa non condivido e perchè.
Che sarebbe poi l'utilizzo di un forum.
Per perculare gli altri dal buio della propria cameretta esistono altri strumenti da frustrati.
Bho guarda per me puoi pure avere ragione, la morale è personale mica universale, ma tipo per me non è molto normale rimanere in un gruppo che percula per quanto privato sia e poi venire a rompere a chi rimane coerente.
Che poi questa cosa del gruppo privato si ed in pubblico no fa tanto morale cristiana del "se nessuno vede e me lo può rinfacciare e discuterne nel paesello è ok" e no non sono solo io a perculare, perchè ti ricordo che i vari fagiani filippini e vari azzurri più svantaggiati non li prendo in giro io, non che non vorrei, sia chiaro, ma non mi trovo quando accade ;)
Altra cosa che non capisco molto è perchè con me tu abbia avuto di queste uscite solo due volte, questa e l'altra volta per il cosplay... stranamente ti ergi a difensore della morale quando ri riguarda personalmente e quando riguarda un tuo amico... Per me va bene, mica te ne faccio una colpa, per carità, ma almeno così mi regolo.
Post by: Fabio Spencer on July 11, 2015, 21:38:30 pm
La tua è solo protervia nel.continuare a comportarti in maniera scorretta e a cercarne una giustificazione.
Ma neanche io te ne faccio una colpa, non è da tutti guardare criticamente alle proprie azioni e assumersene le conseguenze.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 11, 2015, 21:48:23 pm
Aridanghete con la coerenza....
La tua è solo protervia nel.continuare a comportarti in maniera scorretta e a cercarne una giustificazione.
Ma neanche io te ne faccio una colpa, non è da tutti guardare criticamente alle proprie azioni e assumersene le conseguenze.
no no, ma figurati non sto cercando giustificazioni di sorta, se per te è un comportamento scorretto ok, prendo atto e ciaone
Post by: Giannizzero Wolf on July 11, 2015, 23:15:07 pm
ti definisci coerente e non lo sei
speravi di fare il figo con tanto di pubblico esultante ma non ci sei riuscito
vorresti perculare ma senza alcun argomento a sostenerti tranne la tua sicumera
Che ti sia formato con Francesco è una cosa buona, non ho capito per quanto e non mi interessa, purtroppo non hai imparato da lui l'importanza dell'onestà intellettuale e del fair play
Alternativamente mi dovresti tu spiegare come fa una persona con un principio a scegliere autonomamente quando e dove applicarlo, mi dirai, che combattendo lo imparerà da sola, quindi finchè non lo impara da sola tira di merda...
Affatto da sola, nella scherma l'applicazione del principio viene insegnata, ad esempio, durante la lezione al piastrone.Più o meno succede questo: Insegni la finta come concetto generale-----> l'allievo non sa quando farla e a che misura farla------> l'allievo tira a cazzo (normalissimo visto che non gli è stato spiegato quanto e dove farla)----> si corre ai ripari rivolgendosi alla scherma sportiva
Stesso discorso, non capisco bene questa battaglia contro una fantomatica 'scherma per principi'... ma il principio slegato da misura e atteggiamento avversario io sinceramente non l'ho mai visto durante una lezione.
e sono d'accordo, ma per esempio a me non hanno mai detto: la cavazione si fa con questo movimento del polso e chiusa lì, dopo la spiegazione del movimento si è sempre messo il maestro di fronte a farmi vederw a che misura farla, a che tempo in che azioni utilizzarla ecc... Per questo non capisco come si possa pensa ad una cavazione "generica" slegata da tempo a misura e non calata in una azione...studio filologico in base all'autore ... fantastico per la ricostruzione
.
Ora se la scherma è basata su tempo e misura, come fai a dire che è lo stesso movimento se tempo e misura cambiano? come fai a dire che è lo stesso movimento se il movimento del polso cambia? Non puoi farlo, perchè, e lo ripeto, l'idea di cavazione è quella e su questo hai ragione, ma poi si applica in modo diverso, e se lo applico in maniera diversa dovrò creare esercizi diversi, anche solo intuitivamente uno lo dovrò introdurre in un esercizio dinamico e l'altro in un esercizio in cui c'è una parte statica ed una dinamica.
per il mio modo di vedere è un tecnicismo
io considero solo la parte evidenziata nella pratica:
una azione con più modi per allenarla
tipo io un discorso in cui mi viene detto che sapere il tempo e la misura di una azione va bene per la filologia mi lascia molto MEH...
se l'arma buca ... bucheremo
se l'arma taglia ... taglieremo
se l'arma percuote ... percuoteremo
presteremo attenzione alla misura ed al tempo
io praticamente faccio le stesse cose anche a mani nude
i concetti rimangono gli stessi, se passando da un'arma ad un'altra devo cambiare assetto penso ci siano parecchie cose da rivedere ;)
giusto per chiarire ed evidenziare nuovamente quanto scritto sopra
per ora non hai perso occasione di dar prova di essere in mala fede, prosegui come credi
Post by: The Doctor Sherlockit on July 12, 2015, 04:00:08 am
se l'arma buca ... bucheremo
se l'arma taglia ... taglieremo
se l'arma percuote ... percuoteremo
presteremo attenzione alla misura ed al tempo
io praticamente faccio le stesse cose anche a mani nude
i concetti rimangono gli stessi, se passando da un'arma ad un'altra devo cambiare assetto penso ci siano parecchie cose da rivedere ;)
giusto per chiarire ed evidenziare nuovamente quanto scritto sopra
per ora non hai perso occasione di dar prova di essere in mala fede, prosegui come credi
ok per me quello che scrivi ha senso in un momento della pratica molto iniziale e molto di base, quando si deve avviare allo studio della scherma un novizio, quando si devono insegnare alcune cose base per mettergli una spada in mano e mandarlo a combatte ma poi se si decide di approfondire il discorso della scherma, qualunque scherma sia, per forza di cose si dovrà andare a fondo nella pratica, si dovrà, in poche parole, studiare la scherma di quell'arma, cosa per altro piacevole se ti piace la scherma e specializzarsi ( tra parentesi l' AIMA quando fa gli esami non chiede di conoscere "la scherma" ma di conoscere una scherma precisa, di striscia, di spada e brocchiero I33, oppure di spada a due mani del 400 diversa da quella del 500, e se i maestri, che tu per altro conosci ed apprezzi a quanto ho capito, sono arrivati a determinate conclusioni un motivo ci sarà, a parte il complotto)
Spunto di riflessione la spada (parlo di ferro non di simulacri in rattan o nylon ma credo che lo stesso ragionamento tu lo possa applicare ai tuoi bastoni a seconda della natura del legno) con il suo peso e baricentro che ne determina i tempi di reazione e le sue dimensioni che ne determinato la misura, e con la qualità dell'acciaio, è uno strumento con cui lo schermidore che è andato a fondo nello studio della scherma (si p specializzato) stabilisce un certo feeling, è il suo strumento di lavoro, lo impara a conoscere, diventa una estensione corporea e quello strumento durante un combattimento gli trasmette delle informazioni al pari degli altri sensi (di fatto informazioni tattili), se ad uno schermidore gli cambi l'arma anche con una della stessa specie (striscia con striscia per esempio) dovrà risettarsi perchè le informazioni che gli arrivano da quell'arma saranno leggermente diverse. Non parliamo poi se si cambia il tipo d'arma ho visto maestri di spada a due mani calare il loro livello di scherma con un montante iberico in mano e parimenti maestri di striscia che passano alla spada da lato. Sia chiaro non è che poi studiando l'arma specifica non si arrivi a livelli alti anche in quell'arma ma appunto cambi l'arma e la devi ristudiare approfondire creare un rapporto di feeling con lo strumento. E questo lo puoi vedere anche con un cuoco di alto livello che ha il suo set di coltelli, un musicista con il suo strumento, un artigiano con i suoi strumenti di lavoro.... io conosco persone che si sentono a disagio anche se gli cambio la disposizione delle icone di autocad... Figuriamoci in una disciplina in cui c'è uno davanti che di vuole bucare.
È un po' come dire che all'inizio della pratica si ha un livello base grazie al quale si possono usare un po' tutte le armi a livello base, poi di un'arma ti innamori ci entri in un rapporti di feeling schermistico ed inizia a portarla avanti, cresci con lei fino a raggiungere un livello alto, se poi torni indietro e prendi un'altra arma in mano ripartirai, non dico dal livello base, ma cmq un livello inferiore rispetto all'arma di prima scelta. È naturale si chiama specializzarsi.
Poi anche le impostazioni corporee cambiano un po', ad esempio con la striscia sto più caricato sulla gamba di dietro, con la spada a due mani sono con il baricentro più spostato in avanti, e tu sai bene che cambiando la posizione del baricentro cambia la gestione del corpo quindi ancora avrò un feeling differente quando mi muovo, certo mi ci adatto studiando ed approfondendo l'arma specifica ma appunto serve studio (anche minimo) e l'impostazione cambia ed è un fatto.
Un esempio delle due impostazioni in spoiler per chi non ha capito di cosa si parla XD
Spoiler: show
Cmq in malafede potrei esserlo se avessi un orto che mi porta un guadagno da difendere e se ti dessi risposte senza argomentare, ma non mi pare ne che abbia un orto ne che non ti stia spiegando perchè il tuo approccio sia sbagliato secondo me, ti flammo e ti sfotto ma questo è un altro paio di maniche, al massimo so stronzo non in malafede.
Post by: Giannizzero Wolf on July 12, 2015, 08:16:05 am
si possono tranquillamente ottenere dei macro gruppi gestibili con una didattica base che metta poi in condizione l'allievo senza il supporto dell'insegnate di intraprendere un proprio percorso di ricerca od unirsi ad un gruppo di ricercatori con un bagaglio marziale adeguato a portare beneficio al gruppoQuesto è stato scritto 5 pagine fa ed ora affermi che sarebbe un'idea passabile
Hellish lo ha capito
Per ottenere soddisfazione cerchi di screditare quanto scrivono i tuoi interlocutori ... è mala fede, anche per il vocabolario
Capita al lavoro che io ed il mio titolare si porti avanti progetti e poi si condivida lo stato di avanzamento dei lavori e le specifiche tecniche adottate, ma a volte non ci comprendiamo e nasce questo dialogo:
A:ho capito! :)
B: cosa hai capito? :)
A: che non hai capito un cazzo! :D
e dopo cerchiamo di comprendere meglio quello che ha fatto l'altro
Per concludere: ho capito!
Post by: Ebony Girls Lover on July 12, 2015, 12:16:14 pm
La scherma ha dei principi comuni per ogni arma,e che per un certo periodo storico abbracciavano anche la lotta eretta, lo stesso Fiore nel Flos dice che quello che fà con una spada lo fà con un bastone, nella scherma cinquecentesca non trattano specificatamente le lotta,ma dicono che le azioni della lotta sono quelle del gioco stretto e che se uno si vuole cimentare in questa disciplina(la lotta)di andare appunto a guardare le azioni di gioco stretto,nella scherma che ci é sopravvissuta quella popolare vige il principio generale(come ho gia' scritto)che mentre si fa' il bastone si fa' il coltello e mentre si fa' il coltello si fa' il calci e schiaffi(la dove si studia).
Perciò principi generali si ma che poi giustamente si adattano all'arma in questione,e li si specializza all'arma.
Con l'evoluzione dell'arma,naturalmente cambia anche il modo di muoversi con questa,ma ed é ovvio che la scherma di striscia,sia diversa dalla scherma del primo cinquecento,proprio per la tipologia di arma impiegata,la le azioni quelle sono e non si scappa,prese di ferro,azioni di filo,cavazioni e quant altro,ma pi le si adatta e specializza all'arma in questione.
Trovo assurdo che uno spadista moderno non sappia tirare di fioretto!
Poi come é gusto che sia ognuno utilizza l'arma che preferisce e si specializza in quella o quelle,per carità ci sta,ma non dimentichiamoci che la scherma era legata strettamente alla conservazione della vita,infatti i vecchi maestri di scherma erano maestri in più armi(ad esempio parlando della scherma nobiliare diventata poi olimpica)maestri nelle 3 armi e di bastone da passeggio ed anche in molti casi di bastone lungo(come ho gia' scritto)attenzione non dico che non avessero un'arma preferita,che magari in duello scendevano con l'arma a loro più congeniale,ma comunque conoscevano il modo di utilizzare le armi citate,non in maniera eccelsa ma le sapevano usare,e ripeto andavano poi al duello con l'arma in cui eccellevano.
Discorso finte nei trattati di scuola italiana del 1400 vero é che non sono citate,ma non dimentichiamoci che erano trattati scritti per persone che sapevano già schermire,e che molto probabilmente ritenevano superfluo descrivere tali azioni,se non ricordo male invece nel "De Arte Gladiatoria Dimicandi"le finte sono trattate(adesso sono in Abruzzo a lavorare e non mi sono portato dietro i trattati),poi non vedo il problema se grazie all'esperienza uno riesce a crearsi una sua tattica e strategia,basta essere onesti e dire che ciò nei trattati non ce,ma provando e riprovando certe robe hanno dato i loro frutti,non vedo perché non trasmetterle,ma bisogna essere onesti!
Post by: Ebony Girls Lover on July 12, 2015, 12:19:52 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on July 12, 2015, 14:21:38 pm
Kit hai di nuovo citato il Flos,nella terminologia gioco si intende appunto azione schermistica,la stessa cosa é utilizzata come terminologia nella scherma popolare,o si usa ancora il termine mossa o si fà così,questo proprio perché il vocabolario di un dato periodo storico o di certe classi sociali era molto povero,mentre appunto la scherma dei trattati é una scherma per persone abbienti ed appunto la terminologia utilizzata ne risente.
io per gioco intendevo quelle lunghe sequenze di attacco e parata molto simili a forme ( che poi infatti hanno fatto le gare di forme all'ultimo florentia) che si trovano nella scuola bolognese più che altro e da lì la differenza con le azioni schermistiche così come ad esempio descritte dal marcelli.
La scherma ha dei principi comuni per ogni arma,e che per un certo periodo storico abbracciavano anche la lotta eretta, lo stesso Fiore nel Flos dice che quello che fà con una spada lo fà con un bastone
IMHO mi concentrerei sul "per un certo periodo storico", sappiamo che nel 1400 e 1500 gli autori trattavano un sacco di armi nei loro trattati poi arriva al 1600 e si passa a trattati di striscia e striscia e daga con solo alcuni accenni alle altre armi... Due teorie per me entrambe buone con una E in mezzo ovvero
-1 le altre armi stavano cadendo in disuso
E
-2 il lavoro di striscia era un lavoro così preciso e di fino e richiedeva così tanto tempo ed applicazione che non era più possibile trattare tutte le altre armi del passato
Che poi è la stessa cosa che si ritrova oggi, la striscia non la si impara in un anno, la striscia fatta per bene la si impara in anni.
Inoltre quella cosa del bastone usato come una spada cerchiamo anche di contestualizzarlo, perchè è valido fino ad un certo punto, diciamo fino al 500 con le spade del 500, ma poi non è per niente vero che una bastone lo si può usare come una striscia sono proprio armi diverse che danno feedback diversi. A conferma di questo l'annosa polemica tra sale d'armi per cui le scuole concentrate sulla scherma bolognese dicono che tranquillamente loro possono usare simulacri in rattan e nylon mentre le sale d'armi che fanno striscia praticano con il ferro perchè se no non avrebbe "sentimento del ferro".
Io ovviamente sto parlando di scherma e di imparare la scherma, non di una casistica di difesa personale descritta da alcuni autori per cui "trovandomi di notte per strada senza armi prendo un pezzo di legno e mi difendo", quello è un altro paio di maniche, quello è fare di necessità virtù, ma non è che in uno studio rigoroso me ne posso andare che devo fare di necessità virtù SEMPRE.
Poi a conti fatti, per quanto ce la vogliamo raccontare tra di noi, io mi trovo davanti, oggi, ad una associazione di maestri d'armi molto influenti e preparati che per esempio ritiene la scherma di spada da lato e rotella una didattica principale separata dalla scherma di spada da lato singola. Loro non hanno creato 3 gruppi generici di: spada a due mani, spada da lato e striscia. Ma hanno proprio dato da subito delle specializzazioni come spada a due mani del 400 diversa da spada a due mani del 500 come a dire che le due non si usano nello stesso modo, la spada e brocchiero I33 per dire che non è come quello del 500 ecc
Io poi preferisco guardare ad i fatti ed a come si organizzano le persone nella realtà, quello conta non come io ipoteticamente potrei organizzare qualcosa.
E cmq ricordatevi sempre tutti, che il livello di argomentazioni che si usa per sostenere i "principi" è più o meno simile a quello che ci fu nella sezione karate quando un certo utente che non sudava se ne uscì dicendo che anche il karate aveva i gomiti come la muay thai e la lotta a terra estrapolata dai kata, che per carità a livello teoricissimo e generalissimo poteva pure essere vero, ma a conti fatti tra i gomiti del karate e quelli della muay thai passava l'oceano. Tendenzialmente vorrei evitare di creare lo stesso livello di assenza di sudore anche nella scherma storica.
e questa cosa ce la ricorda anche Andy che nella discussione sul saviolo scrisse
Quote
Bah.
Mi pare la solita storia del cavare la lotta a terra dai kata...
Con questo voglio dire che ok le teorie, ok le generalizzazioni sulle armi, ok disquisire ma poi dobbiamo anche avere l'onestà intellettuale per dire che contano le ore di pratica passate con quell'arma in mano è lì che poi tutte le generalizzazioni cadono e vanno a farsi benedire, è lì che i gomiti del karate non sono i gomiti della muay thai.
Post by: Ebony Girls Lover on July 12, 2015, 16:28:06 pm
Kit hai di nuovo citato il Flos,nella terminologia gioco si intende appunto azione schermistica,la stessa cosa é utilizzata come terminologia nella scherma popolare,o si usa ancora il termine mossa o si fà così,questo proprio perché il vocabolario di un dato periodo storico o di certe classi sociali era molto povero,mentre appunto la scherma dei trattati é una scherma per persone abbienti ed appunto la terminologia utilizzata ne risente.
io per gioco intendevo quelle lunghe sequenze di attacco e parata molto simili a forme ( che poi infatti hanno fatto le gare di forme all'ultimo florentia) che si trovano nella scuola bolognese più che altro e da lì la differenza con le azioni schermistiche così come ad esempio descritte dal marcelli.
Questa é una terminologia che avete voluto utilizzare voi per una certa categoria ed ok allora questo potevi specificarlo prima-
La scherma ha dei principi comuni per ogni arma,e che per un certo periodo storico abbracciavano anche la lotta eretta, lo stesso Fiore nel Flos dice che quello che fà con una spada lo fà con un bastone
IMHO mi concentrerei sul "per un certo periodo storico", sappiamo che nel 1400 e 1500 gli autori trattavano un sacco di armi nei loro trattati poi arriva al 1600 e si passa a trattati di striscia e striscia e daga con solo alcuni accenni alle altre armi... Due teorie per me entrambe buone con una E in mezzo ovvero
Appunto e questo fa'capire che conoscevano anche le altre tipologie di scherma-
-1 le altre armi stavano cadendo in disuso
Non del tutto vero,il popolo ha continuato ad usare anche le altre armi quali bastoni,pugnali ecc....
Nei trattati di altre nazioni sono trattate ancora le altre armi.
Questo perché in Italia,come in Francia ed altre nazioni si punta sempre più verso la nobiltà che appunto tirava di striscia....,ed in quel periodo era consentito un po a tutti di avere l'arma al fianco ed avere una striscia e daga faceva figo(questione culturale e sociale di un dato periodo storico).
E
-2 il lavoro di striscia era un lavoro così preciso e di fino e richiedeva così tanto tempo ed applicazione che non era più possibile trattare tutte le altre armi del passato
Che poi è la stessa cosa che si ritrova oggi, la striscia non la si impara in un anno, la striscia fatta per bene la si impara in anni.
Ogni arma ci vogliono anni di studio per padroneggiarla,ed ecco il perché dei principi generali ,per poi passare a quelli specifici.
Inoltre quella cosa del bastone usato come una spada cerchiamo anche di contestualizzarlo, perchè è valido fino ad un certo punto, diciamo fino al 500 con le spade del 500, ma poi non è per niente vero che una bastone lo si può usare come una striscia sono proprio armi diverse che danno feedback diversi. A conferma di questo l'annosa polemica tra sale d'armi per cui le scuole concentrate sulla scherma bolognese dicono che tranquillamente loro possono usare simulacri in rattan e nylon mentre le sale d'armi che fanno striscia praticano con il ferro perchè se no non avrebbe "sentimento del ferro".
Il bastone é solo un esempio,tu poi ti stai impuntando solo sulla striscia ed ok abbiamo capito che sei preso bene di quest'arma ed ok ci sta,ma uno svicio riesce ad utilizzare alcuni principi della scherma di striscia,con coltelli da duello con lame lunghe sui 30 o 40 cm,poi ovvio che se si vuole passare alla lama in oggetto si deve poi andare a specializzarsi su questa,ma questo mi sembra pacifico e più che ovvio.
Io ovviamente sto parlando di scherma e di imparare la scherma, non di una casistica di difesa personale descritta da alcuni autori per cui "trovandomi di notte per strada senza armi prendo un pezzo di legno e mi difendo", quello è un altro paio di maniche, quello è fare di necessità virtù, ma non è che in uno studio rigoroso me ne posso andare che devo fare di necessità virtù SEMPRE.
La scherma é disciplina votata alla difesa della persona,sia essa un duello al primo sangue che un duello a morte che ad un'aggressione in un vicolo di notte,questo dato che la scherma non vuol dire altro che difendersi o ripararsi.
Poi a conti fatti, per quanto ce la vogliamo raccontare tra di noi, io mi trovo davanti, oggi, ad una associazione di maestri d'armi molto influenti e preparati che per esempio ritiene la scherma di spada da lato e rotella una didattica principale separata dalla scherma di spada da lato singola. Loro non hanno creato 3 gruppi generici di: spada a due mani, spada da lato e striscia. Ma hanno proprio dato da subito delle specializzazioni come spada a due mani del 400 diversa da spada a due mani del 500 come a dire che le due non si usano nello stesso modo, la spada e brocchiero I33 per dire che non è come quello del 500 ecc
Nessuno nega le capacità di questi tizi,e se la FIS o chi per lei decide così ben ci sta,ma é una decisione politica interna ad un'associazione,ed in questo modo si va di nuovo su una iperspecializzazione,che personalmente a me non piace,quando é ben chiaro la scherma non é una disciplina iper specializzata,specie quella di certi periodi storici.
La scherma di spada a due mani da te citata,il nei trattati del 1300 e 1400 é una scherma molto corta,mentre nei trattati del 1500 e del 1600 é trattata anche la scherma a distanza lunga,ma nel momento in cui si arriva al gioco stretto le azioni quelle sono.
La scherma trattata nel I33 di scuola tedesca,é diversa da quella che già si utilizzava in Italia o meglio nel bacino mediterraneo era una scherma a quanto pare molto più dinamica,solo che non é trattata in maniera specifica come nel trattato citato o negli altri trattati di scuola tedesca,la scherma di spada é in quel periodo grosso modo é quella,ovvio che bisogna tenere presente l'evoluzione dell'arma,con l'anello e una specie di proto gabbia che incomincia a prendere forma e una lunghezza dell'arma che incomincia ad essere sempre più lunga e che nel tempo ne influenzerà il maneggio,ma si parla di una scherma da duello,mentre nella scherma da battaglia,le spade da lato e nelle sciabole il maneggio quello era,molto simile a quello del periodo medievale e rinascimentale,con le accortezze dell'utilizzo in campo.
Quello che stanno creando loro é dei maestri a compartimenti stagni,che per carità ci può anche stare,ma non lo condivido,anche se so bene che mi dovrò adeguare perché entro un paio di anni mi prenderò il coso con la FIS,questo vuol dire che mi dovrò adeguare per prendere il diplomino,ma é una scelta che non condivido.
Io poi preferisco guardare ad i fatti ed a come si organizzano le persone nella realtà, quello conta non come io ipoteticamente potrei organizzare qualcosa.
E cmq ricordatevi sempre tutti, che il livello di argomentazioni che si usa per sostenere i "principi" è più o meno simile a quello che ci fu nella sezione karate quando un certo utente che non sudava se ne uscì dicendo che anche il karate aveva i gomiti come la muay thai e la lotta a terra estrapolata dai kata, che per carità a livello teoricissimo e generalissimo poteva pure essere vero, ma a conti fatti tra i gomiti del karate e quelli della muay thai passava l'oceano. Tendenzialmente vorrei evitare di creare lo stesso livello di assenza di sudore anche nella scherma storica.
e questa cosa ce la ricorda anche Andy che nella discussione sul saviolo scrisseQuote
Bah.
Mi pare la solita storia del cavare la lotta a terra dai kata...
Con questo voglio dire che ok le teorie, ok le generalizzazioni sulle armi, ok disquisire ma poi dobbiamo anche avere l'onesta intellettuale per dire che contano le ore di pratica passate con quell'arma in mano è lì che poi tutte le generalizzazioni cadono e vanno a farsi benedire, è lì che i gomiti del karate non sono i gomiti della muay thai.
Per me questa ultima cosa non ha senso,che qui nessuno sta tirando fuori niente da niente,ed é un paragone che non funziona.
Post by: The Doctor Sherlockit on July 12, 2015, 16:50:28 pm
Posso ipotizzare che un maestro d'armi nel 500 che faceva quello di mestiere associava ad una teoria generale anche una monte di ore distribuito sulle varie armi ragguardevole il che faceva alla fine corrispondere la teoria con la realtà.
Oggi non è più vero, oggi se la teoria generalista funziona nel mondo dell'ideale, in pratica non ci saranno davvero persone che riescono ad avere uno stesso livello alto in tutta la panoplia di armi del marozzo (per dire) perchè semplicemente non c'è più tutto quel tempo da dedicare alla scherma e allora c'è uno scollamento tra la teoria e la realtà, e se c'è scollamento tra teoria e realtà la teoria (semplificazione della realtà) vacilla e quindi va cambiata ed aggiornata, bisogna andare quindi per specializzazioni.
Post by: Ebony Girls Lover on July 12, 2015, 20:15:36 pm
Personalmente avrei preferito formare degli istruttori a compartimenti stagni su singoli autori,che su una intera trattatistica dedicata ad una sola arma...........
Ma punti di vista diversi,e non sono qui per farti cambiare idea e nessuno mi farà mai cambiare idea!
Posso ipotizzare che un maestro d'armi nel 500 che faceva quello di mestiere associava ad una teoria generale anche una monte di ore distribuito sulle varie armi ragguardevole il che faceva alla fine corrispondere la teoria con la realtà.
Oggi non è più vero, oggi se la teoria generalista funziona nel mondo dell'ideale, in pratica non ci saranno davvero persone che riescono ad avere uno stesso livello alto in tutta la panoplia di armi del marozzo (per dire) perchè semplicemente non c'è più tutto quel tempo da dedicare alla scherma e allora c'è uno scollamento tra la teoria e la realtà, e se c'è scollamento tra teoria e realtà la teoria (semplificazione della realtà) vacilla e quindi va cambiata ed aggiornata, bisogna andare quindi per specializzazioni.
Per me tu ti stai facendo troppe pippe con sta storia di teorie e pratiche!
Post by: Rev. Madhatter on July 13, 2015, 10:33:14 am
Post by: Kufù on July 13, 2015, 10:54:16 am
cmq senza entrare nel merito a me pare evidente che specializzarsi sia possibile e che tale specializzazione porti inevitabilmente vantaggi...
che t'e' preso? hai intrappreso un viaggio spirituale :om:
:P
Post by: The Doctor Sherlockit on July 13, 2015, 11:04:44 am
cmq senza entrare nel merito a me pare evidente che specializzarsi sia possibile e che tale specializzazione porti inevitabilmente vantaggi...
teoricamente è il discorso che ad un certo punto uno sportivo che vuole fare il salto di qualità deve affrontare, lo dice anche xjej, se non sbaglio, quando parla di monte di ore passate sul tatami ecc
Post by: Giannizzero Wolf on July 13, 2015, 12:10:18 pm
è passato a quanto possa apportare la scherma sportiva alla scherma storica
è stato affermato che la scherma storica è MMA
ed ora la scherma storica è specializzazione per arma ed iper-specializzazione per trattato
vi chiedo, è necessario cambiare il titolo alla discussione? se volete si può fare
Post by: Rev. Madhatter on July 13, 2015, 12:17:00 pm
Immaginavo fossero gli sportivi per primi a reclamare la necessita' di allenamento specifico, gli storici invece fossero a favore del "one mind any weapon" sopratutto perche' lo spadista vive con in mano sempre il medesimo attrezzo, mentre lo storico immaginavo passasse dallo spadone al falcetto per il gusto della ricerca.
Darei per scontato che uno sportivo con la sua arma si mangera' sempre o quasi il corrispettivo sportico,ma per ovvie ragioni di monte ore e finalità della pratica, oltre che per una certa indiscutibile finezza teorica della scherma moderna.
Vi siete/state scannando con toni anche sopra le righe, ma si vede che c'e' impegno nel rispondersi e portare avanti le posizioni, e di cose ne stanno venendo fuori ed interessante.
Post by: Giannizzero Wolf on July 13, 2015, 12:47:18 pm
Vi siete/state scannando con toni anche sopra le righe, ma si vede che c'e' impegno nel rispondersi e portare avanti le posizioni, e di cose ne stanno venendo fuori ed interessante.allora va bene
ma se può servire cambiamo il titolo comunque :)
Post by: Rev. Madhatter on July 13, 2015, 12:50:26 pm
Post by: Giannizzero Wolf on July 13, 2015, 14:29:55 pm
come volete chiamarla,magari il titolo tra parentesi lo cambiamo in "specifica versus principio", "arma vs armi" ? :):D naaa :D
troppo facile ... ;)
Post by: Rev. Madhatter on July 13, 2015, 14:37:35 pm
Post by: Gargoyle on July 13, 2015, 15:03:04 pm
Post by: Fabio Spencer on July 13, 2015, 15:11:06 pm
arma vs armi sembriamo un forum di pacifisti! :o :nono:XD
Post by: Rev. Madhatter on July 13, 2015, 15:29:09 pm
"se mai si arrivasse a una versione armata delle mma, ossia un regolamento che permetta a tutti di combattere con qualsiasi arma o stile, si arriverebbe a vedere una convergenza verso armi e soluzioni ottimali? si vedrebbero sistemi di crosstraining tra scherma e kali, kendo ed escrima?"
E un utente lesto risponde:
Each weapon art evolved in a specific place and culture to deal with specific types of weapons and armor.
which one would win in a gladiator style fight kind of misses the point
Ogni arma si e' evoluta in uno uno specifico contesto per affrontare specifiche tipologie di armi e armature.
Quale vincerebbe in uno scontro gladiatorio significa mancare la questione.
Post by: Giannizzero Wolf on July 13, 2015, 15:59:36 pm
Post by: Barvo Iommi on July 13, 2015, 17:05:05 pm
vedrei coltellaci(daga a rondelle e simili) e tanto pelo sullo stomaco
Post by: Kufù on July 13, 2015, 17:10:35 pm
Ogni arma si e' evoluta in uno uno specifico contesto per affrontare specifiche tipologie di armi e armature.
Quale vincerebbe in uno scontro gladiatorio significa mancare la questione
ottima risposta, l'utente lesto ne sa
Post by: Giannizzero Wolf on July 13, 2015, 17:36:01 pm
Ogni arma si e' evoluta in uno uno specifico contesto per affrontare specifiche tipologie di armi e armature.questa è una risposta corretta in riferimento ad un confronto con armi differenti fine a se stesso, il discorso dell'impotetico cavaliere in armatura e spadone contro un uomo d'arme armato di striscia ed in maniche di camicia od un samurai con katana in infradito XD
Quale vincerebbe in uno scontro gladiatorio significa mancare la questione.
quindi risposta corretta ma a mio avviso fuori tema :)
Nel frattempo un albionico utente chiedeva:in base al regolamento adottato certe armi sarebbero preferibili ad altre
"se mai si arrivasse a una versione armata delle mma, ossia un regolamento che permetta a tutti di combattere con qualsiasi arma o stile, si arriverebbe a vedere una convergenza verso armi e soluzioni ottimali?
a mio avviso si arriverebbe anche ad individuare alcune armi che potrebbero dare maggiori possibilità di vittoria
si vedrebbero sistemi di crosstraining tra scherma e kali, kendo ed escrima?"questa domanda è invece differente, il crosstraining potrebbe essere una possibilità
personalmente ritengo che la scherma non avrebbe necessità di integrare, ma solo perché sono partigiano XD
Post by: Rev. Madhatter on July 13, 2015, 17:41:43 pm
Spoiler: show
Post by: Giannizzero Wolf on July 13, 2015, 17:48:36 pm
In spoiler,per alleggerire con la mia ignoranza mentre voi fate i post seri, la soluzione che sceglierei al combattimento armato universale,dando per scontato che ci siano di mezzo armature.Spoiler: show
Spoiler: show
Post by: Ebony Girls Lover on July 13, 2015, 20:02:24 pm
Nel frattempo un albionico utente chiedeva:
"se mai si arrivasse a una versione armata delle mma, ossia un regolamento che permetta a tutti di combattere con qualsiasi arma o stile, si arriverebbe a vedere una convergenza verso armi e soluzioni ottimali?
Così su due piedi penso proprio di si,se ad esempio si vedono le gare di combattimento di scherma con le spade del kung fu,le azioni sono le stesse che si fanno con una spada ad una mano.
si vedrebbero sistemi di crosstraining tra scherma e kali, kendo ed escrima?"
Uhm non credo troppo differenti, se mai vedo molto più utile un crosstraining tra scherma storica e escrima.
E un utente lesto risponde:
Each weapon art evolved in a specific place and culture to deal with specific types of weapons and armor.
which one would win in a gladiator style fight kind of misses the point
Ogni arma si e' evoluta in uno uno specifico contesto per affrontare specifiche tipologie di armi e armature.
Quale vincerebbe in uno scontro gladiatorio significa mancare la questione.
Infatti ogni arma si é evoluta in tempi diversi,trovo inutile fare paragoni tra la scherma gladiatoria o quella dell'esercito romano o greco,con quella africana o orientale di magari 10secoli dopo o come i paragoni tra la spada a due mani e la katana sono due armi differenti.
Each weapon art evolved in a specific place and culture to deal with specific types of weapons and armor.
which one would win in a gladiator style fight kind of misses the point
Ogni arma si e' evoluta in uno uno specifico contesto per affrontare specifiche tipologie di armi e armature.
Quale vincerebbe in uno scontro gladiatorio significa mancare la questione.
Quoto con questo commento.
Post by: Giannizzero Wolf on July 16, 2015, 18:01:26 pm
http://marozzo.com/2015/07/16/what-is-hema/ (http://marozzo.com/2015/07/16/what-is-hema/)
Post by: Hellish on July 16, 2015, 18:31:08 pm
Dal Blog di Ilkka Hartikainen (in inglese)
http://marozzo.com/2015/07/16/what-is-hema/ (http://marozzo.com/2015/07/16/what-is-hema/)
Trovo vi sia niente di particolarmente nuovo nel filo conduttore del ragionamento.
Però questa frase:
Quote
For me, I just practice fencing with the sidesword (regardless of the not so graceful origins of the word), or if I need to be more specific, the martial arts of Renaissance Italy, as described by Bolognese fencing masters of the 16th century.dev'essere orgasmica per i sostenitori più infervorati della specializzazione.
Post by: Giannizzero Wolf on July 16, 2015, 20:06:09 pm
sono tutti ricercatori, praticanti esperti od insegnati
nessuno di loro parteciperebbe ad un eventuale circuito """"tipo""" MMA
Post by: Davide.c on July 16, 2015, 22:36:56 pm
Ot indegnamente stupidoSpoiler: show
Mi ero ripromesso di leggere tutta la discussione prima di postare ma questo commejto ha vinto tutto. Mad, ti promuovo al rango di fratello di grezzume :-*
Io al torneo di dicembre col corpo a corpo ci ho vinto due-tre incontri, ma purtroppo non potevo colpire XD
Però in sala è consentito tipo afferrare e sbattere la gente al muro :-*
Il combattimento corazzato mi vedrebbe assolutamente in prima fila, sarebbe esageratamente uno sballo!
E ora torno a leggere il resto della convo prima di editare e dire qualcosa di più serio, scusatemi =)
Edit:
Ok, dopo essermi letto 12 pagine dico anche io una mezza cosa, giusto per partecipae alla discusione. Parto dal presupposto che non sono assolutamente un esperto di scherma storica, la pratico on and off da 5 anni, andando una volta ogni tanto a fare lezione, a volte per mesi, a volte per settimane, a volte con pause di mesi e msi ed ho partecipato solo ad un torneo (l'austri partes 2014). Personalmente il mio maestro (beh, almeno uno dei due) viene da un background sportivo (allievo di Aldo Cuomo) e, a suo dire, l'esperienza nella sportiva l'ha aiutato molto nello studio della storica. Tant'è che, dopo il torneo, abbiamo decicato qualche mese allo studio del footwork della sportiva che, almeno secondo me, è curato i maniera fantastica.
Noi solitamente ci basiamo sul fiore e studiamo spada a due mani, ma i miei maestri conoscono anche la scherma di striscia e di spada ad una mano e di principi comuni ce ne sono eccome, quindi il discorso del bacino comune almeno a livelli bassi secondo me è giustissimo.
Porto il mio esempio per capirci: Io sono, fondamentalmente un karateka, lo faccio da 12 anni assieme al kobudo e, solo dopo, uno pseudoschermidore scarso. Però conoscere una certa serie di principi di base comuni un po' dappertutto mi ha aiutato moltissimo. Ovviamente non è che uno spiega un principio generico, lo contestualizza nelle azioni ma, personalmente, non ho mai usato le azioni "base" cosi come mi sono state insegnate, ci ho sol riflettuto sopra per farci uscire le mie azioni personali.
All'austri partes, giusto per non gareggiare solo di due mani, mi sono iscritto anche alla gara di striscia...la cosa divertente è che non l'avevo mai presa in mano in vita mia, eppure ho battuto diverse persone semplicemente facendo l'esatto contrario di quello che loro erano abituati a fare. Peccato aver perso agli otavi (o ai quarti, non ricordo)contro un maestro che, avendo visto come combattevo, mi ha tirato tre botte velocissime al braccio invece di battersi più a viso aperto XD
Paradossalmente il giorno dpo, con la spada a due mani, ho fatto una figura di merda perdendo praticamente tutti gli incontri, ma vabbuo XD
Qindi, per chiudere, io sono favorevolissimo allo studio dei trattai (anche perché il grosso della conoscenza si trova lì), però questi devono essere un aiuto e non un limite. L'idea di base dei miei maestri è "che ci sia o meno in un trattato, se funziona in assalto va bene".
io credo che, se si parla di arte marziale intesa nel suo senso di "tecnica di sopravvivenza" sia giusto così.
Scusate il post un po' confuso o eventuali errori di battitura.
dav
Post by: Hellish on July 17, 2015, 15:00:15 pm
A questo punto[1], mi piacerebbe vedere un assalto di scherma olimpica su pedana circolare (dimensioni...boh!), con una sola stoccata a disposizione, senza limiti di tempo e senza convenzione. Che ne dite?
1. Dopo che mi sono riletto la discussione, ma senza la certezza di aver capito tutto...
Stasera inizio a provare questa formula con i ragazzi al parco. Sono curioso anche io di vedere cosa ne uscirà.
Post by: Davide.c on July 17, 2015, 17:10:15 pm
Post by: Hellish on July 17, 2015, 17:22:48 pm
Se ti va e hai modo, per favore, filma gli assalti :gh:
L'intento era quello, volevo collezionare i vari video degli assalti per verificare la reazione a questo tipo di regolamento. Credo sarà interessante soprattutto perché molti di loro ultimamente si sono abituati a tirare con la convenzione, sarà una bella prova.
Post by: Hellish on July 17, 2015, 17:38:09 pm
Personalmente il mio maestro (beh, almeno uno dei due) viene da un background sportivo (allievo di Aldo Cuomo) e, a suo dire, l'esperienza nella sportiva l'ha aiutato molto nello studio della storica. Tant'è che, dopo il torneo, abbiamo decicato qualche mese allo studio del footwork della sportiva che, almeno secondo me, è curato i maniera fantastica.
Stessa esperienza e stessa sensazione.
Peccato aver perso agli otavi (o ai quarti, non ricordo)contro un maestro che, avendo visto come combattevo, mi ha tirato tre botte velocissime al braccio invece di battersi più a viso aperto XD
Per curiosità cosa intendi con 'battersi più a viso aperto'? Non cercare il bersaglio avanzato?
Qindi, per chiudere, io sono favorevolissimo allo studio dei trattai (anche perché il grosso della conoscenza si trova lì), però questi devono essere un aiuto e non un limite.
Ottimo punto.
Post by: Davide.c on July 19, 2015, 01:39:18 am
Peccato aver perso agli otavi (o ai quarti, non ricordo)contro un maestro che, avendo visto come combattevo, mi ha tirato tre botte velocissime al braccio invece di battersi più a viso aperto XD
Per curiosità cosa intendi con 'battersi più a viso aperto'? Non cercare il bersaglio avanzato?
Yes. Nulla contro l'andare al bersaglio avanzato, ma diciamo che è un modo di combattere che non ho apprezzato molto, benché intelligente e sensatissimo senza alcun dubbio. Le regole del torneo facevano si che una punta al corpo e al viso valesse 3 punti, con fine del match, mentre tutto il resto (a parte i colpi di taglio al viso) valesse 1 punto. Io, caratterialmente, preferisco combattere più "all'ultimo sangue". infatti la maggior parte delle vittorie l'ho fatta con un solo colpo alla gola o al petto. Stare a distanza e tirare tre colpetti al braccio l'ho visto come una strategia intelligente, ma un po' senza sapore se deve essere onesto, speravo di divertirmi di più a combattere con un maestro con anni di pratica e una stazza enorme rispetto alla mia. :(
Però, capiamoci, io nella scherma sono ancora più un caprone che nel karate :D
Post by: Giannizzero Wolf on July 28, 2015, 19:41:55 pm
Spoiler: show
forse propone qualche spunto :)
The two faces of Janus: Traditional & Olympic Fencing
July 28, 2015
http://www.novascrimia.org/# (http://www.novascrimia.org/#)!The-two-faces-of-Janus-Traditional-Olympic-Fencing/c1u46/55b742af0cf2d0bb156b9adf
(trovate l'articolo nella colonna di sinistra, essendo tecnoleso non riesco a mettere un link diretto
dato che il sito è ora curato da Marco è tutto in inglese XD
Post by: Hellish on January 11, 2016, 00:29:51 am
Se ti va e hai modo, per favore, filma gli assalti :gh:
L'intento era quello, volevo collezionare i vari video degli assalti per verificare la reazione a questo tipo di regolamento. Credo sarà interessante soprattutto perché molti di loro ultimamente si sono abituati a tirare con la convenzione, sarà una bella prova.
In imperdonabile ritardo, una serie di assalti condotti con il suddetto regolamento. Vado particolarmente fiero del mio imbarazzante montaggio.
https://www.youtube.com/watch?v=IIavbYwoaZA (https://www.youtube.com/watch?v=IIavbYwoaZA)
Post by: Ebony Girls Lover on January 17, 2016, 18:52:39 pm
Post by: Hellish on January 19, 2016, 09:40:48 am
Ce in generale solo una cosa che non mi piace in generale un po in tutte le competizioni e cioé fermare l'azione con un colpo tirato al bersaglio avanzato,preferirei che si assegnassero dei mezzi punti per quanto riguarda il colpo all'arto superiore armato,e vedere se chi ha attaccato prosegue l'azione e tocca l'avversario e solo in quel caso assegnare il punto completo ed fermare l'azione.
Si può fare tutto, il filmato mostra una serie di assalti eseguiti con un regolamento proposto da Zìxué -effettivamente incuriosiva anche me vedere il cambio di approccio dovuto a un set di regole come quello adottato.
Per curiosità da cosa deriva la tua preferenza del mezzo punto sul tocco al bersaglio avanzato?
Post by: Ebony Girls Lover on January 21, 2016, 18:09:37 pm
Ce in generale solo una cosa che non mi piace in generale un po in tutte le competizioni e cioé fermare l'azione con un colpo tirato al bersaglio avanzato,preferirei che si assegnassero dei mezzi punti per quanto riguarda il colpo all'arto superiore armato,e vedere se chi ha attaccato prosegue l'azione e tocca l'avversario e solo in quel caso assegnare il punto completo ed fermare l'azione.
Per curiosità da cosa deriva la tua preferenza del mezzo punto sul tocco al bersaglio avanzato?
Ma questo per me ovunque anche nella scherma olimpica.
Il fatto per me é questo che il toccare il bersaglio avanzato e se toccato bene da la possibilità di crearsi tutta una serie di azioni tecniche,invece fermando l'azione una volta toccato il bersaglio avanzato si vanno a perdere tutta una serie di azioni tecniche.