Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on March 28, 2010, 13:31:10 pm
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Molto spesso sentiamo dire che all'interno dei kata sono contenute nage e gatame waza e che esse vengono comunemente allenate in molti dojo. Io sono dell'idea che il grappling sia una disciplina assolutamente troppo complessa per poter essere estrapolata dai kata e allenata senza una metodologia specifica e sedute apposite. Vorrei confrontare le tecniche di proiezione e di chiusura tipiche del karate ( quelle allenate nei vostri dojo ) con quelle tipiche delle arti lottatorie. Sarebbe buono che dette tecniche venissero mostrate mentre vengono applicate nel randori o nel kumite e non in dimostrazione.
Ecco qua un paio di esempi di grappling incorporato nel karate
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Molto spesso sentiamo dire che all'interno dei kata sono contenute nage e gatame waza e che esse vengono comunemente allenate in molti dojo. Io sono dell'idea che il grappling sia una disciplina assolutamente troppo complessa per poter essere estrapolata dai kata e allenata senza una metodologia specifica e sedute apposite. Vorrei confrontare le tecniche di proiezione e di chiusura tipiche del karate ( quelle allenate nei vostri dojo ) con quelle tipiche delle arti lottatorie. Sarebbe buono che dette tecniche venissero mostrate mentre vengono applicate nel randori o nel kumite e non in dimostrazione.
Ecco qua un paio di esempi di grappling incorporato nel karate
e qui ti quoto al 100%
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infatti il grappling è una cosa, le prese, leve e proiezioni dei kata sono una cosa diversissima. ma il grappling sarebbe un'ottima pratica di supporto. anche se preferirei il jujutsu.
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Io credo che dai kata non sia possibile estrapolare efficacemente leve e proiezioni che poi siano applicabili in kumite. Questo perchè se non c'è una metodologia d'allenamento specifica e funzionale niente può funzionare. Se mi mostr qualche video di queste leve e proiezioni ne discutiamo un po' :)
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Io credo che dai kata non sia possibile estrapolare efficacemente leve e proiezioni che poi siano applicabili in kumite. Questo perchè se non c'è una metodologia d'allenamento specifica e funzionale niente può funzionare. Se mi mostr qualche video di queste leve e proiezioni ne discutiamo un po' :)
infatti quoto,però aggiungo..
non è neppure possibile estrapolare tecniche di pugno o calcio che possano essere usate nel kumite.questo perchè se non c è una metodologia d allenamento specifica e funzionale,niente può funzionare.
i kata tolgono solo il tempo alla lezione... :)
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Ah ah ah ah non lo volevo dire ma dato che lo dici tu :gh:
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Ah ah ah ah non lo volevo dire ma dato che lo dici tu :gh:
ne sono certo,infatti le persone che fanno karate ma non fanno kata,facevano meglio a fare kick boxing o muay thai,e avrebbero risultati migliori che fare karate senza kata...
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oltre ai 3 macro argomenti:
- combattimento a distanza
- corpo a corpo
- lotta a terra
(tutti giustamente da studiare e svilupparsi per chi vuole essere completo)
necessita indispensabilmente l'analisi di altri 2 momenti chiave fondamentali per capire/completare questo ragionamento
altrimenti non se ne viene fuori:
1° la fase nella quale si passa dal combattimento a distanza al corpo a corpo
2° e quella nella quale si passa dal corpo a corpo alla lotta a terra
(di una rapidità incredibile per cui ci si trova a terra senza neppure aver capito come sia successo)
il punto 1° viene classicamente definito clinch
in realtà può avere vari aspetti
il tipico clinch della muay thai
(vale a dire questo afferrare il collo)
è solo una delle possibilità
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infatti il grappling è una cosa, le prese, leve e proiezioni dei kata sono una cosa diversissima. ma il grappling sarebbe un'ottima pratica di supporto. anche se preferirei il jujutsu.
appoggione!!!!
quando arrivi a contatto qualcosa devi saperla fare...
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Ah ah ah ah non lo volevo dire ma dato che lo dici tu :gh:
ne sono certo,infatti le persone che fanno karate ma non fanno kata,facevano meglio a fare kick boxing o muay thai,e avrebbero risultati migliori che fare karate senza kata...
Su questo non sono d'accordo. Io pratico il kakuto karate come sport ed è diverso dalla kick o dalla thai quindi perchè avrei dovuto fare altro ?
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infatti il grappling è una cosa, le prese, leve e proiezioni dei kata sono una cosa diversissima. ma il grappling sarebbe un'ottima pratica di supporto. anche se preferirei il jujutsu.
appoggione!!!!
quando arrivi a contatto qualcosa devi saperla fare...
Ma con le applicazioni che ho visto tirar fuori dai kata è meglio non saper fare nulla... almeno forse ti i risveglia l'istinto e dai una testata...
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infatti il grappling è una cosa, le prese, leve e proiezioni dei kata sono una cosa diversissima. ma il grappling sarebbe un'ottima pratica di supporto. anche se preferirei il jujutsu.
appoggione!!!!
quando arrivi a contatto qualcosa devi saperla fare...
Ma con le applicazioni che ho visto tirar fuori dai kata è meglio non saper fare nulla... almeno forse ti i risveglia l'istinto e dai una testata...
infatti...e allora lascia perdere il karate...magari fai una cosa che ti piace di piu..
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il kata è studio... poi le interpretazioni nei bunkai sono un'altra cosa.
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il kata è studio... poi le interpretazioni nei bunkai sono un'altra cosa.
i bunkai si inventano di nuovi ogni giorno...
non è detto che siano collegato al motivo per cui esistono determinati movimenti in un kata..
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infatti il grappling è una cosa, le prese, leve e proiezioni dei kata sono una cosa diversissima. ma il grappling sarebbe un'ottima pratica di supporto. anche se preferirei il jujutsu.
appoggione!!!!
quando arrivi a contatto qualcosa devi saperla fare...
Ma con le applicazioni che ho visto tirar fuori dai kata è meglio non saper fare nulla... almeno forse ti i risveglia l'istinto e dai una testata...
infatti...e allora lascia perdere il karate...magari fai una cosa che ti piace di piu..
Scusa eh ma come ti ho già detto io pratico uno sport ( il karate ) che a me piace molto. Cosa è che non hai capito ??? Perchè dovrei far altro ??? ???
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infatti il grappling è una cosa, le prese, leve e proiezioni dei kata sono una cosa diversissima. ma il grappling sarebbe un'ottima pratica di supporto. anche se preferirei il jujutsu.
appoggione!!!!
quando arrivi a contatto qualcosa devi saperla fare...
Ma con le applicazioni che ho visto tirar fuori dai kata è meglio non saper fare nulla... almeno forse ti i risveglia l'istinto e dai una testata...
infatti...e allora lascia perdere il karate...magari fai una cosa che ti piace di piu..
Scusa eh ma come ti ho già detto io pratico uno sport ( il karate ) che a me piace molto. Cosa è che non hai capito ??? Perchè dovrei far altro ??? ???
che ti piace uno sport le cui basi(come il kata),non ti piacciono...
ci sono sport di combattimento in cui l apprendimento non passa in nessun modo(beh,apparentemente almeno)per dei kata...e quegli sport forse ti si adattano meglio.
certo il muay thai sportivo è piu duro del karate sportivo...a quel punto devi valutare quanto sei duro tu per intraprenderne lo studio..
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Ah capito. Il problema è che hai un po' di confusione in testa e parti da assunti errati. Per cominciare i kata NON sono la base del kumite sportivo. Se uno compete di kumite non ha alcun bisogno di fare kata ( relativamente alla competizione , ovvio ). Riguardo al fatto che la thai sia più dura del kakuto karate ... forse è vero. Io però direi che sono cose diverse ed è abbastanza stupido fare paragoni. Comunque anche il karate sportivo direi che non è da mammolette
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infatti il grappling è una cosa, le prese, leve e proiezioni dei kata sono una cosa diversissima. ma il grappling sarebbe un'ottima pratica di supporto. anche se preferirei il jujutsu.
appoggione!!!!
quando arrivi a contatto qualcosa devi saperla fare...
Ma con le applicazioni che ho visto tirar fuori dai kata è meglio non saper fare nulla... almeno forse ti i risveglia l'istinto e dai una testata...
che ti devo dire... hai visto applicazioni farlocche...
come dici tu, se fai gare i kata non servono a combattere. se sai a cosa servono i kata, puoi usarli. sennò sono inutili ed è meglio non farli affatto.
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Ho studiato kata per una quindicina d'anni e con grandi maestri. Non ho detto che siano inutili , leggi meglio. Però sostengo che nage e gatame waza non possano essere acquisite praticando kata e bunkai. C'è bisogno di un lavoro completamente diverso. Prendiamo ad esempio la leva che mostri tu in un video. E' fuori dal mondo francamente. Non imparerai mai una gatame waza lavorando in quel modo. Tra le altre cose ho praticato una decina d'anni di aikido e jujitsu, puoi credermi :)
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Ah capito. Il problema è che hai un po' di confusione in testa e parti da assunti errati. Per cominciare i kata NON sono la base del kumite sportivo. Se uno compete di kumite non ha alcun bisogno di fare kata ( relativamente alla competizione , ovvio ). Riguardo al fatto che la thai sia più dura del kakuto karate ... forse è vero. Io però direi che sono cose diverse ed è abbastanza stupido fare paragoni. Comunque anche il karate sportivo direi che non è da mammolette
è vero che il kumitè sportivo non necessita kata.in effetti è altrettanto vero che il kumitè sportivo non necessita del karate...
è una disciplina a sè chiamata kumitè
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Ho studiato kata per una quindicina d'anni e con grandi maestri. Non ho detto che siano inutili , leggi meglio. Però sostengo che nage e gatame waza non possano essere acquisite praticando kata e bunkai. C'è bisogno di un lavoro completamente diverso. Prendiamo ad esempio la leva che mostri tu in un video. E' fuori dal mondo francamente. Non imparerai mai una gatame waza lavorando in quel modo. Tra le altre cose ho praticato una decina d'anni di aikido e jujitsu, puoi credermi :)
perchè credi che quello che ti hanno insegnato debba essere aikido?perchè c era scritto aikido sul muro della palestra?credi che i giapponesi avessero qualcosa da insegnare?o che avendo qualcosa da insenare,la insegnassero veramente?
allora ok...hai ragione
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Ah capito. Il problema è che hai un po' di confusione in testa e parti da assunti errati. Per cominciare i kata NON sono la base del kumite sportivo. Se uno compete di kumite non ha alcun bisogno di fare kata ( relativamente alla competizione , ovvio ). Riguardo al fatto che la thai sia più dura del kakuto karate ... forse è vero. Io però direi che sono cose diverse ed è abbastanza stupido fare paragoni. Comunque anche il karate sportivo direi che non è da mammolette
è vero che il kumitè sportivo non necessita kata.in effetti è altrettanto vero che il kumitè sportivo non necessita del karate...
è una disciplina a sè chiamata kumitè
Bah su questo potresti anche avere ragione. Non mi sono posto il problema francamente.
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Ah capito. Il problema è che hai un po' di confusione in testa e parti da assunti errati. Per cominciare i kata NON sono la base del kumite sportivo. Se uno compete di kumite non ha alcun bisogno di fare kata ( relativamente alla competizione , ovvio ). Riguardo al fatto che la thai sia più dura del kakuto karate ... forse è vero. Io però direi che sono cose diverse ed è abbastanza stupido fare paragoni. Comunque anche il karate sportivo direi che non è da mammolette
è vero che il kumitè sportivo non necessita kata.in effetti è altrettanto vero che il kumitè sportivo non necessita del karate...
è una disciplina a sè chiamata kumitè
Bah su questo potresti anche avere ragione. Non mi sono posto il problema francamente.
io comincerei a pormelo,fossi in te.se si tratta solo dell amore per la competizione,allora è riduttivo parlare di karate,e dovresti cominciare a competere ovunque...con qualunque regolamento.
il karate ha un suo metodo di studio.rinnegarlo per lo scopo della competizione vuol dire che è meglio lasciar perdere i nomi..e combattere e basta,senza mettere in ballo il karate o il karamè
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Ho studiato kata per una quindicina d'anni e con grandi maestri. Non ho detto che siano inutili , leggi meglio. Però sostengo che nage e gatame waza non possano essere acquisite praticando kata e bunkai. C'è bisogno di un lavoro completamente diverso. Prendiamo ad esempio la leva che mostri tu in un video. E' fuori dal mondo francamente. Non imparerai mai una gatame waza lavorando in quel modo. Tra le altre cose ho praticato una decina d'anni di aikido e jujitsu, puoi credermi :)
perchè credi che quello che ti hanno insegnato debba essere aikido?perchè c era scritto aikido sul muro della palestra?credi che i giapponesi avessero qualcosa da insegnare?o che avendo qualcosa da insenare,la insegnassero veramente?
allora ok...hai ragione
Non ho capito , puoi spiegarti meglio ? Quello che io ho praticato ritengo fosse un buon aikido. Ho studiato approfonditamente tutto ciò che hanno scritto O' Sensei e suo figlio e molti dei grandi maestri che appresero direttamente da O'Sensei. Appena avrò tempo vorrei praticare Kankukan Aikido e Daito Ryu , ammesso che riesca a farmi accettare come allievo.
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Ho studiato kata per una quindicina d'anni e con grandi maestri. Non ho detto che siano inutili , leggi meglio. Però sostengo che nage e gatame waza non possano essere acquisite praticando kata e bunkai. C'è bisogno di un lavoro completamente diverso. Prendiamo ad esempio la leva che mostri tu in un video. E' fuori dal mondo francamente. Non imparerai mai una gatame waza lavorando in quel modo. Tra le altre cose ho praticato una decina d'anni di aikido e jujitsu, puoi credermi :)
perchè credi che quello che ti hanno insegnato debba essere aikido?perchè c era scritto aikido sul muro della palestra?credi che i giapponesi avessero qualcosa da insegnare?o che avendo qualcosa da insenare,la insegnassero veramente?
allora ok...hai ragione
Non ho capito , puoi spiegarti meglio ? Quello che io ho praticato ritengo fosse un buon aikido. Ho studiato approfonditamente tutto ciò che hanno scritto O' Sensei e suo figlio e molti dei grandi maestri che appresero direttamente da O'Sensei. Appena avrò tempo vorrei praticare Kankukan Aikido e Daito Ryu , ammesso che riesca a farmi accettare come allievo.
magari si potesse apprendere solo leggendo...
il problema non è l arte che pratichi o praticherai,ma da chi e come ti verrà insegnata
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Ah capito. Il problema è che hai un po' di confusione in testa e parti da assunti errati. Per cominciare i kata NON sono la base del kumite sportivo. Se uno compete di kumite non ha alcun bisogno di fare kata ( relativamente alla competizione , ovvio ). Riguardo al fatto che la thai sia più dura del kakuto karate ... forse è vero. Io però direi che sono cose diverse ed è abbastanza stupido fare paragoni. Comunque anche il karate sportivo direi che non è da mammolette
è vero che il kumitè sportivo non necessita kata.in effetti è altrettanto vero che il kumitè sportivo non necessita del karate...
è una disciplina a sè chiamata kumitè
Bah su questo potresti anche avere ragione. Non mi sono posto il problema francamente.
io comincerei a pormelo,fossi in te.se si tratta solo dell amore per la competizione,allora è riduttivo parlare di karate,e dovresti cominciare a competere ovunque...con qualunque regolamento.
il karate ha un suo metodo di studio.rinnegarlo per lo scopo della competizione vuol dire che è meglio lasciar perdere i nomi..e combattere e basta,senza mettere in ballo il karate o il karamè
Non sono d'accrdo. Il karate ha una sua identità sportiva ( diversa da quella marziale , certo ) e non vedo perchè chi vuole praticare karate sport deve " combattere e basta ". Scusa tu diresti ad un giocatore di calcio che deve giocare anche a basket e pallavolo ? Questo è un discorso un po' strano. Comunque noi pratichiamo karate a tutti gli effetti , con i kihon e le metodologie d'apprendimento tipiche del karate. Solo che non facciamo kata.
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Ho studiato kata per una quindicina d'anni e con grandi maestri. Non ho detto che siano inutili , leggi meglio. Però sostengo che nage e gatame waza non possano essere acquisite praticando kata e bunkai. C'è bisogno di un lavoro completamente diverso. Prendiamo ad esempio la leva che mostri tu in un video. E' fuori dal mondo francamente. Non imparerai mai una gatame waza lavorando in quel modo. Tra le altre cose ho praticato una decina d'anni di aikido e jujitsu, puoi credermi :)
perchè credi che quello che ti hanno insegnato debba essere aikido?perchè c era scritto aikido sul muro della palestra?credi che i giapponesi avessero qualcosa da insegnare?o che avendo qualcosa da insenare,la insegnassero veramente?
allora ok...hai ragione
Non ho capito , puoi spiegarti meglio ? Quello che io ho praticato ritengo fosse un buon aikido. Ho studiato approfonditamente tutto ciò che hanno scritto O' Sensei e suo figlio e molti dei grandi maestri che appresero direttamente da O'Sensei. Appena avrò tempo vorrei praticare Kankukan Aikido e Daito Ryu , ammesso che riesca a farmi accettare come allievo.
magari si potesse apprendere solo leggendo...
il problema non è l arte che pratichi o praticherai,ma da chi e come ti verrà insegnata
Ah ah ah non hai capito. Non ho detto di aver letto. Ho detto che nei miei anni di pratica ho ANCHE studiato molto e mi pareva che ciò che apprendevo nel dojo fosse attinente a ciò che studiavo sui testi. Però non filosofeggiare troppo se no non riesco a seguirti :gh:
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anche io vengo da altre discipline, aikido e JJ comprese. e quindi capisco quel che dici. ma insisto nel dire che dipende. tutto dipende. non puoi prendere le tue sole esperienze per dire "si può fare" o "non si può fare". ma se sei convinto del contrario allora va bene. io posso solo dirti che il karate non è fatto di leve e proiezioni soltanto, né di calci e pugni soltanto. ci sono entrambe le cose, studiate spesso con metodiche più o meno valide. più giri, più ti confronti, più impari. io, prima, non sapevo nulla di applicazioni decenti dei kata. ora ne ho trovate. quel che mostro nei miei video sono solo studi, non applicazioni definitive. sono possibilità. anche un mawashi jodan, o un do-mawashi sono fuori del mondo, ma si fanno molto, nelle gare di kakuto. ma dimmi, per strada faresti un do-mawashi? io no. non lo so manco fare sul tatami, figuriamoci. né tirerei un nidan geri. o simili. anzi, ho dubbi anche su un vecchio e "semplice" (si notino le "") ushiro geri. eppure ci sono e si studiano. e la guardia di molti stili di kakuto karate non va bene contro -per dire - i pugni, né l'impostazione, ma nessuno la critica perché è buona in quel contesto. tanto quando si vedono certi combattimenti, tutti si preoccupano solo di attaccare con pugnetti i fianchi, visto che la faccia con certi regolamenti non va colpita... ma LI', in quel tipo di situazione, va benissimo! chi dice il contrario=?
così per lo studio dei kata. e per inciso potrò divertirmi a fare altri tentativi, altri esperimenti sui kata per tutta la vita. non co0sì per il combattimento. adesso mi diverto a combattere ma fra trent'anni dubito che lo farò come ora. il kata però non me lo leva nessuno, e con quello nemmeno gli studi sulle possibili applicazioni (per quanto possano sembrare "fuori del mondo").
lo sport come pratica si esaurisce dopo un certo limite. l'AM come sperimentazione non ha mai termine. e qui ci ricolleghiamo a un altro tema a te caro: vecchi contro giovani...
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Ho studiato kata per una quindicina d'anni e con grandi maestri. Non ho detto che siano inutili , leggi meglio. Però sostengo che nage e gatame waza non possano essere acquisite praticando kata e bunkai. C'è bisogno di un lavoro completamente diverso. Prendiamo ad esempio la leva che mostri tu in un video. E' fuori dal mondo francamente. Non imparerai mai una gatame waza lavorando in quel modo. Tra le altre cose ho praticato una decina d'anni di aikido e jujitsu, puoi credermi :)
perchè credi che quello che ti hanno insegnato debba essere aikido?perchè c era scritto aikido sul muro della palestra?credi che i giapponesi avessero qualcosa da insegnare?o che avendo qualcosa da insenare,la insegnassero veramente?
allora ok...hai ragione
Non ho capito , puoi spiegarti meglio ? Quello che io ho praticato ritengo fosse un buon aikido. Ho studiato approfonditamente tutto ciò che hanno scritto O' Sensei e suo figlio e molti dei grandi maestri che appresero direttamente da O'Sensei. Appena avrò tempo vorrei praticare Kankukan Aikido e Daito Ryu , ammesso che riesca a farmi accettare come allievo.
magari si potesse apprendere solo leggendo...
il problema non è l arte che pratichi o praticherai,ma da chi e come ti verrà insegnata
Ah ah ah non hai capito. Non ho detto di aver letto. Ho detto che nei miei anni di pratica ho ANCHE studiato molto e mi pareva che ciò che apprendevo nel dojo fosse attinente a ciò che studiavo sui testi. Però non filosofeggiare troppo se no non riesco a seguirti :gh:
che invece sono cose completamente differenti,ahimè...e qui c è poco da filosofeggiare..
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anche io vengo da altre discipline, aikido e JJ comprese. e quindi capisco quel che dici. ma insisto nel dire che dipende. tutto dipende. non puoi prendere le tue sole esperienze per dire "si può fare" o "non si può fare". ma se sei convinto del contrario allora va bene. io posso solo dirti che il karate non è fatto di leve e proiezioni soltanto, né di calci e pugni soltanto. ci sono entrambe le cose, studiate spesso con metodiche più o meno valide. più giri, più ti confronti, più impari. io, prima, non sapevo nulla di applicazioni decenti dei kata. ora ne ho trovate. quel che mostro nei miei video sono solo studi, non applicazioni definitive. sono possibilità. anche un mawashi jodan, o un do-mawashi sono fuori del mondo, ma si fanno molto, nelle gare di kakuto. ma dimmi, per strada faresti un do-mawashi? io no. non lo so manco fare sul tatami, figuriamoci. né tirerei un nidan geri. o simili. anzi, ho dubbi anche su un vecchio e "semplice" (si notino le "") ushiro geri. eppure ci sono e si studiano. e la guardia di molti stili di kakuto karate non va bene contro -per dire - i pugni, né l'impostazione, ma nessuno la critica perché è buona in quel contesto. tanto quando si vedono certi combattimenti, tutti si preoccupano solo di attaccare con pugnetti i fianchi, visto che la faccia con certi regolamenti non va colpita... ma LI', in quel tipo di situazione, va benissimo! chi dice il contrario=?
così per lo studio dei kata. e per inciso potrò divertirmi a fare altri tentativi, altri esperimenti sui kata per tutta la vita. non co0sì per il combattimento. adesso mi diverto a combattere ma fra trent'anni dubito che lo farò come ora. il kata però non me lo leva nessuno, e con quello nemmeno gli studi sulle possibili applicazioni (per quanto possano sembrare "fuori del mondo").
lo sport come pratica si esaurisce dopo un certo limite. l'AM come sperimentazione non ha mai termine. e qui ci ricolleghiamo a un altro tema a te caro: vecchi contro giovani...
quoto.
l unica cosa è ch una componente atletica ci può essere,ma questa non vuol dire necessariamente sport,in senso occidentale..
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Muteki : non ho MAI pralato di vecchi contro giovani quindi non so perchè lo consideri un tema a me caro :D. Per il discorso che lo sport si può fare solo fino a una certa età : non è vero. L'AGONISMO si può fare fino a una certa età , lo sport è per tutta la vita. Per le sperimentazioni bisognerebbe vedere quale è il loro scopo. A cosa servono ? Se è per puro piacere personale mi fermo qui. Se invece sono volte ad un fine allora bisogna capire qual'è il fine e se esse sono la strada giusta...
Roky : mi dispiace ma non ti seguo più , non capisco dove vuoi andare a parare... ???
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Muteki : non ho MAI pralato di vecchi contro giovani quindi non so perchè lo consideri un tema a me caro :D. Per il discorso che lo sport si può fare solo fino a una certa età : non è vero. L'AGONISMO si può fare fino a una certa età , lo sport è per tutta la vita. Per le sperimentazioni bisognerebbe vedere quale è il loro scopo. A cosa servono ? Se è per puro piacere personale mi fermo qui. Se invece sono volte ad un fine allora bisogna capire qual'è il fine e se esse sono la strada giusta...
Roky : mi dispiace ma non ti seguo più , non capisco dove vuoi andare a parare... ???
tranquillo,non è importante...
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Che non fosse importante ero tranquillo :) ma mi interessava :) :)
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fai una domanda importantissima: quale è il fine di una sperimentazione? per me tale fine è la crescita personale.
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il kata è studio...
ci vuole gente seria per studiare
certi non sono buoni neanche per andare a lavorare
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Ho studiato kata per una quindicina d'anni e con grandi maestri. Non ho detto che siano inutili , leggi meglio. Però sostengo che nage e gatame waza non possano essere acquisite praticando kata e bunkai. C'è bisogno di un lavoro completamente diverso. Prendiamo ad esempio la leva che mostri tu in un video. E' fuori dal mondo francamente. Non imparerai mai una gatame waza lavorando in quel modo. Tra le altre cose ho praticato una decina d'anni di aikido e jujitsu, puoi credermi :)
perchè credi che quello che ti hanno insegnato debba essere aikido?perchè c era scritto aikido sul muro della palestra?credi che i giapponesi avessero qualcosa da insegnare?o che avendo qualcosa da insenare,la insegnassero veramente?
allora ok...hai ragione
Non ho capito , puoi spiegarti meglio ? Quello che io ho praticato ritengo fosse un buon aikido. Ho studiato approfonditamente tutto ciò che hanno scritto O' Sensei e suo figlio e molti dei grandi maestri che appresero direttamente da O'Sensei. Appena avrò tempo vorrei praticare Kankukan Aikido e Daito Ryu , ammesso che riesca a farmi accettare come allievo.
magari si potesse apprendere solo leggendo...
il problema non è l arte che pratichi o praticherai,ma da chi e come ti verrà insegnata
Ah ah ah non hai capito. Non ho detto di aver letto. Ho detto che nei miei anni di pratica ho ANCHE studiato molto e mi pareva che ciò che apprendevo nel dojo fosse attinente a ciò che studiavo sui testi. Però non filosofeggiare troppo se no non riesco a seguirti :gh:
che invece sono cose completamente differenti,ahimè...e qui c è poco da filosofeggiare..
intendevo che ciò che mediamente si insegna ha poco a che fare con gli insegnamenti del Fondatore dell aikido.quindi i testi dicono una cosa,e la gente ne fa un altra..
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il kata è studio...
ci vuole gente seria per studiare
certi non sono buoni neanche per andare a lavorare
Eh e considera che ci vogliono anche argomenti seri perchè le persone intelligenti decidano di mettersi a studiarli quindi le " arti marziali " difficilmente saranno oggetto di grandi ricerche
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il kata è studio...
ci vuole gente seria per studiare
certi non sono buoni neanche per andare a lavorare
Eh e considera che ci vogliono anche argomenti seri perchè le persone intelligenti decidano di mettersi a studiarli quindi le " arti marziali " difficilmente saranno oggetto di grandi ricerche
questo è vero,ma per te è un argomento serio,se decidi di discutere su un forum e impiegare del tempo a argomentare e rispondere.è proprio di gente cosi che c è bisogno...
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il kata è studio...
ci vuole gente seria per studiare
certi non sono buoni neanche per andare a lavorare
Eh e considera che ci vogliono anche argomenti seri perchè le persone intelligenti decidano di mettersi a studiarli quindi le " arti marziali " difficilmente saranno oggetto di grandi ricerche
lo sono state per secoli senza di te
non è che piangerà nessuno credo
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il kata è studio...
ci vuole gente seria per studiare
certi non sono buoni neanche per andare a lavorare
Eh e considera che ci vogliono anche argomenti seri perchè le persone intelligenti decidano di mettersi a studiarli quindi le " arti marziali " difficilmente saranno oggetto di grandi ricerche
questo è vero,ma per te è un argomento serio,se decidi di discutere su un forum e impiegare del tempo a argomentare e rispondere.è proprio di gente cosi che c è bisogno...
e soprattutto su un forum di Arti Marziali....
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Ho studiato kata per una quindicina d'anni e con grandi maestri. Non ho detto che siano inutili , leggi meglio. Però sostengo che nage e gatame waza non possano essere acquisite praticando kata e bunkai. C'è bisogno di un lavoro completamente diverso. Prendiamo ad esempio la leva che mostri tu in un video. E' fuori dal mondo francamente. Non imparerai mai una gatame waza lavorando in quel modo. Tra le altre cose ho praticato una decina d'anni di aikido e jujitsu, puoi credermi :)
perchè credi che quello che ti hanno insegnato debba essere aikido?perchè c era scritto aikido sul muro della palestra?credi che i giapponesi avessero qualcosa da insegnare?o che avendo qualcosa da insenare,la insegnassero veramente?
allora ok...hai ragione
Non ho capito , puoi spiegarti meglio ? Quello che io ho praticato ritengo fosse un buon aikido. Ho studiato approfonditamente tutto ciò che hanno scritto O' Sensei e suo figlio e molti dei grandi maestri che appresero direttamente da O'Sensei. Appena avrò tempo vorrei praticare Kankukan Aikido e Daito Ryu , ammesso che riesca a farmi accettare come allievo.
magari si potesse apprendere solo leggendo...
il problema non è l arte che pratichi o praticherai,ma da chi e come ti verrà insegnata
Ah ah ah non hai capito. Non ho detto di aver letto. Ho detto che nei miei anni di pratica ho ANCHE studiato molto e mi pareva che ciò che apprendevo nel dojo fosse attinente a ciò che studiavo sui testi. Però non filosofeggiare troppo se no non riesco a seguirti :gh:
che invece sono cose completamente differenti,ahimè...e qui c è poco da filosofeggiare..
intendevo che ciò che mediamente si insegna ha poco a che fare con gli insegnamenti del Fondatore dell aikido.quindi i testi dicono una cosa,e la gente ne fa un altra..
bè semi omonimo :) credo che questo avvenga in tutte le AM e non solo in tutti i campi dll'arte , della scienza , del pensiero......credo che in parte si chiami evoluzione e non sempre (ripeto non sempre) è necessariamente un male
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bene ,suppongo che l aikido moderno per te funzioni egregiamente come arte marziale,Joe...
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bene ,suppongo che l aikido moderno per te funzioni egregiamente come arte marziale,Joe...
non nè ho la più pallida idea , non ho esperienza per asserire o meno una cosa simile però trovo un pochino troppo nostalgico dire sempre che quello che si faceva prima era meglio e oggi è tutto sbagliato , e voi giovani volete tutto e subito e non ci sono più le mezze stagioni ecc...
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bene ,suppongo che l aikido moderno per te funzioni egregiamente come arte marziale,Joe...
Perchè scusa
l'Aikido antico quale sarebbe?
Ueshiba è morto nel 1969 (dopo che sono nato io)
è come dire ieri....
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il kata è studio...
ci vuole gente seria per studiare
certi non sono buoni neanche per andare a lavorare
Eh e considera che ci vogliono anche argomenti seri perchè le persone intelligenti decidano di mettersi a studiarli quindi le " arti marziali " difficilmente saranno oggetto di grandi ricerche
lo sono state per secoli senza di te
non è che piangerà nessuno credo
E chi ha pralato di me ? Io non mi reputo una persna intelligente in senso assoluto, al limite in senso relativo. Sai nel paragone con certi tonti sembro furbo pure io... A parte questo : tu affermi perchè er presente o per sentito dire ? Mi sache le arti marziali come le intendi e le studi te sono una cazzatela piuttosto recnente concttualmente. Dubito che un samurai o un soldato del 16° secolo le intendessero come le intendi tu fanky :)
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AH come le intendo io veramente nessuno
certo che scrivere su un forum di Arti marziali
pensando che non servano a niente non è che sia molto logico
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Ah ah ah beh è un punto di vista un po' miope amico. Magari non mi interessano le arti marziali ma mi interessa capire come funziona il cervello di chi le pratca :gh:
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Ah ah ah beh è un punto di vista un po' miope amico. Magari non mi interessano le arti marziali ma mi interessa capire come funziona il cervello di chi le pratca :gh:
male
molto male
dovendo arabattarsi tra
lo spirito della tigre
la freddezza dei ghiacci polari
la calma della roccia
e la rapidità del fulmine
diventare pazzi è la normalità
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Non è detto. Bisogna conoscere a fondo una cosa per poterla disprezzare. E poi ciò che conosci lo eviti meglio :D :D
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L'OT si è sviluppato naturalmente ed è quasi "scaturito" dall'oggetto stesso del topic... per tacer poi del fatto che il vostro scambio di opinioni è sempre stato veramente corretto, nonostante in alcuni casi parlino tra loro il diavolo e l'acqua santa! Complimenti! ;)
Mi permetto di suggerire un domanda per rientrare in topic - rientrandoci arricchiti delle discussioni generali fin qui fatte ovviamente: in che modo "estrapolate" tecniche di grappling dai kata? Insomma, come da un "a solo" tirate fuori una cosa che non concepisco se non in coppia, non solo per l'applicazione ma anche nell'allenamento? (a differenza dello striking, dove ci sono kihon, vuoto etc etc) :)
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L'OT si è sviluppato naturalmente e quasi scaturendo dall'oggetto del topic... per tacer poi del fatto che il vostro scambio di opinioni è sempre stato veramente corretto, nonostante in alcuni casi parlino tra loro il diavolo e l'acqua santa! Complimenti! ;)
Mi permetto di suggerire un domanda per rientrare in topic - rientrandoci arricchiti delle discussioni generali fin qui fatte ovviamente: in che modo "estrapolate" tecniche di grappling dai kata? Insomma, come da un "a solo" tirate fuori una cosa che non concepisco se non in coppia, non solo per l'applicazione ma anche nell'allenamento? (a differenza dello striking, dove ci sono kihon, vuoto etc etc) :)
beh, se le tecniche a vuoto durano tutta la vita
allora rischia di aver ragione l'ex allenatore del Verona
Per me la teoria è fondamentale
ma se non si estrinseca poi in pratica
è un filosofeggiare che non mi interessa
con specifico riferimento ai kata del Karate
sono arcisicuro che molti passaggi rappresentino più facilmente la liberazione da una presa piuttosto che la difesa da un colpo
chi ha tentato o tenta di estrapolare dai kata le tecniche del combattimento (solo e puramente a distanza) rimane spesso deluso, molto deluso
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Fanchinna, potresti fare degli esempi concreti come quelli che ci ha mostrato Muteki con i suoi video?
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Tanto per cominciare mi scuso per il prolungato OT. La discussione era interessante e ci samo fatti prendere. Direi che la tua è un'ottima domanda Raven. A questo proposito vorrei rimandare alla disussione da me aperta col titolo Shotokan. Tra i vari video ce ne sono alcuni in cui vengono mostrati dei bunkai in cui si effettua solo striking. Ame i kata non piaccono più e questo non è un mistero ma devo ammettere che come strumenti di apprendimento per la parte di strking possono tranquillamente essere utili. Alla fine è come se fosse vuoto condizionato...
E' secondo me quando si viene a parlare di grappling nei kata che il discorso cominca a fare acqua... Per la loro natura nage e gatame waza DEVONO essere allenate in coppia. Tant'è che in nessuna dsciplina lottatoria si fa il " vuoto " :)
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Fanchinna, potresti fare degli esempi concreti come quelli che ci ha mostrato Muteki con i suoi video?
non mi pare che muteki, in questa discussione, abbia linkato video
di cosa parli?
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Tanto per cominciare mi scuso per il prolungato OT. La discussione era interessante e ci samo fatti prendere. Direi che la tua è un'ottima domanda Raven. A questo proposito vorrei rimandare alla disussione da me aperta col titolo Shotokan. Tra i vari video ce ne sono alcuni in cui vengono mostrati dei bunkai in cui si effettua solo striking. Ame i kata non piaccono più e questo non è un mistero ma devo ammettere che come strumenti di apprendimento per la parte di strking possono tranquillamente essere utili. Alla fine è come se fosse vuoto condizionato...
E' secondo me quando si viene a parlare di grappling nei kata che il discorso cominca a fare acqua... Per la loro natura nage e gatame waza DEVONO essere allenate in coppia. Tant'è che in nessuna dsciplina lottatoria si fa il " vuoto " :)
ma infatti
nelle scuole serie
dopo aver eseguito/imparato/metablizzato
i kata
poi si provano anche le applicazioni in coppia
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Fanchinna, potresti fare degli esempi concreti come quelli che ci ha mostrato Muteki con i suoi video?
senza il tubo qui non si fa un tubo
hai presente, ad esempio, il kagi tsuky dell'heian/pinan godan?
ma secondo te che razza di pugno è mai quello?
e se fosse una liberazione da presa al corpo?
tipo
(guarda l'idea non gli esecutori)
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Fanchinna, potresti fare degli esempi concreti come quelli che ci ha mostrato Muteki con i suoi video?
non mi pare che muteki, in questa discussione, abbia linkato video
di cosa parli?
i video in cui mostra come le principali parate della sua scuola possano essere interpretare come liberazioni di prese. Insomma: siamo (quasi) tutti d'accordo nel dire "chi ha tentato o tenta di estrapolare dai kata le tecniche del combattimento (solo e puramente a distanza) rimane spesso deluso, molto deluso"... ma poi, IN CONCRETO, tu come hai risolto questo problema?
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Fanchinna, potresti fare degli esempi concreti come quelli che ci ha mostrato Muteki con i suoi video?
non mi pare che muteki, in questa discussione, abbia linkato video
di cosa parli?
i video in cui mostra come le principali parate della sua scuola possano essere interpretare come liberazioni di prese. Insomma: siamo (quasi) tutti d'accordo nel dire "chi ha tentato o tenta di estrapolare dai kata le tecniche del combattimento (solo e puramente a distanza) rimane spesso deluso, molto deluso"... ma poi, IN CONCRETO, tu come hai risolto questo problema?
creando dei kata miei
perchè per quanto, studiando, sia riuscito ad estrapolare dei kata del karate
rimangono ancora troppe ombre
meglio evolversi
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hai presente, ad esempio, il kagi tsuky dell'heian/pinan godan?
ma secondo te che razza di pugno è mai quello?
e se fosse una liberazione da presa al corpo?
"e se fosse..." appunto, è proprio questo il punto! Io personalmente la penso al 100% come Luca quando dice:
Ame i kata non piaccono più e questo non è un mistero ma devo ammettere che come strumenti di apprendimento per la parte di strking possono tranquillamente essere utili. Alla fine è come se fosse vuoto condizionato...
E' secondo me quando si viene a parlare di grappling nei kata che il discorso cominca a fare acqua... Per la loro natura nage e gatame waza DEVONO essere allenate in coppia. Tant'è che in nessuna dsciplina lottatoria si fa il " vuoto " :)
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creando dei kata miei
perchè per quanto, studiando, sia riuscito ad estrapolare dei kata del karate
rimangono ancora troppe ombre
meglio evolversi
condivido solo in parte il tuo manifesto programmatico, ma io avevo provato a chiedere una cosa diversa; mi interessava un parere tecnico su una tecnica specifica... ad esempio, come alleni l'armbar con un kata? (non ho capito se è questo che tu intendi fare) E soprattutto: se la tecnica la conosci già, perchè crei un kata? Per RI-estrapolarla? :)
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Ma scusa Fanky non capisco davvero il senso di cercare di trasmettere tecniche di lotta tramite il kata nel 2010... Forse un volta poteva essere necessario a causa dell'assenza di mezzi di trasmissione del sapere nel tempo e nello spazio... Ma al giorno d'oggi non fai prima a insegnare direttamente a coppie ? Come si fa nel Judo ecc ecc.
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Raven mi ha battuto sul tempo :vader:
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Ma scusa Fanky non capisco davvero il senso di cercare di trasmettere tecniche di lotta tramite il kata nel 2010... Forse un volta poteva essere necessario a causa dell'assenza di mezzi di trasmissione del sapere nel tempo e nello spazio... Ma al giorno d'oggi non fai prima a insegnare direttamente a coppie ? Come si fa nel Judo ecc ecc.
siccome la discussione si chiama
"Il Grappling nel Karate"
credo che l'argomento fosse capire se e quali tecniche di corpo a corpo esistono nei kata di karate
che si possa fare arti marziali anche senza il karate non c'è dubbio
ma allora nella sezione karate cosa ci stiamo facendo?
sto ricevendo molte richieste da palestre di karate che chiedono di fargli lezioni su altri argomenti che non siano lo striking.
Questo perchè?
perchè appare molto facile il ragionamento: apprendo cose che, bene o male, non devono inficiare il mio metodo
perchè se ti mostro un metodo dei colpi più efficace del tuo karate è chiaro che ti metto in crisi
o decidi che non è valido
oppure rimetti in discussione tutte le tue convinzioni
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siccome la discussione si chiama
"Il Grappling nel Karate"
credo che l'argomento fosse capire se e quali tecniche di corpo a corpo esistono nei kata di karate
Io invece avevo capito che la discussione era più generale: se e quali tecniche di corpo a corpo esistono NEL karate, non necessariamente nei kata (bensì ANCHE nei kata).
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Certo il 3d l'ho aperto io stesso e l'ho fatt per provocare una riflessione che , ovviamente , ho già fatto nella mia testa. E la concluisione a cui sono gunto è che il grappling non esiste come parte integrante del karate ma è un elemento che possiamo introdurre in esso tramite la contaminazione con altre discipline. Volevo vedere se mi facevate cambiare idea :)
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Certo il 3d l'ho aperto io stesso e l'ho fatt per provocare una riflessione che , ovviamente , ho già fatto nella mia testa. [...]Volevo vedere se mi facevate cambiare idea :)
Troll reo-confesso! XD
Scherzo, credo ne sia nata una bella discussione :)
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Certo il 3d l'ho aperto io stesso e l'ho fatt per provocare una riflessione che , ovviamente , ho già fatto nella mia testa. E la concluisione a cui sono gunto è che il grappling non esiste come parte integrante del karate ma è un elemento che possiamo introdurre in esso tramite la contaminazione con altre discipline. Volevo vedere se mi facevate cambiare idea :)
Beh, io insegno JJ
non so quanto questo ora ti faccia cambiare opinione
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Certo il 3d l'ho aperto io stesso e l'ho fatt per provocare una riflessione che , ovviamente , ho già fatto nella mia testa. [...]Volevo vedere se mi facevate cambiare idea :)
Troll reo-confesso! XD
Scherzo, credo ne sia nata una bella discussione :)
Ah ah ah ah l'ho fatto davvero senza malizia. So che scherzi ovviamente :D
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allora che senso ha fare i kata IN TOTO nel 2010? (io lo so ma voglio vedere che dite...)
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Mah i kata come ho detto li considero come il vuoto: una parte dell'allenamento. Un buon 15% direi :)
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allora che senso ha fare i kata IN TOTO nel 2010? (io lo so ma voglio vedere che dite...)
Sarebbe bello, per tenere la questione sul tecnico e non sul "teorico", aprire un thread in cui si spiega il significato e l'utilità di UN SINGOLO kata, come ad es. Sanchin.
(ma in un altro thread ok? anche se è normale che le discussioni si intreccino :) )
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Certo il 3d l'ho aperto io stesso e l'ho fatt per provocare una riflessione che , ovviamente , ho già fatto nella mia testa. E la concluisione a cui sono gunto è che il grappling non esiste come parte integrante del karate ma è un elemento che possiamo introdurre in esso tramite la contaminazione con altre discipline. Volevo vedere se mi facevate cambiare idea :)
Mi dispiace non poter intervenire spesso :( perchè le discussioni aperte ultimamente sono molto interessanti.
Per quella che è la mia esperienza concordo con Luca, nei kata del Karate ci sono parecchi richiami al tachi waza e al ne waza. Di richiami però si tratta. L'utilità della presenza di questi "link" secondo me è duplice: la prima è quella di invitare il praticante ad approfondire certi aspetti (quindi la contaminazione), la seconda è quella di suggerire una concatenazione nel caso si conosca la tale tecnica.
Posso anche dire che spesso, nel provare una tecnica con un compagno, torna utile l'indicazione "fai come nel tal kata".
O ancora, nei kata si trovano tecniche che non sono atemi nè lotta, ma azioni che io considero preparatorie ad un atemi, e in scuole diverse dallo Shotokan questa accezione è di sicuro più marcata.
Però parlando di grappling puro, la mia piccola esperienza nel BJJ mi insegna quanto sia necessaria la pratica presso chi si specializza in questo campo. In poco più di un anno di BJJ, frequentando un giorno a settimana, ho imparato in lotta almeno 10 volte di più che in tutta una vita di Karate.
E' giusto così... perchè, lo ripeto sempre, la formula perfetta che si sostituisce all'intelligenza e all'intraprendenza del praticante non esiste e non esisterà mai.
D'altra parte, a sostegno di questa tesi (mi vengono in mente due nomi così al volo), spesso maestri di oggettivo valore come Kase, Oyama o Bluming, hanno avuto una formazione specifica nello Judo, ed altri in discipline affini. Anche nei tornei di point Karate è evidente la contaminazione judoistica di molti validi atleti quando portano a segno delle splendide proiezioni.
Una nota: per quanto gatame waza e nage waza necessitino di un compagno, esistono moltissimi utili esercizi specifici in solitario, ad esempio gli ukemi waza, i vari tipi di camminate e i rotolamenti (non conosco bene tuitti i termini tecnici, scusate :-[), o ad esempio eseguire addominali simulando strangolamenti al bavero (per la parte alta della cintura addominale) o triangoli (per la parte bassa).
Noi spesso apriamo la lezione con questi esercizi per una ventina di minuti. Come raccontavo poco tempo fa', ho iniziato ad impostare una labile difesa dalla 100 kg solo dopo che il maestro ci ha fatto ripetere alla nausea da soli l'uscita.
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allora che senso ha fare i kata IN TOTO nel 2010? (io lo so ma voglio vedere che dite...)
Dico la mia (tanto non so stare zitto, lo sapete)
Ma i kata chi li ha creati?
un pinco pallino che non sapeva come passare la giornata?
o forse, sul serio, era il loro convinto modo di allenarsi per la sopravvivenza (in tempi nei quali il 113 non c'era)?
Ovviamente non sta scritto da nessuna parte che tutte queste idee fossero buone
o che noi, impegnandoci, non ne troviamo di migliori
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Senti Fanky io penso proprio che le persone che combattevano per la propria vita in tempi in cui il 113 non c'era non praticcassero i kata...
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Senti Fanky io penso proprio che le persone che combattevano per la propria vita in tempi in cui il 113 non c'era non praticcassero i kata...
siamo in democrazia
ogni opinione è legittima
certo che se scopro questo burlone che ci ha dato questa fregatura
e ci ha propinato delle formine come combattimento
lo diseredo
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Senti Fanky io penso proprio che le persone che combattevano per la propria vita in tempi in cui il 113 non c'era non praticcassero i kata...
ma allora secondo te che ci stanno a fare 'sti kata? per farci perdere tempo?
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Credo siano stati codificati come manuali tecnici ed esercizi ginnici leggeri in tempi in cui non si combatteva più per la vita e non era più necessario diventare combatteti abili ne giro di pochi mesi :)
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Senti Fanky io penso proprio che le persone che combattevano per la propria vita in tempi in cui il 113 non c'era non praticcassero i kata...
ma allora secondo te che ci stanno a fare 'sti kata? per farci perdere tempo?
io, effettivamente, sui kata ci ho perso un sacco di tempo
fortunamente ho anche scoperto che non era tutto tempo perso
certamente sono fortemente criptati
evidentemente prima di rivelare i loro segreti ci pensavano due volte
oggi ci sono le passwords
allora c'erano i bunkai (quelli che, se non te lo mostro io, non ci arrivari mai, o molto difficilmente)
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Credo siano stati codificati come manuali tecnici ed esercizi ginnici leggeri in tempi in cui non si combatteva più per la vita e non era più necessario diventare combatteti abili ne giro di pochi mesi :)
e io credo ti sbagli, come la storia del karate insegna.
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io resto fermo all'idea che se sei nei guai... grappling ai maroni dell'avversario [kill]
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Credo siano stati codificati come manuali tecnici ed esercizi ginnici leggeri in tempi in cui non si combatteva più per la vita e non era più necessario diventare combatteti abili ne giro di pochi mesi :)
e io credo ti sbagli, come la storia del karate insegna.
Hai prove certe del fatto che qualcuno si addestrasse coi kata per sopravviver ?
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no ma ci sono prove certe della loro esistenza da lungo tempo. quindi la gente che li praticava, li usava per qualcosa. e questo qualcosa era la trasmissione di tecniche in modo schematico, o anche nascosto. sto leggendo al riguardo un testo in giapponese sui legami tra karate, kata e buyo. molto interessante.
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Credo siano stati codificati come manuali tecnici ed esercizi ginnici leggeri in tempi in cui non si combatteva più per la vita e non era più necessario diventare combatteti abili ne giro di pochi mesi :)
e io credo ti sbagli, come la storia del karate insegna.
Hai prove certe del fatto che qualcuno si addestrasse coi kata per sopravviver ?
mah
secondo te
al di la delle pezze storiche
in epoche nelle quali si lavora nei campi 13 o 14 ore al giorno
c'era tutta questa necessità
(e tempo)
di praticare degli
"esercizi ginnici leggeri"?
e poi, scusa
manuali tecnici di cosa?
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Fanky sei un mago a cambiar discorso :D :D :D :D
SCusate ma se v dicessero : ok tra 6 mesi arrivano i banditi per stuprare le vostredonne , uccidere i vostri figli e ammazzare voi. Cosa fareste ? Kata ? Mmmm.... Io della DP me ne frego , pratico solo sport. Ma con la logica dubito che dovendo prepararsi rapidamente per lo scntro ci si allenasse sui kata :)
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Fanky sei un mago a cambiar discorso :D :D :D :D
SCusate ma se v dicessero : ok tra 6 mesi arrivano i banditi per stuprare le vostredonne , uccidere i vostri figli e ammazzare voi. Cosa fareste ? Kata ? Mmmm.... Io della DP me ne frego , pratico solo sport. Ma con la logica dubito che dovendo prepararsi rapidamente per lo scntro ci si allenasse sui kata :)
non i kata ma le tecniche apprese anche con i kata. e applicate. ma capisco che questo discorso tu non riesca ad accettarlo...
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No purtroppo capisco :(
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Fanky sei un mago a cambiar discorso :D :D :D :D
SCusate ma se v dicessero : ok tra 6 mesi arrivano i banditi per stuprare le vostredonne , uccidere i vostri figli e ammazzare voi. Cosa fareste ? Kata ? Mmmm.... Io della DP me ne frego , pratico solo sport. Ma con la logica dubito che dovendo prepararsi rapidamente per lo scntro ci si allenasse sui kata :)
Tu hai fretta
e quindi le AM a te sono precluse
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NO no , io non ho nessuna fretta :)
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La definizione che, a mio avviso, meglio di tutte spiega il concetto
è la cinese KUNG FU:
"un abilità che si acquisisce facendo fatica"
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bene ,suppongo che l aikido moderno per te funzioni egregiamente come arte marziale,Joe...
non nè ho la più pallida idea , non ho esperienza per asserire o meno una cosa simile però trovo un pochino troppo nostalgico dire sempre che quello che si faceva prima era meglio e oggi è tutto sbagliato , e voi giovani volete tutto e subito e non ci sono più le mezze stagioni ecc...
se non fai aikido,giustamente,non puoi sentire la spinta interna a desiderare qualcosa di migliore,nè capire perchè gli altri lo desiderino....IMHO
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bene ,suppongo che l aikido moderno per te funzioni egregiamente come arte marziale,Joe...
Perchè scusa
l'Aikido antico quale sarebbe?
Ueshiba è morto nel 1969 (dopo che sono nato io)
è come dire ieri....
tutto quello che è stato fatto dopo la sua morte,e in parte anche quando era in vita,che non aveva a vedere nulla coi suoi insegnamenti.quello è aikido moderno..per me
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Tanto per cominciare mi scuso per il prolungato OT. La discussione era interessante e ci samo fatti prendere. Direi che la tua è un'ottima domanda Raven. A questo proposito vorrei rimandare alla disussione da me aperta col titolo Shotokan. Tra i vari video ce ne sono alcuni in cui vengono mostrati dei bunkai in cui si effettua solo striking. Ame i kata non piaccono più e questo non è un mistero ma devo ammettere che come strumenti di apprendimento per la parte di strking possono tranquillamente essere utili. Alla fine è come se fosse vuoto condizionato...
E' secondo me quando si viene a parlare di grappling nei kata che il discorso cominca a fare acqua... Per la loro natura nage e gatame waza DEVONO essere allenate in coppia. Tant'è che in nessuna dsciplina lottatoria si fa il " vuoto " :)
beh,veramente anche nella lotta ci sono esercizi che si praticano da soli.e quello sarebbe il senso del kata.che non può certo sostituire la pratica a coppia,ma neppure ne ha la pretesa,perchè serve ad altro...
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bene ,suppongo che l aikido moderno per te funzioni egregiamente come arte marziale,Joe...
non nè ho la più pallida idea , non ho esperienza per asserire o meno una cosa simile però trovo un pochino troppo nostalgico dire sempre che quello che si faceva prima era meglio e oggi è tutto sbagliato , e voi giovani volete tutto e subito e non ci sono più le mezze stagioni ecc...
se non fai aikido,giustamente,non puoi sentire la spinta interna a desiderare qualcosa di migliore,nè capire perchè gli altri lo desiderino....IMHO
non ho capito percho fare aikido dovrebbe farmi sentire questa spintaa desiderare qualcosa di migliore????....ma poi migliore di cosa???rispetto a cosa???puoi spiegarmi meglio Rocky , scusa se non ho capito :-[
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no ma ci sono prove certe della loro esistenza da lungo tempo. quindi la gente che li praticava, li usava per qualcosa. e questo qualcosa era la trasmissione di tecniche in modo schematico, o anche nascosto. sto leggendo al riguardo un testo in giapponese sui legami tra karate, kata e buyo. molto interessante.
senza contare che alcuno kata hanno oltre 200 anni,perchè si ritrovano pari pari in Cina...o appena modificati..
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no ma ci sono prove certe della loro esistenza da lungo tempo. quindi la gente che li praticava, li usava per qualcosa. e questo qualcosa era la trasmissione di tecniche in modo schematico, o anche nascosto. sto leggendo al riguardo un testo in giapponese sui legami tra karate, kata e buyo. molto interessante.
senza contare che alcuno kata hanno oltre 200 anni,perchè si ritrovano pari pari in Cina...o appena modificati..
ma tanto non servivanoooo... :D
scherzi a parte, il kata comprende numerose tecniche. che si allenano per quel che sono, nel contesto in cui si trovano. il grappling è altro, e occorre allenarlo appositamente. quelle tecniche sono eseguite al modo del karate. stop. non sono grappling e non lo saranno mai. come dicevo, per imparare una cosa diversa occorre praticarla. le tecniche nei kata sono da vedere nel contesto del karate.
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L'endogamia è pericolosa ragazzi. Siete arroccati su posizioni assurde e ironizzate su quelle altrui. Non vi farò mai ragionare a parole , solo confrontandovi con realtà DAVVERO diverse dalla vostra potrete capire il mio punto di vista :)
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no ma ci sono prove certe della loro esistenza da lungo tempo. quindi la gente che li praticava, li usava per qualcosa. e questo qualcosa era la trasmissione di tecniche in modo schematico, o anche nascosto. sto leggendo al riguardo un testo in giapponese sui legami tra karate, kata e buyo. molto interessante.
senza contare che alcuno kata hanno oltre 200 anni,perchè si ritrovano pari pari in Cina...o appena modificati..
intanto le prove che hai chiesto ci sono.potresti dire semplicemente"ok su questo avete ragione"e non cambiare argomento perchè su questo non ci sei con la storia del karate.
per il resto,mi sa che fai solo,e hai fatto solo,karate in vita tua.(che se fatto bene non sarebbe poco,intendiamoci)
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Ah ah ah ah non sei attento Roky: come ho detto ho fatto ben più che karate. Anzi credo di avere più esperienzadi te , almeno a gudicare da tuo blog. Comunque : quali sono le prove che i kata venivano utilizzati come metodo di adddestramento al combattmento per la vita ? Pr ora non avete prodotto nessun fatto :)
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Senza offesa eh amico :D :)
Volevo solo farti vedere quanto sia irritante quando il tuo interlocutore esprime giudizi su dite anzichè sulle tue idee. Oltretutto senza conoserti ;)
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Ah ah ah ah non sei attento Roky: come ho detto ho fatto ben più che karate. Anzi credo di avere più esperienzadi te , almeno a gudicare da tuo blog. Comunque : quali sono le prove che i kata venivano utilizzati come metodo di adddestramento al combattmento per la vita ? Pr ora non avete prodotto nessun fatto :)
non sei attento.il blog non è il mio.e il blog dice alcune cose,non può,perchè impossibile,dire tutto...
per il resto ho piu esperienza di alcuni,e meno di altri.
ma sono mediamente molto piu analitico del mio prossimo in ciò che mi interessa....
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no ma ci sono prove certe della loro esistenza da lungo tempo. quindi la gente che li praticava, li usava per qualcosa. e questo qualcosa era la trasmissione di tecniche in modo schematico, o anche nascosto. sto leggendo al riguardo un testo in giapponese sui legami tra karate, kata e buyo. molto interessante.
senza contare che alcuno kata hanno oltre 200 anni,perchè si ritrovano pari pari in Cina...o appena modificati..
intanto le prove che hai chiesto ci sono.potresti dire semplicemente"ok su questo avete ragione"e non cambiare argomento perchè su questo non ci sei con la storia del karate.
per il resto,mi sa che fai solo,e hai fatto solo,karate in vita tua.(che se fatto bene non sarebbe poco,intendiamoci)
era una provocazione lo ammetto.ma effettivamente dal punto di vista della storia del karate sembri conoscere ben poco..e non te la dovresti prendere se te lo dico...potresti invece accettarlo..
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personalmente ho numerose altre esperienze, che comprendono anche cose "pratiche" come la kick. ma tutte qwueste esperienze non hanno fatto che rafforzare in me la convinzione che le basi, così come si apprendono nel karate, siano fondamentali. e anche i kata.
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Ah ah ah ah scusa Roky ma perchè dovrei accettare che tu dica una cosa non vera sul mio conto e per di più seza conoscermi ? Non sarebbe saggio da parte mia :)
Poi se leggi più su vedi che anche il mio post era una provocazone , come ho spiegato nel successivo :)
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Ah ah ah ah scusa Roky ma perchè dovrei accettare che tu dica una cosa non vera sul mio conto e per di più seza conoscermi ? Non sarebbe saggio da parte mia :)
Poi se leggi più su vedi che anche il mio post era una provocazone , come ho spiegato nel successivo :)
è cmq un errore quello che hai detto prima,i relazione all età dei kata.o almeno dialcuni.su questo puoi convenire,no?
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No perchè non ho capito cosa vuoi dire. Spiegati meglio.
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Credo siano stati codificati come manuali tecnici ed esercizi ginnici leggeri in tempi in cui non si combatteva più per la vita e non era più necessario diventare combatteti abili ne giro di pochi mesi :)
mi riferivo a questo.parecchi kata hanno un età da pensione,ed esistevano già ai tempi in cui,come dici tu,si combatteva per la vita.lo faceva persino quella testa calda di Motobu,ad Okinawa,che cercava sempre rissa.il suo kata preferito era naihanchi(da cui i moderni tekki).pur essendo un combattente ,esortava allo studio fondamentalmente di questo kata,e in via suppletiva di un altro.
diverso è dire cosa vuol dire allenare un kata.allenare un kata non è la semplice ripetizioe dello stesso sperando che ciò ti renda piu forte.c era gente che metteva in kata i movimenti che usava nel combattimento,personalizzando passaggi di kata vecchi.in essi si metteva tutta la propria esperienza di combattimento,e all epoca farli non serviva a passare gli esami,dato che non c erano esami.
allenare un kata esige tutta una serie di altre cose...che non la semplice ripetizione dello stesso,che è oltretutto la parte meno importante.