Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Grisù70 on April 28, 2010, 12:08:34 pm
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....nella sezione YQ è nata un'interessantissima discussione...stessa domanda posta da Sabino
chiaro che sono domande che in genere inducono all'aria fritta ma è pur vero che vi sono un insieme di considerazioni che andrebbero fatte...con la leggerezza di chi non ha niente da assolutizzare...
peccato che YM non si intenda di bagua :sur:
a me viene in mente che se il fondatore ha visto "girare" qualcuno c'è da supporre che vi sia stata una scuola che facesse girare...
quali erano queste scuole?
avevano finalità solo meditative e non marziali?
qual'è la più lontana traccia di questo sistema di pratica circolare?
saluti :)
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il fondatora ha visto girare un monaco nello Jiuhuashan (sono dei monti in cina, trovabili al volo su google)
era lo stile insegnato in quel monastero (insegnato solo ai monaci, non una scuola)
poi DHC ha fondato la scuola
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il fondatora ha visto girare un monaco nello Jiuhuashan (sono dei monti in cina, trovabili al volo su google)
era lo stile insegnato in quel monastero (insegnato solo ai monaci, non una scuola)
poi DHC ha fondato la scuola
sarebbe interessante verificare se è una versione attendibile
avevo letto che di un certo Wang Xiang, originario dello Shandong, che avrebbe insegnato sotto il regno Jiaqing (1796-1821) una forma di combattimento caratterizzata da passi eseguiti in otto direzioni al celebra artista marziale Feng Keshan....però non so se siano fonti attendibili....secondo questa lettura si trovano storicamente anche altre tracce di una boxe degli otto trigrammi: ad esempio, Feng stesso incontrò un combattente di nome Niu Langsheng che già conosceva gli spostamenti del Bagua....però qui bisognerebbe vedere se le traslitterazioni dei nomi sono corrette... ancora, sempre secondo questa ipotesi, pare che nel 1774 gli insorti di Lin Qing nello Shandong praticassero la boxe degli otto trigrammi ed in particolare che uno dei capi della rivolta, Wang lun, l'avesse poi trasmessa....
certo sarebbe da confermare...aria fritta o cosa?
va bo è comunque interessante discuterne...sperando in interventi illuminanti :)
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qua c'e' tutto cio' che c'e' da sapere
http://www.ymaa.com/article/the-history-of-baguazhang
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qua c'e' tutto cio' che c'e' da sapere
http://www.ymaa.com/article/the-history-of-baguazhang
maledetti anni ottanta e maledetto francese come lingua prioritaria...otto anni di francese per un benemerito nulla
grazie :D
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qua c'e' tutto cio' che c'e' da sapere
http://www.ymaa.com/article/the-history-of-baguazhang
maledetti anni ottanta e maledetto francese come lingua prioritaria...otto anni di francese per un benemerito nulla
grazie :D
:ohiohi: vabbeh dai, te lo puoi far tradurre da un motore di ricerca.... e con un po' di fantasia ricustruire il senso della frase....
comunque io penso che tutti gli stili siano un'evoluzione di altri stili, e nulla nasce dal nulla
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qua c'e' tutto cio' che c'e' da sapere
http://www.ymaa.com/article/the-history-of-baguazhang
maledetti anni ottanta e maledetto francese come lingua prioritaria...otto anni di francese per un benemerito nulla
grazie :D
:ohiohi: vabbeh dai, te lo puoi far tradurre da un motore di ricerca.... e con un po' di fantasia ricustruire il senso della frase....
comunque io penso che tutti gli stili siano un'evoluzione di altri stili, e nulla nasce dal nulla
quoto
a meno che non ci si mettano i marziani di mezzo :)
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certo sarebbe da confermare...aria fritta o cosa?
va bo è comunque interessante discuterne...sperando in interventi illuminanti :)
Nessun intervento illuminante da parte mia, che non mi occupo di Bagua, pero' direi che quanto quoti e' indubbiamente "aria fritta"
Il termine "bagua", similarmente al termine "taiji", rappresenta uno dei concetti basilari della cultura cinese quindi il fatto di ritrovarlo anche in qualche altra pratica (compresa una marziale) non significa nulla se la scoperta non e' supportata in maniera piu' significativa.
Anche la passeggiata in cerchio non significa granche' e sebbene un tipo di camminata in cerchio (in realta' attorno a costruzioni, o ad un altare ecc.) esista nel daoismo, si chiama zhuantian zun, con la camminata del bagua credo che centri come i cavoli a merenda.
Questo e' un esempio di zhuantian zun daoista
(http://www.showchina.org/zgwhxl/zgdj/08/200702/W020070202597128796263.jpg)
D'altronde se bastasse mezza analogia a definire un legame allora Carla Fracci in piroetta sarebbe una dervishi in erba
YM
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... omissis... a me viene in mente che se il fondatore ha visto "girare" qualcuno c'è da supporre che vi sia stata una scuola che facesse girare...
quali erano queste scuole?
avevano finalità solo meditative e non marziali?
qual'è la più lontana traccia di questo sistema di pratica circolare?
Il lavoro più completo in merito è stata una tesi di laurea scritta da tale "kang gewu". La tesi (in cinese) non è più trovabile. In parte era stata tradotta in inglese nei quaderni del "baguazhang Journal" edito da Dan Miller (vol 3.1, 3.2, 3.4, e 4.2 del 1992-1993).
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direi che quanto quoti e' indubbiamente "aria fritta"
almeno ora sapiamo indubbiamente che i monaci che girano in cerchio non fanno kungfu, e' gia' qualcosa XD
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certo sarebbe da confermare...aria fritta o cosa?
va bo è comunque interessante discuterne...sperando in interventi illuminanti :)
Nessun intervento illuminante da parte mia, che non mi occupo di Bagua, pero' direi che quanto quoti e' indubbiamente "aria fritta"
Il termine "bagua", similarmente al termine "taiji", rappresenta uno dei concetti basilari della cultura cinese quindi il fatto di ritrovarlo anche in qualche altra pratica (compresa una marziale) non significa nulla se la scoperta non e' supportata in maniera piu' significativa.
Anche la passeggiata in cerchio non significa granche' e sebbene un tipo di camminata in cerchio (in realta' attorno a costruzioni, o ad un altare ecc.) esista nel daoismo, si chiama zhuantian zun, con la camminata del bagua credo che centri come i cavoli a merenda.
Questo e' un esempio di zhuantian zun daoista
(http://www.showchina.org/zgwhxl/zgdj/08/200702/W020070202597128796263.jpg)
D'altronde se bastasse mezza analogia a definire un legame allora Carla Fracci in piroetta sarebbe una dervishi in erba
YM
nulla nasce dal nulla...non penso sia aria fritta come concetto...
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nulla nasce dal nulla...non penso sia aria fritta come concetto...
credo intendesse la storia del Jiuhuashan
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Si confonde sempre il bagua (concetto) con il baguazhang (stile marziale).
Il primo direi che è un concetto leggermente più datato del secondo, e pervade buona parte della cultura cinese tutta.
Il concetto di bagua, applicato alle tecniche e alle tattiche del gongfu ricorre in moltissimi stili.
Sulla storia di Wang Xiang, che forse avete trovato su wiki....si dice anche lì che si tratta di meihuazhuang. In particolare in questo stile si dice: 明走八方，暗走八卦. E con il baguazhang non c'entra nulla.
Kang Gewu con la sua tesi ha dimostrato che il baguazhang nasce con Dong Haiquan. Ha anche smontato la tesi dello yin-yang bapanzhang, che è un falso storico, e che voleva far risalire la propria origine ad una generazione antecedente a quella di DHC.
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Sto approfondendo l'argomento anche se come al solito la pratica dice gia' tutto, poiche' di pratica si parla.
XYQ, TJQ, BGZ sono solo nomi, sono tutti concetti ognuno gia' compreso negli altri e viceversa.
La camminata in cerchio e' solo un altro modo per allenare lo ZZ, favorisce la forza di rotazione invece che una forza lineare, tutto qua. Se si pratica bene e' tutto chiaro e non ce' nessuno disegno per terra ne allenamento su pali. E' anche ,come tipo di passo, molto utile per la contrazione del dantien e lavoro di diaframma, e' tutto molto accentuato rispetto ad altri stili interni.
CMQ, anche se nella pratica non ho ancora capito se il termine BGZ e' solo un nome genrico o invece dovrebbe far intendere ad una sorta di "preveggenza" :-\ delle tecniche avversarie o uno studio sulla sincronicita' degli eventi. Io ora mi limito alla sua pratica che per altro trovo superiore (piu' faticosa in meno tempo) a molti altri stili come lavoro interno.
Potrebbe essere che i monaci o il monaco incontrato dal fondatore gli fece vedere alcuni esx di qigong dove si "girava" che poi e' sempre camminare e allenando la cosa dopo lui creo' uno stile dove quella caratteristica era la cosa principale. penso che il "girare" sia una cosa normale per allenare un certo principio.
Aveva cmq tempo da perdere stando tuto il giorno chiuso li, questo e' certo.
http://pakuachangjournal.com/singlePalmChange.php
M.
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Kang Gewu con la sua tesi ha dimostrato che il baguazhang nasce con Dong Haiquan.
XYQ, TJQ, BGZ sono solo nomi
DHC ha fuso insieme tutte le sue conoscenze, insegnamenti ricevuti e ce ne ha messo un po' del suo, poi ha dato un nome al tutto; cosa che hanno sempre fatto in tanti nelle arti marziali
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"kang gewu" nella sua tesi, scritta agli inizi degli anni 80, ha ricondotto le varie ipotesi a sostanzialmente 4 filoni:
1) DHC ha sviluppato il BGZ dopo aver imparato "yin yang ba pan zhang" da "dong menglin". Questa versione era rintracciabile nel testo "yin yang ba pan zhang fa" di "ren qicheng" (1937).
2) In un libro del 1818 "la storia ufficiosa del padiglione indaco" viene descritta una camminata in otto direzioni, li gua e kan gua come bagua. Alcuni ne hanno dedotto fosse una pratica precedente a DHC (1813-)
3) DHC imparò la sua arte da "bi chengxia" sul monte jiuhua shan.
4) DHC è stato l'ideatore del BGZ.
Dan Miller riporta che il lavoro di ricerca di "kang gewu" gli ha permesso di analizzare oltre 650 documenti di "libri di storia del palazzo Qing" ed oltre 230 testi scritti sulle AM. Ha esaminato in oltre 24 provincie la situazione di 413 insegnanti intervistando oltre 256 persone citate in 274 documenti.
"kang gewu" concluse il suo studio sostenendo l'unica ipotesi secondo lui plausibile e cioè che DHC avesse "inventato" il BGZ.
Tuttavia Dan Miller scrive che da un punto di vista accademico occidentale il rigetto delle altre 3 testi da parte di KGW sia stato abbastanza prematuro o comunque discutibile.
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Dan Miller riporta che il lavoro di ricerca di "kang gewu" gli ha permesso di analizzare oltre 650 documenti di "libri di storia del palazzo Qing" ed oltre 230 testi scritti sulle AM. Ha esaminato in oltre 24 provincie la situazione di 413 insegnanti intervistando oltre 256 persone citate in 274 documenti.
Sono anni che ho letto quella tesi, poi pubblicata, ma ricordo che fosse molto vaga e di poco valore storico. Della stessa opinione sono tanti studiosi che hanno anche scritto critiche molto pesanti, ed infatti il testo e' sparito dalla circolazione proprio per questo motivo (inattendibilita').
In quanto alle sue ricerche di cui citi piu' sopra, non sono affatto "sue ricerche" in realta'.
Semplicemente negli anni 80 il governo, tramite il ministero dello sport, ha fatto una grande ricerca sugli stili marziali che ha coinvolto tutte le provincie.
Da questa ricerca sono generati documentari e pubblicazioni di vari tipi, oltre ad aver collezionato centinaia di testi, di armi antiche e di altri reperti vari.
Kang Gewu ha semplicemente, insieme a decine di altre persone (centinaia a livello locale), partecipato a questa operazione.
YM
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Non sembrava molto approfondita come tesi.
nelle conclusioni dice che non era riuscito a trovare fonti certe e che _quindi_ era tutto riconducibile da DHC.
un po pochino.
M.
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Non sembrava molto approfondita come tesi.
[...]
un po pochino.
Risibile, considerando che non credo tu l'abbia letta
YM
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"kang gewu" [....] ha ricondotto le varie ipotesi a sostanzialmente 4 filoni:
1) DHC ha sviluppato il BGZ dopo aver imparato da "dong menglin"
[....]
3) DHC imparò da "bi chengxia" sul monte jiuhua shan.
4) DHC è stato l'ideatore del BGZ.
[....]
a parte l'ipotesi 2, le altre convivono: ha imparato da questo e da quello, poi ha elaborato.... o forse cosi' mi piace credere :thsit:
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ho letto questo Miller che ne parla e ne spiega le conclusioni, che non ci sono. Cosa normale visto la follia dello scopo dello studente. Nonche' totale inutilita' a qualsiasi fine.
Purtroppo ce' chi per saper guidare studia per tutta la vita se ce' stato qualcosa prima della ruota, evitanto il piu' possibile il momento della verifica pratica.
Questione di personalita' molto diverse.
M.
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Dan Miller riporta che il lavoro di ricerca di "kang gewu" gli ha permesso di analizzare oltre 650 documenti di "libri di storia del palazzo Qing" ed oltre 230 testi scritti sulle AM. Ha esaminato in oltre 24 provincie la situazione di 413 insegnanti intervistando oltre 256 persone citate in 274 documenti.
Sono anni che ho letto quella tesi, poi pubblicata, ma ricordo che fosse molto vaga e di poco valore storico. Della stessa opinione sono tanti studiosi che hanno anche scritto critiche molto pesanti, ed infatti il testo e' sparito dalla circolazione proprio per questo motivo (inattendibilita').
In quanto alle sue ricerche di cui citi piu' sopra, non sono affatto "sue ricerche" in realta'.
Semplicemente negli anni 80 il governo, tramite il ministero dello sport, ha fatto una grande ricerca sugli stili marziali che ha coinvolto tutte le provincie.
Da questa ricerca sono generati documentari e pubblicazioni di vari tipi, oltre ad aver collezionato centinaia di testi, di armi antiche e di altri reperti vari.
Kang Gewu ha semplicemente, insieme a decine di altre persone (centinaia a livello locale), partecipato a questa operazione.
YM
Io non ho avuto il piacere di leggere la tesi, ho anche chiamato il Prof. Kang che non ha saputo, o forse voluto, darmi indicazioni su come e dove trovarla.
Però la sua tesi mi sembra sia confermata anche dalla situazione presente: tutto il baguazhang che ci è arrivato attraverso le generazioni, deriva da Dong Haiquan. Insomma, dalla linea di Yinfu - forse l'unica che si discosta un pochino dalle altre - alla Cheng, Liang, e via così....fanno tutti più o meno le stesse cose, chi in una maniera chi in un'altra. Come mai nell'altra linea esiste solo Tian Hui? E poi la storia che racconta mi sembra la solita maniera che hanno i cinesi di darsi un perchè: dice di discendere da un'altra linea, che il suo baguazhang è "xiantian", contrapposto a quello di DHC "houtian" - come a dire io so' mejo......e guarda caso nessun altro oltre lui è depositario di questo sapere, di così gran valore che ha rischiato persino l'estinzione. Oppure qualcuno di voi conosce altre linee di baguazhang? Come mai non ci sono documenti storici che confermano quest'altra tesi? Insomma, è storia recente!
Riguardo monaci taoisti & co che avrebbero insegnato a DHC, anche lì non c'è prova storica. Questa cosa si racconta, forse anche DHC è stato vago. Quello che rimane è una delle lapidi commemorative sulla tomba di Dong, commissionata da Yin Fu, che racconta in forma di favoletta, come DHC sia stato salvato dalla fame e dall'assideramento da un monaco taoista su Juhuashan, che gli abbia insegnato la tecnica, e che dopo un anno (figuriamoci!!) lui sarebbe sceso dalla montagna con i superpoteri, e una volta ai piedi della stessa, come del tempio non vi fosse più traccia ma solo nebbia......suggestivo, certo.
Qualcuno che pratica o sia entrato in contatto con lo yin-yang bapanzhang che ci delucidi sulle differenze/somiglianze?
buone cose...............Riccardo
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@YM
Ci puoi dire qualcosa di più su questa introvabile tesi?
Come hai fatto a trovarla, e quando, da chi o cosa?
Io leggevo da qualche parte che invece si basava sullo studio di documenti (annali etc) e su ricerca sul campo (interviste con discendenti di DHC e locali del suo villaggio natìo).
Se non è ricerca storica, di che si tratta? Opinioni raccolte? Sentendo chi?
So per certo che una delle prime cose che ha fatto, è stato andarsi a fare una chiacchierata col Maestro Li Ziming, che aveva già raccolto materiale - quello si non tanto accertato storicamente.
grazie infinite...............Riccardo
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ho letto questo Miller che ne parla e ne spiega le conclusioni, che non ci sono. Cosa normale visto la follia dello scopo dello studente. Nonche' totale inutilita' a qualsiasi fine.
Purtroppo ce' chi per saper guidare studia per tutta la vita se ce' stato qualcosa prima della ruota, evitanto il piu' possibile il momento della verifica pratica.
Questione di personalita' molto diverse.
M.
Scusa Mattia, ma non capisco cosa c'entri con la ricerca attraverso documenti. Se il Prof. Kang volesse fregiarsi di titolo di miglior maestro di baguazhang perchè è uno studioso di scartoffie, allora capirei. Non mi sembra che ci abbia mai provato, anche perchè sta a Pechino.....non so quanto gli convenga :D
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Ciao Ricca',
Il mio era solo un pensiero con lo scopo di differenziare i due "lavori".
In tutte le arti ci sono due tipi di studiosi:
Quello che ne studia unicamente le orgini, anche intervistando i grandi esponenti.
Quello che attraverso l'arte stessa ne segue dei percorsi, portando avanti da protagonista
l'argomento.
Tutte e due le strade necessitano di talento (in tutti e due ci sono mediocri) ma vanno ben distinte per non fare confusione. Un artista ha una visione della storia dell'arte ben diversa da uno storico e di solito confuta con rilevazioni o deduzioni sul campo quanto lo storico a solo impotizzato dalla scrivania, questo da sempre ed e' giusto che sia cosi'. Avvolte la reciproca sfida porta grandi risultati.
Ovvio che uno storico scarzo praticante di BGZ per quanto possa ricercare non avra' mai i mezzi cognitivi per capire se quello che vede o sente va collocato da una parte o l'altra ma sopratutto dara' un parere molto personale da un punto di vista tecnico che va preso con le pinze per il fuoco, quelle lunghe.
PS: fatti sentire a Beijing quando vieni.
M.
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Ci puoi dire qualcosa di più su questa introvabile tesi?
Come hai fatto a trovarla, e quando, da chi o cosa?
La tesi venne pubblicata ma in seguito alle numerose critiche venne anche ritirata e cosi' anche la tesi originale. Io ho una copia dell'edizione stampata, da qualche parte a Torino.
Non ricordo quando e dove l'ho acquistata, ma credo all'epoca della pubblicazione
Io leggevo da qualche parte che invece si basava sullo studio di documenti (annali etc) e su ricerca sul campo (interviste con discendenti di DHC e locali del suo villaggio natìo).
Se non è ricerca storica, di che si tratta? Opinioni raccolte? Sentendo chi?
La maggior parte delle informazioni deriva da quel grande lavoro collettivo di 'archeologia marziale' che venne fatto dagli anni 80 dal governo, ministero dello Sport e Sport College, insieme a tutti i governi locali.
Che poi lui all'epoca si fosse concentrato sulla parte bagua e' pure possibile, di certo in generale non si tratta di "suo" lavoro di ricerca.
Vennero fuori anche numerosi casini perche' *imbosco'* parte del materiale raccolto, come spesso succede in Cina, e venne ripreso e ci furono vari problemi ... ma questo e' gossip (per quanto veritiero) sul quale quindi evitiamo di addentrarci.
In ogni caso la tesi e' poco 'accademica' in se, diciamo piuttosto un 'accademico alla cinese primi anni 80' ...
YM
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Ciao Ricca',
Il mio era solo un pensiero con lo scopo di differenziare i due "lavori".
In tutte le arti ci sono due tipi di studiosi:
Quello che ne studia unicamente le orgini, anche intervistando i grandi esponenti.
Quello che attraverso l'arte stessa ne segue dei percorsi, portando avanti da protagonista
l'argomento.
Tutte e due le strade necessitano di talento (in tutti e due ci sono mediocri) ma vanno ben distinte per non fare confusione. Un artista ha una visione della storia dell'arte ben diversa da uno storico e di solito confuta con rilevazioni o deduzioni sul campo quanto lo storico a solo impotizzato dalla scrivania, questo da sempre ed e' giusto che sia cosi'. Avvolte la reciproca sfida porta grandi risultati.
Ovvio che uno storico scarzo praticante di BGZ per quanto possa ricercare non avra' mai i mezzi cognitivi per capire se quello che vede o sente va collocato da una parte o l'altra ma sopratutto dara' un parere molto personale da un punto di vista tecnico che va preso con le pinze per il fuoco, quelle lunghe.
PS: fatti sentire a Beijing quando vieni.
M.
Io invece penso che una ricerca storico/scientifica, se fatta da un "esterno" sia più auspicabile, in quanto un minor coinvolgimento emotivo dovrebbe dare più obiettività. Certo solo se ci si limita alle notizie storiche, senza entrare nel merito. Chiaro che poi le due cose debbono essere messe a confronto.
Stavo per fare una sorpresa a Mastro Sui, una scappata di una settimana, ma una promozione sul lavoro mi ha tenuto ingabbiato a Fiumicino ;). Ci vediamo entro l'anno sicuro.
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Ci puoi dire qualcosa di più su questa introvabile tesi?
Come hai fatto a trovarla, e quando, da chi o cosa?
La tesi venne pubblicata ma in seguito alle numerose critiche venne anche ritirata e cosi' anche la tesi originale. Io ho una copia dell'edizione stampata, da qualche parte a Torino.
Non ricordo quando e dove l'ho acquistata, ma credo all'epoca della pubblicazione
Io leggevo da qualche parte che invece si basava sullo studio di documenti (annali etc) e su ricerca sul campo (interviste con discendenti di DHC e locali del suo villaggio natìo).
Se non è ricerca storica, di che si tratta? Opinioni raccolte? Sentendo chi?
La maggior parte delle informazioni deriva da quel grande lavoro collettivo di 'archeologia marziale' che venne fatto dagli anni 80 dal governo, ministero dello Sport e Sport College, insieme a tutti i governi locali.
Che poi lui all'epoca si fosse concentrato sulla parte bagua e' pure possibile, di certo in generale non si tratta di "suo" lavoro di ricerca.
Vennero fuori anche numerosi casini perche' *imbosco'* parte del materiale raccolto, come spesso succede in Cina, e venne ripreso e ci furono vari problemi ... ma questo e' gossip (per quanto veritiero) sul quale quindi evitiamo di addentrarci.
In ogni caso la tesi e' poco 'accademica' in se, diciamo piuttosto un 'accademico alla cinese primi anni 80' ...
YM
Mi rimane solo una domanda da farti:
.........quanto vuoi??
:D
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Mi rimane solo una domanda da farti:
.........quanto vuoi??
:D
Mi aveva gia' chiesto un altro amico ma non l'avevo trovata, perche' ho un sacco di roba in scatoloni che non apro da anni.
Cerchero' di nuovo la mia copia o quella di qualche amico, se ne trovo una
YM
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Mi rimane solo una domanda da farti:
.........quanto vuoi??
:D
Mi aveva gia' chiesto un altro amico ma non l'avevo trovata, perche' ho un sacco di roba in scatoloni che non apro da anni.
Cerchero' di nuovo la mia copia o quella di qualche amico, se ne trovo una
YM
se ne trovi una......vengo fino ad hong kong, o ovunque tu sia...
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Mi rimane solo una domanda da farti:
.........quanto vuoi??
:D
Mi aveva gia' chiesto un altro amico ma non l'avevo trovata, perche' ho un sacco di roba in scatoloni che non apro da anni.
Cerchero' di nuovo la mia copia o quella di qualche amico, se ne trovo una
YM
se ne trovi una......vengo fino ad hong kong, o ovunque tu sia...
Te ne ho mandata copia ora con email
Ciao
YM
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metti un link dove e' scaricabile.
:sur:
M.