Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Jujutsu => Topic started by: shizentai on May 10, 2010, 22:13:20 pm
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dalle recenti gare di fighting system, è emersa una interessante discussione tra maestri di judo e di jujitsu che sintetizzerò in queste seguenti affermazioni:
1) nel Judo olimpico oggi si lavora più per strappare le prese dell'avversario che non per impostare le proprie...si pratica un judo "al negativo", nel fighting del ju jitsu invece si lavora per "conquistare" la presa e una volta raggiunta si cerca di tenerla ... il regolamento del fighting favorisce quindi l'espressione tecnica judoistica più del judo moderno
2) nel judo l'osaekomi di dà solo quando la schiena è a terra, per questo molti atleti si chiudono in difensiva su 4 appoggi per guadagnare tempo..anche qui si cerca la vittoria lavorando " al negativo"... nel fghting l'osaekomi anche a pancia a terra, in qualsiasi modo ci sia una immobilizzazione, non lascia spazio alle fughe, chi è sotto pressione non si puo chiudere in difesa ma deve reagire e cercare di ribaltare la situazione, ..cerca la vittoria lavorando "in positivo"
3)Il judo nasceva come strategia di contatto da sintesi di discipline che cercavano il contatto per imporre la propria tecnica, oggi il Judo sportivo parte dalle prese... il ju jitsu no, le prese vanno conquistate
il vostro parere ??? ;)
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posto solo per seguire la discussione che trovo interessanterrima
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posto solo per seguire la discussione che trovo interessanterrima
quotone
piccola opinione personale
agonismo per agonismo anch'io sarei per regole con consentono una maggior espressione tecnica
feci una battaglia del genere ma in altro campo
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posto solo per seguire la discussione che trovo interessanterrima
idem
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Direi che occorre distinguere se parliamo di Ju Jitsu o di Fighting, in quanto sono discipline differenti pur rientrando il Fighting nelle discipline sportive del Ju Jitsu.
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Il "Vero Judo" è una parola un po' grossa.
Tecnicamente il Judo si applica con regolamenti diversi, c'è chi va nel fightingh, chi nelle mma, chi nel grappling, chi nel Sambo, modificando la propria base tecnica a seconda dell'occorrenza, ma sempre Judo è.
Ne parlavamo con Adriano Peccini su Fam.
Ora, personalmente ritengo sia vero che in un contesto di atemì determinate cose della tecnica e della posizione si spieghino meglio (posizione alta, predilezione per le proiezioni veloci e le spazzate) e che questa impostazione favorisca una tecnica più vicina alla visione di Kano.
In ogni caso, il fighingh system è solo un regolamento, quindi è ovvio che il Judo, che è anche una determinata didattica ed un insieme di valori educativi, sta su un piano diverso.
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opinione personale
credo che la differenza tra judo e ju jitsu sia proprio li:
Judo = regole
Ju Jitsu = nessuna regola
se poi con Ju Jitsu si intende una qualche versione agonistica
allora dobbiamo essere tutti coscenti che la discussione prende questa piega specifica
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opinione personale
credo che la differenza tra judo e ju jitsu sia proprio li:
Judo = regole
Ju Jitsu = nessuna regola
se poi con Ju Jitsu si intende una qualche versione agonistica
allora dobbiamo essere tutti coscenti che la discussione prende questa piega specifica
quoto ed elogio!!
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per favore .....
non iniziate con le solite palle termende ... tra arte marziale valori educativi etc etc etc.... (scherzo naturalmente)
è chiaro che non si parla di Judo e JuJitsu in senso esteso...
Si parla di "Judo Olimpico" (randori o shiai) e "Fighting System"
due regolamenti diversi che consento alla stessa disciplina "il JUDO" due diversi modi espressivi....
la domanda allora è :
Quale di questi due regolamenti consente una espressione del Judo più vicina all'idea del Judo competizione di J.Kano ?????
la domanda è facile ! le risposte possibili sono tante... nessuna è quella valida ..tutte sono opinioni ;)
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unica risposta plausibile:
nessuno,
se metti un regolamento uccidi la libera espressione dell'arte!
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Si parla di "Judo Olimpico" (randori o shiai) e "Fighting System"
bene
allora mi estraneo dalla discussione
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ciao a tutti, sentendomi responsabile della discussione, sono il judoka con cui shizentai ha iniziato questo travaglio, volevo spiegarmi in prima persona, Kano ha recuperato il judo dal jitsu dandogli una valenza educativa, ecc. ecc. rimanendo però solo nella pratica, vediamo che il judo degli esordi comprendeva molto di quello che attualmente è nel jujitsu in senso ampio, leve, alle gambe, combattimenti sulle tre distanze, lotta a terra, è chiaro che per gareggiare ci si deve dare delle regole e rispettarle, e dopo 30 anni di judo praticato e insegnato ho visto comunque un sistema nel fight system molto più corretto dell'attuale judo sportivo, certamente si può discutere su tante cose e lo faremo, ma nell'insieme il sistema è valido credetemi, migliorare è possibile e doveroso... :swat: [kill]
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dalle recenti gare di fighting system, è emersa una interessante discussione tra maestri di judo e di jujitsu che sintetizzerò in queste seguenti affermazioni:
1) nel Judo olimpico oggi si lavora più per strappare le prese dell'avversario che non per impostare le proprie...si pratica un judo "al negativo", nel fighting del ju jitsu invece si lavora per "conquistare" la presa e una volta raggiunta si cerca di tenerla ... il regolamento del fighting favorisce quindi l'espressione tecnica judoistica più del judo moderno
2) nel judo l'osaekomi di dà solo quando la schiena è a terra, per questo molti atleti si chiudono in difensiva su 4 appoggi per guadagnare tempo..anche qui si cerca la vittoria lavorando " al negativo"... nel fghting l'osaekomi anche a pancia a terra, in qualsiasi modo ci sia una immobilizzazione, non lascia spazio alle fughe, chi è sotto pressione non si puo chiudere in difesa ma deve reagire e cercare di ribaltare la situazione, ..cerca la vittoria lavorando "in positivo"
3)Il judo nasceva come strategia di contatto da sintesi di discipline che cercavano il contatto per imporre la propria tecnica, oggi il Judo sportivo parte dalle prese... il ju jitsu no, le prese vanno conquistate
il vostro parere ??? ;)
E' da un pochino che sto riflettendo sulle tante domande che si leggono sul forum e che ciascuno di noi si fa prima o dopo.
Molte di queste domande, forse, nascono da una mancanza o un'incompleta conoscenza di discipline come il judo, il ju jitsu, il karate ecc.
Cioè il primo problema da affrontare è conoscere ciò di cui si parla e credo che con tutta la scienza applicata, i metodi educativi e gli allenamenti più sifisticati non possono sostituire la mancanza di base di conoscere bene queste discipline. Non intendo per come le vediamo oggi, ma per come sono nate con tutto un bagaglio di principi e culturale appresso. Questa situazione non può che generare una domanda dopo l'altra.
Per quanto ne so una delle tre culture alla base del judo era il combattimento reale. mi riesce difficile pensare ad un allenamento di judo in contraddizione con con questa cultura.
Pertanto ritengo che agli albori una posizione di greca, fosse semplicemente considerata assurda. Oggi assistiamo a metodi per ribaltare, strangolare ecc. che partono proprio da questa posizione. Pertanto, seguendo la logica si potrebbe dire che questi metodi non appartengono al judo. Per contro vediamo il Ko sen che si specializza su una serie di attacchi e difese che, secondo me, vanno in senso opposto rispetto al combattimento reale, per un uso contraddittorio del vestiario per immobilizzare, o per l'idea stessa di trascinare l'avversario al suolo (sistemi stigmatizzati da Kano nella rivista del Kodokan fin dagli anni ' 30).
Nel fighting si può immobilizzare un avversario che sta prono. A me sembra un'altra contraddizione rispetto al combattimento reale.
Che cos'è un'immobilizzazione? Che significato ha? Diamo una risposta a questo e poi potremmo capire il randori e se rispetto alle immobilizzazioni è coerente.
A cosa servono le prese? Chi ha detto che il randori di judo inizia con le prese?
Infine, a cosa servono le gare di judo e quelle di ju jitsu?
Quelle proposte sono gare di judo e di ju jitsu?
Per conto mio le gare di judo e di ju jitsu dovrebbero essere dei confronti dove taluni aspetti della disciplina vengono esposti (quindi non si vede il judo o il ju jitsu, ma solo un aspetto del medimo), ma senza tradirne gli altri. Poichè sul piano squisitamente pratico (shobu - ho, combattimento reale) il judo e il ju jistu differiscono o possono differire solo nell'aspetto tecnico, le gare di judo e di ju jitsu dovrebbero coincidere e potrebbero esisterne versioni differenti, orientate verso aspetti differenti.
Oggi le condizioni esposte sopra non esistono nè per il judo, né per il ju jitsu. Credo che ci si debba accontentare dell'interpretazione moderna di arti marziali antiche, in chiave sportiva.
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e intanto un brasiliano, con queste stesse tecniche, ci ha messo
- due maestre di samba
- un pò di folklore
- sale e pepe quanto basta
e vi sta mangiando vivi
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Eh?
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credo che si riferisca al BJJ
che è il judo antico fatto con regole diverse da quelle olimpiche.
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1) nel Judo olimpico oggi si lavora più per strappare le prese dell'avversario che non per impostare le proprie...si pratica un judo "al negativo", nel fighting del ju jitsu invece si lavora per "conquistare" la presa e una volta raggiunta si cerca di tenerla ... il regolamento del fighting favorisce quindi l'espressione tecnica judoistica più del judo moderno
su questo tema non sono completamente d'accordo....ai miei tempi ( XD ) Ezio Gamba e Neil Adams proponevano già degli stage solo su come lavorare in modo positivo (fare la propria presa) e negativo (rompere o bloccare la presa dell'avversario). Ma in ogni caso un Judo fatto bene parte sempre dal costruire la propria presa per arrivare alla tecnica più congeniale......così come contenere la presa dell'avversario per poter applicare un corretto kaeshi all'occorrenza....
Purtroppo ci sono buoni e cattivi praticanti, come sempre e come ovunque, e molti passano la maggior parte del tempo a ostacolare o rompere la presa dell'avversario invece che a costruire la propria...
IMHO...... :=)
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credo che si riferisca al BJJ
che è il judo antico fatto con regole diverse da quelle olimpiche.
(http://it.dreamstime.com/applauso-thumb2437415.jpg)
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credo che si riferisca al BJJ
che è il judo antico fatto con regole diverse da quelle olimpiche.
Tecnicamente era Judo di inizio novecento, neanche tutto visto che le proiezioni scarseggiavano, ma si è evoluto a partire da concetti diversi.
Ergo, adesso è molto più lontano dal Judo antico, molto marziale, del fighting sistem.
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il BJJ per quel poco che ne capisco usa le regole della lotta con le tecniche del judo che erano congeniali in quell'ambiente, e siccome le tecniche di nage waza del judo non consentivano (e non consentono) la finalizzazione (che corrisponderebbe alla morte di uke) ci si è orientati verso la lotta a terra con un evoluzione logica che ha tenuto conto degli aspetti ambientali.
Lo stesso dicasi per il sambo, e probabilmente per il judo olimpico, cambiamo contesto e dobiamo modificare atteggiamenti e le tecniche, ma penso sia nella natura stessa del combattimento adattatarsi, sarebbe più stupido incancrenirsi o cristallizzarsi.
Kano non ha inventato una disciplina dal nulla, ha creato un sistema per cui le persone e le scuole di ju jutsu (che avevano fini diversi dagli ideali di Kano) potessero usare il loro patrimonio con fini sportivi ed educativi, lavorando di cesoia e di lima.
L'organizzazione tecnica del judo (nage waza, ne waza e atemi waza) è arrivata dopo oltre 10 anni di "pre-judo", tenendo quello che funzionava ed eliminando quello che invece non funzionava (il primo gokyo è del 1895).
Poi per altri 25 anni Kano ha preso e tolto da tutte le scuole di ju jutsu (ma non solo, ha guardato anche ad occidente) ed ha costruito il secondo go kyu, che è quello attuale, anche se poi negli anni 60 è stato rivisto in molte federazioni di judo, integrando tutto quello che non era vietato dal regolamento, anche se spesso in contrasto con lo spirito di Kano e del judo, ma questo è un mio punto di vista.
Certo che in quanto ad adattarsi (ju) il judo non è secondo a nessuno, visto che da una disciplina relegata in un isola con una cultura "aliena" è diventato uno degli sport più praticati al mondo. Penso sia fisologico che il ju jutsu (sempre che qualcuno sia in grado di identificare cosa sia questo ju jutsu) sia in un qualche modo attratto dall'agonismo, ma siamo sicuri che quello che si vede in gara sia affine allo spirito del ju jutsu, perchè la dolce arte non era poi tanto dolce, e penso alle controarticolazioni ed ai traumi da colpo.
Se un atemi del ju jutsu è mortale in quanto sferrato su uno tsubo, come posso trasferirlo in una pratica sportiva. Mi sembra un controsenso.
ciao
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Se un atemi del ju jutsu è mortale in quanto sferrato su uno tsubo, come posso trasferirlo in una pratica sportiva. Mi sembra un controsenso.
Giustissimo
però se studi difesa personale
con questo spirito
gli agonisti ti diranno che non è realistico in quanto non lo puoi dimostrare
e quindi l'agonismo rimane la cosa più realistica
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Se un atemi del ju jutsu è mortale in quanto sferrato su uno tsubo, come posso trasferirlo in una pratica sportiva. Mi sembra un controsenso.
SE, appunto SE è mortale!
Polemicamente :).
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Se un atemi del ju jutsu è mortale in quanto sferrato su uno tsubo, come posso trasferirlo in una pratica sportiva. Mi sembra un controsenso.
SE, appunto SE è mortale!
Polemicamente :).
voi e la vostra mania di
"imparare a prenderle"
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la domanda originale non cambia....
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la domanda originale non cambia....
diciamo allora che è difficile rispondere, non abbiamo video del 1890 su come si svolgessero allora gli shiai contrariamente ad oggi che abbiamo youtube intasato di randori, gare e dimostrazioni di migliaia di stili di lotta. Sappiamo però che durante questi combattimenti si rischiava di lasciarci la pelle, ed infatti il regolamento fu più volte modificato, fino a vietare completamente gli atemi ad esempio.
Qui dobbiamo fare una considerazione interessante, Kano voleva le tecniche tirate a piena potenza, quindi ha deciso di ridurre le azioni ammesse concentrando l'attenzione e lo studio su quelle azioni che consentissero di confrontarsi in uno scontro sportivo di stampo "degoubertiniano".
Non era interessato a dimostrare chi era più minchiuto, voleva creare uno strumento adatto all'educazione sportiva dei giapponesi partendo da un qualcosa che era affine alla loro cultura, non dimentichiamo che Kano era anche presidente e fondatore della prima squadra di baseball del Giappone, e per fare questo si era ispirato ai college inglesi e nordamericani dove lo sport aveva valenze educative e formative.
Se poi la domanda verte nella direzione di dire che il fighting è più "judo tradizionale" del judo moderno per alcuni versi mi trovi d'accordo, almeno dal punto di vista di tecnico e strategico, ma mi sembra che sia stato un passo indietro recente delle organizzazione di ju jutsu l'organizzazione di questo tipo di competizione, non dimentichiamo che l'ambito in cui questo fenomeno si sviluppa è molto vicino a quello del judo "olimpico", perlomeno negli interpreti "altolocati".
Non dimentichiamo che il combatimento con le prese è possibile solo se gli atemi sono vietati, altrimenti è una farsa (mentre il ju jutsu è molto serio), perlomeno se la situazione si protrae oltre quelche secondo, a meno di non avere a che fare con un interdetto, cosa che non è esclusa dal judo ne' dal ju jutsu penso, ma che esula dalla trattazione standard delle arti marziali.
ciao
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SE, appunto SE è mortale!
Polemicamente :).
senza polemica....da poco una maestra ha avuto la milza spappolata da un bambino....e ci sono tanti altri esempi di gravi danni causati da percosse.....
nella norma due combattenti sono in grado di assorbire o provare a controllare un colpo...ma parliamo sempre di regole e tecniche con un certo obiettivo.....
al limite se non mortale possiamo comunque parlare di invalidante.....
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io rispetto tutte le posizioni
ma che lo sport sia automaticamente più educativo, rispettoso ed edificante dell'Arte Marziale non mi vede affatto d'accordo
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Possiamo considerare il fighting system una versione edulcorata di mma ? oppure un UFC light ?...se si tenessero le regole del FS come sono ma si introducesse il contatto pieno sarebbe meglio o peggio ?... tra la fase 1 2 e 3 quale più rappresenta l'essenza del Ju... una delle tre fasi o il "fluire stesso" tra le 3 fasi.... ? è forse proprio in questo "fluire" che il Judo trova la sua espressione originale ?
se ci pensiamo ci sono tante domande...
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la mia teoria è semplicemente questa, considerato solo l'apetto della pratica e non le sue valenze educative ecc. ecc. un buon judo ( che altro tecnicamente non è che uno stile di jujitsu) deve dare la possibilità di migliorarsi nella pratica sia come Tori che Uke, per fare questo il combattimento deve essere "aperto", l'attuale Judo tende ad essere un'attività dove si impedisce di far fare qualcosa all'altro per primeggiare su di lui, mi è sembrato che nel sistema del Fighting lo sia di meno, questo anche grazie ai suoi regolamenti, comunque andate anche su www.propatriajudo.it e fatemi sapere se il lavoro svolto per la divulgazione degli eventi accaduti è ritenuto utile.
A presto [kill] :thsit:
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la mia teoria è semplicemente questa, considerato solo l'apetto della pratica e non le sue valenze educative ecc. ecc. un buon judo ( che altro tecnicamente non è che uno stile di jujitsu) deve dare la possibilità di migliorarsi nella pratica sia come Tori che Uke, per fare questo il combattimento deve essere "aperto", l'attuale Judo tende ad essere un'attività dove si impedisce di far fare qualcosa all'altro per primeggiare su di lui, mi è sembrato che nel sistema del Fighting lo sia di meno, questo anche grazie ai suoi regolamenti
pensiero condivisibile!! :) :)
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la mia teoria è semplicemente questa, considerato solo l'apetto della pratica e non le sue valenze educative ecc. ecc. un buon judo ( che altro tecnicamente non è che uno stile di jujitsu) deve dare la possibilità di migliorarsi nella pratica sia come Tori che Uke, per fare questo il combattimento deve essere "aperto", l'attuale Judo tende ad essere un'attività dove si impedisce di far fare qualcosa all'altro per primeggiare su di lui, mi è sembrato che nel sistema del Fighting lo sia di meno, questo anche grazie ai suoi regolamenti, comunque andate anche su www.propatriajudo.it e fatemi sapere se il lavoro svolto per la divulgazione degli eventi accaduti è ritenuto utile.
A presto [kill] :thsit:
Per certi aspetti del combattimento sono d'accordo, per altri è meglio ciò che accade nelle gare di judo.
Esempio: nel judo si viene punito per trascinamento se ci si appende e ci si butta per terra oppure se in modo evidente si fa finta di tirare una tecnica per andare in ne waza o far passare il tempo.
Nel fighting se voglio passare dalla prima alla terza fase è abbastanza agevole. E' quindi avvantaggiato chi è bravo in prima fase e poi impara quanto necessario per andare saltare la seconda fase in modo da finire nella terza e da lì resistere o al massimo prendere immobilizzazione.
Tornando in piedi se si è superiori all'avversario in prima fase un ippon lo si prende abbastanza facilmente e se l'avversario, come spesso succede, s'intestardisce nel non voler fare la presa per recuperare, allora è facile infilarne almeno un altro.
Insomma, secondo me, con una buona tattica è favorito di gran lunga chi sa colpire. Deve solo essere preparato fisicamente per sostenere tutto il tempo dell'incontro perché non può finire prima del limite (cosa che peraltro accade raramente).
Al suolo gli strangolamenti sono difficili per via dei guantini (tranne i sankaku) che ostacolano in generale le prese ed anche le leve articolari (pensiamo ad esempio a quando si resiste allo juji gatame e l'avversario infila il braccio fra le nostre braccia).
Se poi aggiungiamo la difficoltà in assoluto di fare ippon di proiezione, rispetto ad un ippon di atemi (che per inciso, al nostro compagno di palestra Nicola per lo più farebbero il solletico, venendo lui dalla Kick), otteniamo dal punto di vista regolamentare un grande squilibrio.
Certo dovessi insegnare ad un kick boxer non gli insegnerei il tatticismoo di cui ho parlato sopra, perché se vuole fare fighting è per imparare a muoversi in circostanze diverse a quelle a cui è abituato, ma così ragiono io (adesso), e il problema non si sposta di un millimetro.
Quindi hai ragione che l'ostruzionismo sulla presa non c'è, ma c'è subito dopo e grande come una casa.
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Già che ci sono spiego un altro ostruzionismo per chi è bravo a colpire che ho già visto effettuare più o meno intnzionalmente.
Poniamo di essere bravi con mawashi geri, indietreggio piano piano fino al bordo tatami qui mi muovo al massimo lateralmente, ma comunque non appena mi arriva a tiro l'avversario, gli mollo il mawashi al volto e poi cad fuori tatami. L'arbitro a quel punto da ippon a me e subito dopo mattè. Da dove si riprende? Qualcuno potrebbe pensare: sei uscito sei morto! No! Sono vivo più che mai e sono pronto ad un altra fase 3.
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si potrebbe ovviare combattendo su un tatami rialzato di circa 1 metro da terra e senza bordi (cfr. i Cin), ma poi cambierebbero le regole :thsit:
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Andiamo al video ju jitsu busto C del sito http://www.propatriajudo.it/judo/gare
Da 0 al 27° secondo in riferimento a quanto dicevo riferendomi al duo system e cioè che pur allenando solo determinati aspetti una gara nion dovrebbe tradire gli altri aspetti ell'arte marziale.
Il mawashi geri non va a bersaglio è chiaramente davanti al viso e non a lato del collo, eppure prende ippon ) in realtà un mawashi del genere in un combattimento reale corrsiponde ad un mezzo suicidio).
Poi l'ippon seoi portato in ginocchio che può essere portato così solo perché esistono le prese alla casacca (realmente il seoi nage così non lo puoi portare ed per questo che la presa in casacca all'origine era diversa), poi l'arrivo al suolo che espone a morte quasi certa chi esegue il seoi nage (poichè finisce tanto le spalle a uke) e che solo per questo non dovrebbe dare luogo a niente figuriamoci l'ippon. Infine, il tentativo di strangolamento da retro che dura parecchio con controllo notevole e che non riesce forse perché i guantini non permettono di strangolare.
Abbiamo visto come una serie di azioni che in combattimento reale avrebebro penalizzato tori a favore di uke, in gara hanno dato a tori due ippon e a uke un pugno di mosche. :( >:(
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si potrebbe ovviare combattendo su un tatami rialzato di circa 1 metro da terra e senza bordi (cfr. i Cin), ma poi cambierebbero le regole :thsit:
Basterebbe dare vittoria a chi rimane sul tatami poiché l'altro si è suicidato virtualmente, ma questo è sport non arte marziale.
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Qualche arbitro mi potrebbe spiegare come mai nel video busto D, al 20° secondo uno dei due si è messo a camminare sulle mani?
Grazie!
P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.
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il fatto che sia avvantaggiato chi sa tirare di atemi e in contraddizione con il fatto che negli 85kg abbia vinto un judoka puro ..che quasi non ha tirato un pugno.
Il secondo combattimento dello stesso è comunque finito in anticipo per full-ippon, prova che puo anche succedere....
In fine sotutsu...basta...vai sul video A dal minuto 2.11 al minuto 4.51 ...mi piacerebbe davvero vedere quanto tu staresti in piedi ! davanti a uno di questi atleti !...con o senza le regole dei fighting...
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Cosa c'entro io?
Se voglio prendere botte non ho bisogno di andare da uno di quelli riesco meglio da altri che conosco.
Ma non capisco cosa vuoi dire e cosa vuoi dimostrare con questo.
Il forum è un posto dove credo si debba discutere su quanto esposto, se non si vuole o non si sa che dire o si vuole capire quel che si vuole si è liberissimi, ma perché inserire messaggi senza senso con quanto esposto prima?
Se vuoi rielenco i mie spunti, se vuoi puoi rispondere a quelli. Se vuoi.
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P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.
Se ti riferisci al 1° mawashi del video C anche a me non sembra affatto ippon, manca la distanza, però da come è messa l'inquadratura potrei anche sbagliare. :)
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P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.
Se ti riferisci al 1° mawashi del video C anche a me non sembra affatto ippon, manca la distanza, però da come è messa l'inquadratura potrei anche sbagliare. :)
Neanche a me. No mi riferivo al video D prima che finisca a camminare gattoni, tira ura mawashi valutato ippon.
Non mi riferisco a te, e nemmeno solo a Shizentai che almeno parla, mi sembra che si faccia finta di niente e si tiri a campare. La cosa paradossale è che questo è un forum ed invece diventa un sito pubblicitario, di saluti, di manifestazioni di stima ecc.
A me sembra palese che le gare siano , almeno in parte, mal arbitrate, da un lato e dall'altro che il regolamento non vada in direzione dello sviluppo di un'arte marziale.
Dopo di che sul fighting tempo fa ho espresso il mio parere che in sintesi è: può essere utile.
Si è parlato del ju jitsu come vero judo e ho espresso un'opinione critica sul punto. Ma mi si invita ad affrontare un tipone di 85 kg, cazzo ce l'ho già in palestra un tipone di 85 kg e anche un tipino incazzoso parecchio. Per cui rimango sconcertato.
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P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.
Se ti riferisci al 1° mawashi del video C anche a me non sembra affatto ippon, manca la distanza, però da come è messa l'inquadratura potrei anche sbagliare. :)
Neanche a me. No mi riferivo al video D prima che finisca a camminare gattoni, tira ura mawashi valutato ippon.
Non mi riferisco a te, e nemmeno solo a Shizentai che almeno parla, mi sembra che si faccia finta di niente e si tiri a campare. La cosa paradossale è che questo è un forum ed invece diventa un sito pubblicitario, di saluti, di manifestazioni di stima ecc.
A me sembra palese che le gare siano , almeno in parte, mal arbitrate, da un lato e dall'altro che il regolamento non vada in direzione dello sviluppo di un'arte marziale.
Dopo di che sul fighting tempo fa ho espresso il mio parere che in sintesi è: può essere utile.
Si è parlato del ju jitsu come vero judo e ho espresso un'opinione critica sul punto. Ma mi si invita ad affrontare un tipone di 85 kg, cazzo ce l'ho già in palestra un tipone di 85 kg e anche un tipino incazzoso parecchio. Per cui rimango sconcertato.
Non te la prendere. Adesso vado a vedermi il filmato D ;)
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P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.
Se ti riferisci al 1° mawashi del video C anche a me non sembra affatto ippon, manca la distanza, però da come è messa l'inquadratura potrei anche sbagliare. :)
Neanche a me. No mi riferivo al video D prima che finisca a camminare gattoni, tira ura mawashi valutato ippon.
Non mi riferisco a te, e nemmeno solo a Shizentai che almeno parla, mi sembra che si faccia finta di niente e si tiri a campare. La cosa paradossale è che questo è un forum ed invece diventa un sito pubblicitario, di saluti, di manifestazioni di stima ecc.
A me sembra palese che le gare siano , almeno in parte, mal arbitrate, da un lato e dall'altro che il regolamento non vada in direzione dello sviluppo di un'arte marziale.
Dopo di che sul fighting tempo fa ho espresso il mio parere che in sintesi è: può essere utile.
Si è parlato del ju jitsu come vero judo e ho espresso un'opinione critica sul punto. Ma mi si invita ad affrontare un tipone di 85 kg, cazzo ce l'ho già in palestra un tipone di 85 kg e anche un tipino incazzoso parecchio. Per cui rimango sconcertato.
Non te la prendere. Adesso vado a vedermi il filmato D ;)
Ca... Mi sono sbagliato, era proprio ippon e poi salta la fase 2, come da manuale.
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buonasera a tutti, sono contento che l'argomento interessi, il confronto è sempre utile per migliorare, da neofita del jujitsu, ho espresso una opinione forse basata solo sull'esperienza dell'agonista di judo, i punti a favore della competizione, di quella voglio parlare, sono propio a mio avviso il sistema di punteggio che non fa terminare l'incontro all'ippon come nel judo agonistico, deprimente a mio avviso farsi 500/600 km per poi perdere al primo istante magari per una distrazione e non avere possibilità di esprimersi successivamente- la varietà tecnica, l'osaekomi anche pancia a terra- questi sono dei punti veramente importanti per rendere viva una forma di competizione che non si limita a strappare le prese per 4 minuti su 5, ma le avete mai viste su un filmato le gare di judo? inguardabili.
Poi ho notato un raffronto fra le regole di una competizione e la "realtà" del combattimento,.. bè ho 50 anni faccio judo da 34 anni, il poliziotto da 27, e purtroppo per lavoro ho subito qualche aggressione e ho dovuto menare le mani, be vidico che più che la tecnica, fa la capacità di reagire e l'attenzione e queste cose si ottengono solo con l'allenamento al di fuori degli stili :whistle:
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più che la tecnica, fa la capacità di reagire e l'attenzione e queste cose si ottengono solo con l'allenamento al di fuori degli stili :whistle:
e qui scatta l'elogio!!!
:) :)
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buonasera a tutti, sono contento che l'argomento interessi, il confronto è sempre utile per migliorare, da neofita del jujitsu, ho espresso una opinione forse basata solo sull'esperienza dell'agonista di judo, i punti a favore della competizione, di quella voglio parlare, sono propio a mio avviso il sistema di punteggio che non fa terminare l'incontro all'ippon come nel judo agonistico, deprimente a mio avviso farsi 500/600 km per poi perdere al primo istante magari per una distrazione e non avere possibilità di esprimersi successivamente- la varietà tecnica, l'osaekomi anche pancia a terra- questi sono dei punti veramente importanti per rendere viva una forma di competizione che non si limita a strappare le prese per 4 minuti su 5, ma le avete mai viste su un filmato le gare di judo? inguardabili.
Poi ho notato un raffronto fra le regole di una competizione e la "realtà" del combattimento,.. bè ho 50 anni faccio judo da 34 anni, il poliziotto da 27, e purtroppo per lavoro ho subito qualche aggressione e ho dovuto menare le mani, be vidico che più che la tecnica, fa la capacità di reagire e l'attenzione e queste cose si ottengono solo con l'allenamento al di fuori degli stili :whistle:
Concordo sul fatto che le gare di Judo siano diventate inguardabili.
Quoto l'ultima parte del post.
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buonasera a tutti, sono contento che l'argomento interessi, il confronto è sempre utile per migliorare, da neofita del jujitsu, ho espresso una opinione forse basata solo sull'esperienza dell'agonista di judo, i punti a favore della competizione, di quella voglio parlare, sono propio a mio avviso il sistema di punteggio che non fa terminare l'incontro all'ippon come nel judo agonistico, deprimente a mio avviso farsi 500/600 km per poi perdere al primo istante magari per una distrazione e non avere possibilità di esprimersi successivamente- la varietà tecnica, l'osaekomi anche pancia a terra- questi sono dei punti veramente importanti per rendere viva una forma di competizione che non si limita a strappare le prese per 4 minuti su 5, ma le avete mai viste su un filmato le gare di judo? inguardabili.
Poi ho notato un raffronto fra le regole di una competizione e la "realtà" del combattimento,.. bè ho 50 anni faccio judo da 34 anni, il poliziotto da 27, e purtroppo per lavoro ho subito qualche aggressione e ho dovuto menare le mani, be vidico che più che la tecnica, fa la capacità di reagire e l'attenzione e queste cose si ottengono solo con l'allenamento al di fuori degli stili :whistle:
Quoto l'ultima parte del post. Purtroppo non riesco a spiegarmi bene per quanto riguarda l'aspetto marziale e me ne scuso, non cerco più di rispiegare perché credo di avere proprio una difficoltà in questo senso.
;)
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A pensarci bene non quoto nemmeno l'ultima parte. Mi spiego meglio, hai ragione, ma non dovrebbe essere così.
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Perdonatemi il thread necromancing, ma ho letto un sacco di punti di vista esposti con parallelismi e dissertazioni un po' equilibristiche figlie forse dell' aver qualche volta visione un poco limitata di alcuni argomenti.
1) nel Judo olimpico oggi si lavora più per strappare le prese dell'avversario che non per impostare le proprie...si pratica un judo "al negativo", nel fighting del ju jitsu invece si lavora per "conquistare" la presa e una volta raggiunta si cerca di tenerla ... il regolamento del fighting favorisce quindi l'espressione tecnica judoistica più del judo moderno
Premetto che se parliamo di lotta sulle prese mi riferisco a chi ha idea di che cosa stia facendo, non lo strappare tanto per.
Ogni atleta avrà probabilmente "qualche" presa favorita.
E' piuttosto palese che una presa dell'avversario può sfavorire la mia o renderla addirittura impossibile ( controllo al collo e manica "staccata" o allungata ad esempio ) .
Che altro si dovrebbe fare se non rompere ? L'accettare la presa dell' avversario è accettare probabilmente posizione e movimento favorevoli a lui. Se questi inibiscono quello quello che devo fare io, non c'è strada .
Faccio presente che con una singola proiezione l' incontro di judo si può chiudere e sopratutto ad alto livello il rapporto entrata da presa favorevole/proiezione è alto.
Senza considerare doti atletiche e capacità di movimento superiori ( livellamento che dal punto di vista atletico e tecnico nel jj è ancora ben lontano per ovvi motivi ).
Ovvio che, aimè, c'è lo scimmiottamento di chi strappa e fugge 5 minuti senza aver idea di cosa fare ( ma ci sono, dal punto di vista tattico e tecnico, errori ben più macroscopici che probabilmente a voi non sono evidenti ) .
2) nel judo l'osaekomi di dà solo quando la schiena è a terra, per questo molti atleti si chiudono in difensiva su 4 appoggi per guadagnare tempo..anche qui si cerca la vittoria lavorando " al negativo"... nel fghting l'osaekomi anche a pancia a terra, in qualsiasi modo ci sia una immobilizzazione, non lascia spazio alle fughe, chi è sotto pressione non si puo chiudere in difesa ma deve reagire e cercare di ribaltare la situazione, ..cerca la vittoria lavorando "in positivo"
La lotta a contatto è sufficentemente ermetica per chi guarda ( persino i praticanti spesso capiscono poco o nulla di cosa succede in un incontro ad alto livello ) . La lotta in piedi viene fortunatamente limitata nella durata ( per chi guarda ) .
Sono diversi gli stili di lotta dove l' immobilizzazione è solo schiena a terra, nulla di strano.
Fra l'altro la tartaruga si attacca in dozzine e dozzine di modi diversi. E' un discorso di tempo che manca, volendo privilegiare la lotta in piedi.
Tartaruga che per altro si vede tantissimo a basso livello, proprio non comune trovare tartarughe ad alto livello dai pesi medi in giù. Un pelo diverso per i pesi alti, ma lì c'è un di mezzo anche un discorso fisico.
L'abbondanza di tartarughe a basso livello è dovuta alle carenze tecniche di chi non è allenato a gestire la transizione ( che è il momento probabilmente più importante ) e di chi non sa attaccare a terra in maniera automatica dopo un proprio attacco in piedi (o dopo attacco di uke ) . Non è una novità che la media delle palestre non abbia un livello decente di lotta a terra. Ma pure in piedi, eh..
3)Il judo nasceva come strategia di contatto da sintesi di discipline che cercavano il contatto per imporre la propria tecnica, oggi il Judo sportivo parte dalle prese... il ju jitsu no, le prese vanno conquistate
E' secondo l' ottica del conquistare che si dovrebbe svolgere il gripfighting.
conquistare la propria presa, controllare uke, muovere ed attaccare.
Utilizzare la presa per gestire le caratteristiche ed il judo di uke.
sistema di punteggio che non fa terminare l'incontro all'ippon come nel judo agonistico, deprimente a mio avviso farsi 500/600 km per poi perdere al primo istante magari per una distrazione e non avere possibilità di esprimersi successivamente
Ho idea che sia il caso di imparare a curare anche la concentrazione.
Perchè se si perde per distrazione, e capita più di una volta, qualcosa non va' e non è il sistema di punteggio.
In ultimo, a chi citava il bjj, faccio notare che come nel judo c'è ristrttezza sul newaza, la stessa cosa capita nel bjj per la lotta in piedi.
Differenti necessità, differenti adattamenti.
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Perdonatemi il thread necromancing, ma ho letto un sacco di punti di vista esposti con parallelismi e dissertazioni un po' equilibristiche figlie forse dell' aver qualche volta visione un poco limitata di alcuni argomenti.
1) nel Judo olimpico oggi si lavora più per strappare le prese dell'avversario che non per impostare le proprie...si pratica un judo "al negativo", nel fighting del ju jitsu invece si lavora per "conquistare" la presa e una volta raggiunta si cerca di tenerla ... il regolamento del fighting favorisce quindi l'espressione tecnica judoistica più del judo moderno
Premetto che se parliamo di lotta sulle prese mi riferisco a chi ha idea di che cosa stia facendo, non lo strappare tanto per.
Ogni atleta avrà probabilmente "qualche" presa favorita.
E' piuttosto palese che una presa dell'avversario può sfavorire la mia o renderla addirittura impossibile ( controllo al collo e manica "staccata" o allungata ad esempio ) .
Che altro si dovrebbe fare se non rompere ? L'accettare la presa dell' avversario è accettare probabilmente posizione e movimento favorevoli a lui. Se questi inibiscono quello quello che devo fare io, non c'è strada .
Faccio presente che con una singola proiezione l' incontro di judo si può chiudere e sopratutto ad alto livello il rapporto entrata da presa favorevole/proiezione è alto.
Senza considerare doti atletiche e capacità di movimento superiori ( livellamento che dal punto di vista atletico e tecnico nel jj è ancora ben lontano per ovvi motivi ).
Ovvio che, aimè, c'è lo scimmiottamento di chi strappa e fugge 5 minuti senza aver idea di cosa fare ( ma ci sono, dal punto di vista tattico e tecnico, errori ben più macroscopici che probabilmente a voi non sono evidenti ) .
2) nel judo l'osaekomi di dà solo quando la schiena è a terra, per questo molti atleti si chiudono in difensiva su 4 appoggi per guadagnare tempo..anche qui si cerca la vittoria lavorando " al negativo"... nel fghting l'osaekomi anche a pancia a terra, in qualsiasi modo ci sia una immobilizzazione, non lascia spazio alle fughe, chi è sotto pressione non si puo chiudere in difesa ma deve reagire e cercare di ribaltare la situazione, ..cerca la vittoria lavorando "in positivo"
La lotta a contatto è sufficentemente ermetica per chi guarda ( persino i praticanti spesso capiscono poco o nulla di cosa succede in un incontro ad alto livello ) . La lotta in piedi viene fortunatamente limitata nella durata ( per chi guarda ) .
Sono diversi gli stili di lotta dove l' immobilizzazione è solo schiena a terra, nulla di strano.
Fra l'altro la tartaruga si attacca in dozzine e dozzine di modi diversi. E' un discorso di tempo che manca, volendo privilegiare la lotta in piedi.
Tartaruga che per altro si vede tantissimo a basso livello, proprio non comune trovare tartarughe ad alto livello dai pesi medi in giù. Un pelo diverso per i pesi alti, ma lì c'è un di mezzo anche un discorso fisico.
L'abbondanza di tartarughe a basso livello è dovuta alle carenze tecniche di chi non è allenato a gestire la transizione ( che è il momento probabilmente più importante ) e di chi non sa attaccare a terra in maniera automatica dopo un proprio attacco in piedi (o dopo attacco di uke ) . Non è una novità che la media delle palestre non abbia un livello decente di lotta a terra. Ma pure in piedi, eh..
3)Il judo nasceva come strategia di contatto da sintesi di discipline che cercavano il contatto per imporre la propria tecnica, oggi il Judo sportivo parte dalle prese... il ju jitsu no, le prese vanno conquistate
E' secondo l' ottica del conquistare che si dovrebbe svolgere il gripfighting.
conquistare la propria presa, controllare uke, muovere ed attaccare.
Utilizzare la presa per gestire le caratteristiche ed il judo di uke.
sistema di punteggio che non fa terminare l'incontro all'ippon come nel judo agonistico, deprimente a mio avviso farsi 500/600 km per poi perdere al primo istante magari per una distrazione e non avere possibilità di esprimersi successivamente
Ho idea che sia il caso di imparare a curare anche la concentrazione.
Perchè se si perde per distrazione, e capita più di una volta, qualcosa non va' e non è il sistema di punteggio.
In ultimo, a chi citava il bjj, faccio notare che come nel judo c'è ristrttezza sul newaza, la stessa cosa capita nel bjj per la lotta in piedi.
Differenti necessità, differenti adattamenti.
quoto
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dalle recenti gare di fighting system, è emersa una interessante discussione tra maestri di judo e di jujitsu che sintetizzerò in queste seguenti affermazioni:
1) nel Judo olimpico oggi si lavora più per strappare le prese dell'avversario che non per impostare le proprie...si pratica un judo "al negativo", nel fighting del ju jitsu invece si lavora per "conquistare" la presa e una volta raggiunta si cerca di tenerla ... il regolamento del fighting favorisce quindi l'espressione tecnica judoistica più del judo moderno
2) nel judo l'osaekomi di dà solo quando la schiena è a terra, per questo molti atleti si chiudono in difensiva su 4 appoggi per guadagnare tempo..anche qui si cerca la vittoria lavorando " al negativo"... nel fghting l'osaekomi anche a pancia a terra, in qualsiasi modo ci sia una immobilizzazione, non lascia spazio alle fughe, chi è sotto pressione non si puo chiudere in difesa ma deve reagire e cercare di ribaltare la situazione, ..cerca la vittoria lavorando "in positivo"
3)Il judo nasceva come strategia di contatto da sintesi di discipline che cercavano il contatto per imporre la propria tecnica, oggi il Judo sportivo parte dalle prese... il ju jitsu no, le prese vanno conquistate
il vostro parere ??? ;)
E' da un pochino che sto riflettendo sulle tante domande che si leggono sul forum e che ciascuno di noi si fa prima o dopo.
Molte di queste domande, forse, nascono da una mancanza o un'incompleta conoscenza di discipline come il judo, il ju jitsu, il karate ecc.
Cioè il primo problema da affrontare è conoscere ciò di cui si parla e credo che con tutta la scienza applicata, i metodi educativi e gli allenamenti più sifisticati non possono sostituire la mancanza di base di conoscere bene queste discipline. Non intendo per come le vediamo oggi, ma per come sono nate con tutto un bagaglio di principi e culturale appresso. Questa situazione non può che generare una domanda dopo l'altra.
Per quanto ne so una delle tre culture alla base del judo era il combattimento reale. mi riesce difficile pensare ad un allenamento di judo in contraddizione con con questa cultura.
Pertanto ritengo che agli albori una posizione di greca, fosse semplicemente considerata assurda. Oggi assistiamo a metodi per ribaltare, strangolare ecc. che partono proprio da questa posizione. Pertanto, seguendo la logica si potrebbe dire che questi metodi non appartengono al judo. Per contro vediamo il Ko sen che si specializza su una serie di attacchi e difese che, secondo me, vanno in senso opposto rispetto al combattimento reale, per un uso contraddittorio del vestiario per immobilizzare, o per l'idea stessa di trascinare l'avversario al suolo (sistemi stigmatizzati da Kano nella rivista del Kodokan fin dagli anni ' 30).
Nel fighting si può immobilizzare un avversario che sta prono. A me sembra un'altra contraddizione rispetto al combattimento reale.
Che cos'è un'immobilizzazione? Che significato ha? Diamo una risposta a questo e poi potremmo capire il randori e se rispetto alle immobilizzazioni è coerente.
A cosa servono le prese? Chi ha detto che il randori di judo inizia con le prese?
Infine, a cosa servono le gare di judo e quelle di ju jitsu?
Quelle proposte sono gare di judo e di ju jitsu?
Per conto mio le gare di judo e di ju jitsu dovrebbero essere dei confronti dove taluni aspetti della disciplina vengono esposti (quindi non si vede il judo o il ju jitsu, ma solo un aspetto del medimo), ma senza tradirne gli altri. Poichè sul piano squisitamente pratico (shobu - ho, combattimento reale) il judo e il ju jistu differiscono o possono differire solo nell'aspetto tecnico, le gare di judo e di ju jitsu dovrebbero coincidere e potrebbero esisterne versioni differenti, orientate verso aspetti differenti.
Oggi le condizioni esposte sopra non esistono nè per il judo, né per il ju jitsu. Credo che ci si debba accontentare dell'interpretazione moderna di arti marziali antiche, in chiave sportiva.
quoto completamente sotutzu