Ar.Ma.

Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 12:18:41 pm

Title: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 12:18:41 pm
Mi è capitato molto spesso di vedere ragazzi forti e determinati che , studiando karate , hanno avuto un regresso dal punto di vista delle capacità combattive e , addirittura, dello spirito. Io credo che l'eccessivo studio di schemi motori non naturali sia deleterio. In primo luogo cancella una capacità innata nell'uomo , combattere , cercando di innestare al suo posto un qualcosa di alieno e inutilizzabile. In secondo luogo confonde lo spirito che in questo modo perde di vista le cose fondamentali in qualsiasi conflittto : coraggio , determinazione , iniziativa , capacità di adattarsi e improvvisare. In sostanza il mio paradosso è questo : l'addestramento rende l'uomo debole.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Ethan on May 16, 2010, 13:52:14 pm
non l'addestramento,ma la costruzione di contorno inibisce il praticante.
Fossilizzarsi sulla parte didattica della pratica invece della ricerca dell'efficacia soffoca chi pratica.
Il non contestualizzare fa il resto.
Se si ragiona con "gedan barai è una parata..punto" "la guardia deve essere così...punto" "la posizione della essere di questo tipo....punto" " funakoshi faceva questo movimento...non si discute" si finisce di praticare e si inizia a fare le marionette.
Se si è più storici/filosofi/archeologi e non praticanti si perde di vista l'unica tradizione sensata e che chi ci ha preceduto avrebbe voluto salvaguardare...l'EFFICACIA,non a caso studiavano l'arte della guerra e non la storia e la filosofia.
Se i praticanti di ieri avessero pensato alla tradizione e non all'efficacia non sarebbero stati presi nemmeno in considerazione.
Oggi si mette catena e lucchetto invece di far evolvere quello che è nato per essere sempre al passo con i tempi.

Personalissima opinione



Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 14:11:26 pm
Infatti hai ragione. L'ultima frase del mio post era volutamente paradossale. Il concetto che cerco di esprimere è che la formalizzazione rende l'uomo incapace. L'addestramento dovrebbe tendere a " educare " l'uomo , ovvero a tirar fuori qualcosa che è già naturalmente presente in lui. Lo studio dei Kata ( delle forme preordinate ) è , in questo senso , quanto di più dleterio si possa immaginare. Non demolire e ricostruire ma edificare su ciò che è già presente , in modo armonico e organico: questo dovrebbe essere il fine dell'addestramento secondo me.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: muteki on May 16, 2010, 14:15:00 pm
non sono d'accordo e se leggo cose simili ritengo non si sia compreso l'impiego dei kata, vistyo che ti ostini a metterli in relazione col combattimento...
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 14:24:18 pm
non sono d'accordo e se leggo cose simili ritengo non si sia compreso l'impiego dei kata, vistyo che ti ostini a metterli in relazione col combattimento...

Su cosa non sei d'accordo ? Io ho fatto un discorso coerente , confutalo.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 14:25:36 pm
@luca:

No aspetta, i kata erano e sono importanti nella pratica individuale.
Sono utili allo stesso modo del kumite,del condizionamento,della preparazioe fisica.
I limiti sono le regole, i regolamenti, la staticità tecnica.
Se si pretende di affrontare qualcuno in kiba dachi qualcosa non torna

 IMHO


Ecco su questo non sono d'accordo. Credo che i kata ostacolino l'apprendimento del combattimento. Se invece mi dite che non servono per imparare a combattere ma per la salute , la filosofia o quello che volete allora il discorso cambia...
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 14:33:33 pm
a voi non è successo , iniziando la pratica del karate , di sentirvi più deboli diprima ? Di dover fare i conti con schemi motori alieni e ingombranti che annichilivano la vostra naturale attitudine a colpire , schivare , lottare...
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 14:35:38 pm
@luca:

No aspetta, i kata erano e sono importanti nella pratica individuale.
Sono utili allo stesso modo del kumite,del condizionamento,della preparazioe fisica.
I limiti sono le regole, i regolamenti, la staticità tecnica.
Se si pretende di affrontare qualcuno in kiba dachi qualcosa non torna

 IMHO


Ecco su questo non sono d'accordo. Credo che i kata ostacolino l'apprendimento del combattimento. Se invece mi dite che non servono per imparare a combattere ma per la salute , la filosofia o quello che volete allora il discorso cambia...

con me filosofia e salute vanno a farsi benedire.
il kumite che cos'è? una simulazione di combattimento con un avversario
il kata che cos'è? una simulazione di combattimento con avversario immaginario...che sia già codificato non cambia il discorso,è una simulazione

Il problema è che i kata non utilizzano movimenti davvero estrapolati dal combattimento ma tecniche fantasiose e inapplicabili. Io credo che il vuoto sia fondamentale ma i gesti che compi quando ti alleni con " l'avversario immaginario " devono essere esattamente quelli che fai con l'avversario vero... se no è finita.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 14:38:28 pm
L'altro giorno ero con il mio insegnante di bjj. Lui non sa niente di karate e in italiano non riuscivo a spiegargli cosa fossero i kata e i bunkai ( dato che lui non parla benissimo la nostra lingua ) così gli ho fatto vedere qualche video sul tubo e si è messo a ridere. Diceva " illusioni , solo illusioni , nessuno può fare queste cose a me "...
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Raven81 on May 16, 2010, 14:42:52 pm
a voi non è successo , iniziando la pratica del karate , di sentirvi più deboli diprima ? Di dover fare i conti con schemi motori alieni e ingombranti che annichilivano la vostra naturale attitudine a colpire , schivare , lottare...

Sì, è successo. Ma sinceramente mi è successo anche mentre imparavo i rudimenti della boxe. Anche se, a onor del vero, il problema era - nel mio caso - di fare tabula rasa di quanto avevo appreso precedentemente, kata o non kata. :)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 14:49:13 pm
ho iniziato presto,non è stato così traumatico e la colpa non la darei ai kata ma al restare fermo alla parte didattica

prendo un video di kyokushin
e non capisco perchè sembra una kumite a chi incassa di più.
questo è naturale?


Beh sai nel kakuto karate incassare è inevitabile : il reglamento senza i pugni al viso porta ad un accorciamento delle distanze e diventa impossibile fare altrimenti. Comunque io non faccio Kyokushin. In linea dei massima , però , il modo di portare i pugni e i calci che si vede in questo video lo trovo abbastanza naturale e istintivo ( sebbene ovviamente dietro ci sia un enorme lavoro tecnico ).
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 14:52:57 pm
il video che hai postato , infatti , ritrae una competizione sportiva non uno scontro a morte. Però le qualità che si acquisiscono con questo tipo di competizioni sono reali e universalmente valide.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 15:04:33 pm
Io pratico Kakuto Karate , Shin Karate e a scappatempo BJJ no-gi. La mia teoria è che si dovrebbero eliminare kata e kihon e acquisire in tutto e per tutto le metodolgie di addestramento tipiche della boxe ( e di tutti gli SDC ). Dico questo un po' perchè son ribelle , un po' per fare spregio a Muteki ( ho scoperto che vuol dire invincibile ) e un po' per animare la sezione. Anzi , FLAME:

I KATA SONO PUPU'  :vader: :vader: :vader: :vader:
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Raven81 on May 16, 2010, 15:08:20 pm
La mia teoria è che si dovrebbero eliminare kata e kihon e acquisire in tutto e per tutto le metodolgie di addestramento tipiche della boxe ( e di tutti gli SDC ).

Uhm, domanda un po' cattiva (ma sai che mi piace fare l'avvocato del diavolo  :halo: ): i kihon nel Ten Ryu Karate come sono strutturati?
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 15:15:26 pm
Ah ah ah figurati , d'altronde io sto cercando di farti venire un esaurimento nervoso quindi siamo pari  :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Ti premetto che io seguo il mio Sensei più che la didattica del Ten Ryu. L'organizzazione di Kancho Shikano è infatti molto piccola e vi sono pochissimi dojo nel mondo. Ti confesso che Kancho non l'ho neanche mai visto quindi cosa possa insegnare lui mi interessa anche relativamente!
In linea di massima , secondo quanto disposto dal Sensei , dal 10° kyu fino al 1° si segue un programma piuttosto elementare di kihon e ido kihon aggiungendo qualcosa ad ogni grado fino a completare la progressione col raggiungimento del !° kyu. Per fare un esempio : tsuki e uke per il 9° kyu , si aggiungono gli shuto e gli shotei per l'ottavo kyu ecc ecc. L'ido segue una progressione simile.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 15:16:40 pm
Boia ma come scrivo ? a pranzo ho bevuto un po' troppo , scusate  :o :o
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Raven81 on May 16, 2010, 15:22:16 pm
Grazie per la risposta... ma mi viene un'altra domanda! ;)

Lo tsuki lo imparate con l'hikite o, come accade ad es. nel Kudo, lo eseguite a partire da kumite-kamae?
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 15:24:46 pm
Allora : i kihon e gli ido kihon vengono insegnati esattamente come in qualunque stile di karate tradizionale , dunque con hikita ecc ecc. Il fatto è che questo genere di cose le insegno solo per gli esami.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Raven81 on May 16, 2010, 15:29:39 pm
Ma secondo l'idea di kihon di Kancho Shikano l'hikite è comunque allenante perchè simula il tirare a sè un avversario mentre lo si colpisce?

Anche se in fondo forse mi hai già risposto dicendo:

Ti confesso che Kancho non l'ho neanche mai visto quindi cosa possa insegnare lui mi interessa anche relativamente!

;)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 15:35:12 pm
Ti dico la mia idea : i giapponesi ci infilano sempre le cose "tradizionali" anche se inutili ai fini di ciò che si fa perchè su quelle sono loro i maestri e non si può confutare ciò che dicono perchè è la tradizione e loro la consocono. Se invece lavoriamo su ganci e montanti e tu mi dici una cagata io obietto e te non ti puoi appellare a niente...
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 15:41:24 pm
Ora vado , domani se ne riparla  :)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 17:53:09 pm
Io pratico Kakuto Karate , Shin Karate e a scappatempo BJJ no-gi. La mia teoria è che si dovrebbero eliminare kata e kihon e acquisire in tutto e per tutto le metodolgie di addestramento tipiche della boxe ( e di tutti gli SDC ). Dico questo un po' perchè son ribelle , un po' per fare spregio a Muteki ( ho scoperto che vuol dire invincibile ) e un po' per animare la sezione. Anzi , FLAME:

I KATA SONO PUPU'  :vader: :vader: :vader: :vader:

nel pugilato ci si allena anche con tecniche vuote  ;)

La tua risposta rende evidente che non hai capito quello che ho detto  ;)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 17:54:26 pm
Ti dico la mia idea : i giapponesi ci infilano sempre le cose "tradizionali" anche se inutili ai fini di ciò che si fa perchè su quelle sono loro i maestri e non si può confutare ciò che dicono perchè è la tradizione e loro la consocono. Se invece lavoriamo su ganci e montanti e tu mi dici una cagata io obietto e te non ti puoi appellare a niente...

praticare pugilato o un altro sdc?
secondo me si perde di vista l'unica cosa che conta

No, voglio praticare karate senza farmi abbindolare dalle cazzate che raccontano i giappo per mantenere il loro ruolo di supremazia.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 18:14:42 pm
Io pratico Kakuto Karate , Shin Karate e a scappatempo BJJ no-gi. La mia teoria è che si dovrebbero eliminare kata e kihon e acquisire in tutto e per tutto le metodolgie di addestramento tipiche della boxe ( e di tutti gli SDC ). Dico questo un po' perchè son ribelle , un po' per fare spregio a Muteki ( ho scoperto che vuol dire invincibile ) e un po' per animare la sezione. Anzi , FLAME:

I KATA SONO PUPU'  :vader: :vader: :vader: :vader:

nel pugilato ci si allena anche con tecniche vuote  ;)

La tua risposta rende evidente che non hai capito quello che ho detto  ;)

volevo farti da spalla nel flame, tu non hai capito  XD

Ah ah ah ah allora scusa! Ma fai qualcosa di più drastico , offendimi , invoca il linciaggio. Mettiamo su un bel casino per la gioia di Raven  :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 18:17:17 pm
Guarda Ryu , come dicevo credo che almeno nel kakuto karate i giapponesi siano i primi a comprendere l'inutilità di kihon e kata : sono completamente slegati da ciò che si fa in kumite! Però continuano a praticarli e farli praticare perchè se no la gente invece di andare a imparare il kakuto karate in giappone andrebbe in russia o in olanda. Secondo me. Quindi io voglio praticare karate ma senza i kata e i kihon tradizionali. In compenso vuoto , sacco , sparring , preparazione atletica!
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 16, 2010, 18:29:12 pm
Il mondo è bello perchè è vario. Rispetto la tua idea fratello  :)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: muteki on May 16, 2010, 20:39:32 pm



No, voglio praticare karate senza farmi abbindolare dalle cazzate che raccontano i giappo per mantenere il loro ruolo di supremazia.

hai detto una fesseria enorme. confermi che non capisci il senso dei kata intesi come manuali tecnici. adoro il kakuto e lo rispetto ma kata e kakuto sono due ambiti distinti facenti parte di una sola cosa. tu dici che vuoi praticare kakuto senza kata e kihon. libero di farlo ma per me il tuo karate non sarà mai un vero karate.

capisco che tu voglia flammare un po' e la cosa mi diverte, ma insomma, dai... ;)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Raven81 on May 16, 2010, 20:45:23 pm
Comunque adesso mi faccio un po' di indagini sul significato del termine "kakuto"... ad uno stage di Kudo l'ho sentito usare per riferirsi ad una singola tecnica (mi pare "kakuto uchi"); credo meriti un approfondimento capire cosa si intenda esattamente con "kakuto karate".

Rientrando in topic, direi che una fase iniziale in cui si perde la "naturalezza" è quasi fisiologica, qualunque disciplina si studi. Il che non significa che tutti i movimenti siano egualmente "naturali".
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: muteki on May 16, 2010, 20:55:43 pm
Comunque adesso mi faccio un po' di indagini sul significato del termine "kakuto"... ad uno stage di Kudo l'ho sentito usare per riferirsi ad una singola tecnica (mi pare "kakuto uchi"); credo meriti un approfondimento capire cosa si intenda esattamente con "kakuto karate".

Rientrando in topic, direi che una fase iniziale in cui si perde la "naturalezza" è quasi fisiologica, qualunque disciplina si studi. Il che non significa che tutti i movimenti siano egualmente "naturali".

kakuto uchi e kakuto sono due parole diverse.

kakuto uchi: uchi = percussione; kakuto = testa di uccello.

kakuto del kumite = arte marzikale; letteralmente, combattimento.

un caso di omofonia per due parole che hanno grafia e significato diversissimi ;)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Raven81 on May 16, 2010, 21:07:30 pm
Grazie per la spiegazione!  ;)

Sarebbe questa la "testa d'uccello"?

(http://www.nagycsavar.hu/karate/allasok/kakutouke.jpg)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: muteki on May 16, 2010, 21:13:45 pm
esttamente. spesso colpisce con il polso più che col dorso della mano ma nulla vieta di usarlo, che io sappia, come nella foto che hai postato
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 17, 2010, 09:38:23 am
Ah ah ah ah ah Invincibile sei un mito : quando dico una cosa che non ti piace dici che è una scemenza senza riuscire o voler spiegare per quale ragione  :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Secondo me tu ti rifugi nei kata e nella tradizione perchè ti danno sicurezza. Su quelli nessuno ti può contestare  ;) sei molto giapponese in questo  ;) ;)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: joe on May 17, 2010, 10:45:10 am
dunque Luca Bagnoli è un buzzurro , non sarà mai un vero guerriero della notte , non ha cicatrici e puzza un casino......auguri Raven!!! :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:

p.s. scusate ma visto che ci sono mi togliete una curiosità....ma se i kata siamo tutti concordi nel dire che non servono ad una cippa x la componente sportiva ma servono come manuali tecnici di DP ecc.. (perchè l'arte marziale a quello serve cioè a salvarti la vita) come mai chi davvero si addestra x la DP (esercito security insomma professionisti) non li pratica??
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Darth Dorgius on May 17, 2010, 10:51:06 am
come mai chi davvero si addestra x la DP (esercito security insomma professionisti) non li pratica??

Penso di poter rispondere con un esempio.

Per completare la mentalità da programmatore, è utilissimo conoscere derivate ed integrali.

Eppure, più del 90% dei programmatori hanno un approccio talmente grezzo con la matematica che sembra invece una materia astratta.

Quel 90% dei programmatori deve vivere e lavorare, e continuano a farlo senza preoccuparsi della matematica.

Ma quando qualcuno riesce a spenderci un po' di tempo, può beneficiare ANCHE di essa. :)

Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 17, 2010, 10:55:51 am
Dorje sei pregato di non cercare di arginare il mio flame grazie  ;D ;D
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Dipper on May 17, 2010, 11:04:11 am
Andate al divaolo tutti!
Dinosauri del tradizionale e buzzurri del Kakuto! :grrr:
Va bene così Luca? :gh:

Scherzi a parte, ma a prescindere dalla qualità dell'applicazione, tutto sommato quando in un corso di DP ti fanno vedere dome si disarma un coltello, non è alla fine una specie di bunkai?

Sottolineo poi che il valore del kata, almeno per me, è più in quello che può fornire indirettamente come esercizio più che per le tecniche fini a sè stesse. In altre parole, mi ritrovo molto nel discorso di Dorje.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Darth Dorgius on May 17, 2010, 11:06:14 am
Dorje sei pregato di non cercare di arginare il mio flame grazie  ;D ;D

XD XD XD

Scherzi a parte...

Io sono molto d'accordo su quello che dici nel tuo thread.

Fondamentalmente è ciò che ho sperimentato anch'io nel mio percorso.

Io dico solo che la didattica è sbagliata:

imparare un'arte marziale è come imparare una lingua.

Da piccolo la impari imitando. Impari le frasi. I modi di dire. Impari a parlare e ad interagire. (E guarda caso la lingua che impariamo in questo modo è quella che conosciamo meglio... ;))

POI impari la grammatica.

Nei corsi di lingue una volta si studiava prima la grammatica e poi si cercava di parlare. ORA le cose sono cambiate: già da subito si cerca di parlare (in pratica).

Per le arti marziali dovrebbe essere uguale. Prima si impara a picchiare, poi si perfeziona la tecnica.

IMHO lo studio dei kata dovrebbe essere fatto... Alla fine del percorso. :)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 17, 2010, 11:30:12 am
Interessante punto di vista Dorje...
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 17, 2010, 12:13:50 pm
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: muteki on May 17, 2010, 13:05:42 pm
Ah ah ah ah ah Invincibile sei un mito : quando dico una cosa che non ti piace dici che è una scemenza senza riuscire o voler spiegare per quale ragione  :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Secondo me tu ti rifugi nei kata e nella tradizione perchè ti danno sicurezza. Su quelli nessuno ti può contestare  ;) sei molto giapponese in questo  ;) ;)

non mi smonti, pippaccia di un flamer kakutoista!!!

ti ho spiegato perché ritengo i kata importanti, sei tu che non vuoi capire ;)

resto, scherzi a parte, certo di un fatto: kakuto e kata non sono inconciliabili, se si cerca di allenare entrambi come faccio ip :P
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca B. on May 17, 2010, 13:14:07 pm
Per come la vedo io, la tecnica deve essere ben studiata, nei dettagli, a lungo e a fondo perchè possa essere davvero utile ed efficace.
Il problema nasce quando ci mettiamo dentro la testa e le relative convinzioni, che nulla hanno a che fare con il combattimento.
Quando cadiamo nel tranello "a questo rispondo con questo" o peggio "se lui fa così io rispondo così", non solo ne prendiamo un sacco, ma abbiamo anche accumulato una serie di inutili gesti.
La tecnica, una volta imparata, deve divenire un movimento personale, tale e qule al camminare, da fare senza doverlo pensare o ricordare, in modo che, sia il nostro corpo a trovare soluzioni in base alla situazione in cui si trova, attraverso l'istinto.
In quel caso, è ovvio ed evidente che, a parità di risposta istintiva, la tecnica migliore e più precisa serva di più.
Purtroppo, molti maestri spiegano che "questo serve per questo" invece che mostrare le innumerevoli applicazioni dello stesso movimento tanto in difesa quanto in attacco.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Darth Dorgius on May 17, 2010, 13:15:15 pm
Interessante punto di vista Dorje...

Aggiungo ancora una piccolissima cosa - che dipende dall'esperienza che ho avuto io. :)

Quando passai a fare "roba senza forme", la "rabbia" (credo sia il termine più corretto per descrivere le mie emozioni in quel momento) che provavo verso ciò che per anni avevo fatto e che mi ha "soffocato" (per questo capisco il buon Luca) mi ha portato ad effettuare una vera e propria "opera di cancellazione" verso tutte le forme che avevo appreso e allenato.

Cancellazione che ovviamente non è possibile (certi movimenti e certe sequenze le ricordo ancora): e sono proprio queste "vecchie memorie" che mi hanno fatto vedere le forme/kata sotto un'altra ottica.

Ora infatti se mi capita di "ripetere" certe brevi sequenze, riesco a dare a loro un senso molto diverso. Non solo: ogni volta il senso diventa diverso. E riesco a capire come (forse) dovrei "studiare" ora queste sequenze, per renderle utili.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Raven81 on May 17, 2010, 13:20:24 pm
Quando passai a fare "roba senza forme", la "rabbia" (credo sia il termine più corretto per descrivere le mie emozioni in quel momento) che provavo verso ciò che per anni avevo fatto e che mi ha "soffocato" (per questo capisco il buon Luca) mi ha portato ad effettuare una vera e propria "opera di cancellazione" verso tutte le forme che avevo appreso e allenato.

Stessa identica esperienza... io credo di essere ancora in questa fase... ammesso che si possa parlare di "fase" ;)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: joe on May 17, 2010, 15:03:28 pm
come mai chi davvero si addestra x la DP (esercito security insomma professionisti) non li pratica??

Penso di poter rispondere con un esempio.

Per completare la mentalità da programmatore, è utilissimo conoscere derivate ed integrali.

Eppure, più del 90% dei programmatori hanno un approccio talmente grezzo con la matematica che sembra invece una materia astratta.

Quel 90% dei programmatori deve vivere e lavorare, e continuano a farlo senza preoccuparsi della matematica.

Ma quando qualcuno riesce a spenderci un po' di tempo, può beneficiare ANCHE di essa. :)


guarda dorje il tuo discorso lo condivido e nell'ottica di una continua ricerca lo appoggio pure però i dubbi mi nascono quando proprio chi mi dice di fare karate come DP fà dello studio dei Kata non il 10% come da te detto ma l'esatto opposto al chè la mia domanda si ripete...perchè chi ha esperienza diretta di DP non studia i kata (premessa la risposta di dorje che condivido ) e invece chi dice di fare karate come DP (che poi mi dite essere il solo scopo di una a.m.) nè fà in abbondanza dedicandovi (qui parlo x esperienza diretta girando le palestre) ben oltre la metà dell'allenamento???
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: muteki on May 17, 2010, 15:17:00 pm
io penso che il kata in sé non sia DP, mentre il bunkai POSSA condurre a soluzioni da DP, che è molto diverso. il kata è uno studio posturale in primis. e un manuale di tecniche in seconda istanza.
DP, kakuto kumite, point kumite e bunkai sono ramificazioni di una sola cosa, tutte praticabili insieme, tempo e voglia permettendo, senza che l'una infici le altre dal punto di vista qualitativo.

lo dimostra quanto espresso meglio che nelle mie parole, in quelle di luca b. e soprattutto in quel che insegna (e che io ancora non ho avuto modo di provare in prima persona, avendolo recepito solo per sentito dire), ma anche il tipo di allenamento che ho avuto la fortuna spesso di fare in giappone, dove un numero sempre maggiore di palestre (compreso l'honbu dojo della mia scuola) favorisce uno studio di kumite in stile kakuto. eppure i kata rimangono, come studio, appunto, posturale. non di DP in sé ma come acquisizione di una certa compostezza formale e come ricerca di concentrazione e pulizia nel movimento di base.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Darth Dorgius on May 17, 2010, 15:35:19 pm
perchè chi ha esperienza diretta di DP non studia i kata (premessa la risposta di dorje che condivido ) e invece chi dice di fare karate come DP (che poi mi dite essere il solo scopo di una a.m.) nè fà in abbondanza dedicandovi (qui parlo x esperienza diretta girando le palestre) ben oltre la metà dell'allenamento???

Bé, qui credo la risposta sia semplice! La DP in sé DEVE essere "grezza". Questo perché l'idea stessa è quella di capire come ci si deve difendere, non si tratta molto la tecnica in sé.

Continuando con l'esempio delle lingue, per farti capire... La DP sarebbe il livello "sopravvivenza", o poco più. Vado in un paese straniero, so sopravvivere senza andare ad un simposio di filosofia a disquisire dei massimi sistemi.

Quindi non studio kata. Non mi servono.

Invece, se a DP uno vuole integrare qualcosa di più raffinato (che magari migliora pure la DP stessa), allora si mette a studiare cose che possono completare la sua formazione.

Però bisogna avere il tempo di farlo e bisogna anche che questo tempo non sia "rubato" all'addestramento principale.

Il nome della scuola di Luca, in questo, è molto chiaro.... ;)

Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca B. on May 17, 2010, 15:43:17 pm
La difesa personale è una questione di atteggiamento, comportamento, istinto, attitudine, tipologia di reazione, sangue freddo e quantità di scrupoli.
Legare la cosa a questo o quel tipo di tecnica è fuorviante oltre che pericoloso, perchè imparata la tal difesa, come minimo ci troveremo davanti al talaltro attacco e resteremo fregati.
La tecnica è utile, migliore è la tecnica e meglio è per noi, ma serve a incrementare gli effetti delle possibili risposte in caso di pericolo, da uno zero iniziale in poi, è tutto di guadagnato ma nulla di definitivo.
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Raptox on May 17, 2010, 15:48:55 pm
Mi è capitato molto spesso di vedere ragazzi forti e determinati che , studiando karate , hanno avuto un regresso dal punto di vista delle capacità combattive e , addirittura, dello spirito. Io credo che l'eccessivo studio di schemi motori non naturali sia deleterio. In primo luogo cancella una capacità innata nell'uomo , combattere , cercando di innestare al suo posto un qualcosa di alieno e inutilizzabile. In secondo luogo confonde lo spirito che in questo modo perde di vista le cose fondamentali in qualsiasi conflittto : coraggio , determinazione , iniziativa , capacità di adattarsi e improvvisare. In sostanza il mio paradosso è questo : l'addestramento rende l'uomo debole.

dipende dal tipo di addestramento...ci vuole la componente fisica (dove ci sono varie scuole di pensiero su come debba essere formato) ma ben più importante quella mentale...dove si dovrebbe arrivare a "fare senza pensare"
in generale..quoto il tuo discorso
 :) :)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: steno on May 18, 2010, 15:00:25 pm
il video che hai postato , infatti , ritrae una competizione sportiva non uno scontro a morte. Però le qualità che si acquisiscono con questo tipo di competizioni sono reali e universalmente valide.
Balle, io un camione del mondo di kick boxe me lo sono mangiato per 20 min. di fila.
Era solo combattimento ludico a colpi veloci, ma praticamente senza forza, lui usava il kick boxe, io il mio karate goju, come alzava una gamba PAF, culo per terra, TUN calci alle palle o gomitate alle rotule...
Ha cominciato ad andare di sola boxe, ma io mi aggrappavo e scalciavo come un mulo, oppure lo mettevo in leva o proiettavo, non faceva nulla di nulla, non entrava uan sola virgole di quello che provava a fare.
Eppure è campione di semicontact non mi dirai che non sa combattere...

Per contro, fui rapinato da un tizio nel cesso della stazione di Bologna, lo atterrai applicando gekisai-dai-ich, nel punto in cui si fa mae geri mae igi ate, che io, per convenienza strategica, trasformai in mawashi igi ate, ha dormito un bel po... :dis:
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: joe on May 18, 2010, 15:18:29 pm
sei il mio eroe steno!!! :=)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Luca Bagnoli on May 18, 2010, 16:20:41 pm
Va beh Steno ma è chiaro : te c'hai le cicatrici! Non ti puoi mettere contro la gente normale  :o :o :o :o
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: Darth Dorgius on May 18, 2010, 16:23:19 pm
Eppure è campione di semicontact non mi dirai che non sa combattere...

 :)
Title: Re: Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto
Post by: joe on May 18, 2010, 18:56:52 pm
Eppure è campione di semicontact non mi dirai che non sa combattere...

 :)

 :ohi: