Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca B. on May 25, 2010, 09:48:39 am
-
Considerato che il 3D su inizio e fine si è tramutato in una questione su un pugno, apro un 3D apposito:
Oi Tsuki.
Per gli amanti delle leggi fisiche, della dinamicha e della meccanica, proviamo a sezionare questa tecnica.
Mi sembra risaputo che, maggiore è la massa spostata in una direzione e maggiore sarà l'impatto esercitato.
In questo caso si dovrà notare che, nel Jaku Tsuki, la rotazione dell'anca imprime forza al pugno opposto rispetto la gamba anteriore, di conseguenza, per un elementare principio meccanico, toglie spinta alla gamba anteriore, questo perchè se un lato dell'anca spinge in avanti, può farlo solo a condizione l'altro faccia lo stesso in direzione opposta.
Per non avere alcuna parte del corpo che si proietta in direzioni differenti rispetto al bersaglio, si dovrà fare in modo che entrambe le gambe, le anche, le spalle e il busto, vadano nella stessa direzione del pugno.
Questa condizione si trova nel Kizami Tsuki, nell'Oi Komi Tsuki e nell'Oi tsuki.
Nel primo lo spostamento in avanti avviene per scorrimento, negli altri due, la forza cinetica esercitata è maggiore in virtù di un intero passo avanti effettuato.
Nell'Oi Komi Tsuki, il solo punto in cui si rinuncia alla spinta è nel fatto che i piedi perdono aderenza al suolo e conseguente capacità propulsiva, questo in favore di un maggiore allungo e a discapito di una quota propulsiva.
Oi tsuki, si prefigge di realizzare la massima propulsione attraverso un totale radicamento di entrambi i piedi, una spinta originata dal tallone, che prosegue verso l'anca.
L'anca è diagonale, in modo da non avere rotazioni contrarie, così che, da un lato, la spinta possa proseguire nell'altro.
Il busto e le spalle, assumono la stessa diagonale delle anche per le stesse ragioni.
Con questa posizione otteniamo spinta dal piede posteriore e trazione da quello anteriore, entrambi i piedi, le gambe, le anche e il busto, vanno in una unica direzione, dividendo spinta e trazione fra lato destro e lato sinistro.
L'energia cinetica sviluppata confluisce nel pugno che, a questo punto deve essere in grado di reggere l'impatto generato dalla spinta di tutto il corpo, quindi con un perfetto allineamento delle articolazioni fino alle nocche di indice e medio serrate dal pollice.
In questo caso, ogni parte del corpo viene proiettata in direzione del bersaglio, oltre e attraverso il bersaglio, non abbiamo alcuna parte che assuma direzioni contrarie, non c'è dispersione della trazione cagionata dal distacco rispetto al suolo, c'è tutta la corsa possibile generata dal passo, la linea disegnata dalla posizione finale dei piedi, sarà la stessa assunta dalle anche e dalle spalle, in modo tale da avere una e una sola direzione per la forza d'urto che si intende sprigionare, il pugno, strisciando lungo il busto, raccoglie l'energia cinetica mantenendone la direzione impressa dal tallone e dalle anche, senza cambi di direzione.
A questo punto, mi pare evidente che, a parità di spinta, la maggior massa spostata in una direzione produrrà una maggiore forza d'urto, forza che non sarà dispersa ne attraverso la perdita di aderenza mutuata dal distacco dei piedi rispetto al suolo, ne da direzioni contrarie assunte dagli opposti lati del corpo.
Le condizioni necessarie per questo tipo di colpo, son la distanza necessaria, la perfetta esecuzione, l'allineamento corretto delle varie parti del corpo, il momento in cui viene sferrato.
Se per esempio, il busto si manterrà frontale invece che diagonale, avremo una azione di scarico dell'energia, poiché per rimanere frontali, sarà necessario che la spalla opposta a quella del pugno, eserciti una direzione contraria, è quindi evidente, che nell'impostazione didattica del colpo, si mantenga una posizione frontale per mere ragioni estetiche.
Il timing è fondamentale, dovendo percorrere una maggiore distanza rispetto ad altri colpi, dovendo mantenere ben radicati entrambi i piedi evitando salti e slanci, sarà essenziale partire nell'istante in cui l'avversario sta per caricare il suo attacco (sen no sen) o, inevitabilmente, arriverà prima di noi.
Tutto questo rende particolarmente difficile padroneggiare questo tipo di tecnica, richiede un lavoro lungo e snervante, cosa che spesso spinge a rinunciare, classificando come improbabile o inefficace una tecnica che non ci riesce in favore di altre che ci offrono più immediate soddisfazioni.
Una non sufficiente esplosività d'esecuzione, una scarsa propensione al giusto timing, una forte propensione alla corta distanza, sono tutte condizioni che spingono a preferire altre soluzioni.
La cosa che riesce difficile, in genere, è quella di riconoscere un limite proprio, una scelta propria, ritenendoli alla stregua di una sconfitta o di una mancanza, per cui si preferisce sminuire, denigrare o altro piuttosto che rimanere al “non mi piace”, “non mi viene”, “non mi si addice” che non dovrebbero costituire motivo per sentirsi in difetto.
A qualcuno, quella tecnica viene, qualcuno con due gambe e due braccia come tutti e tanto dovrebbe bastare.
In ordine alla meccanica o alla fisica, è evidente che “tutto il corpo in una sola direzione” offra maggior forza d'urto rispetto a “quasi tutto il corpo” o a “un solo lato del corpo”.
Quando dobbiamo produrre tutta la forza possibile, fatalmente ci ritroviamo in quella stessa posizione, spingendo una macchina, buttando giù una porta, spingendo nel terreno una vanga con l'ausilio del piede avanti che spinge da sopra.
Il principio e puramente fisico, ci porta ad assumere quella posizione, quella diagonale che genera la linea più retta possibile dal tallone alla mano consentendoci di sfruttare anche l'altro lato del corpo, usando una gamba per spingere e l'altra per tirare.
Questo, in generale, è il principio che ispira Oi Tsuki, tecnica assai difficile, che necessita di un livello avanzato, che richiede molte componenti per essere eseguita, condizioni che non ne fanno una tecnica di “largo consumo” ma che, non per questo, ne fanno una tecnica di fantasia.
Sempre la fisica, la cinetica e la dinamica, ci dicono che, un oggetto lanciato, sparato o scagliato, nel momento stesso in cui si stacca dal sostegno, inizia a disperdere e perdere, progressivamente, il suo potenziale di forza d'urto.
Il giavellottista, non ha lo scopo di conficcare più a fondo possibile il suo attrezzo in un bersaglio. Il suo scopo è quello di sfruttare l'aerodinamica e la cinetica, per lanciarlo il più lontano possibile, fino a quando, persa del tutto la sua forza, atterra.
Se dovesse conficcarlo più a fondo possibile non se ne distaccherebbe affatto, continuando ad esercitare la forza propulsiva di cui è capace.
In questo caso, si ritroverebbe ad eseguire un gesto, fisicamente simile a quello che compie spingendo un'auto o provando ad abbattere una porta, con un asse più possibile in linea retta, sfruttando ogni parte del suo corpo.
La nostra colonna vertebrale è un'asse su cui ruotano anche e spalle, in questa azione, se una avanza l'altra arretra disperdendo parte dell'energia in direzione contraria, fatto salvo il gesto circolare, su colpi circolari, che sfrutta l'energia centrifuga, energia che non entra in gioco nei colpi dritti.
Per questo, si ottiene la maggior spinta possibile andando in asse diagonale, in modo che entrambe le gambe esercitino una azione nella medesima direzione, così come per le spalle.
Se si prova a spingere un compagno con la mano destra tenendo avanzato il piede sinistro, ci si accorge che parte della spinta viene dispersa, che il piede anteriore non svolge alcun lavoro, al punto che, se lo sforzo è massimo, finisce per sollevarsi da terra.
Quando, mantenendo la stessa mano che spinge, offriamo lo stesso piede avanzato, alla spinta del piede posteriore, sentiremo aggiungersi la trazione di quello anteriore, così che tutto il corpo partecipi alla spinta.
Aggiungendo velocità ed esplosività a questo tipo di forza, il risultato diventa dirompente, atto a sfondare o perforare, ossia lo scopo che si prefigge Oi Tsuki. Specialmente quando si pone il bersaglio, il punto di arrivo, ben oltre l'avversario.
Per togliersi ogni dubbio è sufficiente, laddove non bastassero le elementari nozioni di fisica e cinetica, fare la prova appena descritta con un compagno, dopo di che, considerare la somma della maggior forza di spinta, unita all'esplosività dello scatto.
Questo non significa affatto sminuire altri colpi, ognuno ha una sua ragione ed origine, in relazione alla situazione, alla distanza, alle attitudini personali.
Personalmente non ritengo si possano stilare classifiche se non in ordine alla difficoltà nel padroneggiare una o l'altra tecnica con la necessaria naturalezza.
Ovviamente, come tutte, non è una tecnica indispensabile in kumite, anzi, essendo pensata per lo scontro reale, in kumite perde quasi tutte le sue caratteristiche per ovvie ragioni, al limite andrebbe verificata in tameshiwari, su oggetti e non persone, ma a parte questo, rimane una tecnica che può anche essere accantonata, perchè richiede troppo tempo e lavoro, per attitudini personali, per gusto personale o per qualsiasi altra ragione, purchè dette ragioni non si tramutino in un alibi che porti ad affermarne l'inutilità senza neppure bisogno di verifiche.
-
Ora mi prendo una birrozza e guardo dove si va a parare! :=)
-
allora, a parte la bella analisi tecnica, direi due cose
1) si chiama GYAKu tsuki e non JAKU...
2) questa discussione si colloca proprio mentre ve ne è una simile sul FAM, alla quale rimanderei per i curiosi
3) oitsuki è uno studio, e come tu dici non è indispensabile, ma se eseguito in scioltezza entra e funziona benissimo, purché - come sempre - non ci si fissi con l'idea (sbagliatissima) di realizzarlo come da kihon.
per il resto concordo in massima parte con quel che dici
-
Ora mi prendo una birrozza e guardo dove si va a parare! :=)
io un moment
tempo che lui ha scritto quelli del KM hanno fatto 20 tecniche
-
Ovviamente, come tutte, non è una tecnica indispensabile in kumite, anzi, essendo pensata per lo scontro reale, in kumite perde quasi tutte le sue caratteristiche per ovvie ragioni, al limite andrebbe verificata in tameshiwari, su oggetti e non persone, ma a parte questo, rimane una tecnica che può anche essere accantonata, perchè richiede troppo tempo e lavoro, per attitudini personali, per gusto personale o per qualsiasi altra ragione, purchè dette ragioni non si tramutino in un alibi che porti ad affermarne l'inutilità senza neppure bisogno di verifiche.
per imparare a scrivere occorre l'alfabeto
nel karate è la stessa cosa
ma lo spirito di sacrificio che c'era una volta oggi non c'è più
oi tsuky è uno studio fondamentale
se poi non l'hai capito mi spiace per te
(o te l'hanno spiegato male nn so)
-
Ho riflettuto molto sull'Oi Tsuki e mi sono soffermato sul fatto che hai menzionato nell'altro thread: l'uso della katana!
Allora: nel combattimento armato in effetti, quando si colpisce, la gamba avanza. Non solo per questioni strategiche (colpire con l'arma che resta "dietro" è meno efficiente, oltre ad essere un suicidio...), ma sicuramente anche per motivi di "comodità e di bilanciamento".
Basta prendere una mazza da baseball, caricarsela a piena potenza dietro la schiena e colpire, per "vedere" che la gamba avanzerà in modo del tutto naturale.
Ma allora che ha l'Oi Tsuki che non va?
Io ho trovato questo video:
Ora... Quando osservo di lato, non posso che tornare sulle mi considerazioni fatte nell'altro thread: la dinamica dell'Oi Tsuki è identica a quella del Gyaku. :) Almeno, dal punto di vista di "non karateka" che osserva e basta. :)
La differenza non sta nella catena cinetica (che è identica, dal momento che si trae energia cinetica dalla gamba dietro), ma nel percorso che viene fatto.
-
Per Dorje:
La catena cinetica dei due pugni (come ho scritto) si differenzia per l'uso e il non uso della gamba anteriore come ulteriore elemento di sviluppo della forza.
Per Fanchina:
In quale momento ti ho dato la sensazione di non aver capito o di non considerare fondamentale lo studio di oi tsuki?
-
Luca è ammirevole il tuo tentativo di dare sostanza a una questione inconsistente tramite la prolissità dell'esposizione. Ti pongo alcuni dubbi che mi sono sorti leggendoti e che , ne sono convinto , aggirerai con risposte filosofeggianti e non pertinenti :sbav:
1- Sostieni che nello studio dei fondamentali oi tsuki viene insegnato in un certo modo per ragioni estetiche ma che al momento di utilizzarlo va eseguito diversamente. Questo confermerebbe la mia ipotesi che i karateka siano per la maggior parte dei rincoglioniti.
2- A tuo dire vi è una sostanziale differenza tra il gesto di lanciare un oggetto ( esempio giavellotto o disco ) e quello di scagliare un pugno. Ciò contraddice il trend attuale per ciò che riguarda l'allenamento della potenza che tende invece ad accomunare le due cose.
3- Come al solito dici che chi non crede che oi tsuki sia una tecnica efficace è perchè non sa eseguirla ma ci sono persone che invece ne fanno un'arma temibile con cui sconfiggono i draghi ecc ecc. Ce la fai vedere sta gente ? Perchè se non riusciamo a trovare un video in cui oi tsuki è utilizzato efficacemente saremo costretti a presumere che è una favola. Altrimenti vi dico che ho in garage l'armatura di Iron Man e mi dovete credere.
L'avvento di internet e di youtube hanno segnato , se dio vole , il declino di tante cazzate istico esoteriche che si son sempre raccontate tanto nessuno el poteva verificare. Oggi non è più così. Dici che una cosa è possibile ? Fatti un video e facci vedere.
-
Per Fanchina:
In quale momento ti ho dato la sensazione di non aver capito o di non considerare fondamentale lo studio di oi tsuki?
nel momento in cui dici che è stata pensata per lo scontro reale
-
Luca è ammirevole il tuo tentativo di dare sostanza a una questione inconsistente tramite la prolissità dell'esposizione. Ti pongo alcuni dubbi che mi sono sorti leggendoti e che , ne sono convinto , aggirerai con risposte filosofeggianti e non pertinenti :sbav:
1- Sostieni che nello studio dei fondamentali oi tsuki viene insegnato in un certo modo per ragioni estetiche ma che al momento di utilizzarlo va eseguito diversamente. Questo confermerebbe la mia ipotesi che i karateka siano per la maggior parte dei rincoglioniti.
2- A tuo dire vi è una sostanziale differenza tra il gesto di lanciare un oggetto ( esempio giavellotto o disco ) e quello di scagliare un pugno. Ciò contraddice il trend attuale per ciò che riguarda l'allenamento della potenza che tende invece ad accomunare le due cose.
3- Come al solito dici che chi non crede che oi tsuki sia una tecnica efficace è perchè non sa eseguirla ma ci sono persone che invece ne fanno un'arma temibile con cui sconfiggono i draghi ecc ecc. Ce la fai vedere sta gente ? Perchè se non riusciamo a trovare un video in cui oi tsuki è utilizzato efficacemente saremo costretti a presumere che è una favola. Altrimenti vi dico che ho in garage l'armatura di Iron Man e mi dovete credere.
L'avvento di internet e di youtube hanno segnato , se dio vole , il declino di tante cazzate istico esoteriche che si son sempre raccontate tanto nessuno el poteva verificare. Oggi non è più così. Dici che una cosa è possibile ? Fatti un video e facci vedere.
Considerato che non ho sostenuto nessune delle fantasiose affermazioni che mi attribuisci, che ti ho proposto una semplice prova per verificare, prova che pare tu sia troppo impegnato per fare e quindi resti su convinzioni mutuate da nessuna verifica, considerato che sulla questioni lanciare mi pare di aver scritto più che abbastanza per essere inteso da chiunque abbia la bontà di leggere, non mi resta che ritenere una palese intenzione provocatoria fine a se stessa......ma sinceramente non ne ho voglia ;) ;) ;)
Se vuoi puoi dimostrarmi che la freccia scagliata è più forte dopo 100 mt di corsa rispetto a quanto lo sia vicino all'arco.....se ci riesci ;) ;) ;) ;)
Se invece ti va di parlare di misticismi e scontri con i draghi......beh, a me no, non oggi almeno :halo: :halo: :=) :=)
Sul tuo primo dubbio, la risposta è clamorosamente semplice:
Ciò che avviene in coppia, comporta movimenti e posizioni che, se si toglie il compagno, risultano spesso ridicoli e incomprensibili, goffi o buffi (prova e vedrai) così che, per rendere elegante e guardabile un lavoro in solitaria (kihon e kata ad esempio) in occasione di dimostrazioni ed esibizioni, diventa necessario rendere guardabili quei gesti.
Ma non credevo di doverlo spiegare ;) ;) ;) ;) ;)
-
Per Fanchina:
In quale momento ti ho dato la sensazione di non aver capito o di non considerare fondamentale lo studio di oi tsuki?
nel momento in cui dici che è stata pensata per lo scontro reale
Qualsiasi tecniche di qualsiasi arte marziale è nata per lo scontro reale, se non altro perchè l'aspetto sportivo nasce parecchio tempo dopo.
Con l'avvento della pratica sportiva nascono anche delle tecniche appositamente pensate, ma non è il caso di oi tsuki.
-
Luca come volevasi dimostrare non hai risposto alle mie domande XD XD XD
-
Per Dorje:
La catena cinetica dei due pugni (come ho scritto) si differenzia per l'uso e il non uso della gamba anteriore come ulteriore elemento di sviluppo della forza.
Quindi intendi dire che la trasmissione dell'energia cinetica si compone in 2 fasi:
1. Spinta con la gamba dietro.
2. Ulteriore spinta quando la gamba avanti supera il baricentro.
Giusto?
-
Per Dorje:
La catena cinetica dei due pugni (come ho scritto) si differenzia per l'uso e il non uso della gamba anteriore come ulteriore elemento di sviluppo della forza.
Quindi intendi dire che la trasmissione dell'energia cinetica si compone in 2 fasi:
1. Spinta con la gamba dietro.
2. Ulteriore spinta quando la gamba avanti supera il baricentro.
Giusto?
Più o meno.
Io parlo di spinta della gamba dietro e trazione di quella davanti (tipo 4x4) che può esserci solo in una certa condizione, diversamente, la spinta della gamba posteriore produce il sollevamento di quella anteriore.
-
Luca come volevasi dimostrare non hai risposto alle mie domande XD XD XD
Ah già scusa, è per via del 3D sintetico :D :D :D
Comunque rispondo subito:
Vince il drago :sur: :sur: :sur: :sur:
-
Per Fanchina:
In quale momento ti ho dato la sensazione di non aver capito o di non considerare fondamentale lo studio di oi tsuki?
nel momento in cui dici che è stata pensata per lo scontro reale
Qualsiasi tecniche di qualsiasi arte marziale è nata per lo scontro reale, se non altro perchè l'aspetto sportivo nasce parecchio tempo dopo.
Con l'avvento della pratica sportiva nascono anche delle tecniche appositamente pensate, ma non è il caso di oi tsuki.
Oi tsuky era una base spartana anche per la loro evoluzione
è l'inizio non la fine
-
Da parte mia non c'è nessun intento polemico , Luca , figurati :halo:
Dato che neghi le affermazioni che ti attribuisco avendo letto il tuo primo intervento , parliamo di ciò che invece ammetti di aver detto. Sostieni che a vuoto le tecniche si fanno diversamente da come si praticano in coppia perchè altrimenti appaiono goffe... ovviamente non è vero. Se vedi un pugile che fa vuoto si muove esattamente come se avesse davanti l'avversario. Anche perchè altrimenti non avrebbe nessun senso. Anzi ti dirò di più. Se facendo kihon esegui oi tsuki per centinaia di volte in un certo modo , il tuo corpo lo riproporrà in quel modo anche in kumite :thsit: :thsit:
Poi ti ripeto : ci fai vedere un video in cui qualcuno usa oi tsuki ?
-
Per Dorje:
La catena cinetica dei due pugni (come ho scritto) si differenzia per l'uso e il non uso della gamba anteriore come ulteriore elemento di sviluppo della forza.
Quindi intendi dire che la trasmissione dell'energia cinetica si compone in 2 fasi:
1. Spinta con la gamba dietro.
2. Ulteriore spinta quando la gamba avanti supera il baricentro.
Giusto?
Più o meno.
Io parlo di spinta della gamba dietro e trazione di quella davanti (tipo 4x4) che può esserci solo in una certa condizione, diversamente, la spinta della gamba posteriore produce il sollevamento di quella anteriore.
per avere una trazione della gamba anteriore il ginocchio anteriore deve necessariamente sporgere rispetto al piede
con conseguente forzatura dei legamenti
non ci siamo....
-
Per Fanchina:
In quale momento ti ho dato la sensazione di non aver capito o di non considerare fondamentale lo studio di oi tsuki?
nel momento in cui dici che è stata pensata per lo scontro reale
Qualsiasi tecniche di qualsiasi arte marziale è nata per lo scontro reale, se non altro perchè l'aspetto sportivo nasce parecchio tempo dopo.
Con l'avvento della pratica sportiva nascono anche delle tecniche appositamente pensate, ma non è il caso di oi tsuki.
Oi tsuky era una base spartana anche per la loro evoluzione
è l'inizio non la fine
Questo era l'argomento dell'altro 3D, è certamente l'inizio, ma diventa vera e verosimile alla fine, quindi chiude un cerchio, essendo l'una e l'altra cosa.
-
Più o meno.
Io parlo di spinta della gamba dietro e trazione di quella davanti (tipo 4x4) che può esserci solo in una certa condizione, diversamente, la spinta della gamba posteriore produce il sollevamento di quella anteriore.
Ma fisicamente... Un sistema che ha già assorbito l'energia cinetica da una prima spinta, può aggiungerne altra traendola dal sistema stesso?
-
Luca come volevasi dimostrare non hai risposto alle mie domande XD XD XD
Ah già scusa, è per via del 3D sintetico :D :D :D
Comunque rispondo subito:
Vince il drago :sur: :sur: :sur: :sur:
Dai su prova almeno a rispondere seriamente :thsit: :thsit:
Quando le persone non si inchinano alla tua sapienza prendi subito d'aceto ;) ;)
Ci fai vedere questo i tsuki usato efficacemente ? Perchè per ora è credibile quanto il coccodrillo bianco delle fogne di new york :D :D :D
-
fanchi, è TSUKI e non TSUKY
porto avanti la mia solitaria crociata per le corrette diciture.
a parte questo, rispondo come ho fatto sul FAM: oi tsuki funziona anche in un contesto di combattimento libero. solo che si esegue un pelino più in scioltezza. non occorre una scienza per capire che se avanzo in passo rapido e allungo il pugno verso il volto, non in linea retta ma con una leggera curva se necessario, sto facendo oi tsuki. lo uso spessissimo, e sebbene non sia molto potente, dà comunque fastidio all'avversario e consente di avviare (per dirla in termini quasi da videogame) buone combo.
esempio: passo avanti rapido: avanzo tirando prima un kizami (a mo' di jab) e intanto cammino. appena il passo si conclude parte l'oitsuki sull'avversario già disturbato dal kizami (jab). la spinta del passo e della spalla consente anche di imprimere una certa potenza, mentre l'allungo del braccio aumenta proprio in virtù del rapido passo.
un praticante come lucva bagnoli di kakuto dovrebbe confermare le fattibilità della cosa. io l'ho imparato proprio guardando in giappone dei praticanti di karate a contatto. ovvio che il primo pugno di disturbo non sia necessario, e possa essere sostituitio da altro.
il principio di base è comunque quello di oi tsuki, ossia "pugno a seguire".
-
Da parte mia non c'è nessun intento polemico , Luca , figurati :halo:
Dato che neghi le affermazioni che ti attribuisco avendo letto il tuo primo intervento , parliamo di ciò che invece ammetti di aver detto. Sostieni che a vuoto le tecniche si fanno diversamente da come si praticano in coppia perchè altrimenti appaiono goffe... ovviamente non è vero. Se vedi un pugile che fa vuoto si muove esattamente come se avesse davanti l'avversario. Anche perchè altrimenti non avrebbe nessun senso. Anzi ti dirò di più. Se facendo kihon esegui oi tsuki per centinaia di volte in un certo modo , il tuo corpo lo riproporrà in quel modo anche in kumite :thsit: :thsit:
Poi ti ripeto : ci fai vedere un video in cui qualcuno usa oi tsuki ?
Se il pugile, a vuoto, facesse lo stesso identico percorso tirando un gancio rispetto a quello che fa sul muso dell'avversario, la spinta e la corsa del gancio lo farebbero girare su se stesso e io......riderei ;)
0,37 e 1,38
-
Da parte mia non c'è nessun intento polemico , Luca , figurati :halo:
Dato che neghi le affermazioni che ti attribuisco avendo letto il tuo primo intervento , parliamo di ciò che invece ammetti di aver detto. Sostieni che a vuoto le tecniche si fanno diversamente da come si praticano in coppia perchè altrimenti appaiono goffe... ovviamente non è vero. Se vedi un pugile che fa vuoto si muove esattamente come se avesse davanti l'avversario. Anche perchè altrimenti non avrebbe nessun senso. Anzi ti dirò di più. Se facendo kihon esegui oi tsuki per centinaia di volte in un certo modo , il tuo corpo lo riproporrà in quel modo anche in kumite :thsit: :thsit:
Poi ti ripeto : ci fai vedere un video in cui qualcuno usa oi tsuki ?
Se il pugile, a vuoto, facesse lo stesso identico percorso tirando un gancio rispetto a quello che fa sul muso dell'avversario, la spinta e la corsa del gancio lo farebbero girare su se stesso e io......riderei ;)
0,37 e 1,38
Il che rientra nel mio discorso.
Però a vederlo eseguito nei kata sembra tutt'altra cosa.
-
fanchi, è TSUKI e non TSUKY
sul sito della jka addirittura lo scrivono zuki
http://www.jka.or.jp/english/karate/kyu.html
ma puoi contattarli se credi
-
questi sono i 3 kata "antichi" dello uechi ryu
sanchin
seisan
sanseiryu
noterete che in questi kata non c'è ombra di oi tsuki ne di un movimento che possa ricondurre ad oi tsuki se non in paio di occasioni dove la gamba dietro viene porata avanti per poi colpire ma solo a seguito di un afferramento (cioè: afferro e sbilancio e avanzo per colpire ma tenendo ben saldo l'avversario) tutte le altre tecniche vengono portate con dinamica di gyaku o di kizami.
Viene invece spesso utilizzato il braccio con gamba davanti quando "sollevo" l'avversario (come dice luca b. in riferimento al vangare - che per me significa spingere verso il basso) o paro perchè evidentemente sono dinamiche differenti
lo dico solo perchè evidetemnte oi stuki non è proprio una tecnica "datata"
-
Ah ah ah ah ah Luca non è così. anche arrivando a bersaglio con un gancio un pugile ha sempre il controllo della torsione del busto e della spinta delle gambe: non si sbilancia mai , l'equilibrio è sempre e comunque fondamentale. Capisco che mastichi poco di pugilato , nessun problema. In ogni caso il gesto del gancio nel vuoto è identico a quello che si fa contro il colpitore , il sacco o il compagno sati sereno.
Veniamo al tuo video :
1- questi pugni non sono oi tsuki ma oi komi : la mano colpisce PRIMA che la gamba avanzi. In questo caso ha ragione Dorje e la dinamica di questi pugni è uguale a quella dei gyaku.
2- incorrete sempre nel problema dell'endogamia. Qui son due con le mani basse , in un combattimento sportivo a punti , che si muovono con la stessa impostazione da un colpo e stop. Fammelo vedere in un contesto diverso.
-
Luca, io masticherò anche poco (sarà per i denti che mi hanno rotto negli anni :D :D) ma ritengo che se il movimento fosse identico con e senza avversario, non esisterebbero i ko, perchè il pugno arriva li e li si ferma, ma se affonda, allora impatta quando c'è un muso di mezzo, o prosegue se il muso non c'è.
Ma io non mastico.........
-
fanchi, è TSUKI e non TSUKY
sul sito della jka addirittura lo scrivono zuki
http://www.jka.or.jp/english/karate/kyu.html
ma puoi contattarli se credi
zuki è giusto perché la sillaba TSU per modifica fonetica può diventare ZU dopo alcuni gruppi :P
concordo con luca bagnoli sulla differenza con oikomi ma attendo un suo parere sulla mia versione "sciolta" di un oitsuki praticabile
-
Dinamometro? :)
Io sono veramente curioso... Il fatto che una tecnica simile sia anche appannaggio dello xingyi (stile interno) fa capire che in effetti la cosa rientra fra quelle "mooooolto complesse".
-
Luca, io masticherò anche poco (sarà per i denti che mi hanno rotto negli anni :D :D) ma ritengo che se il movimento fosse identico con e senza avversario, non esisterebbero i ko, perchè il pugno arriva li e li si ferma, ma se affonda, allora impatta quando c'è un muso di mezzo, o prosegue se il muso non c'è.
Ma io non mastico.........
Luca stai tranquillo : i ganci si eseguono in un modo solo. Se un pugile porta un gancio e l'avversario schiva in flesso torsione pensi che il pugile 1 ruoti su se stesso ? Sarebbe un pessimo pugile...
Muteki : se ho capito bene te fai prima un passo e poi porti un kizami. Questo è per atleti avanzati ma si può certamente fare sia nello shin karate che nel point karate. Nel kakuto senza pugni al viso non saprei : generalmente non esiste il concetto di pugno di disturbo quando si combatte senza pugni al viso. Si cerca di fare il massimo danno possibile acaricando il peso su ogni tecnica. Ammesso che abbia capito bene cosa intendevi.
-
Muteki ho riletto e ho capito cosa intendi. Sì bisogna essere bravi ma si può sicuramente fare con i pugni al viso. Nel kakuto anche ma forse è meno incisivo.
-
Luca, io masticherò anche poco (sarà per i denti che mi hanno rotto negli anni :D :D) ma ritengo che se il movimento fosse identico con e senza avversario, non esisterebbero i ko, perchè il pugno arriva li e li si ferma, ma se affonda, allora impatta quando c'è un muso di mezzo, o prosegue se il muso non c'è.
Ma io non mastico.........
Luca stai tranquillo : i ganci si eseguono in un modo solo. Se un pugile porta un gancio e l'avversario schiva in flesso torsione pensi che il pugile 1 ruoti su se stesso ? Sarebbe un pessimo pugile...
Muteki : se ho capito bene te fai prima un passo e poi porti un kizami. Questo è per atleti avanzati ma si può certamente fare sia nello shin karate che nel point karate. Nel kakuto senza pugni al viso non saprei : generalmente non esiste il concetto di pugno di disturbo quando si combatte senza pugni al viso. Si cerca di fare il massimo danno possibile acaricando il peso su ogni tecnica. Ammesso che abbia capito bene cosa intendevi.
si, hai capito. quando combatto io non uso le regole del kakuto e quindi è molto efficace. ci colpiamo al volto con discreta forza ma SEMPRE CON I CASCHETTI A GRATE!!!
sennò ci ammazzeremmo.
in questo contesto i pugni di disturbo sono fondamentali, in sparring.
-
Luca stai tranquillo : i ganci si eseguono in un modo solo. Se un pugile porta un gancio e l'avversario schiva in flesso torsione pensi che il pugile 1 ruoti su se stesso ? Sarebbe un pessimo pugile...
Certo, ma andando a vuoto sul ring, il colpo prosegue oppure non è un colpo vero, credo che questo sia innegabile.
Ovviamente nessuno gira su se stesso, era una battuta (d'ora in poi le sottolineo) per dire che, quando il pugile lavora da solo, ferma li il pugno simulando l'impatto col viso dell'avversario, non completa tutta la corsa.
-
Un anno fa (per chi c'era) come nel recente incontro, ho provato a dare una mia interpretazione (fra le moltissime possibili) di due pseudo parate, morote uke la prima volta e shuto uke la seconda.
L'intento era proprio di mostrare la sostanza oltre l'aspetto formale e mostrare come, alcuni gesti, siano delle rappresentazioni di tecniche più articolate tradotte in quel gesto proprio per la necessità di poterlo replicare da soli.
-
Un anno fa (per chi c'era) come nel recente incontro, ho provato a dare una mia interpretazione (fra le moltissime possibili) di due pseudo parate, morote uke la prima volta e shuto uke la seconda.
L'intento era proprio di mostrare la sostanza oltre l'aspetto formale e mostrare come, alcuni gesti, siano delle rappresentazioni di tecniche più articolate tradotte in quel gesto proprio per la necessità di poterlo replicare da soli.
infatti sulla applicabilità di VARIANTI di oi tsuki non discuto, solo mi pare che nel mondo karate (anche quello che frequento io :P) abbia avuto una posizione che "forse" non gli spettava....vuoi per interpretazioni errate, vuoi per quello che vuoi ma personalmente fatico a vederla come una tecnica risolutiva o distruttiva. se venisse studiata al pari di un uraken forse non gli avremmo dato tutta questa importanza e non avremmo/avrei le idee confuse.... :P
-
provo a fare un pò di ordine nelle mie convinzioni.
Quando ho citato Kuro obi, provocando ilarità, non intendevo citare un film in quanto tale, stavo invece citando un tizio, tal Tatsuya Naka, 6° Dan JKA, che gode di una certa considerazione in seno alla JKA, uno che fa di Oi Tsuki una delle tecniche principali del suo repertorio, delle sue lezioni, ma, certamente è uno che non mastica di pugilato e quindi lo accantoniamo immediatamente ;) ;) ;) ;) :D :D :D
Per quanto concerne la datazione di Oi Tsuki, bisogna allargare la visuale.
La gran parte delle tecniche contundenti dele varie arti marziali, tanto in cina quanto in Giappone, è mutuata dalle tecniche con le principali armi replicate e, a volte, adattate, a mani nude.
Gli Tsuki principali portati con Katana e Naginata altro non sono che Oi Tsuki, esattamente come quelli di rimessa, in particolare con la Katana, diventano Gyaku Tsuki, quindi, l'origine della tecnica, di fatto, si perde nella notte dei tempi.
Stesso dicasi per gli Shuto, derivati dai menuchi della Katana.
Spesso, un modo miope di imparare e di insegnare, porta a non tentare di capire, di andare a fondo, rifugiandosi nel "è così e basta" o nel "è così perchè si è sempre fatto così", mentalità che porta, nel tempo, col passare di mano in mano delle tecniche, a snaturarle rendendole inutili.
Ovvio che, dato per assodato che un pugile non ha mai impugnato una lancia o una Katana, quanto sopra scritto altro non è che un mare di sciocchezze e filosofia :D :D :D :D :D XD XD XD
-
Ah ah ah ah Paguro quando senti lesa la tua maestà diventi davvero una zittellona acida :D :D :D
Ora mangio poi rispondo ;)
-
Nessuna maestà, ne ora ne mai, basta frequentarmi per non avere dubbi in merito.
Semplicemente, sono una persona che ha delle convinzioni, disponibilissimo a cambiare idea (e spesso lo faccio) a condizione che chi mi fa cambiare idea abbia "più ragione di me" e non semplicemente con dei "te lo dico io", "è impossibile", "tu non ne sai nulla", che per me valgono come le discussioni sul sesso degli angeli.
Se si argomenta in modo convincente (Ludf, Ryu, Sabino, Uechi ecc) io sono li che imparo, metto da parte e conservo.
Se si va a battute e provocazioni, affermazioni fini a se stesse per vedere se mi saltano i nervi, se mi arrabbio.....beh si andrà ben oltre l'età pensionabile nell'attesa. ;)
-
Mmmmm... Io nemmeno colgo un comportamento da "zitellona acida" o di "maestosità" in come scrive Luca B., per quanto esponga delle cose che non mi convincono appieno.
Comunque, qui l'unica è provare: stare qui ad alimentare questo thread ha senso se si possono portare particolari di tipo fisico-meccanico. :)
-
Esatto Dorje, per quello non mi sottraggo mai al "live" se appena posso, anche se devo alzarmi all'alba e macinar chilometri.
Se facessi il maestrone (e non lo sono) mi rifugerei nei "te lo dico io", o nei "io c'ho x Dan" o nel dare dei principianti a tutti coloro che non stanno su un Tatami da almeno 25 o 30 anni.
Invece sò per esperienza che non esiste quello da cui non c'è nulla da imparare, quindi provo sempre ad articolare ciò che sostengo, ben sapendo che, il tema è prettamente fisico ed esperienziale, quindi, a voce e, peggio ancora, su monitor, la cosa più facile è non intendersi.
-
Esatto Dorje, per quello non mi sottraggo mai al "live" se appena posso, anche se devo alzarmi all'alba e macinar chilometri.
Se facessi il maestrone (e non lo sono) mi rifugerei nei "te lo dico io", o nei "io c'ho x Dan" o nel dare dei principianti a tutti coloro che non stanno su un Tatami da almeno 25 o 30 anni.
Invece sò per esperienza che non esiste quello da cui non c'è nulla da imparare, quindi provo sempre ad articolare ciò che sostengo, ben sapendo che, il tema è prettamente fisico ed esperienziale, quindi, a voce e, peggio ancora, su monitor, la cosa più facile è non intendersi.
luca b per quel che mi riguarda, pur trovandoci in questo 3d come avversari :killbill: XD, è una persona assolutamente competente (su questo non ci piove, visto con i miei occhi in più di una occasione) e sicuramente non spocchioso ne saccente....c'è da imparare a non perdere la pazienza come sa fare lui...cosa che io fatico molto a fare invece :halo:
-
Grazie Uechi.......e comunque, tanto per precisare.....io avversario tuo MAI.....che poi mi fai nero....son mica scemo :gh: :gh: :gh: :gh:
-
Grazie Uechi.......e comunque, tanto per precisare.....io avversario tuo MAI.....che poi mi fai nero....son mica scemo :gh: :gh: :gh: :gh:
si fai lo spiritosone XD FALSO UMILE >:(
XD XD XD
-
Nessuna maestà, ne ora ne mai, basta frequentarmi per non avere dubbi in merito.
Semplicemente, sono una persona che ha delle convinzioni, disponibilissimo a cambiare idea (e spesso lo faccio) a condizione che chi mi fa cambiare idea abbia "più ragione di me" e non semplicemente con dei "te lo dico io", "è impossibile", "tu non ne sai nulla", che per me valgono come le discussioni sul sesso degli angeli.
Se si argomenta in modo convincente (Ludf, Ryu, Sabino, Uechi ecc) io sono li che imparo, metto da parte e conservo.
Se si va a battute e provocazioni, affermazioni fini a se stesse per vedere se mi saltano i nervi, se mi arrabbio.....beh si andrà ben oltre l'età pensionabile nell'attesa. ;)
Ah ah ah ah figurati la mia era una battuta ;) ;) ;)
Dato ceh nel tuo post hai parlato 4 o 5 volte di " masticare quello o quell'altro " e di " pugili che non hanno preso in mano una katana " ecc ecc mi sembrava che la cosa ti avesse colpito , tutto qui :) :)
Personalmente ti ho posto delle domande serie ma tu non rispondi e ti rifiuti di prenderle in considerazione quindi ... facciamo pure cabaret :sbav: :sbav:
P.s. io non mi arrabbio quasi mai e non ho nessun gusto nel far arrabbiare gli altri :sbav: :sbav:
-
Personalmente ti ho posto delle domande serie ma tu non rispondi e ti rifiuti di prenderle in considerazione quindi ... facciamo pure cabaret :sbav: :sbav:
Mmmm... Però Luca B. in realtà ti ha risposto.
In sostanza, ha detto che un puglile, mentre fa shadow boxing, non genera la stessa energia che genera quando tira con l'avversario - e quindi la tecnica è necessariamente diversa.
Il che è vero: altrimenti i pugili non si allenerebbero mica col sacco... Farebbero Shadow e basta. :)
-
provo a fare un pò di ordine nelle mie convinzioni.
Quando ho citato Kuro obi, provocando ilarità, non intendevo citare un film in quanto tale, stavo invece citando un tizio, tal Tatsuya Naka, 6° Dan JKA, che gode di una certa considerazione in seno alla JKA, uno che fa di Oi Tsuki una delle tecniche principali del suo repertorio, delle sue lezioni, ma, certamente è uno che non mastica di pugilato e quindi lo accantoniamo immediatamente ;) ;) ;) ;) :D :D :D
Per quanto concerne la datazione di Oi Tsuki, bisogna allargare la visuale.
La gran parte delle tecniche contundenti dele varie arti marziali, tanto in cina quanto in Giappone, è mutuata dalle tecniche con le principali armi replicate e, a volte, adattate, a mani nude.
Gli Tsuki principali portati con Katana e Naginata altro non sono che Oi Tsuki, esattamente come quelli di rimessa, in particolare con la Katana, diventano Gyaku Tsuki, quindi, l'origine della tecnica, di fatto, si perde nella notte dei tempi.
Stesso dicasi per gli Shuto, derivati dai menuchi della Katana.
Spesso, un modo miope di imparare e di insegnare, porta a non tentare di capire, di andare a fondo, rifugiandosi nel "è così e basta" o nel "è così perchè si è sempre fatto così", mentalità che porta, nel tempo, col passare di mano in mano delle tecniche, a snaturarle rendendole inutili.
Ovvio che, dato per assodato che un pugile non ha mai impugnato una lancia o una Katana, quanto sopra scritto altro non è che un mare di sciocchezze e filosofia :D :D :D :D :D XD XD XD
ad un recente stage federale un gruppo di karateki mi ha chiesto proprio questo
se ritenevo oi tsuki valido per la difesa personale
io dissi di si
mi chiesero di dimostrarlo
su una spinta, anzichè arretrare e cedere, sono entrato con un colpo di palmo al viso
(tipo qui non si vede bene ma non ho trovato filmato migliore sul tubo)
-
In sostanza, ha detto che un puglile, mentre fa shadow boxing, non genera la stessa energia che genera quando tira con l'avversario - e quindi la tecnica è necessariamente diversa.
Il che è vero: altrimenti i pugili non si allenerebbero mica col sacco... Farebbero Shadow e basta. :)
Non vedo i motivi e gli argomenti per affermare quel "quindi". :)
Facendo vuoto si tira un po' più in scioltezza, questo sì, ma questo non significa che la tecnica sia diversa; anche perchè nello sparring si deve aspirare ad avere la stessa "leggerezza" che si ha quando si fa vuoto. ;)
Il fatto che si usi ANCHE il sacco non dimostra nulla a mio avviso, perchè il sacco non viene usato per motivi eminentamente tecnici (tante che la tecnica si fa ai focus durante la passata e con il vuoto).
-
Non vedo i motivi e gli argomenti per affermare quel "quindi". :)
Per generare la stessa energia, la tecnica dovrebbe essere identica.
Attenzione: io non sto parlando di diversità "strutturali" (si può dire?)
Immagina cosa diventa un low kick, quando fai shadow boxing.
-
Raven, è solo una questione di corsa del pugno.
Se a vuoto si tirasse lo stesso pugno che impatta al sacco o sull'avversario, proprio a causa della stessa spinta e della stessa intenzione, la mancanza del punto di impatto farebbe proseguire la corsa del pugno, facendo risultare visivamente differente quella tecnica.
Per questa ragione, nel lavoro da soli, il pugno viene bloccato li dove dovrebbe trovarsi l'avversario o il sacco.
Se nel lavoro a coppie, colpendo i guanti del partner, lui improvvisamente sottrae il guanto che deve essere colpito, proprio un istante prima che ciò avvenga, avremo un pugno che prosegue un bel pò oltre il guanto.
Lo stesso non succede lavorando da soli.
-
Attenzione: io non sto parlando di diversità "strutturali" (si può dire?)
Sì, capisco cosa intendi... però tante volte boxando mi rendo conto che se cerco la scioltezza e la "leggerezza" riesco a mettere colpi più pesanti... il famoso ko che arriva quando non lo cerchi. Insomma, è quasi come se stessi facendo vuoto solo che c'è l'avversario in mezzo.
Chiariamo: siamo nel campo della piena esperienza soggettiva, con quel che ne consegue sulla validità delle mie affermazioni.
Tuttavia dire che durante l'impatto vi sia una contrazione (fisiologica I suppose) è una cosa, dire che quella contrazione vada cercata scientemente, e che vada inserita come "metodo didattico" e "elemento tecnico" è un'altra cosa imho.
-
Raven, è solo una questione di corsa del pugno.
Se a vuoto si tirasse lo stesso pugno che impatta al sacco o sull'avversario, proprio a causa della stessa spinta e della stessa intenzione, la mancanza del punto di impatto farebbe proseguire la corsa del pugno, facendo risultare visivamente differente quella tecnica.
Sì, ma allora sarebbe solo una questione "quantitativa", se possiamo dirla così. Mentre invece le differenze che Luca Bagnoli vede tra "oi tsuki scolastico" e sue applicazioni (o, più in genere, tra kata e combattimento) sono differenze che, nel linguaggio di d0rj3, si definirebbero "strutturali".
(dico così per farvi scannare ulteriormente! :D )
Per questa ragione, nel lavoro da soli, il pugno viene bloccato li dove dovrebbe trovarsi l'avversario o il sacco.
A me non è stato insegnato così. :)
-
Sì, capisco cosa intendi... però tante volte boxando mi rendo conto che se cerco la scioltezza e la "leggerezza" riesco a mettere colpi più pesanti... il famoso ko che arriva quando non lo cerchi. Insomma, è quasi come se stessi facendo vuoto solo che c'è l'avversario in mezzo.
Certo! Infatti è nella scioltezza che i nostri arti si trasformano in "mazze". :)
Infatti "a vuoto" devi "fermarti", come dici giustamente qui:
Tuttavia dire che durante l'impatto vi sia una contrazione (fisiologica I suppose) è una cosa, dire che quella contrazione vada cercata scientemente, e che vada inserita come "metodo didattico" e "elemento tecnico" è un'altra cosa imho.
Condivido pienamente. Ma che c'entra con l'Oi Tsuki?
Da quello che ho capito non si stava parlando del perché stilisticamente nei kata l'Oi Tsuki abbia quella forma, ma del fatto che sia utile o meno.
-
Beh, a me sembrava che Luca&Luca discutessero anche di quello! :)
Il resto del discorso NON mi sembra OT per quel tanto che il discorso del "Pugno che buca/spinge" Vs Pugno che impatta" mi sembra alla base delle divergenze di opinione in questo thread... certo, non esplicitamente tematizzato (dunque OT), ma mi sembra un discorso che agisce in background. ;)
-
Il resto del discorso NON mi sembra OT per quel tanto che il discorso del "Pugno che buca/spinge" Vs Pugno che impatta" mi sembra alla base delle divergenze di opinione in questo thread... certo, non esplicitamente tematizzato (dunque OT), ma mi sembra un discorso che agisce in background. ;)
Non ho capito una mazza! :sur:
-
Lui esibisce un repertorio completo di kizami, Gyaku, Oi Komi e Oi, magari solo accennati, ma basta guardare bene.
Lui pure
Ovviamente i movimenti sono più piccoli, le distanze sono più ravvicinate per ovvi motivi, ma ci sono tutti oltre a ganci e montanti.
-
Il resto del discorso NON mi sembra OT per quel tanto che il discorso del "Pugno che buca/spinge" Vs Pugno che impatta" mi sembra alla base delle divergenze di opinione in questo thread... certo, non esplicitamente tematizzato (dunque OT), ma mi sembra un discorso che agisce in background. ;)
Non ho capito una mazza! :sur:
cosa non hai capito??
-
cosa non hai capito??
Quello che ho quotato. :)
-
cosa non hai capito??
Quello che ho quotato. :)
Mi hai chiesto cosa c'entrasse il mio intervento sulla "scioltezza" e sulla differenza "tecnica" - ammesso che vi sia - tra fare il vuoto e colpire al sacco. Mi hai chiesto cosa c'entrasse con l'argomento del thread... beh, Luca B. e Luca Bagnoli stavano discutendo proprio di questo:
[...]
Sostieni che a vuoto le tecniche si fanno diversamente da come si praticano in coppia perchè altrimenti appaiono goffe... ovviamente non è vero. Se vedi un pugile che fa vuoto si muove esattamente come se avesse davanti l'avversario.
[...]
Il cuore del thread, in particolare la questione che stava a cuore a Uechi Ryu, era quella del ruolo e della rilevanza dell'oi tsuki - in soldoni Uechi sosteneva che il pugno fosse stato frainteso/sopravvalutato relativamente al suo significato e alla sua "efficacia".
Con il mio commento di prima volevo solamente aggiungere che FORSE, e ripeto FORSE, uno dei motivi di questa sopravvalutazione è il fatto che oi tsuki sia la "quintessenza del pugno che perfora", il pugno tirato e pensato come un pugno/spinta per "bucare" l'avversario.
Ora, poichè il pugno/spinta è l'opposto del pugno così come lo insegnano nella boxe, ritengo che - AL DI LA' di oi tsuki! - la discussione verta su due concezioni di pugno ANTITETICHE.
Tant'è che, anche nell'altro thread, si è finiti a parlare di questo:
[...] il colpo deve impattare e rientrare subito (esempio quando un principiante fà il sacco pesante generalmente tira pugni spingendo il sacco tanto che questi produce un suono sordo e "sfarfalla" da tutte le parti , mentre chi tira in modo corretto fà cantare il sacco )
Insomma, credo che al di là della singola tecnica, il nodo della questione stia proprio nel modo in cui viene concepito il tirare un pugno.
E, per questi motivi, ritengo che il mio intervento sulla "scioltezza" fosse IT ;)
Pertanto accuso formalmente d0rj3 di avermi accusato ingiustamente di OT:
Tuttavia dire che durante l'impatto vi sia una contrazione (fisiologica I suppose) è una cosa, dire che quella contrazione vada cercata scientemente, e che vada inserita come "metodo didattico" e "elemento tecnico" è un'altra cosa imho.
Condivido pienamente. Ma che c'entra con l'Oi Tsuki?
[...]
:P :sbav:
-
dal canto mio, il dubbio nello specifico nasce dal fatto che in natura non esiste muoversi in modo "equilibrato" spostando nello STESSO momento stessa gamba stesso braccio (sempre con l'idea di andare in avanti)
per questo dico ok le varianti di oi tsuki, il passo si compie o subito prima o subito dopo aver tirato, ma l'oi tsuki che praticamente è camminare stessa gamba stesso braccio un po strano lo è :)
-
dal canto mio, il dubbio nello specifico nasce dal fatto che in natura non esiste muoversi in modo "equilibrato" spostando nello STESSO momento stessa gamba stesso braccio (sempre con l'idea di andare in avanti)
per questo dico ok le varianti di oi tsuki, il passo si compie o subito prima o subito dopo aver tirato, ma l'oi tsuki che praticamente è camminare stessa gamba stesso braccio un po strano lo è :)
Dimentichiamo per un attimo il centro del topic, l'efficacia distruttiva di oi tsuki, e parliamo solo della sua naturalezza.
Non ti soddisfano gli esempi di Luca B. su movimenti con gamba e braccio corrispondenti? La vanga, la lancia da conficcare nell'albero, lo sfondare una porta, lo spingere un carrello con una mano sola...
-
dal canto mio, il dubbio nello specifico nasce dal fatto che in natura non esiste muoversi in modo "equilibrato" spostando nello STESSO momento stessa gamba stesso braccio (sempre con l'idea di andare in avanti)
Ma non mi pare che si spostino nello stesso momento.
Io vedo una trasmissione di energia cinetica con un movimento a frusta della gamba dietro che si trasmette lungo la schiena prima dell'avanzamento della gamba.
Poi i video magari non riesco ad interpretarli bene...
-
dal canto mio, il dubbio nello specifico nasce dal fatto che in natura non esiste muoversi in modo "equilibrato" spostando nello STESSO momento stessa gamba stesso braccio (sempre con l'idea di andare in avanti)
Ma non mi pare che si spostino nello stesso momento.
Io vedo una trasmissione di energia cinetica con un movimento a frusta della gamba dietro che si trasmette lungo la schiena prima dell'avanzamento della gamba.
Poi i video magari non riesco ad interpretarli bene...
In effetti, almeno secondo Sensei Miura, pugno e piede arrivano nello stesso momento, ma partono sfasati, il pugno parte dopo la gamba.
-
dal canto mio, il dubbio nello specifico nasce dal fatto che in natura non esiste muoversi in modo "equilibrato" spostando nello STESSO momento stessa gamba stesso braccio (sempre con l'idea di andare in avanti)
per questo dico ok le varianti di oi tsuki, il passo si compie o subito prima o subito dopo aver tirato, ma l'oi tsuki che praticamente è camminare stessa gamba stesso braccio un po strano lo è :)
Dimentichiamo per un attimo il centro del topic, l'efficacia distruttiva di oi tsuki, e parliamo solo della sua naturalezza.
Non ti soddisfano gli esempi di Luca B. su movimenti con gamba e braccio corrispondenti? La vanga, la lancia da conficcare nell'albero, lo sfondare una porta, lo spingere un carrello con una mano sola...
onestamente, purtroppo, no :-[
vangare lo fai da fermo spingendo verso il basso, spingere la porta lo fai appoggiato e sempre partendo da fermo...in queste azioni non c'è il movimento nello stesso tempo stessa gamba stesso braccio.....è tutto li il succo.
la potenza di oi tsuki nella pratica la senti quando sei fermo, sei arrivato e tiri. non puoi tirare quella tecnica nel momento inc ui ti muovi perchè sarebbe un pugno, secondo me, floscio.
se ci fai caso senti il pugno che è forte perchè in realtà tiri quando il piede gamba anteriore ha toccato terra...quindi, secondo me, in ritardo ripsetto a quando dovresti "ragionevolmente" tirare considerando che stai già arrivando da un bel passo lungo che avvisa non male chi ti sta davanti...attendere pure che il piede abbia toccato terra è dare ulteriorte tempo a chi ti sta davanti.
se lo tiri "in volo" prima che il pied anteriore tocchi terra è assolutamente moscio
tutto questo a differenza di un kizami o gyaku che anche se la gamba anteriore non è a terrafanno male ugualmente
-
onestamente, purtroppo, no :-[
Ti propongo un altro test, semplice semplice.
Prendi un bastone (circa 90cm).
Mettiti in una posizione del tutto naturale e immagina di essere immerso in una folla di pazzi che cercano di ucciderti.
Ora, carica il bastone dietro la schiena e tira più forte che puoi per spaccare la testa al primo di questi che ti capita.
In che posizione si trova la gamba che sta sotto la mano che ha sferrato il colpo?
-
Inoltre la porta puoi non solo spingerla da appoggiato, la puoi sfondare correndo, sempre con il braccio corrispondente alla gamba (sì, lo so che è meglio dare un calcio, è solo un esempio figurativo del movimento :D).
-
dorje ho capito ma non discuto la posizione finale quanto il movimento all'unisono stessa gamba stesso braccio
di tecniche che si portano con la gamba davanti ce ne sono moltissime, non è quello il mio problema quanto piuttosto il movimento all'unisono stessa gamba stesso braccio.
mentre, ripeto, le varianti sono validissime
-
Inoltre la porta puoi non solo spingerla da appoggiato, la puoi sfondare correndo, sempre con il braccio corrispondente alla gamba (sì, lo so che è meglio dare un calcio, è solo un esempio figurativo del movimento :D).
dai ti voglio vedere correre stessa gamba stesso braccio XD XD XD XD
sul discorso del movimento: se la gamba la muovi dopo non è più oi tsuki ma oi komi ed anche la gamba che si muove prima è una variante non è oi tsuki...
-
Inoltre la porta puoi non solo spingerla da appoggiato, la puoi sfondare correndo, sempre con il braccio corrispondente alla gamba (sì, lo so che è meglio dare un calcio, è solo un esempio figurativo del movimento :D).
dai ti voglio vedere correre stessa gamba stesso braccio XD XD XD XD
sul discorso del movimento: se la gamba la muovi dopo non è più oi tsuki ma oi komi ed anche la gamba che si muove prima è una variante non è oi tsuki...
mi autocito per riallacciarmi al discorso.
potrebbe anche essere che effettivamente il pugno si debba tirare quando la gamba anteriore tocca terra ma così, coem dicevo prima, si da ulteriore tempo a chi hai davanti (considerando che stai arrivando con un grande passo)
-
dorje ho capito ma non discuto la posizione finale quanto il movimento all'unisono stessa gamba stesso braccio
Ma non si era detto che non si porta all'unisono?
-
dorje ho capito ma non discuto la posizione finale quanto il movimento all'unisono stessa gamba stesso braccio
Ma non si era detto che non si porta all'unisono?
Inoltre la porta puoi non solo spingerla da appoggiato, la puoi sfondare correndo, sempre con il braccio corrispondente alla gamba (sì, lo so che è meglio dare un calcio, è solo un esempio figurativo del movimento :D).
dai ti voglio vedere correre stessa gamba stesso braccio XD XD XD XD
sul discorso del movimento: se la gamba la muovi dopo non è più oi tsuki ma oi komi ed anche la gamba che si muove prima è una variante non è oi tsuki...
poi ho aggiunto:
mi autocito per riallacciarmi al discorso.
potrebbe anche essere che effettivamente il pugno si debba tirare quando la gamba anteriore tocca terra ma così, coem dicevo prima, si da ulteriore tempo a chi hai davanti (considerando che stai arrivando con un grande passo)
-
:-\
Ma allora questo video:
-
Uechi, io ti voglio a sfondare una porta con la spalla contraria :-\
Non so come è negli altri stili, ma nello Shotokan di Miura partire braccio e gamba insieme è una cosa che fanno solo le cinture bianche.
Il pugno non parte quando il piede tocca terra, ma arriva quando il piede tocca terra!
Oi tsuki base, fondamentale, si porta così.
-
:-\
Ma allora questo video:
qui vedo un pugno che viene tirato quando è già arrivato in posizione (secondo me ragionevolmente tardi, sempre considerando di avere un avversario davanti e che tu arrivi dopo aver eseguito un passo più o meno lungo)
-
Uechi, i tuoi dubbi non sono fondati, sono fondatissimi!
Quel particolare Oi Tsuki richiede particolari circostanze, del resto, come ci siamo più volte detti, ogni gesto, movimento o tecnica si basa su circostanze e occasioni, per di più, le stesse, come più volte visto, variano anche radicalmente a seconda delle circostanze e delle occasioni.
Oi Tsuki nella sua forma più didattica (fermo restando una maggiore diagonale) è possibile solo in caso di perfetto sen no sen, cioè in una condizione praticamente uguale al colpire un bersaglio fermo, sull'intenzione di attacco, in fase di inspirazione, tutte condizioni che amplificano di moltissimo l'effetto del colpo, anche solo per la totale assenza di contrazione muscolare.
Attorno a questa situazione si sviluppano mille piccole e grandi varianti, fino all'Oi Komi tsuki.
Altra cosa verissima la dice Ryu riportando le parole del maestro Miura, cioè che il braccio parte dopo la gamba, ma questa è una condizione necessaria all'arrivo contemporaneo (massima spinta/impatto) per il semplice motivo che la gamba è più lunga (a meno di malformazioni) del braccio e mediamente più lenta, quindi è impossibile che partano e arrivino contemporaneamente.
-
Uechi, io ti voglio a sfondare una porta con la spalla contraria :-\
Non so come è negli altri stili, ma nello Shotokan di Miura partire braccio e gamba insieme è una cosa che fanno solo le cinture bianche.
Il pugno non parte quando il piede tocca terra, ma arriva quando il piede tocca terra!
Oi tsuki base, fondamentale, si porta così.
e allora quando parte il pugno? se lo tiri durante il movimento sarà floscio (perchè se lo tiri quando sei in movimento non hai "massa")
quello che si fa è dare "corpo al pugno" - inteso come renderlo forte - quando sei a terra, stabilizzato se no, prova, viene una mosceria.
se lo anticipi invece è oi komi
-
:-\
Ma allora questo video:
qui vedo un pugno che viene tirato quando è già arrivato in posizione (secondo me ragionevolmente tardi, sempre considerando di avere un avversario davanti e che tu arrivi dopo aver eseguito un passo più o meno lungo)
E non è un Oi Tsuki?
-
Altro piccolo aspetto lo abbiamo visto nella lezione di Ryu sui mawashi.
Quando il calcio va oltre e ci fa compiere tutto il giro, è evidente che ci espone ad una replica, ragion per cui è pensabile che sia un calcio da sferrare quasi a colpo sicuro.
Lo stesso vale per questo pugno in ordine all'immediato rientro.
Va poi aggiunto che, fisiologicamente, la prosecuzione ideale di Oi Tsuki è proprio Gyaku Tsuki.
-
Uechi, i tuoi dubbi non sono fondati, sono fondatissimi!
Quel particolare Oi Tsuki richiede particolari circostanze, del resto, come ci siamo più volte detti, ogni gesto, movimento o tecnica si basa su circostanze e occasioni, per di più, le stesse, come più volte visto, variano anche radicalmente a seconda delle circostanze e delle occasioni.
Oi Tsuki nella sua forma più didattica (fermo restando una maggiore diagonale) è possibile solo in caso di perfetto sen no sen, cioè in una condizione praticamente uguale al colpire un bersaglio fermo, sull'intenzione di attacco, in fase di inspirazione, tutte condizioni che amplificano di moltissimo l'effetto del colpo, anche solo per la totale assenza di contrazione muscolare.
Attorno a questa situazione si sviluppano mille piccole e grandi varianti, fino all'Oi Komi tsuki.
Altra cosa verissima la dice Ryu riportando le parole del maestro Miura, cioè che il braccio parte dopo la gamba, ma questa è una condizione necessaria all'arrivo contemporaneo (massima spinta/impatto) per il semplice motivo che la gamba è più lunga (a meno di malformazioni) del braccio e mediamente più lenta, quindi è impossibile che partano e arrivino contemporaneamente.
e io sul fatto che ci siano situazione dove oi tsuki ci può stare sono assolutamente daccordo con te.
ribadisco solo che non capisco perchè si faccia larghissimo uso di oi tsuki in moltissime situazioni (in paret anche da noi, non credere, non ne siamo immuni :gh:) di questa tecnica che alla fine andrebbe utilizzata, come giustamente dici anche tu, solo in pochissime situazioni
non so...capisci? c'è qualche cosa che mi sfugge :dis:
-
:-\
Ma allora questo video:
qui vedo un pugno che viene tirato quando è già arrivato in posizione (secondo me ragionevolmente tardi, sempre considerando di avere un avversario davanti e che tu arrivi dopo aver eseguito un passo più o meno lungo)
E non è un Oi Tsuki?
orca non vi sto più dietro :sbav:
si è oi tsuki e infatti ribadisco che per me tira quando è già arrivato a terra e stabilizzato
-
Qui il discorso è più complesso.
Hai nuovamente ragione ma le motivazioni ci sono eccome.
Si fa uso larghissimo, in kihon, di questa tecnica perchè è propedeutica e si presta bene.
In realtà, uno sforzo che dovremmo fare tutti è proprio quello di uscire da questi schemi, ovvero, le difese, gli attacchi, i contrattacchi che studiamo non devono essere legati a questa o quella tecnica, altrimenti tutto diventa falso e inapplicabile, poichè è impensabile vedere e riconoscere un attacco, ricordarsi quale difesa o tecnica gli va opposta ed eseguirla.
Di fatto impariamo a muoverci per "direzioni" di attacco e di difesa, quindi davanti dritto, da sinistra o destra, alto, basso, circolare ecc.
Dopo di che, ciò che facciamo prescinde quello che fa o vorrebbe fare il nostro avversario.
in quest'ottica, oi tsuki va bene tanto quanto gyaku o kizami, è un attacco diritto.
-
orca non vi sto più dietro :sbav:
XD
Nemmeno io...
si è oi tsuki e infatti ribadisco che per me tira quando è già arrivato a terra e stabilizzato
Io mi riferivo alla partenza! :sur:
-
Uechi, io ti voglio a sfondare una porta con la spalla contraria :-\
Non so come è negli altri stili, ma nello Shotokan di Miura partire braccio e gamba insieme è una cosa che fanno solo le cinture bianche.
Il pugno non parte quando il piede tocca terra, ma arriva quando il piede tocca terra!
Oi tsuki base, fondamentale, si porta così.
e allora quando parte il pugno? se lo tiri durante il movimento sarà floscio (perchè se lo tiri quando sei in movimento non hai "massa")
quello che si fa è dare "corpo al pugno" - inteso come renderlo forte - quando sei a terra, stabilizzato se no, prova, viene una mosceria.
se lo anticipi invece è oi komi
Secondo Miura è proprio il contrario. Oi tsuki come dici tu "Sembrava forte, ma..." (testuali parole, la frase finiva sempre così. Tutti i miei compagni SKI ed ex SKI le conoscono a memoria).
In effetti il pugno è rilassato... fino a quando non giunge a bersaglio (kime :=)).
-
Qui il discorso è più complesso.
Hai nuovamente ragione ma le motivazioni ci sono eccome.
Si fa uso larghissimo, in kihon, di questa tecnica perchè è propedeutica e si presta bene.
In realtà, uno sforzo che dovremmo fare tutti è proprio quello di uscire da questi schemi, ovvero, le difese, gli attacchi, i contrattacchi che studiamo non devono essere legati a questa o quella tecnica, altrimenti tutto diventa falso e inapplicabile, poichè è impensabile vedere e riconoscere un attacco, ricordarsi quale difesa o tecnica gli va opposta ed eseguirla.
Di fatto impariamo a muoverci per "direzioni" di attacco e di difesa, quindi davanti dritto, da sinistra o destra, alto, basso, circolare ecc.
Dopo di che, ciò che facciamo prescinde quello che fa o vorrebbe fare il nostro avversario.
in quest'ottica, oi tsuki va bene tanto quanto gyaku o kizami, è un attacco diritto.
ma capisci luca che per esempio far partire tutti i kihon kumite con attacco oi tsuki è fuorviante?
mettere oi tsuki come il grana sulla pasta (delal serie: ci sta bene da tutte le parti) induce a pensare che quella sia la supertecnica mentre anche discutendo con te che hai una grandissima esperineza se ne deduce che non è così
-
Ma queste sono deduzioni e conclusioni adatte ad uno stadio più avanzato di conoscenza e maturità.
Parte un attacco da davanti e arriva dritto, qualunque esso sia.
Fino a che resterò legato al fatto che sia oi tsuki, semplicemente non sarò ancora pronto ad andare oltre, poi, ad un certo punto, sarà del tutto indifferente cosa diavolo faccia chi mi sta davanti, se parte dritto, che sia un pugno, un mae o un ushiro geri, sempre da davanti parte e sempre dritto arriva.
Come in tutto, ci sono risposte e considerazioni che arrivano solo quando è il momento e quando siamo pronto, fino ad allora ci sono un sacco di dubbi e domande che, a volte, convincono alcuni a cambiare strada.
-
Uechi, prova a ripensare a Tenkan.
Come accade che una uscita si tramuti in una proiezione, in un attacco eccetera?
Se è una uscita serve a uscire....che c'azzecca tutto il resto?
Eppure......... ;)
Bisogna uscire da "se tu fai così allora io faccio così" perchè è una enorme balla.
Se usciamo da questo, Oi Tsuki in kihon va benissimo come qualsiasi altra cosa.
-
Ecco penso proprio che chiunque abbia letto questa discussione e sia stato in dubbio se cominciare karate o no abbia ora preso la decisione di fuggire a gambe levate. Ho deciso che la mia missione sarà far comprendere ai principianti che il karate è il tarlo del mondo.
-
Spero tu ci riesca......c'è già troppa gente che "fa karate" ;) ;) ;) :D :D
-
bravi! complimenti! adesso in testa ho solo confusione!
non credo che oi tzuki sia un pugno che porterei in caso di combattimento, ma come diceva fanchinna lo porterei a palmo aperto verso il naso del mio avversario... e comunque, troppo diversi boxe e karate nella loro impostazione degli "atemi waza" per poter fare un confronto.
-
Spero tu ci riesca......c'è già troppa gente che "fa karate" ;) ;) ;) :D :D
Eh il problema è che ormai a voi vi ha fuso il cervello ;D ;D ;D ;D ;D
-
vabbuò mò pure Leonard porta gli tsuki del karate , poi quando fà vuoto fà i kata...ok quando facevo boxe facevo pure karate senza saperlo...anzi no perchè il mio era uno sport con regole e non una arte x la vita...oddio !!!
-
Joe, guarda che non è una missione quella di dar contro a qualsiasi cosa io dica, non aspiro ad avere ragione da parte del pianeta intero.
Certo che non vedere ciò che è li da vedere diventa una questione o di volontà o di natura differente da ciò che un forum può fare.
Per cui, considerato che mi pare più che esaurito l'argomento e che non vorrei che un 3d diventasse l'occasione per questo tipo di cose.
Visto che qui si è rimasti al riparo da certe cosucce del FAM, considero chiuso il discorso e chiudo il 3D.