Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on May 26, 2010, 09:36:06 am
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Con il termine Sabaki nel Kakuto Karate si identificano una serie di movimenti volti ad " evadere " dalla linea centrale dell'avversario. Il primo a introdurre il concetto di Sabaki nel Karate a contatto pieno fu Ashihara ( che poi abbandono' il Kyokushin e creò la propria organizzazione e il proprio stile ). Il Maestro si rese conto che la strategia basilare del Kakuto Karate , ovvero andare avanti incassando e rimettendo colpo su colpo , non era esattamente furbesca e , attingendo ai suoi studi di Judo e Aiki Jujutsu , incorporò nel suo gioco movimenti evasivi circolari. I Sabaki basilari sono 4 :
( verso la fine del video è lo stesso Ashihara Kancho a mostrare le quattro posizioni fondamentali )
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Mi ricordano gli spostamenti che si fanno nella muay thai! :)
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Uno dei più forti allievi di Ashihara , Joko Ninomya , fondò alcuni anni più tardi uno stile che chiamò Enshin ( il cuore del cerchio incompiuto ) e che sviluppo' ancora di più il concetto di Sabaki. L'Enshin e l'Ashihara sono molto simili : entrambi adottano kata non tradizionali , entrambi fondano il proprio gioco sugli spostamenti circolari , entrambi consentono in gara di clinchare e proiettare l'avversario. C'è da dire che il Sabaki ha rivoluzionato tutti gli stili di karate a contatto pieno e , sebbene non tanto quanto i due stili sopracitati , un po' tutte le scuole dal Seidokaikan al Byakuren allo Shinkyokushin hanno iniziato a lavorare su questo importante concetto.
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Mi ricordano gli spostamenti che si fanno nella muay thai! :)
Può essere , non conosco la thai ma sicuramente la prima generazione del Kyokushin è stata pesantemente influenzata dagli scontri con i Nak Muay.
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io ho fatto anni di Wado Ryu
considerato da tutti
"l'arte delle schivate"
così di primo acchito mi pare che la cosa sia più approfondita
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In che senso ? Io non ho esperienza di Wado , puoi mettere qualche video e spiegare in dettaglio ? Comunque il Sabaki non è stato ovviamente INVENTATO da Ashihara ma solo applicato al Kakuto Karate.
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I Tai Sabaki sono un pò ovunque, i kata ne sono pieni, è stato l'argomento principe dell'ultimo incontro Milanese.
Il punto è che si tralasciano, spesso non si insegnano e chi pratica non si accorge di studiarli perchè segue senza ragionare ciò che gli viene insegnato, considerando che "se il maestro non lo insegna allora non esiste".
Nel Kyokushin la cosa si è fortemente accentuata in favore di un atteggiamento più machistico nell'impostazione del kumite, perdendo l'idea fondamentale che, innanzitutto è saggio non farsi menare.
Il maestro Asai ne fa una vera dottrina del Tai Sabaki.
Io ho recuperato moltissime componenti del karate e capito (dopo troppi anni) molti insegnamenti ricevuti da giovane, grazie alla pratica dell'Aikido.
Non credo ci sia nulla di inventato, c'è il naturale e primario istinto dell'uomo di non prendere botte.
Se proprio vogliamo cercare un'origine dei Sabaki, forse dobbiamo, come spesso accade, andare a cercarla nell'arte della spada.
Bei video.
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In Russia L'Ashihara è molto apprezzato
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Se proprio vogliamo cercare un'origine dei Sabaki, forse dobbiamo, come spesso accade, andare a cercarla nell'arte della spada.
Questo soprattutto per il fatto che... In passato la gente combatteva armata. E non solo in Giappone, ma più o meno ovunque. :)
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Ecco due video di un atleta davvero molto forte
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In che senso ? Io non ho esperienza di Wado , puoi mettere qualche video e spiegare in dettaglio ? Comunque il Sabaki non è stato ovviamente INVENTATO da Ashihara ma solo applicato al Kakuto Karate.
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Non capisco ??? ??? ???
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Non capisco ??? ??? ???
ti ho linkato i combattimenti fondamentali dello stile
kihon kumite
all'interno vi è il preciso studio delle Kawashi waza
ovvero tecniche di schivata
la principale è Nagashi
simile al primo movimento vostro solo che il piede anteriore non si muove
(oppure fa un movimento minimo)
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Per la precisione io non pratico Ashihara Karate. Ma come mai dici che nel Wado lo studio del Sabaki è più approfondito ?
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Non credo che il tema sia "le schivate", Tai Sabaki tratta di "uscite", con movimenti precisi, dal Kaiten, al Tenkan, all'Irimi Tenkan, fino alle Ukemi.
Penso Luca parlasse di questo, che poi è il fulcro strategico, in combattimento, del dominio sul terreno di scontro, ovvero l'idea di non fronteggiarsi, ma bensì di essere ovunque, padroni di casa, rispetto a un avversario che dovrà continuamente cercarci e non saprà da dove verrà colpito.
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Per la precisione io non pratico Ashihara Karate. Ma come mai dici che nel Wado lo studio del Sabaki è più approfondito ?
beh, innanzitutto perchè lo stile se lo propone come studio principale
secundis perchè il creatore del Wado Ryu
Maestro/professor Hironori Otsuka
era un Maestro di Ju Jitsu
che ha applicato al karate, appreso da Funakoshi, i concetti morbidi del jj appunto
terzis perchè dal video che hai linkato sembra che i fondamentali vs. siano 4 (tra cui, a me pare, il secondo simmetrico del primo)
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1- Ashihara era anche esperto di Judo e Aikijujutsu
2- Anche l'ashihara karate fa del sabaki il suo elemento principale
3- non è un discorso di quantità: sulle 4 uscite principale si costruiscono infinite applicazioni.
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sulle 4 uscite principale si costruiscono infinite applicazioni.
tipo quelle dei 10 kihon kumite che ti ho linkato
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Infatti sei stato tu a farne un discorso di quantità. Comunque tra i sabaki dell'Ashihara e i Kihon Kumite c'è una bella differenza.
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Mi ricordano gli spostamenti che si fanno nella muay thai! :)
:sur:
Anch'io ho torvato molte analogie con i video didattici del maestro *****.
In che senso ? Io non ho esperienza di Wado , puoi mettere qualche video e spiegare in dettaglio ? Comunque il Sabaki non è stato ovviamente INVENTATO da Ashihara ma solo applicato al Kakuto Karate.
Fanchinna, onestamente a me sembrano molto più approfondite le uscite postate da Luca, soprattutto se negli attacchi del tori ci mettessimo un po' più di verve.
Più che tai sabaki, quelli mi paiono semplici spostamenti :pla:
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evidentemente ti sfugge il particolare
l'esperto schiva di un mm
il principiante di 10 cm
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Infatti tai sabaki, per come lo studio sia da sensei Bruno, sia con Luca B., non è semplicemente schivare, ma posizionarsi in modo che il compagno non riesca agevolmente a continuare l'azione, mentre noi possiamo contrattaccare con comodità.
Non dico che non serva quello che si vede nei tuoi video (anche se ho delle perplessità, ad esempio, a parare indietreggiando un circolare con gedan barai :-X come si vede nel video 6 ), ma non mi sembrano tai sabaki.
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Tai Sabaki o, confidenzialmente, Sabaki, continuano a non essere schivate. ;)
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Mi sa che nel mondo reale il tuo esperto prenderebbe un sacco di botte...
Comunque le 4 uscite fondamentali sono appunto degli spostamenti: qualunque cosa faccia l'avversario in linea di massima puoi uscire in una delle 4 posizioni. I tuoi kihon kumite sono invece risposte ad attacchi precisi. Credo che siano cose diverse e quindi non si possano paragonare. Al limite dovremmo paragonarli con i kihon kumite dell'Ashihara o dell'Enshin..
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(anche se ho delle perplessità, ad esempio, a parare indietreggiando un circolare con gedan barai :-X come si vede nel video 6 ), ma non mi sembrano tai sabaki.
non è circolare ma laterale
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sorry, ma non riesco a vedere i video...
posto comunque la mia esperienza personale di "giovane" praticante: sino ad ora ho studiato solo lo spostamento laterale a 45°, utile a contrattaccare uscendo dalla linea dell'avversario.
penso che il sabaki sia universalmente riconosciuto come tecnica in ogni stile di karate, ma per vostra esperienza, quanto è preferibile lo spostamento ad un'azione di penetrazione? ovvero, quando entrare chiudendo la distanza sull'avversario?
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(anche se ho delle perplessità, ad esempio, a parare indietreggiando un circolare con gedan barai :-X come si vede nel video 6 ), ma non mi sembrano tai sabaki.
non è circolare ma laterale
E' vero, ho visto male, anche se tirato in quel modo non si discosta molto da un circolare.
In ogni caso, il resto del discorso rimane lo stesso, quelli non mi paiono tai sabaki.
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sorry, ma non riesco a vedere i video...
posto comunque la mia esperienza personale di "giovane" praticante: sino ad ora ho studiato solo lo spostamento laterale a 45°, utile a contrattaccare uscendo dalla linea dell'avversario.
penso che il sabaki sia universalmente riconosciuto come tecnica in ogni stile di karate, ma per vostra esperienza, quanto è preferibile lo spostamento ad un'azione di penetrazione? ovvero, quando entrare chiudendo la distanza sull'avversario?
Lo studio del tai sabaki è volto proprio ad entrare e spezzare l'azione avversaria, uscendo dal suo raggio di azione e dalla sua visuale, ma non allontanandosi in modo da offrirgli nuove opportunità di proseguire l'attacco.
La differenza fra una schivata e un certo tipo di uscite è proprio li, non mi allontano dai colpi, ma entro evitandoli.
Capisco che è singolare parlare di uscite che entrano ma è proprio così.
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penso che il sabaki sia universalmente riconosciuto come tecnica in ogni stile di karate, ma per vostra esperienza, quanto è preferibile lo spostamento ad un'azione di penetrazione? ovvero, quando entrare chiudendo la distanza sull'avversario?
Viso che il discorso, come ho detto, è simile (forse uguale) a ciò che facciamo anche noi, ti linko questo video (con pessima qualità :gh:), in cui vedi come gli spostamenti, che fanno "trovare il vuoto all'avversario", ti possono anche portare ad entrare e chiudere la distanza. :)
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se lo avete leggetevi il libro !the sabaki method" reperibile anchei n inglese. è interessante.
il sabaki (o taisabaki per intenderci) è in effetti il principio di ruotare esternamente, fuori della linea. nel metodo enshin si applica l'idea di muovere fuori e contrattaccare, in modo simile (ma non identico) al nagashi del wadoryu.
sono una cosa di base analoga, ma il diverso approccio al combattimento pone dei paletti precisi in termini di distinzioni di applicazione.
quindi, senza voler mettere uno stile di fronte all'altro, si può ben dire che sia i kakutoisti che i "puristi" stiano parlando della stessa cosa, in sostanza. cambia il modo di applicarla, al di là del mondo reale o meno. il combattimento kakuto nel mondo reale non serve a una cippa lippa, come non servono gli yakusoku kumite. occorre altro, e comunque lo studio tecnico è patrimonio di entrambi gli approcci.
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I Tai Sabaki sono un pò ovunque, i kata ne sono pieni, è stato l'argomento principe dell'ultimo incontro Milanese.
Il punto è che si tralasciano, spesso non si insegnano e chi pratica non si accorge di studiarli perchè segue senza ragionare ciò che gli viene insegnato, considerando che "se il maestro non lo insegna allora non esiste".
Nel Kyokushin la cosa si è fortemente accentuata in favore di un atteggiamento più machistico nell'impostazione del kumite, perdendo l'idea fondamentale che, innanzitutto è saggio non farsi menare.
Il maestro Asai ne fa una vera dottrina del Tai Sabaki.
Io ho recuperato moltissime componenti del karate e capito (dopo troppi anni) molti insegnamenti ricevuti da giovane, grazie alla pratica dell'Aikido.
Non credo ci sia nulla di inventato, c'è il naturale e primario istinto dell'uomo di non prendere botte.
Se proprio vogliamo cercare un'origine dei Sabaki, forse dobbiamo, come spesso accade, andare a cercarla nell'arte della spada.
Bei video.
Bravo Luca,infatti il M°Kuroda mi faceva impazzire per le continue ripetizioni.
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Muteki stai tranquillo che nel mondo reale il combattimento con le regole del kakuto karate serve di più degli yakusoku kumite. Comuque tra i video che ho postato io e quelli che ha messo Fanky mi pare chiaro ci siano poche relazioni.
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Muteki stai tranquillo che nel mondo reale il combattimento con le regole del kakuto karate serve di più degli yakusoku kumite. Comuque tra i video che ho postato io e quelli che ha messo Fanky mi pare chiaro ci siano poche relazioni.
non nego che il kakuto abbia una sua validità ma le cose che occorrono sono un pelino differenti, a parer mio. in ogni caso, certo che i video che avete postato sono poco collegati: sono modi diversi di agire su simili principi. il resto è una questione, per così dire, di "semantica del movimento".
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beh,ma schivare non significa affatto allontanarsi,però...
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beh,ma schivare non significa affatto allontanarsi,però...
secondo il mio modesto parare significa
allontanarsi il meno possibile
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beh,ma schivare non significa affatto allontanarsi,però...
secondo il mio modesto parare significa
allontanarsi il meno possibile
sono solo parole,alla fine.il problema è che spesso vengono usate male e a sproposito.non ho cmq mai visto qualcuno schivare allontanandosi(magari ho visto più gente allontanarsi parando,ma non fa testo per definire cosa è "parata"e cosa no).,se si allontana è una fuga,non una schivata...
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la tua, secondo me, è una sfumatura deontologica inutile
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la tua, secondo me, è una sfumatura deontologica inutile
secondo me no,ma ognuno la pensi come vuole..
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la tua, secondo me, è una sfumatura deontologica inutile
secondo me no,ma ognuno la pensi come vuole..
cioè se io mi muovo 10 cm a sinistra per evitare il tuo pugno
sto scappando e quindi sono un vigliacco?
e questo che vuoi dire?
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la tua, secondo me, è una sfumatura deontologica inutile
secondo me no,ma ognuno la pensi come vuole..
cioè se io mi muovo 10 cm a sinistra per evitare il tuo pugno
sto scappando e quindi sono un vigliacco?
e questo che vuoi dire?
ma io non ho mai parlato di coraggio o vigliaccheria!!!!
come ti è uscita questa??????
cmq certo che no(non credevo servisse rispondere)
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Ecco la bellissima Yuka Kobayashi , anche lei viene dall' Ashihara Karate
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Qualche video di un dojo in U.S.A.
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Un dojo guidato da una ragazza... mi piacerebbe averla come sempai :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
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Ecco la bellissima Yuka Kobayashi , anche lei viene dall' Ashihara Karate
sono già innamorato
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Vedo con piacere che avete tutti il Ki (Qi) altissimooooooo. :D
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Vedo con piacere che avete tutti il Ki (Qi) altissimooooooo. :D
anche e soprattutto la mattina presto appena alzato
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Vedo con piacere che avete tutti il Ki (Qi) altissimooooooo. :D
anche e soprattutto la mattina presto appena alzato
Lì mio caro potrebbe essere la prostrata come dice la mia mammina. :D
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Ecco la bellissima Yuka Kobayashi , anche lei viene dall' Ashihara Karate
me fan anche se non la trovo bellissima. carina, senz'altro. preferisco altre praticanti, ma yuka è comunque brava e bella!
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Vedo con piacere che avete tutti il Ki (Qi) altissimooooooo. :D
anche e soprattutto la mattina presto appena alzato
Lì mio caro potrebbe essere la prostrata come dice la mia mammina. :D
questa me la sono meritata
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Vedo con piacere che avete tutti il Ki (Qi) altissimooooooo. :D
anche e soprattutto la mattina presto appena alzato
Lì mio caro potrebbe essere la prostrata come dice la mia mammina. :D
questa me la sono meritata
Sai che ti dico queste cose perchè ti voglio bene. :-*
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evidentemente ti sfugge il particolare
l'esperto schiva di un mm
il principiante di 10 cm
Ma sai che ti quoto... :thsit:
speriamo che ciò sia l'inizio della tua uscita dalle fed. :P
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evidentemente ti sfugge il particolare
l'esperto schiva di un mm
il principiante di 10 cm
Ma sai che ti quoto... :thsit:
speriamo che ciò sia l'inizio della tua uscita dalle fed. :P
cosa ti abbiano fatto le fed. non l'ho ancora ben compreso
io non sono nella migliore
ma nella meno peggio
almeno questa fa il suo lavoro di fed. bene
organizza bene
trova alberghi buoni
e ti lascia lavorare/esprimerti
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Le fed. sono il male :ricktaylor:
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Le fed. sono il male :ricktaylor:
le fed. fintanto che le manteniamo noi con i ns. soldi
ti garantisco che se avessimo maggior forza/coraggio di dire le cose che vogliamo
sono le prime ad adeguarsi....
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Tornando in topic, parliamo di tai sabaki, sabaki da solo dice troppo poco.
Tai sabaki, se ricordo bene significa rotazione sull'asse longitudinale del corpo.
In parole povere, è come se io avessi un palo che entra dalla sommità cranica ed esca dal perineo, su quell'asse ruoto usando come perno uno o due piedi, o una "frustata" d'anca, ma sempre se possibile con la schiena in asse.
Assodato ciò, cosa di cui chiedo cortese conferma a muteki san, direi che possiamo proseguire con più semplicità e quindi chiarezza, soprattutto, dobbiamo ricordare che l'essenziale è spesso invisibile all'occhio, ovvero a volte ci perdiamo sui dettagli più futili.
Ipotiziamo la classica kumite kamaete (guardia di combattimento, che nel goju è anzenkutsu dachi, cioè uno zenkutsu dachi, lungo solo due terzi, con il ginocchio davanti che cade non sulla linea dell'alluce, ma circa a metà piede), io posso ruotare:
- sul piede anteriore
- sul piede posteriore
- su entrambi (quindi sull'anca, ad esempio per proiettare).
Dire che T.S. (tai sabaki) deve, non deve, può o non può andare avanti o indietro, a quel punto non conta più un beneamato ciuffo, perchè io posso fare un T.S. sul piede dietro, in avanzamento di uke, così vigoroso da farmi fare una sorta di irimi, ed ecco che io sono dietro di lui.
Oppure posso fare un T.S. sul piede davanti magari di anticipo leggero, ma tale, da farmi tirare una craniata sul naso di uke.
Infine posso, ruotando su entrambi i piedi, ficcare la mia anca passando sotto il suo jodan zuki, e piazzargli una age ushiro soe igi ate al plesso solare, che stenderebbe pure hulk.
Il discorso che un T.S. che va ad allontanarmi da uke corrisponde ad una fuga secondo me è un limite mentale, chi l'ha detto che non avvicinarsi è sinonimo di fuga?
La tattica del non allontanarsi ma anzi avvicinarsi è sensata solo se si parla di striker puro, ma un karateka medio, se applica quel principio al prarticante di BJJ, semplicemente si suicida.
Il T.S. si fa dove è strategicamente e tatticamente più corretto farlo, anche allontanarsi da uno striker puro può essere una tattica vincente, se mi permette di uscire e spezzarlo con un sokutei geri alla rotula appena tenta di seguirmi, o no?
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Le fed. sono il male :ricktaylor:
le fed. fintanto che le manteniamo noi con i ns. soldi
ti garantisco che se avessimo maggior forza/coraggio di dire le cose che vogliamo
sono le prime ad adeguarsi....
Io l'ho fatto che ancora avevo i capelli.....ma la mia mamma mi ha detto che non è educato ripetere quelle cose :=) :=) :=) :=)
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Le fed. sono il male :ricktaylor:
le fed. fintanto che le manteniamo noi con i ns. soldi
ti garantisco che se avessimo maggior forza/coraggio di dire le cose che vogliamo
sono le prime ad adeguarsi....
Io l'ho fatto che ancora avevo i capelli.....ma la mia mamma mi ha detto che non è educato ripetere quelle cose :=) :=) :=) :=)
se gliele hai cantate hai fatto bene
ho fatto una baruffa due anni fa.......
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Diciamo che fra tessere e budo pass mi sono acceso parecchie sigarette :=)
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Steno Tai Sabaki vuol dire solo " movimento del corpo " ed è un'espressione che in aikido va a indicare un preciso movimento. Nel Kakuto Karate col termine Sabaki si indicano in modo generico tutti i movimenti evasivi circolari.
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Diciamo che fra tessere e budo pass mi sono acceso parecchie sigarette :=)
non c'è un emoticon con una sigaretta "elaborata"??
XD
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Diciamo che semplicemente i federati sono senza sfere, e quelli che come qualcuno, usa le tessere come cartoni ed i budopass come cartine, sono quelli che si rendono conto di non essere pecore.
Il pecorume si fa portare dovunque, basta che gli lasci il suo orticello e lui è felice, anche se lo porti verso il macello, è ignaro, ma più spesso ignavo.
Io non sono un pecorone, sono un baobab piantato nella savana, i leoni non li temo, men che meno i federatori. :pun:
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Oh Baobab stai attento che non ti pisci addosso un elefante...
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Oh Baobab stai attento che non ti pisci addosso un elefante...
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
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:sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
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sabaki,che io sappia,non vuol dire neppure "movimento"...
"movimento"è una traduzione libera di questa parola,in ambito marziale,da parte dei marzialisti occidentali.
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più di un sito in jap riporta la traduzione di "movimento, cambiamento della postura"
il verbo sabaku però, scritto col medesimo kanji, significa "vende3re - risolvere - trattare - mettere ordine".
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più di un sito in jap riporta la traduzione di "movimento, cambiamento della postura"
il verbo sabaku però, scritto col medesimo kanji, significa "vende3re - risolvere - trattare - mettere ordine".
infatti sapevo che significa"risolvere un problema",marzialmente il problema si risolve col footwork..
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Bho!
Io provengo dal karate Wado Ryu, di tai sabaki qualcuno ne ho visto, da qui a considerarmi un esperto.... :-[ :-[ :-[.
Adesso faccio parte di una scuola di DP fondata da uno degli oramai ex responsabili del karate Ashihara in Italia, tutta questa gran differenza all'atto pratico non ne ho vista...in fin dei conti, mi sposto per non beccare un bel colpo sulle gengive o qualcosa di simile.
Muteki domani ne parliamo ;)