Post by: Darth Dorgius on June 17, 2010, 11:30:31 am
A questo punto, posto anche la mia "solita" domanda:
E' possibile fare wing chun omettendo lo studio delle forme? Ovvero allenare ciò che c'è nelle forme si, ma non fare la forma dall'inizio alla fine da soli, per esempio. :)
Post by: GiBi on June 17, 2010, 11:43:49 am
E, a questo punto, posto anche la mia "solita" domanda:
E' possibile fare wing chun omettendo lo studio delle forme? Ovvero allenare ciò che c'è nelle forme si, ma non fare la forma dall'inizio alla fine da soli, per esempio. :)
E io ti dò la mia solita risposta :P
Si.
Post by: Darth Dorgius on June 17, 2010, 11:47:40 am
E io ti dò la mia solita risposta :P
Si.
E pensi che mancherebbe qualcosa (sto parlando assolutamente in termine di "efficacia" - ovvero addestramento mirato a saper combattere)?
Post by: GiBi on June 17, 2010, 11:49:39 am
E io ti dò la mia solita risposta :P
Si.
E pensi che mancherebbe qualcosa (sto parlando assolutamente in termine di "efficacia" - ovvero addestramento mirato a saper combattere)?
Certo che no, altrimenti non ti avrei mai risposti di "si" alla tua prima domanda. ;)
Post by: Darth Dorgius on June 17, 2010, 11:59:19 am
Post by: altardit on June 17, 2010, 12:04:37 pm
creano l'abitudine ed i giusti angoli ed altre cavolatine così ;)
Post by: Darth Dorgius on June 17, 2010, 12:07:22 pm
sono la summa dei movimenti che servono,
creano l'abitudine ed i giusti angoli ed altre cavolatine così ;)
E il lavoro a coppie no? :)
Post by: GiBi on June 17, 2010, 12:08:46 pm
E allora perché si studiano? :)
Dipende da come le si studiano
Ti sei risposto da solo quando hai detto "....allenare ciò che c'è nelle forme si, ma non fare la forma dall'inizio alla fine da soli, per esempio"
Allenare ciò che c'è nelle forme significa allenare le "movenze tipiche" (evito di parlare di tecniche) del proprio stile.
Eseguire la forma a memoria dall'inizio alla fine invece non le allena.
Se ora mi chiedi "e perchè allora le si allena di solito in una sequenza prestabilita dall'inizio alla fine" faccio uno dei miei prolissi post :P (nel pomeriggio però)
Post by: Darth Dorgius on June 17, 2010, 12:09:55 pm
Se ora mi chiedi "e perchè allora le si allena di solito in una sequenza prestabilita dall'inizio alla fine" faccio uno dei miei prolissi post :P (nel pomeriggio però)
Rimango in attesa allora! ;)
Post by: GiBi on June 17, 2010, 12:10:05 pm
sono la summa dei movimenti che servono,
creano l'abitudine ed i giusti angoli ed altre cavolatine così ;)
E il lavoro a coppie no? :)
Adoro queste "frecciate" Dorjesche perchè mi stuzzicano le risposte :gh:
(e danno luogo a belle e costruttive conversazioni).
Post by: altardit on June 17, 2010, 12:10:13 pm
sono la summa dei movimenti che servono,
creano l'abitudine ed i giusti angoli ed altre cavolatine così ;)
E il lavoro a coppie no? :)
devi essere in coppia appunto!!!
Post by: Darth Dorgius on June 17, 2010, 12:11:14 pm
devi essere in coppia appunto!!!
E' necessario per apprendere qualsiasi arte marziale, no? :)
Post by: altardit on June 17, 2010, 12:11:42 pm
Post by: GiBi on June 17, 2010, 12:18:20 pm
devi essere in coppia appunto!!!
E' necessario per apprendere qualsiasi arte marziale, no? :)
:-* :-* :-*
Post by: altardit on June 17, 2010, 12:21:06 pm
ni! :ricktaylor: :)
in ogni disciplina c'è sempre un lavoro a solo o con attrezzi vari o altro, anche se nessuno può prescindere dall'avere compagni con cui allenarsi.
Ad alti livelli poi è diverso basta il nostro cervello! :)
Post by: GiBi on June 17, 2010, 12:27:29 pm
ni! :ricktaylor: :)
in ogni disciplina c'è sempre un lavoro a solo o con attrezzi vari o altro, anche se nessuno può prescindere dall'avere compagni con cui allenarsi.
Ad alti livelli poi è diverso basta il nostro cervello! :)
Quindi le forme sono per chi ha raggiunto un alto livello? :)
Post by: Darth Dorgius on June 17, 2010, 12:33:53 pm
ni! :ricktaylor: :)
in ogni disciplina c'è sempre un lavoro a solo o con attrezzi vari o altro, anche se nessuno può prescindere dall'avere compagni con cui allenarsi.
Ad alti livelli poi è diverso basta il nostro cervello! :)
Quindi le forme sono per chi ha raggiunto un alto livello? :)
Mi ricorda ciò che ho scritto nella sezione karate tempo fa... :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2926.msg59422#msg59422
Post by: altardit on June 17, 2010, 13:32:24 pm
Post by: GiBi on June 17, 2010, 17:18:14 pm
LE FORME COME METODO DI TRASMISSIONE DI UN ARTE E NON COME INSEGNAMENTO.
Le forme sono un antico (che non per forza significa “vecchio e superato”) metodo di trasmissione del lavoro “di tutta una vita” di un Maestro. Ecco perché sovente, per ogni insegnante (o lineage), troviamo delle differenze nella esecuzione di una forma, anche se porta lo stesso nome.
Un tempo i maestri (almeno in Cina) ad un certo punto del loro “cammino marziale” sceglievano il loro “close door student”; ciò avveniva quando ritenevano di aver trovato un allievo “degno”, a cui trasmettere tutto il loro sapere. Poiché la trasmissione in forma scritta non era molto utilizzata, allo stesso (l’allievo) veniva insegnato una sorta di “riassunto” del kung fu del suo insegnante. Attenzione però : si trattava di un praticante che già da anni si allenava con dedizione presso quella scuola, già padroneggiava lo stile (tanto da essere “scelto”) quindi gli bastava un piccolo “bignami”, un promemoria per ricordarsi il Kung fu del suo insegnante.
Non che apprendesse il King Fu tramite un bignami.
Ma quest’ultimo gli fosse dato in supporto “mnemonico”.
Nessuna “pretesa tecnica” quindi dalle forme, solo mnemonica, consci che la tecnica veniva sviluppata con altri esercizi.
Ergo :con le forme un maestro non insegnava il kung fu ai suoi allievi, ma trasmetteva un piccolo riassunto a chi già conosceva e padroneggiava l’arte per intero (anzi, era reputato il migliore) e che in futuro l’avrebbe trasmessa ad altri.
Facciamo un esempio spicciolo.
Il mio insegnante ritiene opportuno che io (che a mia volta insegno) faccia conoscere ed allenare ai principianti, 5 calci base.
Quando ci vediamo, non mentre mi alleno come allievo, ma mentre mi da’ delle direttive da insegnante, mi mostra questi 5 calci in sequenza, magari dandogli pure una parvenza di logica (alla sequenza intendo) il tutto al solo fine che io poi mi ricordi quali e quanti sono i calci da insegnare.
Premesso però che io i calci già li padroneggio.
Io poi, a lezione, mica mostro quella sequenza così com’è, impacchettata, ai miei allievi!
Piuttosto penso “stasera mi concentro su uno di quei calci” poi alla lezione successiva l’altro calcio e quando conto che ho usato 5 lezioni per allenare un calcio diverso ogni volta, tra me e me penso “ecco, ora i 5 calci base ci sono tutti, li ho mostrati tutti, andiamo avanti con il lavoro”
La forma è stata utile come metodo si trasmissione degli insegnamenti del mio SiFu?
Si, ha dato un ordine alla mia memoria.
E’ grazie a quella sequenza codificata che io ho appreso l’uso e la padronanza dei calci?
No, già li eseguivo per bene.
Ai miei allievi è necessaria quella sequenza perché loro apprendano l’uso di quei calci?
No, il numero dei calci è nella mia mente (sono io il didatta) loro allenano i calci punto e basta.
Purtroppo nel tempo, molti maestri hanno iniziato ad insegnare esattamente come hanno appreso senza considerare le diverse “situazioni”; per loro la sequenza chiamata forma è stata utilissima e pensano che allo stesso modo sarà utile ai loro allievi.
Io vedo il mio SiFu un week end al mese (siamo a 400 km di distanza) e mi alleno tot ore di seguito. Ho la necessita di immagazzinare tanti dettagli tutti insieme in modo da “sviscerarli” poi piano piano per i 30 giorni successivi, duranti i miei allenamenti; secondo voi i miei allievi che mi vedono la sera a lezione in settimana, vivono l’apprendimento allo stesso modo? No! Se gli sfugge qualcosa alla lezione del martedì possono chiedermela il giovedì, io devo aspettare 30 giorni come minimo (oppure viaggiare più spesso).
Quando mi alleno prendo appunti e poi porto giù una lista di dubbi e domande al mio SiFu : sono tante..in un mese hai voglia a rimuginare su quello che si è allenato. Nel tempo ho imparato a sintetizzare, a cercare cioè in filo conduttore dei miei dubbi e difficoltà durante l’allenamento, in modo da potermi concentrare su uno, massimo due fattori per volta, quando mi vedo con il mio SiFu.
I miei allievi hanno questa stessa necessità? No, viviamo nella stessa città e io sono in palestra ogni sera.
Le forme sono utili, lo sono state in passato, ma occorre contestualizzarle. Sono utili ad un preciso scopo ed in alcune circostanze: circostanze queste che non sempre sono simili a quelle del passato. Oggi è più facile spostarsi per raggiungere il proprio insegnante, è più facile tenersi in contatto con lui e quindi non c’è la necessità di un grosso sforzo mnemonico per ricordarsi l’intero percorso didattico di un Arte(*) , così come non è (sempre) necessario che un insegnante codifichi delle forme per aiutare l’allievo che poi a sua volta insegnerà.
*occorre capire anche a quale allievo necessita l'apprendimento di un percorso didattico (a colui che in futuro insegnerà) e a chi no (a chi è allievo e non insegna). Fin troppe volte ho visto insegnare al praticante-allievo alla medesima maniera a cui si insegna al praticante-insegnante, senza capire la differenza tra i due ruoli : se si considera poi che molti attuali insegnanti, il kung fu lo hanno appreso tramite stage dove partecipano tante persone e dove chi tiene lo stage per motivi "logistici" è costretto a spiegare/insegnare ad un certo modo e che poi questo metodo viene riproposto nella comune lezione settimanale senza minimamente rielaborarlo ed adattarlo ad un "corso" da palestra...ovvio che la confusione è tanta
Nel mio caso ad esempio chiedo spesso al mio SiFu di crearmi delle piccole sequenze per poterle meglio ricordare una volta a casa, (ma è una questione personale, sono così anche a lavoro e nella vita in genere) ma di certo poi non insegno in quel modo! Che senso avrebbe chiedere a chi mi vede una sera si una no, di memorizzare delle sequenze? A che pro? Gli allievi le devono allenare, padroneggiare e basta, se hanno qualche dubbio lo chiedono a me, io sono lì. I "programmi" devono essere nella testa dell'insegnante per questioni didattiche, non dell'allievo a cui è invece richiesto padroneggiare tecniche e principi.
Il Kung Fu e le AM in genere sono spesso infarcite di sterili litigi (intesa come accezione negativa) che non esisterebbero nemmeno se si contestualizzasse l’esercizio o la tecnica in oggetto o ci si sforzasse di analizzare la cosa a partire dalle sue radice, seguendo il suo percorso con tanto di evoluzioni che ha subito fino ai giorno nostri e pensando a che funzione avrà la stessa nell’evoluzione dell’Arte; di solito invece ci si sofferma sulle proprio posizione che fanno capo a due fronti diversi : - le forme sono utili tant’è che le praticano tutti in tutti gli stili cinesi – le forme non servono a nulla tant’è che chi combatte sul ring non le allena….
Un peccato, buttarla così..
:)
Post by: GiBi on June 17, 2010, 17:19:17 pm
Mi ricorda ciò che ho scritto nella sezione karate tempo fa... :)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=2926.msg59422#msg59422
-CUT-Per le arti marziali dovrebbe essere uguale. Prima si impara a picchiare, poi si perfeziona la tecnica.
IMHO lo studio dei kata dovrebbe essere fatto... Alla fine del percorso
:-* :-* :-* :-* :-* quanto andiamo daccordo io e te :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
Post by: Armenì on June 17, 2010, 17:53:19 pm
LE FORME COME METODO DI TRASMISSIONE DI UN ARTE E NON COME INSEGNAMENTO.
- cut -
Chapeau.
:)
Post by: GiBi on June 17, 2010, 18:31:02 pm
Chapeau.
:)
(http://space.cinet.it/cinetclub/emmegi/angolofutile/birra/birra.jpg)
XD
Post by: altardit on June 18, 2010, 00:29:22 am
Nel silat cidepok e nell'arnis lanada ci sono solo 5 forme con 4 movimenti x forma, nel silat citembak nemmeno questo ci sono le isole ed un unico esercizio e nell'harimau 5 forme + una serie di altre danze rituali libere. Nel WC si segue la stessa logica in chiave leggermente diversa, mentre nel resto delle AM si gioca a chi le fa più lunghe.
Non è che la maggior parte dei cinesi, i japponesi e qualche altro popolo li vicino hanno dei problemi di sintesi? :)
Post by: Iperbole on June 18, 2010, 09:17:46 am
Post by: GiBi on June 18, 2010, 10:53:29 am
se servono a tramandare l'arte e ne sono la summa xchè ci sono forme con migliaia di movimenti?
Nel silat cidepok e nell'arnis lanada ci sono solo 5 forme con 4 movimenti x forma, nel silat citembak nemmeno questo ci sono le isole ed un unico esercizio e nell'harimau 5 forme + una serie di altre danze rituali libere. Nel WC si segue la stessa logica in chiave leggermente diversa, mentre nel resto delle AM si gioca a chi le fa più lunghe.
Non è che la maggior parte dei cinesi, i japponesi e qualche altro popolo li vicino hanno dei problemi di sintesi? :)
Concordo con Iperbole quando dice che questa e la sezione Wx e quindi discutiamo di Wx :)
Prendo però la domanda di altardit come spunto per spiegare comunque il "fenomeno" forme (presenti nel Wx, quindi resto in topic) .
Il gioco a chi le fa più lunghe non è dovuto alla scarsa capacità di sintesi da parte di cinesi e gapponesi.
Mi riallaccio a questa parte del mio post :
Fin troppe volte ho visto insegnare al praticante-allievo alla medesima maniera a cui si insegna al praticante-insegnante, senza capire la differenza tra i due ruoli : se si considera poi che molti attuali insegnanti, il kung fu lo hanno appreso tramite stage dove partecipano tante persone e dove chi tiene lo stage per motivi "logistici" è costretto a spiegare/insegnare ad un certo modo e che poi questo metodo viene riproposto nella comune lezione settimanale senza minimamente rielaborarlo ed adattarlo ad un "corso" da palestra...ovvio che la confusione è tanta
All'inizo del secolo scorso, Anko Itosu (famoso per essere stato il maestro di Funakoshi) introdusse l'allenamento del karate sin dalle scuole elementari, ed ecco che l'apprendimento passò, da essere diretto tra maestro e pochi allievi, ad essere per centinaia di persone contemporaneamente: le forme, i kata, assunsero un ruolo fondamentale nella didattica. Ma attenzione che di certo non si intendeva insegnare ai bimbi a combattere (tant'è che furono eliminate le tecniche a palmo aperto-ritenute più pericolose- a vantaggio di quelle di pugno) ma dare loro una disciplina fisica di base. Non vado oltre, altrimenti siamo OT per questa sezione, ma resta facile immaginare come poi i karateka di allora abbiano trasmesso il loro metodo, così come lo avevano appreso, anche quando dovevano insegnare il karate a pochi discepoli e di quanta importanza avessero dato ai kata (considerato che "a scuola" praticavano solo quelli e quello per loro era karate)
Per la cina (dai che resto in topic XD ) : con l'avvento del regime comunista, uno dei precetti "politico-religiosi" su cui si fondò appunto, la politica, diceva "apprendi dal passato" (o qualcosa di simile). Fu così che il Kung fu venne ritenuto "patrimonio" della cina, e furono così codificate le forme lunghe, complesse e acrobatiche del Wu shu. Era il loro modo di approcciare ai giochi olimpici, di matrice più occidentale, in cui eccellere, mantenedo però una chiara matrice orientale (il kung fu). Di fatto il wu shu è la ginnastica artistica cinese. Chiunque però, anche non addetto ai lavori, riconosce una esibizione di "ginnastica artistica" da una "forma del Kung fu" nonostante scopo e difficoltà siano i medesimi; i cinesi sono riusciti nel loro intento: creare la "loro" ginnastica artistica (tant'è che oggi molti occidentali ci si cimentano, invece di praticare la "nostra" ginnastica artistica)
Quando al giorno d'oggi (ma da 50 anni a questa parte) vediamo in una scuola di kung fu "l'antica forma del dragone" e "l'originale forma dell'ubiaco" altro non sono che le forme di Wu shu codificate una cinquantina di anni fa per scopi ben diversi da quelli di "trasmettere" il kung fu.(*)
Aggiungete poi che agli occidentali piacciono tanto le forme del kung fu e che i vari insegnanti spesso "fiutano" la domanda e di conseguenza si regolano con l'offerta... :whistle:
Si torna quindi al "filo conduttore" del mio post. (e così sono rimasto in topic :P ).
(*) diverso il discorso per le forme appartenenti agli stili "interni".
Post by: patch87 on June 18, 2010, 11:25:55 am
Il loro scopo fu quello di cancellare la memoria storica, infatti la città di pechino, una delle più belle al mondo, venne totalmente modificata, vennero distrutti tantissimi edifici e ne vennero costruiti altri, come sedi di partito etc...Tiziano terzani descrive bene questi fatti nel suo libro "la porta proibita". Le arti marziali non fecerò differenza, erano retaggio di un passato "ignobile", vennero proibite, le tracce cancellate, etc.
Successivamente si resero conto (dopo comunque aver perduto molto) del "patrimonio" turistico da sfruttare, e cominciarono a "ricostruire", ovviamente il loro intento non era ripristinare il passato, ed ecco nascere le forme di "wushu moderno", espressione di ginnastica ma non di ideali, pensieri o filosofia.
Questo avvenne sia per "gli stili esterni" che interni (le varie forme moderne codificate di taiji ad esempio).
Comunque, qualcosa di wushu tradizionale, in giro, rimase...
Per il resto credo che forme, o drills, l'importante sia allenarsi.
Le forme offrono buone possibilità di allenamento e ci sono vari "gadgets" (gli anelli in metallo per esempio) che permettono lavori intensi ed efficaci.
La forma offre possibilità di coordinazione, allenamento del fiato (se fatte in maniera rapida ed intensa), rafforzamento delle gambe e delle braccia (se usiamo gli anelli in particolare, che sono utilizzabili anche nel wing chun), percezione degli spazi e delle distanze, lavoro sulla struttura ed un intenso lavoro mentale.
Per giunta esistono "kata" (il sanchin kata) o esercizi specifici che permettono di lavorare sulla forza e la mobilitazione di quante più fibre muscoli possibili usando un lavoro di contrazione molto intenso. Le forme poi sono praticabili in numerosi modi.
Lentamente e in maniera leggera se vogliamo favorire il rilassamento, usando appunto contrazioni muscolari elevate, oppure in maniera estremamente dinamica andando a lavorare a livelli anaerobici, possono essere usate per il riscaldamento e si può lavorare anche sullo stretching dinamico volendo. Ovvio che solo un lavoro di forme se non inserito in un programma più vasto garantisce pochi risultati per un artista marziale. :)
Post by: GiBi on June 18, 2010, 11:36:09 am
Più o meno. Inizialmente l'idea "comunista" dei cinesi era quella di cancellare il passato, che ricordava il periodo della "disuguaglianza", dell'impero, della proprietà privata.
Il loro scopo fu quello di cancellare la memoria storica, infatti la città di pechino, una delle più belle al mondo, venne totalmente modificata, vennero distrutti tantissimi edifici e ne vennero costruiti altri, come sedi di partito etc...Tiziano terzani descrive bene questi fatti nel suo libro "la porta proibita". Le arti marziali non fecerò differenza, erano retaggio di un passato "ignobile", vennero proibite, le tracce cancellate, etc.
Successivamente si resero conto (dopo comunque aver perduto molto) del "patrimonio" turistico da sfruttare, e cominciarono a "ricostruire", ovviamente il loro intento non era ripristinare il passato, ed ecco nascere le forme di "wushu moderno", espressione di ginnastica ma non di ideali, pensieri o filosofia.
Questo avvenne sia per "gli stili esterni" che interni (le varie forme moderne codificate di taiji ad esempio).
Comunque, qualcosa di wushu tradizionale, in giro, rimase...
Ecco, grossolanamente volevo dire proprio questo solo che ho dimenticato di aggiungere "più o meno" e "non sono uno storico". XD
Sei stao molto preciso. :)
Tornando più strettamente in topic:
Le forme offrono buone possibilità di allenamento e ci sono vari "gadgets" (gli anelli in metallo per esempio) che permettono lavori intensi ed efficaci.
La forma offre possibilità di coordinazione, allenamento del fiato (se fatte in maniera rapida ed intensa), rafforzamento delle gambe e delle braccia (se usiamo gli anelli in particolare, che sono utilizzabili anche nel wing chun), percezione degli spazi e delle distanze, lavoro sulla struttura ed un intenso lavoro mentale.
Assolutamente daccodo. Infatti nessuno dubitava dell'importanza dell'allenamento dei "movimenti" ma dell'importanza di conoscere una "sequenza codificata" per allenare quei movimenti.
Per giunta esistono "kata" (il sanchin kata) o esercizi specifici che permettono di lavorare sulla forza e la mobilitazione di quante più fibre muscoli possibili usando un lavoro di contrazione molto intenso. Le forme poi sono praticabili in numerosi modi.
Lentamente e in maniera leggera se vogliamo favorire il rilassamento, usando appunto contrazioni muscolari elevate, oppure in maniera estremamente dinamica andando a lavorare a livelli anaerobici, possono essere usate per il riscaldamento e si può lavorare anche sullo stretching dinamico volendo.
E quì ricadiamo sul lavoro "interno" delle forme, difatti puntualizzavo nel mio post
(*) diverso il discorso per le forme appartenenti agli stili "interni".
Post by: patch87 on June 18, 2010, 11:52:23 am
Però non ho capito riguardo "le forme degli stili interni" cosa intendi. :)
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2010, 11:55:59 am
Il bello delle discussioni è proprio quello di chiarirsi dei punti a vicenda, mi fa piacere che siamo d'accordo. :)
Però non ho capito riguardo "le forme degli stili interni" cosa intendi. :)
Vediamo se anche qui GiBi è d'accordo con me (sempre un mio vecchio post in sezione karate):
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3139.msg66958#msg66958
Post by: GiBi on June 18, 2010, 12:10:52 pm
Il bello delle discussioni è proprio quello di chiarirsi dei punti a vicenda, mi fa piacere che siamo d'accordo. :)
Però non ho capito riguardo "le forme degli stili interni" cosa intendi. :)
Vediamo se anche qui GiBi è d'accordo con me (sempre un mio vecchio post in sezione karate):
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3139.msg66958#msg66958
Ma assolutamente daccordo!!!!! :)
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2010, 12:14:17 pm
Post by: GiBi on June 18, 2010, 12:18:27 pm
Però non ho capito riguardo "le forme degli stili interni" cosa intendi. :)
Che in quel caso (stili interni) le forme hanno più senso in quanto l'allenamento "interiore" necessita di molto lavoro "tra se e se".
Post by: GiBi on June 18, 2010, 12:21:30 pm
Ovviamente, nel caso del wing chun è da sostituire "sportivizzazione" con... beh, questo lo sapete voi meglio di me! :P
Bhè il termine è simile ... finisce in "izzazione" e comicia con "commerciali" XD
Comunque ti avevo anticipato
Aggiungete poi che agli occidentali piacciono tanto le forme del kung fu e che i vari insegnanti spesso "fiutano" la domanda e di conseguenza si regolano con l'offerta... :whistle:
:P
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2010, 12:25:16 pm
Post by: dany666 on July 25, 2010, 18:56:04 pm
Si hai perfettamente ragione.....inoltre le forme oltre ad essere un "bignami delo stile" sono un concentrato di tutti i principi dello stile....ma attenzione non si combatte come nella sequenza delle forme.....LE FORME COME METODO DI TRASMISSIONE DI UN ARTE E NON COME INSEGNAMENTO.
Le forme sono un antico (che non per forza significa “vecchio e superato”) metodo di trasmissione del lavoro “di tutta una vita” di un Maestro. Ecco perché sovente, per ogni insegnante (o lineage), troviamo delle differenze nella esecuzione di una forma, anche se porta lo stesso nome.
Un tempo i maestri (almeno in Cina) ad un certo punto del loro “cammino marziale” sceglievano il loro “close door student”; ciò avveniva quando ritenevano di aver trovato un allievo “degno”, a cui trasmettere tutto il loro sapere. Poiché la trasmissione in forma scritta non era molto utilizzata, allo stesso (l’allievo) veniva insegnato una sorta di “riassunto” del kung fu del suo insegnante. Attenzione però : si trattava di un praticante che già da anni si allenava con dedizione presso quella scuola, già padroneggiava lo stile (tanto da essere “scelto”) quindi gli bastava un piccolo “bignami”, un promemoria per ricordarsi il Kung fu del suo insegnante.
Non che apprendesse il King Fu tramite un bignami.
Ma quest’ultimo gli fosse dato in supporto “mnemonico”.
Nessuna “pretesa tecnica” quindi dalle forme, solo mnemonica, consci che la tecnica veniva sviluppata con altri esercizi.
Ergo :con le forme un maestro non insegnava il kung fu ai suoi allievi, ma trasmetteva un piccolo riassunto a chi già conosceva e padroneggiava l’arte per intero (anzi, era reputato il migliore) e che in futuro l’avrebbe trasmessa ad altri.
Facciamo un esempio spicciolo.
Il mio insegnante ritiene opportuno che io (che a mia volta insegno) faccia conoscere ed allenare ai principianti, 5 calci base.
Quando ci vediamo, non mentre mi alleno come allievo, ma mentre mi da’ delle direttive da insegnante, mi mostra questi 5 calci in sequenza, magari dandogli pure una parvenza di logica (alla sequenza intendo) il tutto al solo fine che io poi mi ricordi quali e quanti sono i calci da insegnare.
Premesso però che io i calci già li padroneggio.
Io poi, a lezione, mica mostro quella sequenza così com’è, impacchettata, ai miei allievi!
Piuttosto penso “stasera mi concentro su uno di quei calci” poi alla lezione successiva l’altro calcio e quando conto che ho usato 5 lezioni per allenare un calcio diverso ogni volta, tra me e me penso “ecco, ora i 5 calci base ci sono tutti, li ho mostrati tutti, andiamo avanti con il lavoro”
La forma è stata utile come metodo si trasmissione degli insegnamenti del mio SiFu?
Si, ha dato un ordine alla mia memoria.
E’ grazie a quella sequenza codificata che io ho appreso l’uso e la padronanza dei calci?
No, già li eseguivo per bene.
Ai miei allievi è necessaria quella sequenza perché loro apprendano l’uso di quei calci?
No, il numero dei calci è nella mia mente (sono io il didatta) loro allenano i calci punto e basta.
Purtroppo nel tempo, molti maestri hanno iniziato ad insegnare esattamente come hanno appreso senza considerare le diverse “situazioni”; per loro la sequenza chiamata forma è stata utilissima e pensano che allo stesso modo sarà utile ai loro allievi.
Io vedo il mio SiFu un week end al mese (siamo a 400 km di distanza) e mi alleno tot ore di seguito. Ho la necessita di immagazzinare tanti dettagli tutti insieme in modo da “sviscerarli” poi piano piano per i 30 giorni successivi, duranti i miei allenamenti; secondo voi i miei allievi che mi vedono la sera a lezione in settimana, vivono l’apprendimento allo stesso modo? No! Se gli sfugge qualcosa alla lezione del martedì possono chiedermela il giovedì, io devo aspettare 30 giorni come minimo (oppure viaggiare più spesso).
Quando mi alleno prendo appunti e poi porto giù una lista di dubbi e domande al mio SiFu : sono tante..in un mese hai voglia a rimuginare su quello che si è allenato. Nel tempo ho imparato a sintetizzare, a cercare cioè in filo conduttore dei miei dubbi e difficoltà durante l’allenamento, in modo da potermi concentrare su uno, massimo due fattori per volta, quando mi vedo con il mio SiFu.
I miei allievi hanno questa stessa necessità? No, viviamo nella stessa città e io sono in palestra ogni sera.
Le forme sono utili, lo sono state in passato, ma occorre contestualizzarle. Sono utili ad un preciso scopo ed in alcune circostanze: circostanze queste che non sempre sono simili a quelle del passato. Oggi è più facile spostarsi per raggiungere il proprio insegnante, è più facile tenersi in contatto con lui e quindi non c’è la necessità di un grosso sforzo mnemonico per ricordarsi l’intero percorso didattico di un Arte(*) , così come non è (sempre) necessario che un insegnante codifichi delle forme per aiutare l’allievo che poi a sua volta insegnerà.
*occorre capire anche a quale allievo necessita l'apprendimento di un percorso didattico (a colui che in futuro insegnerà) e a chi no (a chi è allievo e non insegna). Fin troppe volte ho visto insegnare al praticante-allievo alla medesima maniera a cui si insegna al praticante-insegnante, senza capire la differenza tra i due ruoli : se si considera poi che molti attuali insegnanti, il kung fu lo hanno appreso tramite stage dove partecipano tante persone e dove chi tiene lo stage per motivi "logistici" è costretto a spiegare/insegnare ad un certo modo e che poi questo metodo viene riproposto nella comune lezione settimanale senza minimamente rielaborarlo ed adattarlo ad un "corso" da palestra...ovvio che la confusione è tanta
Nel mio caso ad esempio chiedo spesso al mio SiFu di crearmi delle piccole sequenze per poterle meglio ricordare una volta a casa, (ma è una questione personale, sono così anche a lavoro e nella vita in genere) ma di certo poi non insegno in quel modo! Che senso avrebbe chiedere a chi mi vede una sera si una no, di memorizzare delle sequenze? A che pro? Gli allievi le devono allenare, padroneggiare e basta, se hanno qualche dubbio lo chiedono a me, io sono lì. I "programmi" devono essere nella testa dell'insegnante per questioni didattiche, non dell'allievo a cui è invece richiesto padroneggiare tecniche e principi.
Il Kung Fu e le AM in genere sono spesso infarcite di sterili litigi (intesa come accezione negativa) che non esisterebbero nemmeno se si contestualizzasse l’esercizio o la tecnica in oggetto o ci si sforzasse di analizzare la cosa a partire dalle sue radice, seguendo il suo percorso con tanto di evoluzioni che ha subito fino ai giorno nostri e pensando a che funzione avrà la stessa nell’evoluzione dell’Arte; di solito invece ci si sofferma sulle proprio posizione che fanno capo a due fronti diversi : - le forme sono utili tant’è che le praticano tutti in tutti gli stili cinesi – le forme non servono a nulla tant’è che chi combatte sul ring non le allena….
Un peccato, buttarla così..
:)
I movimenti andrebbero poi ripresi singolarmente uno per uno e studiati anche nello sparring.....
ecco perchè tante volte ad un Wing Chun" molto pulito tecnicamente" nel chisao...non ne corrisponde uno altrettanto nello sparring..... :)
Post by: rockyjoe on July 26, 2010, 01:13:09 am
Post by: MattiaBaldi on July 26, 2010, 04:36:38 am
Che cose' la forza dello stile?
Ogni stile ha una sua forza, diversa, essendo diversa la strategia nel combattimento sara' specifica per quello stile distinguendolo dagli altri. Ci sono delle somiglianze ma se si e' creato uno stile e' sicuro che era perche' era sostanzialmente diverso nei suoi punti cardine.
Nella prima forma di WC i tendini e l'intenzione vengono tutti direzionati nelle tecniche, e' una forma di qigong esterno, che rende le braccia inpostate con la corretta forza, regola i giusti angoli e rilassa le parti contratte. Se allenata bene con un maestro che vi spiega e vi fa vedere i principi che bisogna mettere all'interno dei movimenti, allora con il tempo le tecniche acquisiranno la forza che serve nel combattimento del WC, il corpo sara' impostato correttamente e non sarete quei sacchi di patate che dicono di fare WC invece fanno una specie di difesa personale oppure quelli che avanzano in delirio dando milioni di pugnetti. Il WC e' uno stile tradizionale che, se fatto bene, assomiglia allo stile della gru bianca, la zona infatti e' quella.
La forma e' fondamentale, poiche' restera' sempre il solo modo per eseguire in maniera perfetta le tecniche e gestire la forza lungo e attraverso il corpo senza il problema dell'avversario davanti. Sara' il nostro modo per allenarci, per migliorarci, con il compagno davanti le tecniche sono allenate sulla persona e questo e' l'opposto di quello che ogni stile di gong fu vuole. Prima si allena il corpo poi le tecniche, ma se il corpo non ha maturato quelle qualita' necessarie come fa ad applicare quello che dovrebbe aver acquisito?
Tutti i punti dello stile sono importanti (forme, esx in coppia, armi ecc.., oppure li avrebbero gia' eliminati.
M.
Post by: GiBi on July 26, 2010, 09:18:06 am
Prima si allena il corpo poi le tecniche,
Quoto.
Anzi aggiungo : prima il coraggio (carattere), secondo la forza (il corpo) , e terzo il Kung Fu (la tecnica)
Post by: Genpachi on August 09, 2010, 14:10:07 pm
E allora perché si studiano? :)Io ti risponderei "Per impastare il corpo".
Conoscere una forma a memoria significa appunto solo conoscere la forma, la sostanza nella forma ce la mette il corpo che ne apprenda i fondamenti a livello di sistema nervoso periferico, per questo si dice sempre(e mai si dirà abbastanza secondo me) che le AM vadano praticate, perchè non è la mente che deve tenere a memoria le tecniche, è il corpo che deve imprimersi di esse.
E' un po' lo stesso discorso della guida, all'inizio non sai che fare, come coordinare mani e piedi, come muoverti in maniera sciolta, dopo molta pratica si guida anche bendati o guardando fuori dal finestrino, perchè il corpo sa già quello che deve fare, senza che ci dobbiamo pensare.
Studiare le forme è importante perchè, come dice il nome stesso, servono a dare forma al nostro sistema neuromuscolare, a "programmarlo" a compiere i movimenti nel modo corretto, si tratta in definitiva della grammatica delle AM.
Poi una volta imparata la grammatica, si può iniziare a leggere senza bisogno di consultarla ogni volta... :=)
Post by: gyria on August 27, 2010, 22:45:59 pm
Chiaramente,questo è un mio parere.
Ricordo una risposta,che più o meno recitava"Quando ripeto 20 volte di seguito la seconda forma,eccome se non mi alleno".
Ok,ma allora la forma ha la stessa capacità allenante del ripetere 20 volte chessò,il caricare il bagagliaio di una macchina? :-\
Post by: dany666 on August 30, 2010, 19:19:57 pm
In FAM posi la domanda relativa al fatto se le forme fossero allenanti o meno.E parlo nello specifico,delle forme del wt.A mio parere,non lo sono.Se studio solo forme,non avrò un buon wt.Anzi,non avrò proprio un bel niente.Se studio solo wt senza forme,avrò un buon wt.Imparando i movimenti e gli angoli direttamente sul campo.
Chiaramente,questo è un mio parere.
Ok, tieni conto che le forme sono parte del Wt\Wc....mi spiego meglio:
é vero che non si combatte come nella forma, ma la forma è un tramite per ricordare le varie tecniche ed i vari principi del Wc.....
nessunbo combatte in siu lim tao....,ma se non hai anche essa, oltre all'uomo di legno, oltre al condizionamento osseo e muscolare, al potenziamento fisico....al chisao (sacco appeso, a muro, corda e corsa e parecchio sparring , collaborativo e non) non puoi pretendere di dominare il Wing....troopo dificile come arte.....
niente esclude niente....sembra una banalità ma sembra che chi fà wing debba solo fare..pugni a catena , forme e chisao...e al limite uomo di legno.....ma non è tutto qui...mi spiace....c'è mooolto di più :hakama:......non si capisce come mai un'arte marziale così complessa non debba essere anche allenata(anche dal punto di vista fisico)
cmq in un certo senso la forma allena secondo me:
1) il respiro e la coordinazione nonchè i cambi di ritmo.
2) può aiutare a costruire anche la struttura (ad esempio eseguendola anche su una gamba sola) questo solo per rinforzare i l singolo arto
3) l'ideale per esercitare l'equilibrio sarebbe eseguirla su dei paleti di legno alti almeno un 30 40 cm da terra larghi come il piede...in modo da abituarci ad usare anche un minimo di footwork senza perdere mai l'equilibrio.....
Daniele
Post by: gyria on August 30, 2010, 21:59:57 pm
Sempre secondo il mio parere,si è comunque perso il significato dello studio della forma.Ormai pratico wt da dieci anni,e le forme le esercito ancora.Sia per piacere nell eseguirle,sia perchè le ritengo parte del sistema.Ma la mia opinione,è che come per il chi sao,una volta appreso il"messaggio"che dovrebbero trasmettere,si dovrebbe andare oltre.Stesso concetto per i pugni a catena.Credo che col tempo,si sia dato troppo valore a quello che era un esercizio muscolare(la raffica di pugni).Secondo me,devo allenarmi a scagliare 10 pugni al secondo,per poter sperare,se dovesse succedere,di portarne a segno almeno tre.Se i primi tre,quattro pugni a catena,non hanno sortito effetto,è decisamente il caso di cambiare strategia.In FAM posi la domanda relativa al fatto se le forme fossero allenanti o meno.E parlo nello specifico,delle forme del wt.A mio parere,non lo sono.Se studio solo forme,non avrò un buon wt.Anzi,non avrò proprio un bel niente.Se studio solo wt senza forme,avrò un buon wt.Imparando i movimenti e gli angoli direttamente sul campo.
Chiaramente,questo è un mio parere.
Ok, tieni conto che le forme sono parte del Wt\Wc....mi spiego meglio:
é vero che non si combatte come nella forma, ma la forma è un tramite per ricordare le varie tecniche ed i vari principi del Wc.....
nessunbo combatte in siu lim tao....,ma se non hai anche essa, oltre all'uomo di legno, oltre al condizionamento osseo e muscolare, al potenziamento fisico....al chisao (sacco appeso, a muro, corda e corsa e parecchio sparring , collaborativo e non) non puoi pretendere di dominare il Wing....troopo dificile come arte.....
niente esclude niente....sembra una banalità ma sembra che chi fà wing debba solo fare..pugni a catena , forme e chisao...e al limite uomo di legno.....ma non è tutto qui...mi spiace....c'è mooolto di più :hakama:......non si capisce come mai un'arte marziale così complessa non debba essere anche allenata(anche dal punto di vista fisico)
cmq in un certo senso la forma allena secondo me:
1) il respiro e la coordinazione nonchè i cambi di ritmo.
2) può aiutare a costruire anche la struttura (ad esempio eseguendola anche su una gamba sola) questo solo per rinforzare i l singolo arto
3) l'ideale per esercitare l'equilibrio sarebbe eseguirla su dei paleti di legno alti almeno un 30 40 cm da terra larghi come il piede...in modo da abituarci ad usare anche un minimo di footwork senza perdere mai l'equilibrio.....
Daniele
Post by: orsobruno77 on September 19, 2010, 23:52:41 pm
Post by: Darth Dorgius on September 20, 2010, 10:28:48 am
c'è bisogno che dica la mia??? :spruzz:
SI! :sur:
Post by: orsobruno77 on September 20, 2010, 19:31:21 pm
c'è bisogno che dica la mia??? :spruzz:
SI! :sur:
vuoi un flame? 8)
sono pronto!! slegami!
Post by: Iperbole on September 20, 2010, 21:26:21 pm
Post by: teNeus on August 09, 2013, 11:13:27 am
men che meno in un corso di autodifesa. qualcuno ha esperienza di ciò?
Post by: Darth Dorgius on August 09, 2013, 11:22:18 am
ciao io ho l'impressione che molte forme di kung fu (parlo da non praticante) siano del tutto non praticabili in un combattimento vero e
men che meno in un corso di autodifesa. qualcuno ha esperienza di ciò?
Mi pare ovvio... Infatti le forme non servono per quello, sicuramente.
Post by: Ferretti Enrico on September 20, 2013, 06:46:31 am
https://www.facebook.com/notes/ving-tsun-marche/alcune-mie-considerazioni-sulle-forme-a-mani-nude-del-ving-tsun/301478286645741 (https://www.facebook.com/notes/ving-tsun-marche/alcune-mie-considerazioni-sulle-forme-a-mani-nude-del-ving-tsun/301478286645741)
Il famoso attore e praticante marziale Bruce Lee sosteneva che le forme delle arti marziali classiche fossero inutili, poiché propongono soluzioni fisse a casi ideali che in un evento dinamico e con possibilità infinite come il combattimento non si riproporranno mai. A parer mio il “piccolo drago” aveva ragione.
Fortunatamente le forme del VT non consistono in una sequenza di tecniche o applicazioni, ma il loro scopo è mostrare dei concetti, far acquisire corrette abitudini (automatismi) o sviluppare delle qualità.
In una parola le forme del Ving Tsun sono “astratte”.
E non potrebbe essere altrimenti per un’arte marziale che ha tra le sue basi fondanti quella di essere basata su “principi” e le cui tecniche sono solo una conseguenza dell’applicazione di detti principi. Onde non spiazzare troppo i novizi (che potrebbero essere confusi da un approccio completamente concettuale) si usa mostrare qualche possibile applicazione di singoli o più movimenti, ma restare attaccati all'esempio denota solo mancanza di progressione nell'apprendimento del VT.
Viste le premesse elemento assolutamente irrinunciabile per utilizzare le forme nel proprio addestramento è il sapere dettagliatamente tutti i “perché” delle stesse.
Ad esempio: perché nella prima forma non mi muovo? Perché tengo i piedi con le punte rivolte verso l'interno? Perché il gomito va verso il centro? Perché Tan/Fok/Bong/Jam/ecc. Sao? Perché il Wu Sao torna indietro? Perché c'è una parte lenta nella prima forma? Perché nella seconda forma le braccia vanno raccolte parallele davanti al petto? perché ruoto di 180° e non di.. 150°, ad esempio? Perché una cosa si esegue in un certo modo? Cosa succede se cambio o modifico questo o quello? Ecc. ecc. ecc.
Sapere fin nei minimi dettagli e fin da subito, fin dalla prima volta in cui prendo contatto con la forma, tutti i perché e per come di quello che vado a fare, gli errori da evitare, ecc. è l'unico modo per fare in modo che le forme diano i loro frutti e per poter applicare l'autocorrezione.
Ma perché usare le forme? Non potremmo sviluppare abitudini, qualità e apprendere i concetti in modo corretto senza le forme? Teoricamente potremmo, ma con molta più difficoltà e in molto più tempo. La capacità di usare il corpo in un dato modo (“intelligenza corporea”) richiede la comparazione e la ripetizione continuata di modelli. Ecco dunque che per assimilare il modello che vogliamo “caricare nel nostro hard disk” è necessario ripeterlo costantemente mantenendo gli stessi parametri. Quindi le forme nascono come sequenze “ideali” in cui il movimento, l'azione o il concetto sono eseguiti nel modo migliore per lo scopo che ci prefiggiamo, così che il corpo li acquisisca in maniera corretta. Ovviamente questo processo richiede tempo, soprattutto quando occorre affiancare o sostituire modelli ormai consolidati. Considerando l'innaturalezza congenita delle tecniche e della strategia del VT (uso dei gomiti, della linea retta, di entrambe le braccia coordinate tra loro e con gli spostamenti, ecc.) si capisce come questo aspetto diventi fondamentale.
Ma il corpo impara a fare qualcosa anche in base alla specificità dei parametri che gli si forniscono. Sotto questo punto di vista le forme si risolvono in una serie di movimenti fatti a vuoto: in concreto stiamo solo muovendo l'aria... . Quindi per far in modo che le qualità apprese siano funzionali, siano potenziate, migliorate ed applicabili è indispensabile che alle forme sia accostato un qualche tipo di feedback fisico, materiale. Ecco dunque che esse vanno abbinate all'uso dell'uomo di legno e agli esercizi con il partner (Chi Sao, Lap Sao, Gow Sao, esercizi Lat Sao Jik Chung, ecc.). Questi strumenti dell'addestramento VT rappresentano la parte tangibile delle forme, senza questi esse rimangono lettera morta, un qualcosa che risiede solo nella “testa” del praticante ma non nelle sue “braccia”.
In un contesto dinamico e stressante come il combattimento, ovviamente, si perderanno molte delle impostazioni ideali apprese, si commetteranno errori (overshooting, sbilanciamenti, posizionamenti errati, timing errato, ecc.) o non si avrà la possibilità di usarle (situazione ambientale, opportunità, avversario...) ma il se il corpo avrà assimilato le caratteristiche che le forme vogliono fornirgli avrà la naturale tendenza a usare, recuperare adattare le qualità e i modelli appresi in funzione della situazione: usare il VT sarà cioè diventato un'abitudine inconscia ed immediata. Le forme dunque ci forniscono solo gli “attrezzi” per fare il lavoro, ma sta a noi scegliere quale sia quello giusto, come e quando usarlo in base alla situazione che affrontiamo. Infatti non solo ciò che utilizziamo in concreto è quasi sempre differente dai movimenti della forma che ne sviluppa il concetto fondate, ma l'azione è costituita spesso da più “parti” delle tre forme “mischiate” insieme ed adattate alla situazione concreta.
Tutto questo sempre se la forma sia intesa nel senso multidimensionale di insieme di principi e non in quello monodimensionale di applicazione di una tecnica. Cristallizzare ogni movimento in una risposta standard ad una data situazione non solo è contrario ai principi della disciplina, ma renderà il praticante incapace di adattarsi e di usarla in ogni situazione, così facendo il VT sarà diventato un limite e non un modo più efficace di usare il corpo per combattere.
Una volta sviluppate le qualità allenate dalle forme, completate e affinate con il lavoro con il partner e l'uomo di legno, potenziate ed implementate con l'utilizzo degli altri strumenti del VT (sacco a muro, sacco appeso, colpitori, speed ball, armi, ecc.) non resta che testare il tutto nel contesto non collaborativo con drills in opposizione e i vari tipi di sparring ( con limitazioni, condizionato, libero, ecc.) in modo da introdurre il fattore stress (fisico e psicologico) e l'imprevedibilità dell'avversario e delle situazioni. Sotto pressione emergeranno errori e lacune, così il praticante saprà cosa deve migliorare (es.: timing, struttura, overshooting, coordinazione, ecc.) e quali strumenti usare (es.: quale forma, quale drill, quale sezione/esercizio all'uomo di legno, ecc.) per correggere il suo difetto e migliorare. E' questo che intendiamo dicendo che il VT è un sistema che riduce gli “errori” che si possono commettere in combattimento.
Questo dimostra ancora una volta come il VT sia un sistema che, pur formato da diverse parti, ha senso solo quando si allenano tutti gli elementi che lo compongono, in quanto questi tutti insieme, lavorando sinergicamente, creano il pugilatore VT.
Lasciare fuori qualcosa, anticipare troppo o all'opposto ritardare in modo smodato l'uso di uno qualsiasi degli strumenti del VT significa impedire al praticante, nel migliore dei casi, di arrivare al suo massimo potenziale o, nel peggiore dei casi, di raggiungere qualcosa di utilizzabile.
Le tre forme a mani nude del Ving Tsun sono:
Siu Lim/Lin Tao (SLT): Punti centrali della prima forma sono l’uso del gomito e la corretta postura/struttura del corpo. Nella SLT si deve ri-imparare a ad usare il proprio corpo e gli arti nella maniera più efficiente ed efficace nonché interiorizzare i concetti fondamentali della disciplina. Si tratta di un lavoro di propriocezione in cui si usa il proprio corpo come riferimento; l'avversario, il combattimento e quant'altro sono per il momento accantonati: lo “sguardo” del praticante è rivolto su se stesso. Per facilitare questo processo, non ci sono spostamenti (prima occorre imparare a stare in piedi “in struttura”, poi ci si potrà muovere usando “la struttura”) e si usa un braccio alla volta o entrambi che fanno lo stesso movimento, in modo speculare, per facilitare la coordinazione e focalizzarsi su quello che si sta facendo. SLT inoltre corregge la posizione dei piedi pere supportare il pugno (posizione “Yee Gee Kim Yum Ma”), introduce l'idea della “linea centrale”, del fronteggiare l’avversario ( Ching Ying: stare “squadrati” senza porre un lato del corpo più in avanti rispetto all’altro), enfatizza equilibrio, economia del movimento, rilassatezza, uso della gravità, fornisce il primo approccio all'esecuzione delle tecniche (in rapporto al gomito e al proprio corpo) e al posizionamento ideale e automatico di braccia e gomiti, fornisce i primi elementi per evitare l'overshooting.
Chum Kiu: Nella seconda forma si presume che ormai il praticante abbia coscienza e sappia usare il gomito e la struttura (grazie anche agli esercizi abbinati alla prima forma: Dan Chi, Poon Sao, Toi Ma-Seung Ma, ecc.) quindi lo “sguardo” si sposta da noi verso l'esterno, verso l'ambiente e l'avversario. A questo punto le braccia lavorano in modo indipendente e coordinato tra loro e con il resto del corpo. Sono introdotti l’uso del terreno per generare forza e per muoversi (spostamenti) nonché i calci. Chum Kiu sviluppa la velocità di rotazione delle anche e del gomito, l' uso corretto del Bong-Wu Sao, la gestione dell'asse verticale del corpo. Illustra e allena i principi del “tagliare la via” all’avversario. “recuperare il centro” e “cercare la via più breve per il bersaglio”. Addestra/potenzia/migliora il timing, la coordinazione generale, l'equilibrio dinamico, la sincronia, il posizionamento corretto delle braccia sulle tecniche di apertura (Pak, Jut, Bong, ecc.), ad usare il corpo come una “unità” (unificazione del corpo), a cercare/mantenere/recuperare la giusta distanza e posizione per colpire l’avversario, corregge l'overshooting in modo dinamico.
Chum Kiu NON addestra a cercare il contatto con gli arti dell’avversario o a rimanergli attaccati (errore del “cacciare le mani”): l'unica cosa che cerca un pugilatore VT è quella piazzare i suoi colpi su un bersaglio pagante (Wong Shun Leung stesso è stato più volte chiaro e netto su questo punto).
Una volta presa una buona confidenza con la seconda forma è assolutamente necessario sia introdotto l'uomo di legno nell'addestramento: l'uno aiuta a capire e migliorare l'altro e a sviluppare le qualità sopra citate.
Biu Ji : la terza forma rompe gli schemi, viola le “regole” dettate dalle prime due; in effetti potrebbe sembrare una forma di un altro stile. In Biu Ji si incrociano le braccia, si piega la schiena, si “cercano” le braccia avversarie, le mani “lanciano” il corpo e non viceversa, si ipotizza di poter afferrare l'avversario, ecc. Tutto ciò perché Biu Ji addestra a reagire quando le cose non vanno come si vorrebbe, quando ci si trova in situazioni particolari e/o svantaggiose (feriti, a terra, contro un muro, avversario più grande/forte/veloce, più avversari, braccia bloccate, ecc.…) o quando si commettono errori e devo cercare di recuperare una posizione vantaggiosa: in sostanza quando non posso usare efficacemente il VT “normale”. Anche questa forma, tuttavia, non propone “tecniche”, ma illustra concetti e “suggerimenti tattici” da usare in caso di emergenza per recuperare errori e tornare a combattere o per limitare i danni (anche fuggendo).
Il fatto che esista addirittura una forma in cui praticamente si dice che non sempre il VT può funzionare, che in combattimento si può finire in situazioni imprevedibili e svantaggiose, che occorre uscire dagli schemi, che a volte è meglio sapere come farsi strada per sfuggire allo scontro e scappare dimostra ancora una volta quanto coloro che hanno creato, sviluppato e tramandato il VT fossero persone estremamente intelligenti e consapevoli della realtà del combattimento.
Enrico Ferretti
Post by: TheElbowSmash on September 20, 2013, 12:44:44 pm
A mio avviso, le forme (e non sto parlando di sequenze tecniche concatenate a vuoto, ma di coreografie fiorite e articolate che poco hanno a che fare col combattimento in se), sopratutto nelle AM cinesi, sono nate come unico strumento di rappresentazione/esibizione dell'eleganza marziale durante spettacoli ed eventi di piazza o di carattere "Regale".
Più le forme erano eleganti, belle, articolate, e gli abiti colorati, più l'imperatore/signorotto applaudiva, più la scuola acquisiva prestigio (e probabilmente "Donazioni").
Col tempo, i Maestri, per evitare che gli allievi iniziassero a porsi qualche domanda sulla reale utilità di tutto ciò, hanno iniziato a macchinare le motivazioni più disparate per giustificare lo studio delle Forme che, in alcune scuole, superava e supera tutt'ora anche lo studio e l'applicazione delle Tecniche di combattimento stesse.
E quindi si è andati da motivazioni più o meno oneste come: serve per assumere consapevolezza del proprio corpo, aumenta l'agilità e la flessibilità, rende i movimenti più scattanti e naturali, ecc..
Fino a: serve per apprendere al meglio gli angoli d'attacco, serve per assimilare dei movimenti che entreranno in gioco automaticamente durante uno scontro, è un combattimento VERO contro uno o più avversari immaginari, ecc..
Ovviamente, se io sono un Maestro di Arti Marziali e insegno più forme che pugni, devo pur fare in modo di evitare che i miei allievi mi dicano "a sto punto vado ad iscrivermi a danza con mia sorella". E la semplice motivazione della "tradizione" spesso non basta a riempire le palestre. E quindi ti dirò che quando, in quella data forma, tu sei nella horse stance con il culo quasi a terra e muovi lentamente il taglio della mano in maniera circolare verso l'esterno, tu in quel momento stai tirando un micidiale colpo e che farà male e che se lo provi tante volte ti scatterà naturalmente in un combattimento.
Oh, e tra l'altro, tutt'oggi ci sono megatornei in cui l'abilità di una Scuola/Atleta/Arte Marziale viene giudicata solo ed esclusivamente in base alle Forme. Con tanto pubblico (perché sono più belle a vedersi di "due che si menano), giudici che applaudono e scuole che acquisiscono prestigio.
Ps. Io non sono contrario alle Forme, anzi le apprezzo moltissimo come espressione meravigliosa e maestosa del corpo (così come apprezzo la danza) e dell'eleganza della tradizione marziale.
Però, non mi piace che gli si venga attribuita (anche in maniera fin troppo irrealistica) una qualsivoglia utilità pratica al di fuori della pura preservazione del retaggio tradizionale originario dell'Arte (Che non è una brutta motivazione tra l'altro, anzi).
Post by: Takuanzen on September 20, 2013, 13:25:56 pm
Post by: Ferretti Enrico on September 21, 2013, 14:13:18 pm
La forma come una seire di esercizi a vuoto fatti da soli per insegnare al corpo alcune cose (meccanica, coordinazione, postura, ecc... ) attaccati insieme per formare una sequenza (così da essere ricordati/trasmessi).
Quindi possibilità di prendere un pezzo e di farlo a manetta per allenare quello che più ci interessa.
Concettualmente il lavoro allo specchio, vuoto, ecc. sono "forme". La "shadow boxing" è una "forma" libera. Lo "sparring condizionato" è una "forma" a due (tipo esercizi "Kihon" del Karate/Judo).
Il corpo per imparare ha bisogno di modelli di riferimento e di "feedback" sull'azione eseguita. Quindi, consapevolmente o meno, tutte le discipline e tutte le attività umane usano un qualche tipo di "forma" (sequenza, esercizio, metodo, ecc.) per imparare e capire "in bianco" l'azione da eseguire per poi potenziarla, migliorarla, ecc. e quindi usarla nel contesto che gli è propio.
Post by: Rev. Madhatter on September 21, 2013, 14:28:50 pm
Butto là un'idea.. un "pourparler"...
La forma come una seire di esercizi a vuoto fatti da soli per insegnare al corpo alcune cose (meccanica, coordinazione, postura, ecc... ) attaccati insieme per formare una sequenza (così da essere ricordati/trasmessi).
Quindi possibilità di prendere un pezzo e di farlo a manetta per allenare quello che più ci interessa.
Concettualmente il lavoro allo specchio, vuoto, ecc. sono "forme". La "shadow boxing" è una "forma" libera. Lo "sparring condizionato" è una "forma" a due (tipo esercizi "Kihon" del Karate/Judo).
Il corpo per imparare ha bisogno di modelli di riferimento e di "feedback" sull'azione eseguita. Quindi, consapevolmente o meno, tutte le discipline e tutte le attività umane usano un qualche tipo di "forma" (sequenza, esercizio, metodo, ecc.) per imparare e capire "in bianco" l'azione da eseguire per poi potenziarla, migliorarla, ecc. e quindi usarla nel contesto che gli è propio.
E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta per farlo combaciare con altre attivita' umane e dire cosi' che "ci sono forme ovunque". No, le am sono le uniche discipline in cui esistono le forme, in tutte le altre attivita' umane si impara in maniera diversa.
Vi sono gia' diverse discussioni su questo forum in merito alle forme, alla loro funzione, agli studi scientifici e perfino sul paragone con la shadow.
Post by: Rev. Madhatter on September 21, 2013, 14:31:13 pm
Ma perché usare le forme? Non potremmo sviluppare abitudini, qualità e apprendere i concetti in modo corretto senza le forme? Teoricamente potremmo, ma con molta più difficoltà e in molto più tempo.
Enrico Ferretti
La parte in grassetto e' una tua ipotesi?
Non esistono, che io sappia, ricerche che dimostrino una cosa del genere, anzi semmai il contrario.
Inoltre e' intuitivo: quanto ci metti a imparare a "combattere" in uno stile con forme e quanto in uno senza?
Post by: Ferretti Enrico on September 21, 2013, 14:46:42 pm
E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta ...
lascia stare la parola, non ti fissare sull'etichetta (e soprattutto non pensare che voglia far cambiare idea a qualcuno.. :) )
Infatti "forma" era virgolettato nel mio intervento...
"metodo per far apprendere al corpo una determinata meccanica/funzione/azione/atteggiamento?"... può andare?
primo giorno in palestra: ".. Ginetto ok, stendi il braccio, così.. ok guardati allo specchio, parte dalla gamba, ricorda.. la gamba spinge, ruota l'anca, allunga il barccio..sì.. sì così, ruota la spallla... ok, ma non abbassare l'altro braccio, no no.. stai dritto, non ti buttare in avanti.. così.. ok ..."
Cosa fa Ginetto? La "forma" del Jab.
Perchè non lo tira a tutta forza e velocità? Perché non lo fa subito al sacco? Perché non lo buttano sul ring e poi... impara sul campo?
Perché il suo corpo non ha il modello "Jab" in memoria e deve prima caricare il file e poi lavorarci su finchè non diventi un prodotto utilizzabile nel contesto e con i parametri necessari.
Post by: TheElbowSmash on September 21, 2013, 14:55:23 pm
E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta per farlo combaciare con altre attivita' umane e dire cosi' che "ci sono forme ovunque". No, le am sono le uniche discipline in cui esistono le forme, in tutte le altre attivita' umane si impara in maniera diversa.
Concordo.
In realtà per apprendere, potenziare e migliorare l'azione da eseguire, le discipline a cui il paragone fa riferimento utilizzano soluzioni più pragmatiche ed efficaci. Sacchi, colpitori, sparring non collaborativo, sin da subito. La shadowboxing davanti allo specchio diventa utile e sensata per un miglioramento stilistico della tecnica SOLO in funzione della presenza parallela di quelle altre pratiche d'allenamento.
Nessun istruttore di SdC ti mette a fare shadowboxing per mesi PRIMA di farti prendere a cazzotti un sacco, in quanto ha una funzione finalizzata solamente al miglioramento "stilistico" dell tecnica. Non la rende più potente, ed efficace e nessun istruttore ti dirà che serve a quello.
Anzi in una palestra di boxe media, la prima cosa che ti fanno fare dopo aver indossato i guanti è il sacco, subito. Magari prima, durante e dopo, ti daranno dritte su come scagliare correttamente la tecnica, ma si tratta di "Tips", consigli, dopo 2 minuti sei già sul sacco ed è li che vieni corretto. Non ci perdi di certo mesi e mesi.
La gran parte delle discipline che puntano parecchio sulla pratica delle forme, non affiancano allo studio di quest'ultime delle soluzioni come quelle sovracitate. Di conseguenza è chiaro che si tenterà di attribuirvi delle facoltà più ampie, facendo spesso credere che ciò basti di per se all'acquisizione di una tecnica nella sua completezza (o quasi), per compensare la mancanza di esercizi mirati e banchi di prova comprovati che sviluppino: potenza, rapidità, esplosività, efficacia, ecc...
Post by: Ferretti Enrico on September 21, 2013, 15:08:13 pm
Concordo.
In realtà per apprendere, potenziare e migliorare l'azione da eseguire, le discipline a cui il paragone fa riferimento utilizzano soluzioni più pragmatiche ed efficaci. Sacchi, colpitori, sparring non collaborativo, sin da subito. La shadowboxing davanti allo specchio diventa utile e sensata per un miglioramento stilistico della tecnica SOLO in funzione della presenza parallela di quelle altre pratiche d'allenamento.
Nessun istruttore di SdC ti mette a fare shadowboxing per mesi PRIMA di farti prendere a cazzotti un sacco, in quanto ha una funzione finalizzata solamente al miglioramento "stilistico" dell tecnica. Non la rende più potente, ed efficace e nessun istruttore ti dirà che serve a quello.
Anzi in una palestra di boxe media, la prima cosa che ti fanno fare dopo aver indossato i guanti è il sacco, subito. Magari prima, durante e dopo, ti daranno dritte su come scagliare correttamente la tecnica, ma si tratta di "Tips", consigli, dopo 2 minuti sei già sul sacco ed è li che vieni corretto. Non ci perdi di certo mesi e mesi.
La gran parte delle discipline che puntano parecchio sulla pratica delle forme, non affiancano allo studio di quest'ultime delle soluzioni come quelle sovracitate. Di conseguenza è chiaro che si tenterà di attribuirvi delle facoltà più ampie, facendo spesso credere che ciò basti di per se all'acquisizione di una tecnica nella sua completezza (o quasi), per compensare la mancanza di esercizi mirati e banchi di prova comprovati che sviluppino: potenza, rapidità, esplosività, efficacia, ecc...
Quoto assolutamente tutto il tuo discorso, assolutamente.
... ma non c'entra nulla con quello che ho detto io nel mio ultimo intervento (con tutto il rispetto...).
Hai ampliato il discorso e hai aggiunto altre considerazioni, ma quello che dici non inficia quanto detto da me e se leggi il mio articolo dico:
"...Una volta sviluppate le qualità allenate dalle forme, completate e affinate con il lavoro con il partner e l'uomo di legno, potenziate ed implementate con l'utilizzo degli altri strumenti del VT (sacco a muro, sacco appeso, colpitori, speed ball, armi, ecc.) non resta che testare il tutto nel contesto non collaborativo con drills in opposizione e i vari tipi di sparring ( con limitazioni, condizionato, libero, ecc.) in modo da introdurre il fattore stress (fisico e psicologico) e l'imprevedibilità dell'avversario e delle situazioni. Sotto pressione emergeranno errori e lacune, così il praticante saprà cosa deve migliorare (es.: timing, struttura, overshooting, coordinazione, ecc.) e quali strumenti usare (es.: quale forma, quale drill, quale sezione/esercizio all'uomo di legno, ecc.) per correggere il suo difetto e migliorare....."
Post by: The Doctor Sherlockit on September 21, 2013, 16:02:36 pm
Senza girare troppo attorno al problema, su questo forum il discorso sulle forme, tirato in ballo migliaia di volte in passato, si sintetizza più o meno come:" Non servono ad un ca... se stiamo parlando di allenarci per combattere o anche allenarci fisicamente, servono per altri scopi, come mantenere la tradizione, fare rievocazione storica della disciplina, creare esibizioni e demo ecc, forse e dico forse una volta avevano una utilità oggi sono ottime per vampirizzare il tempo di allenamento"
Se vuoi leggere le opinioni di tutti, in interstile ce almeno una discussione in cui se ne parla approfonditamente. E scusate la franchezza ma ad un certo punto non credo neanche sia utile tentare l'evangelizzazione forzata verso certi aspetti della preparazione atletico/tecnica, se uno arriva a capirli da solo va bene, se non ci arriva va bene lo stesso.
Post by: happosai lucifero on September 21, 2013, 16:28:26 pm
Enrico, ti svelo un segreto per evitare che tu perda tempo tirando in ballo analogie assurde per avvalorare le tue ipotesi e teoria, se stai cercando degli utenti che ti facciano pat pat sulla spalla dicendoti che quello che fai è corretto allora hai sbagliato posto.
Senza girare troppo attorno al problema, su questo forum il discorso sulle forme, tirato in ballo migliaia di volte in passato, si sintetizza più o meno come:" Non servono ad un ca... se stiamo parlando di allenarci per combattere o anche allenarci fisicamente, servono per altri scopi, come mantenere la tradizione, fare rievocazione storica della disciplina, creare esibizioni e demo ecc, forse e dico forse una volta avevano una utilità oggi sono ottime per vampirizzare il tempo di allenamento"
Se vuoi leggere le opinioni di tutti, in interstile ce almeno una discussione in cui se ne parla approfonditamente. E scusate la franchezza ma ad un certo punto non credo neanche sia utile tentare l'evangelizzazione forzata verso certi aspetti della preparazione atletico/tecnica, se uno arriva a capirli da solo va bene, se non ci arriva va bene lo stesso.
sottoscrivo
Post by: Kufù on September 21, 2013, 17:02:35 pm
.... ti svelo un segreto....analogie assurde....ti facciano pat pat....quello che fai è corretto...Non servono ad un ca....evangelizzazione....
discretamente umile come intervento :D
Post by: The Doctor Sherlockit on September 21, 2013, 17:16:34 pm
.... ti svelo un segreto....analogie assurde....ti facciano pat pat....quello che fai è corretto...Non servono ad un ca....evangelizzazione....
discretamente umile come intervento :D
può piacerti o meno ma il pensiero condiviso dalla maggior parte degli utenti ( che tra l'altro spesso si conoscono e hanno scambiato assieme) è quello, se ci stai bene se no nessuno ti obbliga a parlare di forme, ci sono tantissimi altri validissimi argomenti di discussione, se no si potrebbe finire a parlare sempre degli stessi argomenti tirati in ballo ogni anno dalla fondazione come accade in altri lidi
Post by: happosai lucifero on September 21, 2013, 17:34:01 pm
Post by: Krypteia on September 21, 2013, 18:09:09 pm
Il concetto di "ne abbiamo già parlato e abbiamo già raggiunto un verdetto, quindi basta non ci scassare la minchia" non mi piace.
Detto questo è altresì vero che se un tema è già stato abbondantemente trattato, gli utenti che si sono formati un'opinione ai tempi hanno il diritto di mantenerla e di non voler perdere tempo a ribadire cose già dette.
Credo quindi che, come spesso avviene, per il bene della community (oh yeah) serva uno sforzo da ambo le parti:
- Chi vuole dire la sua ha il sacrosanto diritto di farlo (nei modi più adatti), ma ha il dovere di informarsi quantomeno in maniera sommaria sull'eventuale trattazione precedente dell'argomento in questione e di fare un passo indietro se vede che la discussione non porta a nulla;
- Chi la sua l'ha già detta ha l'altrettanto sacrosanto diritto di mantenere la sua opinione e di non avere voglia di impegnarsi in nuovi pistolotti per dare spiegazioni già esposte in passato, ma ha il dovere di rispettare il fatto che ci possano essere altre opinioni e soprattutto che una persona possa non voler rinunciare a dire la sua solo perché è "arrivato tardi".
Detto in soldoni, se vedete che i vostri interlocutori non voglio impelagarsi nuovamente in una discussione già esaurita in passato, dite la vostra e poi fate pippa.
E se non vi va di rimettervi a spiegare perché le forme secono voi sono lammerda, non fatelo e fate pippa pure voi.
Avete ragione e torto entrambi, e le pippe sono comunque mica da buttar via.
Augh.
Post by: happosai lucifero on September 21, 2013, 18:24:27 pm
Io credo che un nuovo utente abbia il diritto di dire la sua su un qualsasi argomento che sia stato già discusso, tanto più se lo fa con educazione e argomentando la sua esposizione secondo il suo punto di vista.
Il concetto di "ne abbiamo già parlato e abbiamo già raggiunto un verdetto, quindi basta non ci scassare la minchia" non mi piace.
Detto questo è altresì vero che se un tema è già stato abbondantemente trattato, gli utenti che si sono formati un'opinione ai tempi hanno il diritto di mantenerla e di non voler perdere tempo a ribadire cose già dette.
Credo quindi che, come spesso avviene, per il bene della community (oh yeah) serva uno sforzo da ambo le parti:
- Chi vuole dire la sua ha il sacrosanto diritto di farlo (nei modi più adatti), ma ha il dovere di informarsi quantomeno in maniera sommaria sull'eventuale trattazione precedente dell'argomento in questione e di fare un passo indietro se vede che la discussione non porta a nulla;
- Chi la sua l'ha già detta ha l'altrettanto sacrosanto diritto di mantenere la sua opinione e di non avere voglia di impegnarsi in nuovi pistolotti per dare spiegazioni già esposte in passato, ma ha il dovere di rispettare il fatto che ci possano essere altre opinioni e soprattutto che una persona possa non voler rinunciare a dire la sua solo perché è arrivato tardi.
Detto in soldoni, se vedete che i vostri interlocutori non voglio impelagarsi nuovamente in una discussione già esaurita in passato, dite la vostra e poi fate pippa.
E se non vi va di rimettervi a spiegare perché le forme sono lammerda, non fatelo e fate pippa pure voi.
Avete ragione e torto entrambi, e le pippe sono comunque mica da buttar via.
Augh.
sì, Krypteia, non volevo fare il talebano! certo che se uno 'arriva dopo' ha il diritto di dire la sua, ci mancherebbe! cazzo, è un forum, mica è un libro! però, come tu stesso dici, sarebbe carino se si informasse su quanto è stato già detto prima del suo arrivo. e poi, se la sua posizione coincide con posizioni già esposte e demolite, dovrebbe avere l'onestà di riconoscerlo! altrimenti: o bisogna stare a ripetere le stesse cose mille volte (e non ne ho voglia), o questo utente domani in un'altra discussione potrà dare per assodate e condivise le sue idee perché nessuno gliele ha confutate, e questo sinceramente mi dà abbastanza al cazzo
vorrei precisare che con questo non mi riferisco in alcun modo al caro Ferretti Enrico, è un discorso generale che va oltre il caso specifico
infatti gli ho piazzato con simpatia un paio di -1 solo nei casi in cui ha riproposto congetture anacronistiche e fuori dal mondo (in qualche caso assolutamente false come quelle sull'utilità didattica delle forme, o fuorvianti come quelle in cui allargava il concetto di forma a strumenti completamente diversi) dandole per buone, perché da quelle si evince che non si è preoccupato di documentarsi su quanto era già stato detto, oppure se n'è fregato.. però per me è libero di pensarla come vuole e credere in quello che vuole, basta che non pretenda di far passare certi concetti. non qui.
Post by: Fabio Spencer on September 21, 2013, 20:42:54 pm
Post by: Ferretti Enrico on September 22, 2013, 08:14:17 am
Butto là un'idea.. un "pourparler"...
Grazie ad "Elbow" per aver perso tempo con me, argomentando bene le sue posizioni (come mi sembra sia solito fare) e portando pazienza :D
Post by: Fabio Spencer on September 22, 2013, 11:18:13 am
Prima avevo una visione simile alla tua, ma il concetto di movimento specifico che mi e' stato spiegato da alcuni utenti mi ha fatto cambiare punto di vista.
Post by: Rev. Madhatter on September 22, 2013, 14:19:40 pm
E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta ...
lascia stare la parola, non ti fissare sull'etichetta (e soprattutto non pensare che voglia far cambiare idea a qualcuno.. :) )
Infatti "forma" era virgolettato nel mio intervento...
"metodo per far apprendere al corpo una determinata meccanica/funzione/azione/atteggiamento?"... può andare?
primo giorno in palestra: ".. Ginetto ok, stendi il braccio, così.. ok guardati allo specchio, parte dalla gamba, ricorda.. la gamba spinge, ruota l'anca, allunga il barccio..sì.. sì così, ruota la spallla... ok, ma non abbassare l'altro braccio, no no.. stai dritto, non ti buttare in avanti.. così.. ok ..."
Cosa fa Ginetto? La "forma" del Jab.
Perchè non lo tira a tutta forza e velocità? Perché non lo fa subito al sacco? Perché non lo buttano sul ring e poi... impara sul campo?
Perché il suo corpo non ha il modello "Jab" in memoria e deve prima caricare il file e poi lavorarci su finchè non diventi un prodotto utilizzabile nel contesto e con i parametri necessari.
Si,ho capito,sto dicendo che l'uso di "forma" -virgolettato lasciando stare l'etichetta- e' un uso improprio. Stai scegliendo di guardare solo ad alcune delle caratteristiche della "forma" (che invece e' un oggetto ben specifico) per trovare dei punti in comune con altre pratiche.
Una forma non e' un movimento a vuoto.
E' un insieme codificato di movimenti eseguiti a vuoto, spesso con indicazioni anche sui tempi e le velocita' d'esecuzione di sequenze di movimenti prestabiliti.
Non puoi paragonarlo al jab tirato a vuoto: la tecnica fatta a vuoto,sia un oi tsuki o un bong sao e' paragonabile al jab allenato a vuoto.
La shadow boxing e' shadow boxing e puoi farla benissimo anche praticando....tang lang.
Mi sembra forzoso non notare la netta differenza tra tecnica a vuoto, vuoto libero e "forma". Credo sia controintuitivo e prima di elucubrazioni mentali qualsiasi praticante riesce a distinguere queste varie pratiche.
Nel programma di qualunque scuola tradizionale e' anche abbastanza facile vedere la divisione tra tecniche singole e forme, hanno sovente momenti separati nella didattica.
Ed e' bene notare che una "forma" ha sempre una certa lunghezza caratteristica ben differente da quella di una singola applicazione o sequenza.
-tecniche a vuoto e shadow si fanno in qualunque disciplina di striking con velleita' marziali, le forme, quell'oggetto specifico caratteristico di scuole tradizionali no; non e' certo cercando di accomunare queste pratiche che si dara' ragione all'uso delle forme o anche solo si comprendera' meglio il loro scopo-
IMHO eh...
Post by: happosai lucifero on September 22, 2013, 16:02:35 pm
Concordo con kripteya
vorrei sottolineare ancora una volta che con Krypteia sono d'accordo anche io. mi accorgo di star facendo la parte dell'orco, ma come ho già scritto il mio discorso si spinge oltre il caso specifico del buon Ferretti Enrico, i cui post costituiscono ai fini del mio ragionamento soltanto un'occasione da cui prendere spunto per approfondire un attimo una questione di valenza più generale. se lo ritenete opportuno, possiamo chiedere di trapiantare questa parentesi in calce ad una discussione più appropriata
Post by: Fabio Spencer on September 22, 2013, 17:24:42 pm
Concordo con kripteya
vorrei sottolineare ancora una volta che con Krypteia sono d'accordo anche io. mi accorgo di star facendo la parte dell'orco, ma come ho già scritto il mio discorso si spinge oltre il caso specifico del buon Ferretti Enrico, i cui post costituiscono ai fini del mio ragionamento soltanto un'occasione da cui prendere spunto per approfondire un attimo una questione di valenza più generale. se lo ritenete opportuno, possiamo chiedere di trapiantare questa parentesi in calce ad una discussione più appropriata
anche il mio concordare con Kript è in termini più generali, non riferito ai tuoi interventi in particolare.
Post by: Zìxué on September 22, 2013, 17:45:50 pm
Mi permetto di farlo da "coltivatore di forme", ma senza possedere la verità in tasca. Anzi, i dubbi sono superiori in numero e peso rispetto alle certezze; ma scriverò come se non avessi dubbi solo per comodità di scrittura e per rendere più agevole la lettura.
Quote
Il famoso attore e praticante marziale Bruce Lee sosteneva che le forme delle arti marziali classiche fossero inutili, poiché propongono soluzioni fisse a casi ideali che in un evento dinamico e con possibilità infinite come il combattimento non si riproporranno mai. A parer mio il “piccolo drago” aveva ragione.A mio parere il “piccolo drago” aveva torto. Aveva torto perché ha assegnato alle forme una finalità che non hanno: le forme non “propongono soluzioni fisse a casi ideali”, ma, al contrario, propongono un esempio (questo sì “idealizzato”) delle possibili “tecniche” insegnate dalla scuola o maestro[1].
Per questo concordo quando scrivi che le forme sono “astratte”, cioè che non hanno relazione con il mondo reale e tangibile, ma, pur se originatesi da esso, si sviluppano su un piano diverso e distinto. In questo senso, le forme non sono il “preludio” all'apprendimento di una arte marziale, ma ne sono un prodotto finale “astratto” e “idealizzato”.
Mi spiego facendo una analogia con le arti figurative e con il concetto di “capolavoro”. Per comodità cito da wikipedia :
“Nelle opere artigianali e manuali il capolavoro è la prova di abilità a cui veniva sottoposto l'artigiano o l'operaio per acquisire la qualifica; detta opera, in genere un manufatto, doveva rispondere ai requisiti tecnici ed estetici richiesti dalla specializzazione e fissata dalle corporazioni, per gli artigiani in epoca tardomedievale, e dalle direzioni tecniche di settore per gli operai specializzandi, in epoca industriale.”
Questo valeva anche per le botteghe d'arte in senso stretto (pittura e scultura).
L'aspirante artigiano/artista, una volta apprese tutte le tecniche della scuola e le diverse modalità di impiego di esse e degli strumenti necessari per realizzarle, compiva il suo percorso di apprendistato creando un'opera che racchiudesse al suo interno sia le peculiarità tipiche di quella scuola, sia la sua personale abilità. Nel prendere visione del “capolavoro”, il maestro di bottega valutava quindi la capacità tecnica raggiunta dall'allievo per stabilire se meritasse di ottenere il titolo di artista/artigiano; per farlo, la sua valutazione non si basava “solamente” sulle abilità personali dell'allievo, ma anche (e spesso “soprattutto”) sulla sua capacità di saper rendere al meglio il bagaglio tecnico appreso, in modo da rendere riconoscibile all'occhio esperto la provenienza del suo insegnamento e la “tipicità” della sua scuola. Si badi bene, “all'occhio esperto”!
Proseguendo con la mia (ardita?) analogia, la forma altro non sarebbe che il “capolavoro” dell'artista marziale, il quale, al termine del suo percorso di apprendimento, mostra e dimostra la sua abilità e il suo livello di conoscenza raggiunto, “creando” una sua forma, che contenga elementi propri e personali, ma che conservi i tratti distintivi e tipici della scuola o linea di insegnamento.
Tutto questo per dimostrare di essere diventato un buon “combattente”?. No, affatto! Il “valore” di combattente ha altre strade per essere mostrato. Con la forma/capolavoro, l'aspirante ex-allievo vuol dimostrare di essere un degno rappresentante della scuola, il quale, capace di saper creare qualcosa di nuovo e personale ma senza “tradire” gli insegnamenti ricevuti, potrà aspirare ad insegnare e a tramandare, facendola evolvere, la sua “arte”.
In alcuni casi, infatti, capita che le forme trasmesse siano due: la prima è quella che potremmo chiamare “di scuola”, quella appresa direttamente dal maestro, a rappresentare la continuità con il passato; la seconda è quella creata dal ex-allievo, ormai diventato maestro, a rappresentare l'evoluzione.
Secondo questo mio punto di vista, la forma, e le “informazioni” in essa contenute, non sono/sarebbero dirette ai “novizi”, bensì solo a chi, con “occhio esperto”, sa quali informazioni prendere e, molto spesso, come eventualmente tradurle in “applicazioni”. A chi, cioè, avendo già un saldo bagaglio tecnico marziale “reale” (cioè di combattimento), è in grado di cogliere l'informazione astratta “nascosta” in quelle sequenze di movimenti e, quasi immediatamente, di saperle renderle “reali”, spezzettando e smontando la sequenza completa in tutti i suoi possibili componenti e assegnando ad ognuno di essi una interpretazione “traducibile” in qualcosa di realmente applicabile.
Il “novizio”, invece, non ha gli strumenti di conoscenza necessari e sufficienti per fare tale opera di “traduzione”. Infatti, l'insegnamento delle forme, senza il passaggio attraverso l'apprendimento dei fondamentali e di quanto necessario a costruire un “combattente” e senza la corretta contestualizzazione di determinate soluzioni, ha molto spesso prodotto interpretazioni fantasiose delle stesse, realizzando un insieme di “mosse e contromosse” decisamente fallaci, che però hanno trovato la loro ragione d'essere nell'autoreferenzialità dell'insegnamento ricevuto: la forma “insegna” questo; questo “funziona” perché ce lo insegna la forma.
Questi motivi, secondo me, sarebbero già sufficienti per poter affermare che lo studio delle forme non è un insegnamento fondamentale da impartire ai “novizi” nell'apprendimento di un arte marziale. Forse parallelo, ma non “fondamentale”.
Ma ci sarebbe anche il discorso sulla creazione di una “intelligenza corporea” da affrontare. Purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista...), non ho tempo di dedicarmi ad una ricerca bibliografica, seppur minima. Perciò mi affido ad un altro esempio, uno che conosco molto bene, sicuramente meglio delle arti marziali:
Spoiler: show
La domanda è: per imparare il basket, è meglio imparare i singoli esercizi uno per volta e poi proseguire con l'utilizzo in sequenze via via più complesse, o è meglio partire da una lunga sequenza di 115 movimenti preordinata per poi andare a ritroso per “scoprire” a cosa servono?
Saluti,
Zìxué.
| 1. | Sul sigificato che personalmente attribuisco alle “tecniche” delle forme: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13794.msg361387#msg361387 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13794.msg361387#msg361387) |
Post by: happosai lucifero on September 22, 2013, 17:55:13 pm
Post by: Zìxué on September 22, 2013, 18:11:39 pm
da quanto hai scritto ci si potrebbe quasi aspettare che gli occhi esperti siano in grado di vederci chiaro sulla questione forme, mentre il panorama è abbastanza fosco. se prendi quattro occhi esperti - molto esperti - di una stessa scuola e chiedi loro di decodificare una stessa forma, potresti arrivare a diagnosticare disturbi della vista che ancora non si trovano su alcun manuale di oculistica per la medicina!
:D
Forse perché non sono poi così "esperti"[1]?
;)
| 1. | "(...) chi, cioè, avendo già un saldo bagaglio tecnico marziale “reale” (cioè di combattimento), è in grado di cogliere l'informazione astratta “nascosta” in quelle sequenze di movimenti e, quasi immediatamente, di saperle renderle “reali”, spezzettando e smontando la sequenza completa in tutti i suoi possibili componenti e assegnando ad ognuno di essi una interpretazione “traducibile” in qualcosa di realmente applicabile." |
Post by: happosai lucifero on September 22, 2013, 18:54:20 pm
EDIT: potresti pensare di rispondere qualcosa tipo 'tra le persone con esperienze di combattimento, quelle che ne sanno abbastanza sono quelle che sanno vedere nelle forme uno strumento utile', ma ovviamente saresti in fallo, perché avresti utilizzato come elemento di riconoscimento dell'autorevolezza la stessa opinione che invece qui stiamo questionando.. sarebbe una presa per i fondelli finalizzata a voler riconoscere necessariamente un senso alle forme, o in altre parole avresti assunto come presupposto la stessa tesi da dimostrare (o meglio, da discutere)
Post by: Fabio Spencer on September 22, 2013, 19:07:43 pm
Il rischio e' un po' quello selle persone che ai sedicano a cercare messaggi segreti nelle misure delle piramidi.
Non so se ho reso l'idea.
Posso aempre inventare una forma, ci sara' qualcuno che ne trovera' interpretazioni interessanti che io stesso non sapevo di averci messo.... :)
Post by: Dipper on September 22, 2013, 19:13:12 pm
Per quanto mi riguarda le forme NON insegnano a combattere, e NON insegnano alcun principio in modo altrettanto efficiente rispetto alla semplice pratica delle tecniche, come ben illustrato nell'esempio del Basket.
NON vengono utilizzate in chi si mena sul serio sul ring / tatami, NON vengono utilizzate dai moderni sistemi di DP, NON vengono utilizzate nei corpi militari seri.
Inoltre considerato che con 8 / 10 ore di allenamento settimanale si può appena farci stare un sufficiente programma di tecnica e di preparazione fisica per un dilettante e che solitamente il tempo a disposizione per un dopolavorista è molto meno, anche il discorso del "solo una parte dell'allenamento è dedicato alle forme" cade inesorabilmente di fronte a "anche solo 10 minuti di forme a settimana sono 10 minuti rubati a una stazione di colpitori, sparring condizionato, trazioni alla sbarra o di squat".
Ciò che può dare una forma è qualcosa di molto più "mistico" e trascendentale, il benessere provato da chi si cimenta con passione nelle forme è esperienza condivisa e consolidata. Benessere che però non va confuso, come spesso succede, con il miglioramento in qualche capacità "materiale".
Post by: happosai lucifero on September 22, 2013, 19:17:48 pm
Ciò che può dare una forma è qualcosa di molto più "mistico" e trascendentale, il benessere provato da chi si cimenta con passione nelle forme è esperienza condivisa e consolidata. Benessere che però non va confuso, come spesso succede, con il miglioramento in qualche capacità "materiale".
sì, ok, mi va benissimo questo, ma qua siamo al livello di 'dove c'è gusto non c'è perdenza' (o come dicono in Toscana: 'i gusti son gusti' disse la volpe mentre si leccava il culo), ben lontano dal poter avanzare pretese di utilità in un addestramento marziale
ovviamente concordo anch'io con quanto espresso negli ultimi interventi (in particolare nei miei, ma anche in quelli degli altri)
Post by: Loktar on September 22, 2013, 20:12:35 pm
Con la forma/capolavoro, l'aspirante ex-allievo vuol dimostrare di essere un degno rappresentante della scuola, il quale, capace di saper creare qualcosa di nuovo e personale ma senza “tradire” gli insegnamenti ricevuti, potrà aspirare ad insegnare e a tramandare, facendola evolvere, la sua “arte”.
:+1:
Secondo me qui sta il nocciolo della questione[1]: ogni stile orientale ha dei parametri o qualità o princìpi o come volete chiamarli; si tratta di regole che secondo il fondatore andavano seguite per vincere uno scontro. Tali regole riguardano la postura, gli spostamenti, le concatenazioni di attacchi (e quindi tempo e distanza), ecc... Per questo abbiamo sentito/letto spesso che le forme "insegnano a muoversi".
E succedeva lo stesso nelle botteghe d'arte[2]
Il problema è che tali regole nascevano dall'esperienza particolare del fondatore, ma venivano tramandate rigidamente come verità assoluta a tutte le successive generazioni di praticanti. Ma:
1) il fondatore poteva essersi sbagliato, come qualunque altro mortale. Peraltro spesso non erano verificate le sue reali capacità marziali, ci si fidava della fama. :(
2) se anche per lui quelle cose andavano bene, non è detto che vadano bene per chiunque. Tant'è che ogni pugile/fighter/mazzuolatore ha un proprio stile
3) il punto più delicato e strettamente personale. Il corpo umano è la "macchina" più complessa che conosciamo e ci offre infinite possibilità in uno scontro; in questo contesto, le regole di cui parlo sono un vademecum per fare ad ogni istante la scelta giusta. Ma secondo me, per quanto i principi possano essere ben pensati, presto o tardi arriva il momento in cui la scelta migliore da fare è infrangerli, perché inadatti alla situazione. Se non avete capito cosa voglio dire non importa :gh: passiamo ad un livello più concreto. Anche le moderne discipline di DP hanno tali regole: chiamate più spesso "principi", sono tipo "se l'avversario è armato, punta a neutralizzare il ferro prima di tutto"; il codice colori; ecc...La differenza, rispetto ai principi delle discipline tradizionali, è che sono molto più generici: mentre nelle am si codificano i colpi, la postura, gli spostamenti; ora le regole sono solo delle dritte sull'approccio allo scontro e si declinano in codifiche tecniche solo nelle particolari situazioni. Nella DP non sei obbligato ad usare una tecnica per il disarmo, ma scegli quella più adatta alla situazione. I principi ti danno dei suggerimenti per la scelta, ma non ti impongono di usare sempre la stessa.
Possiamo concludere che ai fini marziali muoversi parafrasando le forme è poco funzionale. :thsit:
Però è zen...e qui ci sarebbe da fare un altro discorso. Ma non ho ancora le conoscenze per parlarne...
| 1. | quoto più o meno anche tutto il resto che hai scritto eh... |
| 2. | per continuare l'analogia di Zixué ;) |
Post by: Dipper on September 22, 2013, 21:38:50 pm
Spero che sia chiaro che tutti quei NON in maiuscolo rendano bene l'idea di cosa ritengo che una forma NON possa adeguatamente sviluppare, e che il discorso del tempo a disposizione faccia ben capire quale sia la gerarchia delle aree su cui lavorare ;)Ciò che può dare una forma è qualcosa di molto più "mistico" e trascendentale, il benessere provato da chi si cimenta con passione nelle forme è esperienza condivisa e consolidata. Benessere che però non va confuso, come spesso succede, con il miglioramento in qualche capacità "materiale".
sì, ok, mi va benissimo questo, ma qua siamo al livello di 'dove c'è gusto non c'è perdenza' (o come dicono in Toscana: 'i gusti son gusti' disse la volpe mentre si leccava il culo), ben lontano dal poter avanzare pretese di utilità in un addestramento marziale
ovviamente concordo anch'io con quanto espresso negli ultimi interventi (in particolare nei miei, ma anche in quelli degli altri)
Tuttavia, siccome noi siamo fatti di corpo ma anche di mente[1] e questa può essere allenata.
Se qualcuno si trova bene a meditare facendo una forma (mi anticipa Jolly in questo, come potrebbe farlo con il zazen, il zhan zhuang, un asana, il training autogeno... ), alla fine di un intenso workout o nei momenti di recupero, chissà che magari uno stato di migliore mindflulness, non doni all'atleta quel qualcosa in più rispetto a chi, a parità di altri fattori, trascura questo aspetto e non fa nulla al riguardo :)
E in questo caso sì, assecondare i gusti può funzionare bene e meglio che non in altri ambiti :thsit:
| 1. | tralasciamo lo spirito che è un campo ancora più aleatorio |
Post by: happosai lucifero on September 22, 2013, 22:07:01 pm
Post by: Zìxué on September 23, 2013, 08:15:49 am
sei passato dalla padella nella brace, (cut)???
Onestamente non comprendo le tue obiezioni. O meglio, non le comprendo se fatte al mio intervento, soprattutto se poi mi trovo ad essere d'accordo con gli interventi successivi di Fabio e di R-Eugene.
Evidentemente c'è qualcosa che mi sfugge. Ad una rapida rilettura di quanto ho scritto, direi che l'uso del tempo presente può aver ingenerato "l'equivoco". Se così fosse, rispondo, seriamente e senza ammiccamenti, a questo:
da quanto hai scritto ci si potrebbe quasi aspettare che gli occhi esperti siano in grado di vederci chiaro sulla questione forme, mentre il panorama è abbastanza fosco. se prendi quattro occhi esperti - molto esperti - di una stessa scuola e chiedi loro di decodificare una stessa forma, potresti arrivare a diagnosticare disturbi della vista che ancora non si trovano su alcun manuale di oculistica per la medicina!Hai perfettamente ragione. Perché, ormai, e fatte le dovute eccezioni che però io non conosco, le arti marziali cinesi hanno perso la parte veramente marziale, fatta di studio dei fondamentali della preparazione fisica e del combattimento, di studio tecnico applicativo reale, di allenamento e condizionamento al contatto e allo scontro, di confronto continuo e costante con praticanti anche di altre discipline, ecc..., e hanno conservato solamente l'aspetto formale. Il quale, essendo astratto e idealizzato, poco o nulla ha a che fare con il combattimento. Per questo ognuno nelle forme attuali ci vede tutto e il contrario di tutto: perché non sa combattere, perché non ha mai messo davvero alla prova il proprio bagaglio tecnico (tralasciamo per il momento la propria abilità, che daremo per scontata...) in un incontro non-collaborativo, perché molto probabilmente non gli è mai stata insegnata la corretta contestualizzazione di determinate soluzioni ne a lui è mai venuto il dubbio che così fosse e perché non gli mai venuto in mente di provare anche solo una volta, per esempio, che quella che per lui è una parata da diretto, in realtà potrebbe essere qualcos'altro. E, quand'anche si ponesse questi dubbi e praticasse un serio esercizio critico della propria arte, comunque non avrebbe gli strumenti necessari per farlo, perché ormai, nella migliore delle ipotesi, sono andati perduti.
La frase "forme strumento utile", andrebbe completata con il fine: utili a cosa? A cosa NON servono l'ha sintetizzato R-Eugene. Io ho scritto, secondo la mia opinione, a cosa servivano: a selezionare le nuove generazioni di insegnati, non di combattenti, in epoche in cui la tradizione orale la faceva da padrona e in cui lo scritto era sempre in forma criptica e pseudo-esoterica, epoche in cui la conservazione di una tradizione di insegnamento prevaleva sulla condivisione delle informazioni e in cui il confronto era per lo più una sfida e non un momento di accrescimento e di conoscenza.
A cosa servono oggi è stato più volte scritto. Io ho semplicemente aggiunto la mia opinione/esperienza (pur se limitatissime) per ribadire l'ovvio. Credo.
Se poi continuo comunque a leccarmi il culo è perché...
(...) vorrei precisare che in un forum denominato “Artisti Marziali” io mi sento decisamente un clandestino, dato che non considero me stesso un “artista marziale”.(...)
Cordialmente.
Post by: happosai lucifero on September 23, 2013, 08:26:17 am
ivabbuò, ti scrivo stasera, ora devo scappare sennò faccio tardi in lab già dal primo giorno!
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 23, 2013, 08:39:34 am
anch'io mi sono seccato di dover riprendere discorsi già fatti e strafatti, dopo averci speso tempo ed energie, come se nulla fosse mai stato fatto o detto. il forum ha una sua storia, su determinati argomenti ricorrenti esiste uno stato dell'arte, uno suda sette camicie per arrivare a una mezza conclusione e poi basta che qualcuno pensi di riprendere il discorso da zero per rimettere in discussione centinaia di argomentazioni meticolosamente discusse e confutate nell'arco di anni, anche più e più volte? no, grazie.. al solo pensiero già vedo i miei coglioni combinàti come San Sebastiano. una cosa del genere non farebbe per me, mi sentirei preso in giro e perderei buona parte della mia voglia di postare (e detto tra noi, io penso sia per questo che alcuni utenti validi, un tempo molto attivi, oggi postano molto meno che negli anni passati, e che alcuni non scrivono nemmeno più..)E tu chiederesti ad un nuovo iscritto di leggersi ad esempio un 3d di 124 pagine prima di poter dire la sua? XD https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
Comunque se ti infastidisce ripetere potresti suggerire un link specifico (in questo caso ad esempio https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.0) ) invece di sembrare una zitella inacidita XD :-*
Sugli utenti validi che non postano siamo decisamente OT ma IMHO è semplicemente che gli argomenti si sono esauriti, in fondo è normale
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2013, 08:48:40 am
E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta per farlo combaciare con altre attivita' umane e dire cosi' che "ci sono forme ovunque". No, le am sono le uniche discipline in cui esistono le forme, in tutte le altre attivita' umane si impara in maniera diversa.
E' scorretto dire che nelle arti marziali si impara dalle forme: anche nelle arti marziali si impara in maniera diversa. :P
Post by: Kufù on September 23, 2013, 09:50:34 am
E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta per farlo combaciare con altre attivita' umane e dire cosi' che "ci sono forme ovunque". No, le am sono le uniche discipline in cui esistono le forme, in tutte le altre attivita' umane si impara in maniera diversa.E' scorretto dire che nelle arti marziali si impara dalle forme: anche nelle arti marziali si impara in maniera diversa. :P
se non specifichi, non si capisce mai se intendi quella roba che fate voi o quella roba che facciamo noi XD
Post by: starfabio13 on September 23, 2013, 11:24:27 am
Mi pare sia il caso "spostare" il tutto in un nuovo thread... :)
A questo punto, posto anche la mia "solita" domanda:
E' possibile fare wing chun omettendo lo studio delle forme? Ovvero allenare ciò che c'è nelle forme si, ma non fare la forma dall'inizio alla fine da soli, per esempio. :)
Salve a tutti,
secondo la mia esperienza é possibile farlo, anzi sarebbe meglio sopratutto all'inizio dell'apprendimento , visti i limiti riscontrati nell'applicazione reale da parte dei "chunners"! :)
Le forme hanno la loro importanza e servono, ma il limite nella pratica in occidente é che si é creata confusione a riguardo, e comprendo coloro che considerano inutili le forme.
Ma ricordo come il Wing Chun sia una sintesi, a quanto emerge dalle ricerche storiche condotte da parecchie persone, di cui un esempio é Segio Iadarola e Leung Ting, che però ha subito un processo di frammentazione enorme, dal quale nascono le diatribe più varie.
Ho letto tutto il post, ma se posso, denoto differenze di opinioni e convinzioni, almeno odierne, che secondo me vengono da una comprensione non piena di quello che é il Wing Chun, seppur coloro che scrivono sono ferrati in materia in molto bene.
Lo studio pratico delle forme, dei principi e delle applicazioni operative con e senza armi, con combattimento non collaborativo contro uno o più avversari, fa parte di una unità di apprendimento necessaria per un sistema di combattimento integrale ed integrato come é il Wing Chun, scrivendo ciò come risultato della mia pratica esperienziale. Almeno fin'ora! :)
Se poi oggi o domani mi renderò conto che ho preso una toppa, :o
allora ricomincerò da zero!!!! :spruzz:
Post by: xjej on September 23, 2013, 16:51:45 pm
Perchè a parte i punti stigmatizzadi da Zìxué nel suo post ( solo per rimanere in questa pagina ) io non vedo nulla, e sottolineo nulla, che non possa essere allenato con qualcosa che non sia forma.
A meno che, all' alba del 2014, nel pieno centro di New York voi non consideriate un mulo come un funzionale mezzo di trasporto.
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2013, 17:00:24 pm
all' alba del 2014
E' già l'alba del 2014? :o
Post by: The Doctor Sherlockit on September 23, 2013, 17:02:12 pm
Come qualcuno ha scritto in precedenza, servono a cosa ?
Perchè a parte i punti stigmatizzadi da Zìxué nel suo post ( solo per rimanere in questa pagina ) io non vedo nulla, e sottolineo nulla, che non possa essere allenato con qualcosa che non sia forma.
A meno che, all' alba del 2014, nel pieno centro di New York voi non consideriate un mulo come un funzionale mezzo di trasporto.
visti i prezzi del carburante...
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2013, 17:04:26 pm
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2013, 17:06:59 pm
Come qualcuno ha scritto in precedenza, servono a cosa ?
Perchè a parte i punti stigmatizzadi da Zìxué nel suo post ( solo per rimanere in questa pagina ) io non vedo nulla, e sottolineo nulla, che non possa essere allenato con qualcosa che non sia forma.
A meno che, all' alba del 2014, nel pieno centro di New York voi non consideriate un mulo come un funzionale mezzo di trasporto.
Faccio un commento un po' più serio...
Il tuo ragionamento Xjej, prevederebbe che però "una volta" si usassero veramente le forme per imparare "a combattere" (deduco questo dal fatto che una volta i muli si usavano veramente). Però non mi risulta che questo sia vero. :)
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2013, 17:15:38 pm
diciamo che la differenza e' irrilevante
E' molto rilevante. Ci dice la portata del revisionismo in merito al significato delle forme.
Post by: Kufù on September 23, 2013, 17:19:01 pm
diciamo che la differenza e' irrilevanteE' molto rilevante. Ci dice la portata del revisionismo in merito al significato delle forme.
riformulo:
la differenza tra l'utilita' antica e attuale delle forme nel combattimento e' trascurabile
Post by: Darth Dorgius on September 23, 2013, 17:20:41 pm
diciamo che la differenza e' irrilevanteE' molto rilevante. Ci dice la portata del revisionismo in merito al significato delle forme.
riformulo:
la differenza tra l'utilita' antica e attuale delle forme nel combattimento e' trascurabile
Ah, ok. In quel caso direi che essa non esiste proprio (la differenza di utilità nel range di tempo analizzato, intendo :gh: ).
Post by: MachineGunYogin on September 23, 2013, 19:20:17 pm
Le forme nelle am (soprattutto interne) hanno una componente propocettiva. So anch'io che un fighter che fa muay thai e' piu atletico di un marzialista che fa taiji. Ma il fare le forme permette di scoprire il corpo in modo molto diverso (non sono le solite stronzate del qi). Lo dico perche' con lo yoga si fa la stessa cosa, e non ci sono molti altri metodi per farlo se non stare rilassati, allineati, concentrati su di se e portare attenzione tattile e "interoceptive" sul corpo.
Poi ovvio che fare sacco, colpire i pao, e lottare sono movimenti piu atti a sviluppare capacita' di combattimento. Ma quando si fa sacco o tutto il resto non si e' rilassati e non si e' allineati, tantomeno presenti internamente. La posizione di guardia della boxe per esempio e' contratta con una psalla alta e una bassa. Senza contare che il corpo e la colonna sono completamente fuori asse, e non c'e' ne allineamento ne presenza.
La domanda e': serve allineamento, rilassamento, propiocezione interna, presenza mentale sul corpo etc per il combattimento?
Post by: Fabio Spencer on September 23, 2013, 20:31:52 pm
Io ho sempre considerato esercizi propriocettivi i vari modi di fare su-shu.
Post by: Rev. Madhatter on September 23, 2013, 20:56:13 pm
Piccola esperienza personale che magari vuole aggiungere qualcosa al ragionamento di dorje.
Le forme nelle am (soprattutto interne) hanno una componente propocettiva. So anch'io che un fighter che fa muay thai e' piu atletico di un marzialista che fa taiji. Ma il fare le forme permette di scoprire il corpo in modo molto diverso (non sono le solite stronzate del qi). Lo dico perche' con lo yoga si fa la stessa cosa, e non ci sono molti altri metodi per farlo se non stare rilassati, allineati, concentrati su di se e portare attenzione tattile e "interoceptive" sul corpo.
Poi ovvio che fare sacco, colpire i pao, e lottare sono movimenti piu atti a sviluppare capacita' di combattimento. Ma quando si fa sacco o tutto il resto non si e' rilassati e non si e' allineati, tantomeno presenti internamente. La posizione di guardia della boxe per esempio e' contratta con una psalla alta e una bassa. Senza contare che il corpo e la colonna sono completamente fuori asse, e non c'e' ne allineamento ne presenza.
La domanda e': serve allineamento, rilassamento, propiocezione interna, presenza mentale sul corpo etc per il combattimento?
Bello spunto, va a colpire un punto preciso.
Secondo me il rilassamento utile e' quello che deriva da esperienza e consapevolezza.
La domanda secondo me sarebbe piu' corretta posta in questi termini: il rilassamento (allineamento/propriocezione/presenza mentale) appreso con le forme ha una qualsiasi forma di trasferimento in quanto accade in un combattimento?
E' piu' rilassato in una zuffa uno abituato a menarsi due volte a settimana o uno che tutti i giorni si fa forme&meditazione?
Post by: MachineGunYogin on September 23, 2013, 21:10:55 pm
Il training che fanno i buddhisti quando fanno walking meditation, e le meditazioni dinamiche in generale (c'era un monaco thai che non ricordo il nome, il quale aveva sviluppatop tutto un sistema di meditazione muovendo le dita molto lentamente) sono tutti metodi per portare presenza da seduto immobile, fino ad arrivare ad uno stato di movimento.
Il regionamento e' che e' facile portare presenza quando si e' seduti dritti e immobili (almeno lo e' per chi ci si allena), ma appena ci si muove si ritorna "addormentati", in preda a pensieri, emozioni, paure e quant'altro. Ecco che camminare lentamente e muoversi lentamente serve come ponte per poter portare lo stato meditativo di presenza totale di quando si e' seduto anche quando si e' in movimento.
Nelle arti marziali interne infatti si impara il ZZ che e' meditazione in immobilita', e si fanno le forme in modo lento cercando di portare la medesima presenza ed allineamento che si aveva da fermi. Le fast-form sono studiate ad uno stadio avanzato appunto perche' ci vuole tempo per trasmettere presenza al movimento in velocita', e piu si va veloci piu e' difficile.
Quindi non credo sia impossibile portare presenza in un allenamento da combattimento, il problema e' che non ci riuscirai mai se parti subito a quella velocita'.
In piu il dioscorso allineamento e' importante nel processo, perche' i blocchi corporei impediscono la concentrazione (tensione muscolare si trasforma in tensione mentale, e' una cosa scientificamente testata).
Ecco che se ragioniamo cosi, il fare le forme non e' una cosa proprio cosi stupida. Poi lo so anch'io che non si trovano facilmente persone in grado di trasmettere questo tipo di training.
Post by: Rev. Madhatter on September 23, 2013, 21:18:20 pm
A parte tutto e' secondo me piuttosto difficile fare una discussione se si guarda all'oggetto ideale di "cosa dovrebbe essere una forma" invece che guardare a quel che esiste.
Milioni di praticanti di forme in tutto il mondo mi sembrano essere piu' significativi di un monaco ideale di cui si narra su un pezzo di corteccia rilegato.
Altrimenti se ne deriverebbe che tutti quelli che fanno forme senza aver attraversato complessi percorsi di meditazione sono essenzialmente un branco di coglionazzi che non sa quel che fa e che pertanto non fanno testo quando discutiamo di forme.
Post by: MachineGunYogin on September 23, 2013, 21:26:21 pm
Successivamente con questi presupposti sono andato a praticare taiji e le forme fatte a lezione le eseguivo in quel modo (anche se il maestro di taiji magari non ne insegnava il principio e magari nenahce lo sapeva) e mi sono accorto di tante cose che prima non consideravo.
Questo non vuol dire che le forme vengano insegnate cosi, ma forse chi le insegna non ha neanche capito a cosa servono.
Ironicamente puoi fare shadow boxing in quel modo, se riesci a restare allineato e non contratto. Ovviamente diventa una shadowboxing un po diversa dai movimenti che si fanno normalmente in palestra.
Post by: xjej on September 23, 2013, 22:07:16 pm
Faccio un commento un po' più serio...
Il tuo ragionamento Xjej, prevederebbe che però "una volta" si usassero veramente le forme per imparare "a combattere" (deduco questo dal fatto che una volta i muli si usavano veramente). Però non mi risulta che questo sia vero. :)
Uhm, dissento in parte.
Cancelliamo il concetto di alfabetizzazione motoria, allenamento secondo i canoni moderni, sparring situazionali, protezioni e quant'altro. Cancelliamo le automonili che consentono lunghi viaggi, i libri e la carta stampata a larga diffusione e, ovviamente, dvd ed internet.
La "forma" diventa un ottimo sistema di trasmissione "a distanza" .
Diventa un ottimo strumento mnemonico nel momento in cui le tecniche siano organizzate secondo uno schema logico.
Diventa un ottimo "riassunto" di principi e tecniche.
Si presta ottimamente a "lezioni di massa" che non necessitino un'attenzione individuale qualitativa elevata.
Il problema secondo me s'è presentato nel momento in cui queste possibilità si sono incrociate in primis con l'enorme problema della mancanza del "controllo qualità" sulle copie ( e le copie delle copie delle copie ).
Poi a seguire il problema della rilettura individuale, alla trasmissine di piccole differenze che poi sono diventate grosse come montagne perdendo in alcuni casi il senso delle cose ( e portando grossi problemi sia in perdita che in arricchimento ).
E, ultimo ma non ultimo, l' avvenuta mancanza di un controllo qualità finale (i.e. applicazione pratica e concreta costante, sistematica e "aperta" nell' approccio ).
Post by: Darth Dorgius on September 24, 2013, 07:00:01 am
Per quanto riguarda il discorso postato da MG, penso che la faccenda sia semplice: l'esecuzione della forma ti puo' dare degli spunti, che devi poi allenare a parte in maniera funzionale al combattimento. E' un po' come fare brainstorming.... L'accozzaglia di termini che tiri fuori sono utili solo se poi ci fai del lavoro sopra.
Post by: Shurei-Kan on September 24, 2013, 08:34:21 am
Uhm, dissento in parte.
Cancelliamo il concetto di alfabetizzazione motoria, allenamento secondo i canoni moderni, sparring situazionali, protezioni e quant'altro. Cancelliamo le automonili che consentono lunghi viaggi, i libri e la carta stampata a larga diffusione e, ovviamente, dvd ed internet.
Perdonami Xjei, ma messa così sembra che libri, dvd e senseiyoutube da seduti sul divano compenserebbero al meglio la pratica che anche solo con le forme si può fare... :D
Ovviamente non è così che andava intesa la tua frase e ho capito cosa volevi dire.
La "forma" diventa un ottimo sistema di trasmissione "a distanza".
Ma anticamente e storicamente la trasmissione era di nicchia e sempre all'interno della famiglia/clan/villaggio/tribù.
Credo allora tu intendessi a "distanza" di tempo..... e allora se è così concordo.
Diventa un ottimo strumento mnemonico nel momento in cui le tecniche siano organizzate secondo uno schema logico.
Diventa un ottimo "riassunto" di principi e tecniche.
Si presta ottimamente a "lezioni di massa" che non necessitino un'attenzione individuale qualitativa elevata.
Qui non mi torna...
Se stiamo parlando del passato e basandoci sui pochi dati storicamente certi.... allora le forme non sono mai servite per "lezioni di massa". La trasmissione è sempre stata da maestro ad allievo.... 1, 2 ...al massimo 3. E' solo dall'ultimo secolo in poi che sono state introdotte le scuole come le conosciamo oggi con la "trasmissione di massa".
Il problema secondo me s'è presentato nel momento in cui queste possibilità si sono incrociate in primis con l'enorme problema della mancanza del "controllo qualità" sulle copie ( e le copie delle copie delle copie ).
Poi a seguire il problema della rilettura individuale, alla trasmissine di piccole differenze che poi sono diventate grosse come montagne perdendo in alcuni casi il senso delle cose ( e portando grossi problemi sia in perdita che in arricchimento ).
E, ultimo ma non ultimo, l' avvenuta mancanza di un controllo qualità finale (i.e. applicazione pratica e concreta costante, sistematica e "aperta" nell' approccio ).
Mah! .......ma le forme non servono a combattere oggi come allora. :pla:
Post by: Kufù on September 24, 2013, 13:26:10 pm
Ovviamente diventa una shadowboxing un po diversa dai movimenti che si fanno normalmente in palestra.
tanto che ad un certo punto arriva l'istruttore a dirti "ma che stai affa'?"
Post by: TheElbowSmash on September 24, 2013, 14:18:24 pm
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.
Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.
Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.
Post by: xjej on September 24, 2013, 14:27:23 pm
Intendevo sia geografica che di tempo.Ma anticamente e storicamente la trasmissione era di nicchia e sempre all'interno della famiglia/clan/villaggio/tribù.
Credo allora tu intendessi a "distanza" di tempo..... e allora se è così concordo.
Per un qualunque motivo chi "insegna" può essere lontano anche mesi se pur parte della famiglia.
La lezione "preordinata" che viene praticata sistematicamente è una gran cosa se non esistono programmi, didattica, telefoni eccetera.
Qui non mi torna...Qui non so se sia così per tutte le arti che hanno nella tradizione l' uso di forme, ma se teniamo una media di diffusione di quel tipo considerando anche "la finestra temporale" io non vedo come un'arte marziale potrebbe diffondersi anche in cinquecento anni.
Se stiamo parlando del passato e basandoci sui pochi dati storicamente certi.... allora le forme non sono mai servite per "lezioni di massa". La trasmissione è sempre stata da maestro ad allievo.... 1, 2 ...al massimo 3. E' solo dall'ultimo secolo in poi che sono state introdotte le scuole come le conosciamo oggi con la "trasmissione di massa".
Mah! .......ma le forme non servono a combattere oggi come allora. :pla:Concetto che si fatica a spiegare persino oggi a gente che ha in mano evidenze e internet che è uno strumento incredibile in merito.
Figurati in piccole realtà cristallizzate.
Post by: Darth Dorgius on September 24, 2013, 14:33:28 pm
Concetto che si fatica a spiegare persino oggi a gente che ha in mano evidenze e internet che è uno strumento incredibile in merito.
Figurati in piccole realtà cristallizzate.
Internet non c'entra. Se non fai arti marziali dovresti essere in grado di capirlo anche da solo, senza strumenti tecnlologici. Il problema è che manca quel senso di vera ricerca che spinge al miglioramento continuo.
Ma per fortuna qui mi pare che siamo bene o male tutti dei sinceri amatori delle discipline da combattimento. :)
Post by: starfabio13 on September 24, 2013, 16:59:14 pm
Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.
Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.
Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.
Sono d'accordo con te per esperienza diretta.
Occorre unire quegli aspetti e ciò dipende dal modo in cui ci si allena.
Post by: Dipper on September 24, 2013, 18:51:24 pm
Allo stesso modo di una seduta di pesi o di corsa, una seduta sporadica di meditazione[1] ogni tanto non ha effetti duraturi sulla mente, questo penso possa confermarlo chiunque pratichi una qualche disciplina in tal senso.
Non conosco studi certi a supporto per parlare di adattamento allo stesso modo in cui parlerei se l'argomento fossero muscoli & affini, sarebbe da approfondire, ma credo sia ragionevole supporre che una pratica continua possa portare dei mutamenti positivi duraturi nel cervello (di che tipo non so dire, una volta riportai qualcosa sulla produzione di onde alfa, dovrei andare a recuperare il post) che poi si riflettono anche in situazioni di stress.
| 1. | Userò questo termine in senso generico da adesso in avanti. |
Post by: MachineGunYogin on September 24, 2013, 19:45:52 pm
Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.Vero, infatti le forme e la meditazione sono strumenti che da soli non apportano molti miglioramenti alla capacità di combattimento. Ma il senso del perché non sono una dtronzata rimane quello che ho detto.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.
Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.
Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.
Post by: salix on September 24, 2013, 23:23:04 pm
Quote
Mi rendo conto che sono sul declivio verso l'off topic... tuttavia, a parte il discorso del bigino di tecniche in mancanza di altri strumenti fatto da Xjej, su cui concordo, l'unica altra utilità che posso vedere in una forma è l'essere una possibile forma (perdonate il gioco di parole) di allenamento mentalePrima funzione bigino e sono d'accordo lo penso anch'io credo anche sia lampante- seconda funzione 'mentale' anche. trovo vermanete interessante la terza citata da dhammachinegun e che mi sembra azzeccata.
Io penso che le forme abbiano anche una funzione pratica legata alle kamae (in cinese non so come chiamarle). La concatenazione di movimenti complessi insegna l'ordine e la precisione. Cioè partire da una posizione- agire - tornare in un altra posizione perfettamente eseguita dalla quale so come muovermi dopo. passando per posizioni corrette con allineamenti corretti senza errori io mi trovo sempre in una posizione studiata e interiorizzata. Se non so passare da una all'altra senza errori faccio quattro movimenti e sommo gli errori precedenti fino a perdere un po' tutto. se imparo a farne cinquanta corrette di seguito, con le due o tre che mi servono in uno scontro non avrò errori e sarò sicuro al cento per cento.
Credo comunque che la lunghezza per motivi del genere sia mediamente notevolmente esagerata. Forse deriva dal fatto che i maestri delle origini avevano come target il combattimento armato che abbraccia complessità e strategie ben più importanti che quello disarmato e che le am trad. non hanno saputo abbandonare questa forma mentis per il comb disarmato. Personalmente, ma facilmente mi sbaglio, preferisco la brevità di alcuni jurus di silat che ho visto.
Post by: salix on September 24, 2013, 23:27:13 pm
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 00:09:18 am
.... La concatenazione di movimenti complessi insegna l'ordine e la precisione. Cioè partire da una posizione- agire - tornare in un altra posizione perfettamente eseguita dalla quale so come muovermi dopo. passando per posizioni corrette con allineamenti corretti senza errori io mi trovo sempre in una posizione studiata e interiorizzata. Se non so passare da una all'altra senza errori faccio quattro movimenti e sommo gli errori precedenti fino a perdere un po' tutto. se imparo a farne cinquanta corrette di seguito, con le due o tre che mi servono in uno scontro non avrò errori e sarò sicuro al cento per cento.
Fammi capire. Secondo questo ragionamento la forma e' un punto di partenza per iniziare un azione in n combattimento reale. Poi non e' detto che le tecniche utilizzate e le sequenze siano quelle della forma, potrebbero essere completamente diverse.
Credo comunque che la lunghezza per motivi del genere sia mediamente notevolmente esagerata. Forse deriva dal fatto che i maestri delle origini avevano come target il combattimento armato che abbraccia complessità e strategie ben più importanti che quello disarmato e che le am trad. non hanno saputo abbandonare questa forma mentis per il comb disarmato. Personalmente, ma facilmente mi sbaglio, preferisco la brevità di alcuni jurus di silat che ho visto.
L'utente fanchinna menzionava piu volte come la complessita' sia necessaria per reggiungere la semplicita' nel contesto reale. Lui propone difese con sequenze di tecniche lunghissime spiegando che in questo modo non si rimane mai a corto di idee.
Forse proprio perche' il combattimento e' prima di tutto mentale, quindi se figurativamente nella mia testa non ho schemi e strategie, per quanto assurde possano essere, non e' detto che sia in grado di iniziare un'azione, o reazione.
Post by: starfabio13 on September 25, 2013, 09:58:39 am
Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.Vero, infatti le forme e la meditazione sono strumenti che da soli non apportano molti miglioramenti alla capacità di combattimento. Ma il senso del perché non sono una dtronzata rimane quello che ho detto.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.
Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.
Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.
Non sono d'accordo, esse sono molto importanti e apportano importanti miglioramenti alla capacità combattiva. :)
Post by: The Spartan on September 25, 2013, 10:09:46 am
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 10:11:29 am
mi faresto un esempio di questo?Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.Vero, infatti le forme e la meditazione sono strumenti che da soli non apportano molti miglioramenti alla capacità di combattimento. Ma il senso del perché non sono una dtronzata rimane quello che ho detto.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.
Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.
Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.
Non sono d'accordo, esse sono molto importanti e apportano importanti miglioramenti alla capacità combattiva. :)
Onestamente considero che queste pratiche meditative apportino sicuri miglioramenti nella qualità della vita delle persone, ma non capisco come queste possano essere traslate nel combattimento.
Post by: The Spartan on September 25, 2013, 10:24:21 am
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 10:28:28 am
Se non ti alleni al combattimento con tecniche a coppie, sparring etc le forme da sole servono a ben poco.Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.Vero, infatti le forme e la meditazione sono strumenti che da soli non apportano molti miglioramenti alla capacità di combattimento. Ma il senso del perché non sono una dtronzata rimane quello che ho detto.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.
Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.
Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.
Non sono d'accordo, esse sono molto importanti e apportano importanti miglioramenti alla capacità combattiva. :)
Insisto, secondo me se ne è perso il significato. Ecco perché alcune AM studiano solo forme. Si spera che qualche miracolo avvenga dopo 20 anni di pratica.
Post by: Darth Dorgius on September 25, 2013, 10:35:32 am
Non sono d'accordo, esse sono molto importanti e apportano importanti miglioramenti alla capacità combattiva. :)
In che modo / secondo quale processo neurologico?
Post by: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 11:15:07 am
Ora esistono dei dati reali sulle forme. E sopratutto moltissima esperienza condivisa anche solo tra gli scriventi del forum.
Credo sarebbe decisamente piu' onesto parlare di cose concrete e di realta' conosciute prima di avventurarsi in ipotesi ardite.
-anche perche' postulare questo o quel lavoro mentale durante le forme significa, e lo rinnovo, dire che la stragrande maggioranza dei marzialisti esistenti sia una massa di coglionazzi che non ha capito nulla-
E per inciso credo che gli studi sul flow nella scherma[1] siano molto vicini a cio' di cui si sta
| 1. | ringraziamenti a Crux |
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 11:24:06 am
Post by: Zìxué on September 25, 2013, 11:42:55 am
Secondo me resta un modo di ragionare improprio. Si parla di cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario.La mia opinione è che, invece, parlare di "cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario"[1] è un modo di ragionare, senza aggettivi: con quello che sappiamo, costruiamo un mondo immaginario e all'interno dello stesso, partendo dai postulati/ipotesi che fissiamo, costruiamo (o ci proviamo) delle conseguenze logiche coerenti alle "regole" di quel mondo immaginario.
Improprio è (sarebbe) confondere quel mondo immaginario con la realtà attuale dei fatti.
Mantenendo distinti i due piani di "ragionamento", i "dati reali" e la "esperienza condivisa" possono essere utili ad "affinare" le ipotesi da formulare in quel "mondo immaginario", scartando quelle decisamente insostenibili e restringendo il campo a qualcosa di più probabilmente vicino alla realtà.
Ora esistono dei dati reali sulle forme. E sopratutto moltissima esperienza condivisa anche solo tra gli scriventi del forum.
Credo sarebbe decisamente piu' onesto parlare di cose concrete e di realta' conosciute prima di avventurarsi in ipotesi ardite.
-anche perche' postulare questo o quel lavoro mentale durante le forme significa, e lo rinnovo, dire che la stragrande maggioranza dei marzialisti esistenti sia una massa di coglionazzi che non ha capito nulla-
E, naturalmente, sono utili ad evitare che i due piani di ragionamento si sovrappongano. Si spera...
| 1. | O avrebbero dovuto/potuto essere |
Post by: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 11:48:05 am
Capisco, ma se facessimo come dici la discussione si ridurrebbe a pochi post. le forme fatte come sono fatte, in modo superficiale, non servono a nulla se non ampliare il programma e mantenere gli allievi affiliati per un certo numero di anni.
eh ma credo sia doverso esplicitare questa cosa per distinguere cio' che le forme sono da cio' che potrebbero essere e da cio' che ci piacerebbe fossero.
Detto questo cosa pensi dell'"eperienza ottimale" durante il combattimento rispetto allo stato di rilassatezza di cui parli?
Post by: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 11:52:39 am
Secondo me resta un modo di ragionare improprio. Si parla di cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario.La mia opinione è che, invece, parlare di "cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario"[1] è un modo di ragionare, senza aggettivi: con quello che sappiamo, costruiamo un mondo immaginario e all'interno dello stesso, partendo dai postulati/ipotesi che fissiamo, costruiamo (o ci proviamo) delle conseguenze logiche coerenti alle "regole" di quel mondo immaginario.
Improprio è (sarebbe) confondere quel mondo immaginario con la realtà attuale dei fatti.Mantenendo distinti i due piani di "ragionamento", i "dati reali" e la "esperienza condivisa" possono essere utili ad "affinare" le ipotesi da formulare in quel "mondo immaginario", scartando quelle decisamente insostenibili e restringendo il campo a qualcosa di più probabilmente vicino alla realtà.
Ora esistono dei dati reali sulle forme. E sopratutto moltissima esperienza condivisa anche solo tra gli scriventi del forum.
Credo sarebbe decisamente piu' onesto parlare di cose concrete e di realta' conosciute prima di avventurarsi in ipotesi ardite.
-anche perche' postulare questo o quel lavoro mentale durante le forme significa, e lo rinnovo, dire che la stragrande maggioranza dei marzialisti esistenti sia una massa di coglionazzi che non ha capito nulla-
E, naturalmente, sono utili ad evitare che i due piani di ragionamento si sovrappongano. Si spera...
1. O avrebbero dovuto/potuto essere
Assolutamente, solo ci tengo molto a questa distinzione, prima che qualcuno scambi per teorie concrete (o peggio giustificazioni!) le nostre ipotesi[2].
Sono anche state esposte un paio di teorie decisamente verosimili per il significato delle forme, come il "bigino di tecniche".
| 2. | che si sa, parlare di meditazione e uso superiore del corpo ha una certa presa su menti in cerca di giustificazioni, come fisica quantistica per la new age XD |
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 12:00:10 pm
Mi pare infatti di essere partito dicendo che riportavo un'esperienza personale, non che quello che dico e' scritto sui manauali del taicci ;)
Riguardo alla tua domanda, sempre secondo le mie esperienze, chi combatte con sdc ha una dimestichezza che pochi sviluppano. Una dimestichezza nell'entrare in contatto reale, che sia prenderle o darle. E' anche vero che questo ha dei limiti che sono quelli della situazione pre-impostata.
Il fatto di poter sviluppare una comprensione del corpo serve qual'ora ci sia un cambio di schemi che non avevi previsto.
Piccolo esempio. Se parti con un cross al volto, e chi lo subisce abbassa la testa, la tua mano si frantuma. E' un dato di fatto. Se hai la capacita' di gestire il movimento in modo tale da poter aprire la mano a mezzavia tra il tuo corpo e la sua testa, questo ti da il vantaggio di cui parlavo. Un controllo dinamico di quel genere puo essere allenato in modo tradizionale, usando tecniche da palestra, ma l'aspetto meditativo/propiocettivo da' una marcia in piu.
Post by: Zìxué on September 25, 2013, 12:00:44 pm
-cut-
solo ci tengo molto a questa distinzione, prima che qualcuno scambi per teorie concrete (o peggio giustificazioni!) le nostre ipotesi[1].
1. che si sa, parlare di meditazione e uso superiore del corpo ha una certa presa su menti in cerca di giustificazioni, come fisica quantistica per la new age XD
Mi sa che hai ragione.
E' che a volte mi lascio prendere dall'ottimismo e dimentico quanto è vera la frase che hai in firma...
Post by: starfabio13 on September 25, 2013, 12:13:27 pm
Le forme sono l'aspetto concreto dei principi del combattimento, intesi come movimenti che traducono sul piano fisico ciò che serve per combattere. Questi movimenti hanno una ragione ed un modo, unendo tridimensionalmente la geometria in chiave tattica e l'espressione di forza/energia.
Essendo un vocabolario base messo in sintesi serve per comprendere ciò che si fa, e ti mostra l'insieme delle tecniche a disposizione. Il manuale di istruzioni sono i principi, sintesi a loro volta di conoscenze. Detto questo le forme vanno praticate e poi applicate: si applicano con esercizi funzionali a combattere, fino alle simulazioni reali di combattimento.
In che misura? Parallelamente. Esagerare con le forme va da sé che crea squilibrio.
Le forme come gli esercizi andrebbero praticati in che modo: essendo cinese l Wx, avendo le basi nel Qi Qong, la risposta é semplice: nello Stato di Qi qong, ove il corpo é rilassato, il respiro é calmo e profondo, la mente concentrata e le emozioni calme. Questo stato fa si che lo Yi conduca il Qi che muove il Jing, in occidentale è il pensiero che conduce l'enrgia che muove il corpo. La determinazione e lo spirito combattivo si coltivano così, con forme ed esercizi e modi di farli.
Chi fa sport non pratica un'arte e non sa bene cosa sia né di cosa é composta.
E mi sembra che molti che fanno WX, che lo conoscono o meno, hanno la mancanza di alcune conoscenze teoriche e pratiche che sono, essendo wx di origine cinese, le basi fondamentali per praticarlo. Vedere il Wx in un ottica sportiva anche nel metodo é errato: lo sport é una cosa le arti marziali sono altro.
Post by: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 12:18:08 pm
Riguardo alla tua domanda, sempre secondo le mie esperienze, chi combatte con sdc ha una dimestichezza che pochi sviluppano. Una dimestichezza nell'entrare in contatto reale, che sia prenderle o darle. E' anche vero che questo ha dei limiti che sono quelli della situazione pre-impostata.
Il fatto di poter sviluppare una comprensione del corpo serve qual'ora ci sia un cambio di schemi che non avevi previsto.
Piccolo esempio. Se parti con un cross al volto, e chi lo subisce abbassa la testa, la tua mano si frantuma. E' un dato di fatto. Se hai la capacita' di gestire il movimento in modo tale da poter aprire la mano a mezzavia tra il tuo corpo e la sua testa, questo ti da il vantaggio di cui parlavo. Un controllo dinamico di quel genere puo essere allenato in modo tradizionale, usando tecniche da palestra, ma l'aspetto meditativo/propiocettivo da' una marcia in piu.
Immagino di conoscere la risposta,ma quindi tu suggeriresti l'integrazione di pratiche meditative in ogni disciplina sportiva?
Post by: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 12:19:44 pm
Parlo nel Wx, poiché per "forma" si possono intendere molte cose.
Le forme sono l'aspetto concreto dei principi del combattimento, intesi come movimenti che traducono sul piano fisico ciò che serve per combattere. Questi movimenti hanno una ragione ed un modo, unendo tridimensionalmente la geometria in chiave tattica e l'espressione di forza/energia.
Essendo un vocabolario base messo in sintesi serve per comprendere ciò che si fa, e ti mostra l'insieme delle tecniche a disposizione. Il manuale di istruzioni sono i principi, sintesi a loro volta di conoscenze. Detto questo le forme vanno praticate e poi applicate: si applicano con esercizi funzionali a combattere, fino alle simulazioni reali di combattimento.
In che misura? Parallelamente. Esagerare con le forme va da sé che crea squilibrio.
Le forme come gli esercizi andrebbero praticati in che modo: essendo cinese l Wx, avendo le basi nel Qi Qong, la risposta é semplice: nello Stato di Qi qong, ove il corpo é rilassato, il respiro é calmo e profondo, la mente concentrata e le emozioni calme. Questo stato fa si che lo Yi conduca il Qi che muove il Jing, in occidentale è il pensiero che conduce l'enrgia che muove il corpo. La determinazione e lo spirito combattivo si coltivano così, con forme ed esercizi e modi di farli.
Chi fa sport non pratica un'arte e non sa bene cosa sia né di cosa é composta.
E mi sembra che molti che fanno WX, che lo conoscono o meno, hanno la mancanza di alcune conoscenze teoriche e pratiche che sono, essendo wx di origine cinese, le basi fondamentali per praticarlo. Vedere il Wx in un ottica sportiva anche nel metodo é errato: lo sport é una cosa le arti marziali sono altro.
vabbe' facciamola breve, quindi tu combatti?
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 12:22:44 pm
Fanchinna diceva che le arti marziali cinesi interne sono pensate per essere studiate 10 ore al giorno, non 1 oretta 2 volte a settimana. Ecco perche' non hanno senso qua da noi.
Post by: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 12:27:50 pm
Credo che ad alti livello lo si faccia gia, l'uso di "forme" intendo. Il problema e' quello di massimizzare i tempi. Se ho 3 ore la settimana per imparare a combattere, allora meglio lasciar stare.
Fanchinna diceva che le arti marziali cinesi interne sono pensate per essere studiate 10 ore al giorno, non 1 oretta 2 volte a settimana. Ecco perche' non hanno senso qua da noi.
bhe pero' gli agonisti di..canoa (per non dire judo) s'allenano con certi volumi.
pero' non ho idea di che posto occupino cose anche ormai "accettate" come la visualizzazione dei movimenti...qualcuno dei nostri secchioni da preparazione atletica sa qualcosa?
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 12:34:06 pm
Le forme come gli esercizi andrebbero praticati in che modo: essendo cinese l Wx, avendo le basi nel Qi Qong, la risposta é semplice: nello Stato di Qi qong, ove il corpo é rilassato, il respiro é calmo e profondo, la mente concentrata e le emozioni calme.questo come si rende coerente con posizioni, posture e movimenti sostanzialmente controintuitivi[1] come quelli della Siu Lium Tam (mi sembra si chiami così, se ho sbagliato perdonatemi).
Questo stato fa si che lo Yi conduca il Qi che muove il Jing, in occidentale è il pensiero che conduce l'enrgia che muove il corpo. La determinazione e lo spirito combattivo si coltivano così, con forme ed esercizi e modi di farli.Il problema qui è che scritto così rimane una definizione e si prende o meno come un atto di fede.
Riesci a definire meglio questi passaggi?
Ho visto proprio ieri un filmato di un maestro cinese di Taiji che spiegava come l'intenzione muove il qi che fa muovere il corpo.... a parte il fatto che questa spiegazione è praticamente inutile se lo scopo è quello di insegnare qualcosa a qualcuno[2], ma mi spiegheresti, per favore, come andando oltre il passaggio Yi->qi->corpo si arrivi addirittura alla coltivazione della determinazione e dello spirito combattivo?
A me manca questo passaggio.
| 1. | non mi piace il termine "naturale" come il "non-naturale", come controintuitivo intendo qualcosa che va contro la normalità adottata nella vita di tutti i giorni |
| 2. | di operativo non ha nulla, non da alcuna indicazione e se lo scopo è acquisire o coltivare una certa maestria allora è completamente fallimentare, serve solo a illustrare una sua capacità e basta. |
Post by: Menosse on September 25, 2013, 12:54:24 pm
Credo che ad alti livello lo si faccia gia, l'uso di "forme" intendo. Il problema e' quello di massimizzare i tempi. Se ho 3 ore la settimana per imparare a combattere, allora meglio lasciar stare.
Fanchinna diceva che le arti marziali cinesi interne sono pensate per essere studiate 10 ore al giorno, non 1 oretta 2 volte a settimana. Ecco perche' non hanno senso qua da noi.
Ma dove lo si fa già ad alti livelli?
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 12:55:20 pm
Post by: Dipper on September 25, 2013, 12:56:59 pm
pero' non ho idea di che posto occupino cose anche ormai "accettate" come la visualizzazione dei movimenti...qualcuno dei nostri secchioni da preparazione atletica sa qualcosa?Allenamento psicologico e mentale sono un elemento importante e consolidato nell'ambito della PA. Ne ho avuto degli accenni l'anno passato, l'argomento verrà approfondito a fine ottobre quindi per ora preferisco parlarne per sommi capi.
Posso dirti per certo che pratiche di rilassamento e di attivazione sono importantissime quando si parla di determinati livelli.
Ricordi la piramide? L'allenamento mentale è il quadratino in cima. Questa immagine spiega che prima ci deve essere un lavoro moooolto più vasto di fisico, tecnica e tattica a salire. Senza queste basi la piramide è instabile, buono il discorso di Dhammachinegun sulle 3 ore quindi. Ma quando la base è solida, è quel quadratino che permette di arrivare un po' più su.
Certo, uno deve prima guardarsi allo specchio e dirsi con sincerità se ha già fatto tutto quello che doveva fare nei più grandi gradini inferiori prima di passare un terzo del suo tempo a fare forme. Per capirci sulle proprozioni, io dopo 90 / 120 minuti di allenamento dedico da uno o cinque minuti al Zazen.
Questo è quanto di certo e provato finora ti posso dire.
Venendo al collegamento con le forme, invece dico più miei pensieri che certezze (quindi passibili di smentita). L'utente Sorba, che non so se segue ancora, aveva pubblicato una ricerca sugli effetti positivi che hanno le pratiche di rilassamento (Yoga, Zazen e Yi Quan se non sbaglio) sulla prestazione di atleti con un raffronto su di un gruppo di controllo. Di qui la mia ipotesi che le forme possano essere una forma efficace di rilassamento, di mindulness e di respirazione al pari di altre pratiche.
Personalmente io preferiso il mokuso in Zazen alle forme, ma una volta ogni morte di papa, farmi un kata di respirazione mi fa sentire bene, presente in me stesso, e lo faccio esclusivamente per questo motivo :)
Post by: Darth Dorgius on September 25, 2013, 12:58:51 pm
Fanchinna diceva che le arti marziali cinesi interne sono pensate per essere studiate 10 ore al giorno, non 1 oretta 2 volte a settimana. Ecco perche' non hanno senso qua da noi.
Ho sentito pareri diversi da persone più esperte in materia "arti marziali cinesi". ;)
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 13:01:13 pm
Post by: Menosse on September 25, 2013, 13:02:28 pm
Allenamento psicologico e mentale sono un elemento importante e consolidato nell'ambito della PA. Ne ho avuto degli accenni l'anno passato, l'argomento verrà approfondito a fine ottobre quindi per ora preferisco parlarne per sommi capi.
Posso dirti per certo che pratiche di rilassamento e di attivazione sono importantissime quando si parla di determinati livelli.
Spoiler: show
![[kill]](https://www.artistimarziali.org/forum/Smileys/clabIcons/killyou.gif "Kill you")
Post by: starfabio13 on September 25, 2013, 13:02:57 pm
Il passaggio é la pratica e non la ricerca di conoscenza logico mentale, questo é il limite occidentale che vuole far rientrare in parole ciò che é pratico.
La risposta che mi vien da darti é quella: allenati e le parole avranno senso. Lo spirito combattivo e la determinazione le sviluppi proprio nelle forme e negli esercizi. Se tu ti incazzi ad esempio, mi spieghi esattamente come ti calmi? La pratica giusta serve poiché con le parole non arrivi a descrivere e a far comprendere la realtà. Le tue note mi danno l'idea che tu non conosca bene certe cose, seppur le formuli in modo intelligente. Inoltre l'insegnante serve proprio a quello, come in tutte le cose.
A rev rispondo:
il ring lo lascio agli sportivi. Combatto nelle simulazioni reali, quella é la mia linea di percorso.
Chi va sul ring non é l'unico che "combatte", lo fa sportivamente, anche in modo duro senza dubbio, ma non é il combattere reale. E le simulazioni reali non sono come i round da ring, sono di natura e scopo differenti, non nel senso meglio o peggio.
Tu combatti Rev? E me lo chiedi per sapere se sfighetto o sono un prode? ;)
Per il tempo: quello che dice Fanchinna é vero ma esagera coi tempi, a mio avviso. Non é solo il tempo che conta, ma da noi il tempo é il designatore ufficiale della validità delle cose, e chi vuole credere sia così a me va bene, il mio pensiero é un altro.
Post by: Darth Dorgius on September 25, 2013, 13:02:57 pm
Questo invece trova rscontro con la mia pratica di mindfulness. E' uno stile di vita, ed ogni secondo e' un'occasione per praticare. Credo che l'idea sia proprio questa.
Allora non pratichi "10 ore al giorno". Pratichi in ogni istante.
Mi riferivo comunque alle forme: per quanto mi è dato sapere, nel tjq le forme non servono.
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 13:06:46 pm
Anche componenti di forme possono essere fatte ad ogni istante. Tipo tenere la palla quando leggi il gionale in piedi.Questo invece trova rscontro con la mia pratica di mindfulness. E' uno stile di vita, ed ogni secondo e' un'occasione per praticare. Credo che l'idea sia proprio questa.
Allora non pratichi "10 ore al giorno". Pratichi in ogni istante.
Mi riferivo comunque alle forme: per quanto mi è dato sapere, nel tjq le forme non servono.
Post by: Darth Dorgius on September 25, 2013, 13:08:24 pm
Se poi in tempi moderni qualcuno ci ha creato sopra un qualche esercizio di mindfulness, può anche essere. :)
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 13:09:26 pm
A fabio.love: deduco dalla tua domanda che tu non conosci il Wx oppure ti hanno dato una vera controidea! Nonché forse non comprendi come si struttura un metodo di insegnamento e quindi vedi delle contraddizioni che sono però apparenti.grazie per i complimenti, comunque alla fine capisco che certe cose non si possono spiegare.
Il passaggio é la pratica e non la ricerca di conoscenza logico mentale, questo é il limite occidentale che vuole far rientrare in parole ciò che é pratico.
La risposta che mi vien da darti é quella: allenati e le parole avranno senso. Lo spirito combattivo e la determinazione le sviluppi proprio nelle forme e negli esercizi. Se tu ti incazzi ad esempio, mi spieghi esattamente come ti calmi? La pratica giusta serve poiché con le parole non arrivi a descrivere e a far comprendere la realtà. Le tue note mi danno l'idea che tu non conosca bene certe cose, seppur le formuli in modo intelligente. Inoltre l'insegnante serve proprio a quello, come in tutte le cose.
Bisogna solo praticare seguendo i dettami del maestro:
1) sperando di essere in mano ad un maestro bravo, perchè tanto se lo è o no non è possibile capirlo.
2) avere un abotta di illuminazione che tanto non è il mestro a fornirti, quindi la definizione di maestro "bravo" o meno diventa vieppiù nebuloso.
Post by: Dipper on September 25, 2013, 13:11:40 pm
Allenamento psicologico e mentale sono un elemento importante e consolidato nell'ambito della PA. Ne ho avuto degli accenni l'anno passato, l'argomento verrà approfondito a fine ottobre quindi per ora preferisco parlarne per sommi capi.
Posso dirti per certo che pratiche di rilassamento e di attivazione sono importantissime quando si parla di determinati livelli.Spoiler: show
Spoiler: show
Ho specificato apposta dove finisce la mia formazione e dove iniziano le mie opinioni 
Post by: Zìxué on September 25, 2013, 13:12:04 pm
Ripeto: tradizionalmente, le forme, nell'apprendimento delle arti marziali interne cinesi - non servono.
Se poi in tempi moderni qualcuno ci ha creato sopra un qualche esercizio di mindfulness, può anche essere. :)
Potresti, per favore, evidenziare la parola "apprendimento"? Forse diventerebbe tutto più chiaro.
Grazie.
:)
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 13:15:43 pm
Ripeto: tradizionalmente, le forme, nell'apprendimento delle arti marziali interne cinesi - non servono.Qiondi si fa pao, o sparring, o sacco? l'utilita' delle forme e' in un sistema integrato a tutto questo. Se non fossero mai state fatte in cina non sarebbero arrivate a noi. E tra l'altro ci sono i dipinti che ne confermano la tramandazione.
Se poi in tempi moderni qualcuno ci ha creato sopra un qualche esercizio di mindfulness, può anche essere. :)
Post by: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 13:20:19 pm
A rev rispondo:
il ring lo lascio agli sportivi. Combatto nelle simulazioni reali, quella é la mia linea di percorso.
Chi va sul ring non é l'unico che "combatte", lo fa sportivamente, anche in modo duro senza dubbio, ma non é il combattere reale. E le simulazioni reali non sono come i round da ring, sono di natura e scopo differenti, non nel senso meglio o peggio.
Tu combatti Rev? E me lo chiedi per sapere se sfighetto o sono un prode? ;)
Te lo chiedo per sapere se sai di cosa stai parlando -che a me paiono un filino discorsi campati in aria- che sei un prode lo capisco gia' dai tuoi discorsi ;)
Ring o tatami,ma anche se fai a cazzotti a mane nude o lotti in mezzo a un parco va benissimo, non parlavo di sport e sicuramente non da sportivo. Fai a cazzotti in maniera regolare?
O situazioni reali e' un modo per dirmi "no,al max ho fatto a botte un paio di volte da ragazzino e una volta uno voleva rapinarmi e adesso alleno mosse letali che usero' un giorno in caso di pericolo di vita"?
-io amo giocare e quindi confrontarmi po' in tutte le salse. Sono perciò tremendamente sospettoso di chi proclama di possedere l'arte che lo fa trascendere dal volgare combattimento-
Post by: The Spartan on September 25, 2013, 13:26:19 pm
L'effettiva utilità di qualcosa si determina nel momento in cui c'è una generalità diffusa e nn specifica di persone o situazioni o altro in cui quella cosa si concretizza come davvero utile e assolutamente unica.
Nel momento in cui ci sono fior di discipline legate allo scontro fisico dove ci si mena veramente e nel momento in cui nessuna di queste fa ricorso a strumenti assimilabili alle forme, imho è abbastanza lapalissiano che si dimostra l'inutilità della forma.
Poi che qualcuno possa attribuirvi significati vari, per carità...ma nn sposta di un cm la realtà.
E se qualcuno ritiene che il combattimento sportivo nn sia combattimento, ci sono fior di sistemi focalizzati su altre modalità di combattimento che delle forme nn sanno che farsene...
Punto.
Post by: Max on September 25, 2013, 13:34:14 pm
Non è che per dare giustificazioni elevate ad una cosa si sia perso di vista la cosa stessa?
Le forme altro non sono che dei drill di movimenti ben precisi, fatti in modo da poter essere praticati sia in shadow mode che in sparring mode, oltre che ovviamente in study mode.
Almeno queste sono le forme che facciamo e i motivi per cui le facciamo noi.
Max
Post by: starfabio13 on September 25, 2013, 13:55:39 pm
A rev rispondo:
il ring lo lascio agli sportivi. Combatto nelle simulazioni reali, quella é la mia linea di percorso.
Chi va sul ring non é l'unico che "combatte", lo fa sportivamente, anche in modo duro senza dubbio, ma non é il combattere reale. E le simulazioni reali non sono come i round da ring, sono di natura e scopo differenti, non nel senso meglio o peggio.
Tu combatti Rev? E me lo chiedi per sapere se sfighetto o sono un prode? ;)
Te lo chiedo per sapere se sai di cosa stai parlando -che a me paiono un filino discorsi campati in aria- che sei un prode lo capisco gia' dai tuoi discorsi ;)
Ring o tatami,ma anche se fai a cazzotti a mane nude o lotti in mezzo a un parco va benissimo, non parlavo di sport e sicuramente non da sportivo. Fai a cazzotti in maniera regolare?
O situazioni reali e' un modo per dirmi "no,al max ho fatto a botte un paio di volte da ragazzino e una volta uno voleva rapinarmi e adesso alleno mosse letali che usero' un giorno in caso di pericolo di vita"?
-io amo giocare e quindi confrontarmi po' in tutte le salse. Sono perciò tremendamente sospettoso di chi proclama di possedere l'arte che lo fa trascendere dal volgare combattimento-
Pensa tu, mi sembrava che sei uno di quelli che fa un pò il duro, sai i gajardi che si spacciano come combattenti, e poi si squagliano come neve al sole! ;)
Io non posseggo l'arte e non sono un damerino.
Faccio a cazzotti, come dici tu, con chi mi alleno e ce le diamo, anche in maniera rozza, se ti piace il termine. Per strada mi sono pistato come l'uva sopratutto anni fa, mi hanno gonfiato in cinque una volta in Inghilterra, due volte mi hanno puntato bottighlie spaccate contro e addosso, sono stato in mezzo a risse di notte, non sopporto due soggetti: i fichetti marzialisti delicatini né gli spacconi che di norma navigano tra mma, muhi thai e simili.
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 14:00:29 pm
Post by: Kufù on September 25, 2013, 14:05:21 pm
e poi si squagliano come neve al sole! ;)
porca miseria, uno sta a biella, l'altro sta a roma, mai uno dietro l'angolo.... vabbeh Mad, fatti filmare pure sta volta
Post by: Andy on September 25, 2013, 14:07:00 pm
Post by: Darth Dorgius on September 25, 2013, 14:10:51 pm
Ripeto: tradizionalmente, le forme, nell'apprendimento delle arti marziali interne cinesi - non servono.
Se poi in tempi moderni qualcuno ci ha creato sopra un qualche esercizio di mindfulness, può anche essere. :)
Potresti, per favore, evidenziare la parola "apprendimento"? Forse diventerebbe tutto più chiaro.
Grazie.
:)
Che eseguire le forme (movimenti codificati in sequenza) non ha alcuna utilità ai fini dell'apprendimento delle "skills" che ti servono per combattere.
Qiondi si fa pao, o sparring, o sacco?
Pao e sacco si, in una qualche forma.
Sparring - che io sappia - non era contemplato (ci si "buttava nella mischia").
l'utilita' delle forme e' in un sistema integrato a tutto questo. Se non fossero mai state fatte in cina non sarebbero arrivate a noi. E tra l'altro ci sono i dipinti che ne confermano la tramandazione.
Venivano utilizzate per tramandare una serie di cose. Ma le cose che trasmettono devono essere "decodificate e allenate" a parte.
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 14:12:15 pm
Pao e sacco si, in una qualche forma.vedi che si tratta sempre di forme XD
Post by: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 14:46:04 pm
A rev rispondo:
il ring lo lascio agli sportivi. Combatto nelle simulazioni reali, quella é la mia linea di percorso.
Chi va sul ring non é l'unico che "combatte", lo fa sportivamente, anche in modo duro senza dubbio, ma non é il combattere reale. E le simulazioni reali non sono come i round da ring, sono di natura e scopo differenti, non nel senso meglio o peggio.
Tu combatti Rev? E me lo chiedi per sapere se sfighetto o sono un prode? ;)
Te lo chiedo per sapere se sai di cosa stai parlando -che a me paiono un filino discorsi campati in aria- che sei un prode lo capisco gia' dai tuoi discorsi ;)
Ring o tatami,ma anche se fai a cazzotti a mane nude o lotti in mezzo a un parco va benissimo, non parlavo di sport e sicuramente non da sportivo. Fai a cazzotti in maniera regolare?
O situazioni reali e' un modo per dirmi "no,al max ho fatto a botte un paio di volte da ragazzino e una volta uno voleva rapinarmi e adesso alleno mosse letali che usero' un giorno in caso di pericolo di vita"?
-io amo giocare e quindi confrontarmi po' in tutte le salse. Sono perciò tremendamente sospettoso di chi proclama di possedere l'arte che lo fa trascendere dal volgare combattimento-
Pensa tu, mi sembrava che sei uno di quelli che fa un pò il duro, sai i gajardi che si spacciano come combattenti, e poi si squagliano come neve al sole! ;)
Io non posseggo l'arte e non sono un damerino.
Faccio a cazzotti, come dici tu, con chi mi alleno e ce le diamo, anche in maniera rozza, se ti piace il termine. Per strada mi sono pistato come l'uva sopratutto anni fa, mi hanno gonfiato in cinque una volta in Inghilterra, due volte mi hanno puntato bottighlie spaccate contro e addosso, sono stato in mezzo a risse di notte, non sopporto due soggetti: i fichetti marzialisti delicatini né gli spacconi che di norma navigano tra mma, muhi thai e simili.
Ed ecco il Guerriero che padroneggia lo spirito e l'intenzione che si sente piccato perche' su internet non credono alle sue storie!
Vabbe' allora se passi di qui ci si vede per due sganassoni in allegria? :)
Post by: Darth Dorgius on September 25, 2013, 14:47:13 pm
XDPao e sacco si, in una qualche forma.vedi che si tratta sempre di forme XD
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 14:53:26 pm
Pensa tu, mi sembrava che sei uno di quelli che fa un pò il duro, sai i gajardi che si spacciano come combattenti, e poi si squagliano come neve al sole! ;)Il problema non è tanto sapere che sei o no uno "spaccacooli".
Io non posseggo l'arte e non sono un damerino.
Faccio a cazzotti, come dici tu, con chi mi alleno e ce le diamo, anche in maniera rozza, se ti piace il termine. Per strada mi sono pistato come l'uva sopratutto anni fa, mi hanno gonfiato in cinque una volta in Inghilterra, due volte mi hanno puntato bottighlie spaccate contro e addosso, sono stato in mezzo a risse di notte, non sopporto due soggetti: i fichetti marzialisti delicatini né gli spacconi che di norma navigano tra mma, muhi thai e simili.
Il problema, su un forum, è quello di spiegare e argomentare le proprie opinioni possibilmente in maniera logica e comprensibile in modo che anche gli interlocutori possano varificarne i ragionamenti e le conclusioni.
Ed eventualmente pore altre domende dove qualche passaggio risultasse fallace, incompleto o non chiaro.
Se mi scrivi che l'Yi scende al Qi che muove il Fa-jin, oppure ti chiedo di spiegare come la ripezione di una certa forma sviluppi la capacità combattiva (immagino un dicosrso tipo lo sviluppare il "killer istinct" per l'Yi-quan) e mi rispondi che tu hai una esperienza di strada non aggiungi nulla alla spiegazione.
E' come se dicessi "fidati perchè io meno[1]", posso fidarmi ma non posso imparare nulla che mi aiuti a crescere, indi l'utilità del forum diviene nulla.
E, anche se son sicuro che non fosse questo il tuo intento, a leggere così può sembrare una specie di "sfida" ;)
| 1. | la faccio un po' spessa, perdonami |
Post by: TheElbowSmash on September 25, 2013, 15:15:01 pm
Quote
il ring lo lascio agli sportivi. Combatto nelle simulazioni reali
Combatto nelle Simulazioni Reali, è un accostamento di termini tanto ossimorico quanto abusato.
Un combattimento se simulato, non è combattimento. Così come la relatà, simulata, non è realtà.
O comunque non lo è di certo più del "Ring" e del combattimento "sportivo" su cui tanti tradizionalisti paraculi si fanno grasse risate.
Quote
Pensa tu, mi sembrava che sei uno di quelli che fa un pò il duro, sai i gajardi che si spacciano come combattenti, e poi si squagliano come neve al sole! ;)
Io non posseggo l'arte e non sono un damerino.
Faccio a cazzotti, come dici tu, con chi mi alleno e ce le diamo, anche in maniera rozza, se ti piace il termine. Per strada mi sono pistato come l'uva sopratutto anni fa, mi hanno gonfiato in cinque una volta in Inghilterra, due volte mi hanno puntato bottighlie spaccate contro e addosso, sono stato in mezzo a risse di notte, non sopporto due soggetti: i fichetti marzialisti delicatini né gli spacconi che di norma navigano tra mma, muhi thai e simili.
Beh chiaro, mancava proprio nel decalogo delle risposte. La storia si ripete.
Sai quali sono le altre due categorie che non dovresti sopportare? I Fichetti Marzialisti Delicatini che si atteggiano a spacconi più di fighters, nak muay e simili, senza che ce ne siano neanche i presupposti (non che quel genere di comportamento sia comunque giustificato), e anche quelli che, per giustificare le proprie convinzioni e rendersi più credibile contro chi sostiene una certa filosofia di pensiero più pragmatica e santommasina, tirano fuori una collezione di risse e aggressioni da fare invidia a Lenny McLean, invece di cercare argomentazioni valide.
Non le sto mettendo in dubbio, solamente non apportano nulla agli occhi di chi la pensa diversamente da te.
Mad è solamente una persona decisa nelle mente e secca nelle risposte. Non si è mai atteggiato a duro e non si è mai spacciato per niente. Ti basta dare un'occhiata in giro per internet per capire quanto sia educato (Anche quando mena mazzate) e quale categoria di marzialista, in questo genere di contesti, è quello che alla fine si squaglia al sole.
Mad is the one who knocks XD
Post by: Dipper on September 25, 2013, 15:35:54 pm
Già che siamo scesi a terra salgo anche io ... ho le vertigini se si sta troppo in alto ;)Più che altro ci si sta sforzando di dare una ragion d'essere a una cosa che di senso, altrimenti, ne ha davvero poco.
Non è che per dare giustificazioni elevate ad una cosa si sia perso di vista la cosa stessa?
Se vogliamo rimanere a terra terra, dal punto di vista tecnico e fisico, le forme non sono uno strumento di allenamento efficiente ed è più utile fare altro, si impara prima e meglio.
Post by: Max on September 25, 2013, 15:42:48 pm
Perchè? Una serie di movimenti preordinati da usare per accrescere occhio alla distanza e che puoi fare con chiunque in ogni momento senza dover "inventare" nulla. Tutti li conoscono e li allenano e basta un attimo per andare a farli in coppia e studiare ...Già che siamo scesi a terra salgo anche io ... ho le vertigini se si sta troppo in alto ;)Più che altro ci si sta sforzando di dare una ragion d'essere a una cosa che di senso, altrimenti, ne ha davvero poco.
Non è che per dare giustificazioni elevate ad una cosa si sia perso di vista la cosa stessa?
Se vogliamo rimanere a terra terra, dal punto di vista tecnico e fisico, le forme non sono uno strumento di allenamento efficiente ed è più utile fare altro, si impara prima e meglio.
Post by: The Spartan on September 25, 2013, 15:51:56 pm
Il ragionamento me lo devi fare su chi fa le MMA, su chi fa boxe, su chi fa la boxe thai quelle che sono universalmente riconosciute come le forme di combattimento più realistiche e dure che ci siano...
Solo se qualcuno mi e ci dimostrerà cosa LA NON PRATICA delle forme comporti in termini negativi per queste discipline il discorso avrà senso...altrimenti sono solo chiacchiere e giudizi basati sul proprio gusto, dato che fra i sostenitori delle forme c'è la paradossale situazione della nn omogeneità sulla sua funzione...
Post by: Max on September 25, 2013, 16:00:47 pm
Se a dei pugili fai fare una combinazione X, che so destro sinistro schivata gancio e poi questa la chiami "Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi" e la esporti ad altre palestre di boxe hai creato una "forma". Il vantaggio è che una volta conosciuta dovrai solo dire ai pugili fate tre giri di CdRdKiTP[1] e poi invertite attaccante e difensore e poi a quella sega in fondo alla sala rifattela da solo 10 volte a casa .... Stai lavorando con le "forme"
| 1. | Acronimo di Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi |
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 16:04:00 pm
e se fosse reale ci sarebbe da chiedersi del perchè il pugile non le fa in quela maniera :)
Post by: Max on September 25, 2013, 16:10:05 pm
sto ragionamento fa acqua MaxPerchè altrimenti nei forum si direbbe che anche i pugili fanno le forme ;D
e se fosse reale ci sarebbe da chiedersi del perchè il pugile non le fa in quela maniera :)
Scherzi a parte a me non pare faccia acqua. E' evidente che le forme devono avere un appiglio alla realtà e ripeto io parlo per quello che pratico e non per tutti gli stili/sistemi/sport/scuole.
Da noi acqua la fai facendo anche le forme ... eh si si suda ;)
Ripeto le forme sono una serie di movimenti presi dal bagaglio tecnico del dato stile .... esattamente come i drills o le tecniche o i waza o chiamale come vuoi.
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 16:12:02 pm
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 16:19:24 pm
Un AM/SdC è fatta per combattere e/o difendersi, ma nel rispetto dei propri principi (stilistici e in alcuni casi anche spirituali/religiosi).più che un modo di rispettare certi principi e tradizioni io altro nella forma non vedo[1]
Ovvero niente altro che non possa essere fatto meglio e in maniera più specifica (non nel senso di specialmente ma di specificatamente XD)
| 1. | lascio fuori il discorso taiji e affini che è spinoso |
Post by: The Spartan on September 25, 2013, 16:29:17 pm
John le forme, per come le intendo io, non sono altro che combinazioni di movimenti preordinati che pescano movimenti tra quelli previsti per lo stile.
Se a dei pugili fai fare una combinazione X, che so destro sinistro schivata gancio e poi questa la chiami "Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi" e la esporti ad altre palestre di boxe hai creato una "forma". Il vantaggio è che una volta conosciuta dovrai solo dire ai pugili fate tre giri di CdRdKiTP[1] e poi invertite attaccante e difensore e poi a quella sega in fondo alla sala rifattela da solo 10 volte a casa .... Stai lavorando con le "forme"
1. Acronimo di Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi
Ah...i kihon...
Spoiler: show
Post by: Max on September 25, 2013, 16:32:57 pm
questo, ma c'era anche altroPrincipi e tradizioni al limite li rispetti praticando bene secondo gli stessi e non secondo le "forme".Un AM/SdC è fatta per combattere e/o difendersi, ma nel rispetto dei propri principi (stilistici e in alcuni casi anche spirituali/religiosi).più che un modo di rispettare certi principi e tradizioni io altro nella forma non vedo[1]
Ovvero niente altro che non possa essere fatto meglio e in maniera più specifica (non nel senso di specialmente ma di specificatamente XD)
1. lascio fuori il discorso taiji e affini che è spinoso
Se ti specializzi nelle forme snaturi il resto della disciplina quindi non la rispetti.
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 16:35:00 pm
altrimenti davvero non servono a niente
Post by: Max on September 25, 2013, 16:36:14 pm
Non capisco mai quando mi perculi .... ma ti rispondo serio ;)John le forme, per come le intendo io, non sono altro che combinazioni di movimenti preordinati che pescano movimenti tra quelli previsti per lo stile.
Se a dei pugili fai fare una combinazione X, che so destro sinistro schivata gancio e poi questa la chiami "Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi" e la esporti ad altre palestre di boxe hai creato una "forma". Il vantaggio è che una volta conosciuta dovrai solo dire ai pugili fate tre giri di CdRdKiTP[1] e poi invertite attaccante e difensore e poi a quella sega in fondo alla sala rifattela da solo 10 volte a casa .... Stai lavorando con le "forme"
1. Acronimo di Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi
Ah...i kihon...Spoiler: show
La forma è un passo sopra al kihon perchè prevede che tu il destro il sinistro la schivata e il gancio sappia già farli, ovvio che se non li sai fare la forma che farai sarà una ciofega e quando la farai col compare quello ti mazzuola.
Tra l'altro facendola col compare sistemi cose che nel kihon non puoi, vedi la distanza e il tempo.
Post by: Max on September 25, 2013, 16:42:09 pm
intendevo principi stilisticiAssolutamente no, lo stile lo vedi in tutto il modo di praticare non solo nella pratica forma.
altrimenti davvero non servono a niente
Per me sono parte della disciplina e sopratutto un mattoncino del sistema di allenamento.
Se li fai da solo ti servono a migliorare i movimenti, esattamente come fai con le basi, se li fai in coppia ti servono a migliorare la gestione della distanza e i tempi.
Poi se fai solo le forme non vai da nessuna parte, devi fare anche tutto il resto.
Ripeto a mio avviso si tende a dare alle forme dei significati astrusi che non hanno. Servono solo a praticare.
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 16:45:09 pm
così come per il fiato, anche se si suda
per principi stilistici, intendevo sì il movimento a vuoto ma quello riconducibile ad uno stile
EDIT: modificato che non si capiva niente :)
Post by: Max on September 25, 2013, 16:54:39 pm
Scusa cosa c'è di meglio della pratica in coppia per allenare l'occhio?
Ripeto sono un pezzo del tutto utili come sono utili tutti gli altri, inutili se mancano gli altri.
Post by: Dipper on September 25, 2013, 16:56:29 pm
Post by: Max on September 25, 2013, 17:02:22 pm
Un drill è un insieme di movimenti decisi a priori e usati per imparare una certa cosa.
Post by: The Spartan on September 25, 2013, 17:02:35 pm
Non capisco mai quando mi perculi .... ma ti rispondo serio ;)John le forme, per come le intendo io, non sono altro che combinazioni di movimenti preordinati che pescano movimenti tra quelli previsti per lo stile.
Se a dei pugili fai fare una combinazione X, che so destro sinistro schivata gancio e poi questa la chiami "Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi" e la esporti ad altre palestre di boxe hai creato una "forma". Il vantaggio è che una volta conosciuta dovrai solo dire ai pugili fate tre giri di CdRdKiTP[1] e poi invertite attaccante e difensore e poi a quella sega in fondo alla sala rifattela da solo 10 volte a casa .... Stai lavorando con le "forme"
1. Acronimo di Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi
Ah...i kihon...Spoiler: show
La forma è un passo sopra al kihon perchè prevede che tu il destro il sinistro la schivata e il gancio sappia già farli, ovvio che se non li sai fare la forma che farai sarà una ciofega e quando la farai col compare quello ti mazzuola.
Tra l'altro facendola col compare sistemi cose che nel kihon non puoi, vedi la distanza e il tempo.
Perculo altre argomentazioni...
In questo caso il movimento singolo lo alleni da solo inizialmente a vuoto immagino, poi lo puoi provare in coppia, quindi impari un movimento, poi combinazioni di movimenti e li provi col compagno...quindi il senso di fare catene assimilabili a un kata propriamente inteso piuttosto che alla shadow boxing, io nn lo capisco....
Distanza e tempo...da soli le vogliamo imparare? ???
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 17:05:35 pm
A vuoto significa lavorare su se stessi, migliorare il modo di fare i movimenti, l'equilibrio, le catene cinetiche etc etcquello sì ma non hai bisogno di incastrare tutto in una forma codificata, almeno che l'esecuzione di quella forma non rappresenti una "forma"[1]di rispetto verso gli antenati, il maestro, gli altri praticanti ecc. ecc.
Quote
Scusa cosa c'è di meglio della pratica in coppia per allenare l'occhio?cosa c'è di meglio della pratica in coppia preordinate, la pratica in coppia libera, molto meglio
Quote
Ripeto sono un pezzo del tutto utili come sono utili tutti gli altri, inutili se mancano gli altri.qui mi può anche stare bene, ma se metto in rapporto tutte le pratiche marziali che conosco anche solo a livello informativo, vedo che quelle senza forma funzionano bene lo stesso, meno quelle ad esempio senza preparazione, e per niente quelle senza sparring[2]
:)
| 1. | :sbav: |
| 2. | so che non è il tuo caso, era generico |
Post by: Max on September 25, 2013, 17:12:21 pm
Le forme le fai da solo e in coppia.Non capisco mai quando mi perculi .... ma ti rispondo serio ;)John le forme, per come le intendo io, non sono altro che combinazioni di movimenti preordinati che pescano movimenti tra quelli previsti per lo stile.
Se a dei pugili fai fare una combinazione X, che so destro sinistro schivata gancio e poi questa la chiami "Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi" e la esporti ad altre palestre di boxe hai creato una "forma". Il vantaggio è che una volta conosciuta dovrai solo dire ai pugili fate tre giri di CdRdKiTP[1] e poi invertite attaccante e difensore e poi a quella sega in fondo alla sala rifattela da solo 10 volte a casa .... Stai lavorando con le "forme"
1. Acronimo di Combinazione della Ricerca del KO in Tre Passi
Ah...i kihon...Spoiler: show
La forma è un passo sopra al kihon perchè prevede che tu il destro il sinistro la schivata e il gancio sappia già farli, ovvio che se non li sai fare la forma che farai sarà una ciofega e quando la farai col compare quello ti mazzuola.
Tra l'altro facendola col compare sistemi cose che nel kihon non puoi, vedi la distanza e il tempo.
Perculo altre argomentazioni...
In questo caso il movimento singolo lo alleni da solo inizialmente a vuoto immagino, poi lo puoi provare in coppia, quindi impari un movimento, poi combinazioni di movimenti e li provi col compagno...quindi il senso di fare catene assimilabili a un kata propriamente inteso piuttosto che alla shadow boxing, io nn lo capisco....
Distanza e tempo...da soli le vogliamo imparare? ???
Hai una serie di esercizi che tutti i praticanti conoscono e che devi solo menzionare senza dover rispiegare ogni volta, prendi ad esempio un raduno extrapalestra, tu dici fate X in coppia e quasi tutti partono subito. Tu che controlli sai perfettamente cosa devono fare e sei in grado di correggere gli errori senza dover andare a capire il tizio in questione cosa cazzo gli girava per la testa.
Distanza e tempo li impari in coppia, da solo puoi imparare giusto a leggere l'orologio da una distanza consona ;)
Post by: Darth Dorgius on September 25, 2013, 17:15:57 pm
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 17:17:12 pm
io da ex karateca e da ex praticante di stili cinesi (WC e taiji) intendo la forma sempre e solamente da solo.
MA tu parli di forme in coppia.
In un altro tread si parlava di come il Karate avesse origini cinesi e questo si vedesse nelle forme a solo tipiche degli stili cinesi appunto mentre quelli giapponesi avessero forme in coppia più brevi.
Non è che nel Nippon Kempo il kata è inteso "in senso giapponese", tipo quello che ho visto in TSKSR che è appunto in coppia mentre noi intendiamo la forma di tipo "cinese"?
Post by: Max on September 25, 2013, 17:17:44 pm
La forma precodificata ti da una serie di vantaggi nel verificare ad esempio il livello di praticanti di siti diversi, la forma codificata ti permette di far lavorare insieme persone di diverse palestre senza dover perdere tempo a spiegare, la forma codificata ti serve anche per scaldare l'animo e assuefarti al fatto che dopo quello ti tirerà qualche bella manata.A vuoto significa lavorare su se stessi, migliorare il modo di fare i movimenti, l'equilibrio, le catene cinetiche etc etcquello sì ma non hai bisogno di incastrare tutto in una forma codificata, almeno che l'esecuzione di quella forma non rappresenti una "forma"[1]di rispetto verso gli antenati, il maestro, gli altri praticanti ecc. ecc.QuoteScusa cosa c'è di meglio della pratica in coppia per allenare l'occhio?cosa c'è di meglio della pratica in coppia preordinate, la pratica in coppia libera, molto meglioQuoteRipeto sono un pezzo del tutto utili come sono utili tutti gli altri, inutili se mancano gli altri.qui mi può anche stare bene, ma se metto in rapporto tutte le pratiche marziali che conosco anche solo a livello informativo, vedo che quelle senza forma funzionano bene lo stesso, meno quelle ad esempio senza preparazione, e per niente quelle senza sparring[2]
:)
1. :sbav: 2. so che non è il tuo caso, era generico
Preordinato e libero sono step della stessa via, li usi entrambi a seconda del lavoro che vuoi fare, esattamente come le "tecniche" volte a studiare una data cosa, prima in tranquillità e poi libera. L'esistenza dell'una non elimina l'altra, anzi si aiutano e si completano.
Che ci siano pratiche che non hanno forme è vero ma noi le abbiamo tiè tiè e tiè
Post by: Max on September 25, 2013, 17:19:07 pm
Mi pare che "fate X" esista anche in discipline che non contemplano forme, no?E come la chiami X ? Forma/Drill/Tecnica/Luigi ....
La forma è qualcosa che è cross rispetto all'inventiva del singolo insegnante/praticante
Post by: Max on September 25, 2013, 17:31:59 pm
Max mi vine un dubbio.Io pratico Shorinji Kempo non Nippon Kempo ;)
io da ex karateca e da ex praticante di stili cinesi (WC e taiji) intendo la forma sempre e solamente da solo.
MA tu parli di forme in coppia.
In un altro tread si parlava di come il Karate avesse origini cinesi e questo si vedesse nelle forme a solo tipiche degli stili cinesi appunto mentre quelli giapponesi avessero forme in coppia più brevi.
Non è che nel Nippon Kempo il kata è inteso "in senso giapponese", tipo quello che ho visto in TSKSR che è appunto in coppia mentre noi intendiamo la forma di tipo "cinese"?
Io parlo, come detto, di quello che pratico e per noi la forma, chiamata Hokei, è da fare da soli e in coppia.
Ovviamente ci sono altri che fanno altre cose ma io non parlo per loro ;)
Mi piacerebbe fare TSKSR ma non ho tempo materiale e non so a cosa ti riferisci parlando delle loro forme. Potrebbero avere effettivamente lo stesso fine.
Post by: Andy on September 25, 2013, 17:39:19 pm
Max continua a parlare di forme ma non sa come sono le forme dei Kung Fu e del Karate. :)
Ossia, roba che nulla c'entra con quello che poi fanno (o farebbero :=) ) in un combattimento vero.
Post by: Max on September 25, 2013, 17:46:20 pm
Nel secondo caso ovviamente do ragione a voi, non servono a nulla.
Post by: The Spartan on September 25, 2013, 17:49:38 pm
Ragazzi, state parlando due lingue diverse.
Max continua a parlare di forme ma non sa come sono le forme dei Kung Fu e del Karate. :)
Ossia, roba che nulla c'entra con quello che poi fanno (o farebbero :=) ) in un combattimento vero.
Certo...quelli sono DP....
Spoiler: show
Post by: Moai on September 25, 2013, 17:51:03 pm
era un pò che non frequentavo il forum ...
poi vengo qui e leggo discussioni come questa e.....grazie!!!! che bello sapere che esiste un mondo fatto di queste cose!!!
nei miei lunghi anni di forum ho collezionato perle e chicche rare....di questo tread mi rimarranno nel cuore soprattutto questi gioielli:
"le simulazioni reali" ;D ;D ;D ;D
"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
che beeeeelllooooooooo :-*
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 17:53:41 pm
Io pratico Shorinji Kempo non Nippon Kempo ;)scusami, Shorinji Kenpo.
Io parlo, come detto, di quello che pratico e per noi la forma, chiamata Hokei, è da fare da soli e in coppia.
Ovviamente ci sono altri che fanno altre cose ma io non parlo per loro ;)
Mi piacerebbe fare TSKSR ma non ho tempo materiale e non so a cosa ti riferisci parlando delle loro forme. Potrebbero avere effettivamente lo stesso fine.
La forma cheho visto io di TSKSR, una sola, era da fare in coppia, uno con bokken, altro con bo[1].
Abbastanza ovvio si studiasse prima "a solo" per memorizzarla, poi in coppia e qui per forza non poteva non entrare lo studio della distanza e del timing[2].
E per quanto riguarda anche altre forme di spada, credo si trattasse di iaido, il lavoro era codificato ma sempre a coppie.
Diverso dalle forme cinesi, da cui discenderebbero i kata del Karate, che nascono e muoiono per essere fatte da soli.
Per questo temo anche io, come Andy, che stiate parlando di due cose diverse.
Almeno questo è quello che ho capito dai post di Ryujin, Paguro e da altri karateka del forum. :)
| 1. | trasportabile in una situazione katana vs naginata, così mi è stato spiegato |
| 2. | dita schiacciate tra bokken e bo per una intercettazione a distanza sbagliata.... un attimo |
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 17:54:19 pm
ragazzi grazie....grazie davvero.... :-*ciao Moai, come stai di bello?
era un pò che non frequentavo il forum ...
poi vengo qui e leggo discussioni come questa e.....grazie!!!! che bello sapere che esiste un mondo fatto di queste cose!!!
nei miei lunghi anni di forum ho collezionato perle e chicche rare....di questo tread mi rimarranno nel cuore soprattutto questi gioielli:
"le simulazioni reali" ;D ;D ;D ;D
"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
che beeeeelllooooooooo :-*
Post by: Dipper on September 25, 2013, 18:00:40 pm
Si non conosco bene le forme delle altre arti, nel senso che mi è capitato di vederle eseguite ma mai di praticarle e non ho mai chiesto lumi sui perchè ritenendo già buona la pratica che faccio. Quello che però continua a scivolare via è che le varie forme avrebbero una loro utilità se usate in modo corretto, se poi se ne vuole per forsa cercare un motivo più bizzarro si trascende.Ben, poichè ne sai, perchè non ci fai vedere una forma dello Shorinji Kempo nella sua esecuzione a solo, in modo che comprendiamo tutti la sua utilità?
Nel secondo caso ovviamente do ragione a voi, non servono a nulla.
Post by: Max on September 25, 2013, 18:01:03 pm
Io pratico Shorinji Kempo non Nippon Kempo ;)scusami, Shorinji Kenpo.
Io parlo, come detto, di quello che pratico e per noi la forma, chiamata Hokei, è da fare da soli e in coppia.
Ovviamente ci sono altri che fanno altre cose ma io non parlo per loro ;)
Mi piacerebbe fare TSKSR ma non ho tempo materiale e non so a cosa ti riferisci parlando delle loro forme. Potrebbero avere effettivamente lo stesso fine.
La forma cheho visto io di TSKSR, una sola, era da fare in coppia, uno con bokken, altro con bo[1].
Abbastanza ovvio si studiasse prima "a solo" per memorizzarla, poi in coppia e qui per forza non poteva non entrare lo studio della distanza e del timing[2].
E per quanto riguarda anche altre forme di spada, credo si trattasse di iaido, il lavoro era codificato ma sempre a coppie.
Diverso dalle forme cinesi, da cui discenderebbero i kata del Karate, che nascono e muoiono per essere fatte da soli.
Per questo temo anche io, come Andy, che stiate parlando di due cose diverse.
Almeno questo è quello che ho capito dai post di Ryujin, Paguro e da altri karateka del forum. :)
1. trasportabile in una situazione katana vs naginata, così mi è stato spiegato 2. dita schiacciate tra bokken e bo per una intercettazione a distanza sbagliata.... un attimo
Chiaro.
I nostri nascono per essere praticati in entrambe i modi, e ripeto sono solo una parte del sistema di allenamento.
Post by: Andy on September 25, 2013, 18:02:23 pm
ragazzi grazie....grazie davvero.... :-*ciao Moai, come stai di bello?
era un pò che non frequentavo il forum ...
poi vengo qui e leggo discussioni come questa e.....grazie!!!! che bello sapere che esiste un mondo fatto di queste cose!!!
nei miei lunghi anni di forum ho collezionato perle e chicche rare....di questo tread mi rimarranno nel cuore soprattutto questi gioielli:
"le simulazioni reali" ;D ;D ;D ;D
"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
che beeeeelllooooooooo :-*
Ad occhio è in ottima forma... XD
Post by: Dipper on September 25, 2013, 18:04:12 pm
A me sembra sempre la solita cosa :pla:
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 18:08:49 pm
"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Attenzione, ho detto che le am interne sono pensate per essere prticate 10 ore al giorno, non che funzionino.
Post by: Max on September 25, 2013, 18:11:01 pm
Ok.Si non conosco bene le forme delle altre arti, nel senso che mi è capitato di vederle eseguite ma mai di praticarle e non ho mai chiesto lumi sui perchè ritenendo già buona la pratica che faccio. Quello che però continua a scivolare via è che le varie forme avrebbero una loro utilità se usate in modo corretto, se poi se ne vuole per forsa cercare un motivo più bizzarro si trascende.Ben, poichè ne sai, perchè non ci fai vedere una forma dello Shorinji Kempo nella sua esecuzione a solo, in modo che comprendiamo tutti la sua utilità?
Nel secondo caso ovviamente do ragione a voi, non servono a nulla.
Fatto, hai visto? ;D
Scherzi a parte eccone alcuni
SHORINJI KEMPO : KATA (https://www.youtube.com/watch?v=J-MwvRXyfyw#)
Se prendete il primo che mostra (Tenchiken 1) e lo spezzate in due, i tre attacchi e le tre difese e li fate fare a due praticanti si incastrano perfettamente.
Il secondo (Tenchiken 2) ha una serie di parate e attacchi complementari per poter essere praticato in coppia
Il terzo (Tenchiken 3) chiudendo gli attacchi iniziali su un unico bersaglio e con parate complementari idem
il quarto (Ryuoken 1) è di fatto la prima tecnica di svincolo da presa al polso. In questo caso viene standardizzata nei movimenti che altrimenti possono essere liberi
Il quinto (Giwaken 1) quando fatto in coppia viene fermato al primo gruppo di colpi e parate
Il sesto (Giwaken 2) idem come il precedente.
Il video è vecchio ma ancora oggi in qualsiasi palestra di SK entriate queste cose si fanno in questo modo.
Post by: Max on September 25, 2013, 18:11:57 pm
ISKSR : Hokei (https://www.youtube.com/watch?v=miROnVN8rW8#)E' il SeigidoRyu (shhhhh sono quelli che hanno fatto la prima scissione europea)
A me sembra sempre la solita cosa :pla:
Post by: The Spartan on September 25, 2013, 18:17:01 pm
"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Attenzione, ho detto che le am interne sono pensate per essere prticate 10 ore al giorno, non che funzionino.
L'arte dei disoccupati.... XD
Post by: Moai on September 25, 2013, 18:24:01 pm
"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Attenzione, ho detto che le am interne sono pensate per essere prticate 10 ore al giorno, non che funzionino.
A posto siamo ! :whistle:
Post by: salix on September 25, 2013, 18:32:56 pm
.... La concatenazione di movimenti complessi insegna l'ordine e la precisione. Cioè partire da una posizione- agire - tornare in un altra posizione perfettamente eseguita dalla quale so come muovermi dopo. passando per posizioni corrette con allineamenti corretti senza errori io mi trovo sempre in una posizione studiata e interiorizzata. Se non so passare da una all'altra senza errori faccio quattro movimenti e sommo gli errori precedenti fino a perdere un po' tutto. se imparo a farne cinquanta corrette di seguito, con le due o tre che mi servono in uno scontro non avrò errori e sarò sicuro al cento per cento.
Fammi capire. Secondo questo ragionamento la forma e' un punto di partenza per iniziare un azione in n combattimento reale. Poi non e' detto che le tecniche utilizzate e le sequenze siano quelle della forma, potrebbero essere completamente diverse.Credo comunque che la lunghezza per motivi del genere sia mediamente notevolmente esagerata. Forse deriva dal fatto che i maestri delle origini avevano come target il combattimento armato che abbraccia complessità e strategie ben più importanti che quello disarmato e che le am trad. non hanno saputo abbandonare questa forma mentis per il comb disarmato. Personalmente, ma facilmente mi sbaglio, preferisco la brevità di alcuni jurus di silat che ho visto.
L'utente fanchinna menzionava piu volte come la complessita' sia necessaria per reggiungere la semplicita' nel contesto reale. Lui propone difese con sequenze di tecniche lunghissime spiegando che in questo modo non si rimane mai a corto di idee.
Forse proprio perche' il combattimento e' prima di tutto mentale, quindi se figurativamente nella mia testa non ho schemi e strategie, per quanto assurde possano essere, non e' detto che sia in grado di iniziare un'azione, o reazione.
non intendo questo. Lo scopo che intendevo nello specifico è insegnare al corpo non alla mente: parto dalla kamae A, reagisco all'attacco 1 del kata e arrivo in kamae B, poi azione 2 e kamae C titic e titoc kamae di marmo enfatizzate (bassissime, apertissime e larghissime: qualcuno potrebbe dire ridicole) per sentire il corretto allineamento di tutti gli elementi del corpo, equilibrio ecc. sia nelle kamae (diciamo statiche) che nelle azioni. se arrivo in una kamae scorrettamente, sarà difficile cambiare direzione contro un ipotetico attacco da un secondo avversario. un errore di impostazione sarà lampante. Ikata speso spaziano in un ampissimo spazio, e in molte direzioni, tipico di combattimento con armi e contro più avversari, ma quasi inutile nel 1to1 (che serve molto di più oggi come dp). Tipicamente dopo aver fatto metri di rotazioni e traslazioni riotrnerò al punto iniziale. Se non lo faccio è una cartina di tornasole per il mio footwork.
Sulla semplicità tramite la complessità e il fine della 'strategia' in senso stretto non sono molto convinto ma sono un semplice amatore rispetto a fanchinna. da quel che ho fatto in termini di forme non sento di aver imparato questo. secondo me sono 'codificate' per mettere l'allievo in situazioni fisicamente difficili (equilibrio, cambi di direzione e distanze) e in modo da padroneggiarle e francamento credo che chi le ha codificate avrebbe potuto farlo anche in innumerevoli modi diversi. le sequenze sono così particolari che non credo siano utili o perlomeno performanti in sesno strategico.
al giorno d'oggi servono molto poco come combattimento proprio per la natura di quelli a cui potremmo essere chiamati a rispondere. in ambito sportivo però l'attitudine a combattere con più avversari è giocoforza azzerata. nei sitemi dp ci sono altri esercizi, naturalmente.
Post by: Dipper on September 25, 2013, 19:28:02 pm
E' il SeigidoRyu (shhhhh sono quelli che hanno fatto la prima scissione europea)Pure voi i secessionisti? Tutto il mondo è paese XD
Visto.Ok.Si non conosco bene le forme delle altre arti, nel senso che mi è capitato di vederle eseguite ma mai di praticarle e non ho mai chiesto lumi sui perchè ritenendo già buona la pratica che faccio. Quello che però continua a scivolare via è che le varie forme avrebbero una loro utilità se usate in modo corretto, se poi se ne vuole per forsa cercare un motivo più bizzarro si trascende.Ben, poichè ne sai, perchè non ci fai vedere una forma dello Shorinji Kempo nella sua esecuzione a solo, in modo che comprendiamo tutti la sua utilità?
Nel secondo caso ovviamente do ragione a voi, non servono a nulla.
Fatto, hai visto? ;D
Scherzi a parte eccone alcuni
SHORINJI KEMPO : KATA (https://www.youtube.com/watch?v=J-MwvRXyfyw#)
Se prendete il primo che mostra (Tenchiken 1) e lo spezzate in due, i tre attacchi e le tre difese e li fate fare a due praticanti si incastrano perfettamente.
Il secondo (Tenchiken 2) ha una serie di parate e attacchi complementari per poter essere praticato in coppia
Il terzo (Tenchiken 3) chiudendo gli attacchi iniziali su un unico bersaglio e con parate complementari idem
il quarto (Ryuoken 1) è di fatto la prima tecnica di svincolo da presa al polso. In questo caso viene standardizzata nei movimenti che altrimenti possono essere liberi
Il quinto (Giwaken 1) quando fatto in coppia viene fermato al primo gruppo di colpi e parate
Il sesto (Giwaken 2) idem come il precedente.
Il video è vecchio ma ancora oggi in qualsiasi palestra di SK entriate queste cose si fanno in questo modo.
A parte lo shock di vedere Happo giapponese che fa i kata...
Sono un po' più corti di altre forme, ma la sostanza secondo me è sempre la stessa.
In generale tutti quelli che sostengono di avere capito l'uso corretto delle proprie forme utilizzano queste tre argomentazioni:
- Spezzandole vengono movimenti realistici
- Si possono praticare a coppie
- Contengono principi
Ma in realtà è la stessa cosa che dicono anche gli altri...
Non c'è nessuna vera utilità ai fini dell'apprendimento per cui sia necessario prendere dei movimenti, concatenarli in sequenze lunghe (o un po' meno lunghe, ma comunque più lunghe di una normale combinazione), istituzionalizzarle, dare addirittura loro un nome e ripeterle sempre uguali.
Post by: salix on September 25, 2013, 19:30:35 pm
Max mi vine un dubbio.Io ho praticato taiji e tsksr. Nel primo l'avversario si immagina nel secondo si usa più spesso interpretare i due ruoli col compagno ma si lavora anche da soli immaginando. Il succo delle cose non cambia per nulla a mio avviso, è lana caprina
io da ex karateca e da ex praticante di stili cinesi (WC e taiji) intendo la forma sempre e solamente da solo.
MA tu parli di forme in coppia.
In un altro tread si parlava di come il Karate avesse origini cinesi e questo si vedesse nelle forme a solo tipiche degli stili cinesi appunto mentre quelli giapponesi avessero forme in coppia più brevi.
Non è che nel Nippon Kempo il kata è inteso "in senso giapponese", tipo quello che ho visto in TSKSR che è appunto in coppia mentre noi intendiamo la forma di tipo "cinese"?
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 19:31:15 pm
bombolo - mo stamo meglio der cazzo.mp4 (https://www.youtube.com/watch?v=beewlhmt81k#ws)
"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Attenzione, ho detto che le am interne sono pensate per essere prticate 10 ore al giorno, non che funzionino.
A posto siamo ! :whistle:
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 19:46:59 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 25, 2013, 20:31:30 pm
A parte lo shock di vedere Happo giapponese che fa i kata...
mi hai ucciso ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 20:44:17 pm
Grazie del commento Salix.tuttavia non riesxo a considerare come lavori equivalenti il fare una forma a solo immaginando un avversario e farla contro un compagno in carne ed ossa per quanto attacchi e contromosse siano standardizzati.
Anche perche' una cosa e' un kata in coppia dove ambedue gli esecutori hanno movimenti fissi da fare.
Altro e' immaginare gli attacchi che uno dovrebbe subire perche' il movimento eatratto dal kata a solo abbia senso.
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 20:55:13 pm
Fatto sta che un maestro molto famoso di cui non dico il nome[1]praticava le forme mentalmente tutti i giorni ore e ore. Una volta uscito, 20 anni dopo, gli allievi non credevano ai loro occhi quando videro che era praticamente rimasto tale e quale, sia in apparenza sia per quanto riguarda le abilita' :blue:
| 1. | perche' non lo ricordo :dis: |
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 20:58:36 pm
Non piu in la di 50 anni fa circa, piu o meno, ci sono stati maestri famosi di taiji buttati in prigione in severo isolamento, e ai quali veniva proibito di praticare am. Chissa perche', magari il governo comunista interpretava il fatto che avessero molti discepoli come una minaccia, societa' organizzate che si ribellano, bo..
era per la distanza che la cina comunista voleva dalla tradizione e dall'aspetto rituale e religioso credo
la risposta potrebbe essere che era scarso pure prima XD
Fatto sta che un maestro molto famoso di cui non dico il nome[1]praticava le forme mentalmente tutti i giorni ore e ore. Una volta uscito, 20 anni dopo, gli allievi non credevano ai loro occhi quando videro che era praticamente rimasto tale e quale, sia in apparenza sia per quanto riguarda le abilita' :blue:
1. perche' non lo ricordo :dis:
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 21:05:10 pm
Ma credo che ci sia una qualche componente allenante nel fare una simulazione mentale, tipo nei kata/forme, di combattimento. Il sistema mirror, gia citato piu volte, e' capace di ingannare il resto del cervello. E non c'e' molta differenza tra una cosa immaginata (se immaginata con certi accorgimenti) e vista, almeno non per alcune parti del sistema nervoso. Meglio non dilungarsi, ma il discorso forme ha un suo perche', anche se non posso negare che per un discorso di ottimizzare i tempi, questo perche' diventa superfluo.
Post by: Barvo Iommi on September 25, 2013, 21:11:05 pm
Facile, se è vero, che il tipo immaginando le forme abbia mantenuto intatta la sua abilità nel fare le forme che anche se può stupire non è poi tanta roba
Se fosse stato un lanciatore di giavellotto per dire, non avrebbe avuto lo stesso effetto
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 21:14:30 pm
Chiaramente la muscolatura si atrofizza se non la alleni, questo e' palese. E questo e' anche il motivo per cui chi fa taicci si dice che migliori con il tempo, mentre chi fa sdc peggiora e basta.
Post by: The Doctor Sherlockit on September 25, 2013, 21:14:58 pm
Posso supporre a questo punto, che leggenda a parte, semplicemente quel maestro avesse una base atletica poco sviluppata da non risentire dell'inattività
Post by: Dipper on September 25, 2013, 21:19:59 pm
La visualizzazione del gesto atletico per dare una marcia in più gli sportivi è scienza ormai e su questo non ci sono dubbi MA il fisico va pure allenato, è appunto una marcia in più su una ottima base atletica, non il contrario, non so se mi spiego.:thsit:
Post by: salix on September 25, 2013, 21:26:14 pm
Per me non sono equivalenti in termini di qualità: contro un compagno alleno più realisticamente ogni aspetto ma gli scopi e l'esercizio in se' a mio avviso rimangono gli stessi. Molti kata e forme per essere allenati con un ritmo decente avrebbero bisogno di più di uno o due partner che ti circondano e lavorano per te. E' anche vero che quando mi allenavo con un compagno non potevo dirgli "aspetta un secondo fermo" "vai più lento qui" in modo da elaborare tutto quello che avrei voluto. A solo è quasi importante come in coppia.Grazie del commento Salix.tuttavia non riesxo a considerare come lavori equivalenti il fare una forma a solo immaginando un avversario e farla contro un compagno in carne ed ossa per quanto attacchi e contromosse siano standardizzati.
Anche perche' una cosa e' un kata in coppia dove ambedue gli esecutori hanno movimenti fissi da fare.
Altro e' immaginare gli attacchi che uno dovrebbe subire perche' il movimento eatratto dal kata a solo abbia senso.
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 21:29:05 pm
No... Lo scopo che intendevo nello specifico è insegnare al corpo non alla mente
non c'e' molta differenza, soprattutto quando poi dici questo:
per sentire il corretto allineamento di tutti gli elementi del corpo, equilibrio ecc. sia nelle kamae (diciamo statiche) che nelle azioni. se arrivo in una kamae scorrettamente, sarà difficile cambiare direzione contro un ipotetico attacco da un secondo avversario. un errore di impostazione sarà lampante. Ikata speso spaziano in un ampissimo spazio, e in molte direzioni, tipico di combattimento con armi e contro più avversari, ma quasi inutile nel 1to1 (che serve molto di più oggi come dp). Tipicamente dopo aver fatto metri di rotazioni e traslazioni riotrnerò al punto iniziale. Se non lo faccio è una cartina di tornasole per il mio footwork.
Sulla semplicità tramite la complessità e il fine della 'strategia' in senso stretto non sono molto convinto ma sono un semplice amatore rispetto a fanchinna. da quel che ho fatto in termini di forme non sento di aver imparato questo. secondo me sono 'codificate' per mettere l'allievo in situazioni fisicamente difficili (equilibrio, cambi di direzione e distanze) e in modo da padroneggiarle e francamento credo che chi le ha codificate avrebbe potuto farlo anche in innumerevoli modi diversi. le sequenze sono così particolari che non credo siano utili o perlomeno performanti in sesno strategico.
al giorno d'oggi servono molto poco come combattimento proprio per la natura di quelli a cui potremmo essere chiamati a rispondere. in ambito sportivo però l'attitudine a combattere con più avversari è giocoforza azzerata. nei sitemi dp ci sono altri esercizi, naturalmente.
a me pare proprio un lavoro mentale
Post by: salix on September 25, 2013, 21:38:43 pm
Quote
a me pare proprio un lavoro mentaleintendo che come scopo principale la correttezza la devi imprimere nella carne, senza alcun lavoro cosciente, probabilmente non mi esprimo correttamente
lo so che dicotomizzo troppo XD.
in che senso per te è mentale?
Post by: Bingo Bongo on September 25, 2013, 21:49:41 pm
"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Attenzione, ho detto che le am interne sono pensate per essere prticate 10 ore al giorno, non che funzionino.
A posto siamo ! :whistle:
Assolutamente si. Ha ben detto DMG. E' solo stato un pò avaro sul tempo.
In realtà sono pensate per essere praticate 24 ore al giorno.
Si proprio 24. Perché nel Qi Qong si insegna anche la corretta postura per dormire. In modo che la respirazione sia ottimale e la compressione degli organi interni sia minima.
Se invece di dormire si fa altro allora la corretta postura la insegna il kamasutra. Dove, anche in questo caso, ogni cosa ha un senso oltre il senso dell'apparenza.
Se poi ce ne fosse bisogno posso elencare i grandi benefici nel praticare forme brevi e lunghe dove l'unione di "introspezione e azione" permette di sentire anche il più piccolo muscolo dell'ano intervenire nella biomeccanica del movimento tecnico. Per poi capire che di quel muscolo quel movimento può fare a meno facendo risparmiare energie, rendono il movimento più economico. Rendendo lo stesso più fluido avendo eliminato tutte le contrazioni inutili. Poi la faccio più lunga in modo che il mio sistema nervoso apprenda la continuità della fluidità e dell'economia del gesto tecnico.
Poi domani lo faccio e sarà meglio del giorno prima. Perché miglioro. Non solo il gesto tecnico. Adesso sono migliore io. Dal punto di vista nervoso. Dal punto di vista psicofisico. Dal punto di vista fisico. E sono migliore come combattante.
Adesso posso sentire l'immagine motoria come propria. Adesso posso trasformare l'allenamento fisico in allenamento tecnico attraverso un "esercizio di raccordo" per usare un termine molto di moda nell'ambiente della PA funzionale.
Senza memoria, attenzione e concentrazione, cioè le qualità neurologiche dell'apprendimento, il lavoro fisico, a parte mostrare il six pack in spiaggia, è solo tempo perso.
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 21:56:46 pm
... dove l'unione di "introspezione e azione" permette di sentire anche il più piccolo muscolo dell'ano intervenire nella biomeccanica del movimento tecnico. Per poi capire che di quel muscolo quel movimento può fare a meno facendo risparmiare energie, rendono il movimento più economico. Rendendo lo stesso più fluido avendo eliminato tutte le contrazioni inutili. Poi la faccio più lunga in modo che il mio sistema nervoso apprenda la continuità della fluidità e dell'economia del gesto tecnico...
Infatti avevo individuato questa componente di coltivazione midfulness come l'aspetto predominante delle forme solo dopo aver fatto certe meditazioni. Quello che viene insegnato non e' questo, almeno non a un livello iniziale. E visto che ora trovo conferma posso dire che non e' solo una mia interpretazione personale di quello che le forme dovrebbero essere, ma un coltivare un attitudine, quando ci si muove ma anche da fermi, che continua per 24 ore, non solo le 2 orette di training.
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 22:18:49 pm
Temo si sia ancora al "come dovrebbero essere".
E credo che per questi fini possano essere piu' utili delle sessioni di yoga.
Post by: Bingo Bongo on September 25, 2013, 22:19:18 pm
E' così importante che nello sport, ma anche nella vita di tutti i giorni, può essere la chiave dei momenti di massima eccellenza.
Per me adesso è l'ora del mio ZZ serale "buttati questa giornata di merda alle spalle" e di 4/5 esercizi di yoga. Ci si risente fra una mezz'oretta.
Post by: Bingo Bongo on September 25, 2013, 22:22:42 pm
Il tutto e' molto affascinante, ma temo siano ben pochi gli insegnanti che danno indicazioni capibili per praticare le forme in tale maniera.Fare yoga va sempre bene.
Temo si sia ancora al "come dovrebbero essere".
E credo che per questi fini possano essere piu' utili delle sessioni di yoga.
Per il resto non hai torto F.L, infatti son un promotore del variare le proprie esperienze.
Proprio perchè ho capito che a volte si può capire una cosa solo facendone un'altra. Ben venga quindi lo yoga.
Post by: MachineGunYogin on September 25, 2013, 22:33:34 pm
Post by: Fabio Spencer on September 25, 2013, 22:42:53 pm
L'attitudine è importante.quando capitera' di incontrarti ti chiedero' di spiegarmi qualche esercizio di base e come praticarlo.
E' così importante che nello sport, ma anche nella vita di tutti i giorni, può essere la chiave dei momenti di massima eccellenza.
Per me adesso è l'ora del mio ZZ serale "buttati questa giornata di merda alle spalle" e di 4/5 esercizi di yoga. Ci si risente fra una mezz'oretta.
Lo aggiungero' alla fine della mia routine da dopolavorista.
;)
[EDIT] se il tono del messaggio, ad una prima lettura, poteva sembrare ironico assicuro che invece lo dico seriamente: mi piacerebbe farmi dare qualche dritta per integrare il mio allenamento personale :)
Post by: Nick on September 26, 2013, 11:04:29 am
Premetto che si tratta tutto di IMHO, dovuto alla mia esperienza e riferito a come io pratico la forma. Quindi utenti diversi possono avere opinioni molto divergenti, giustificate e altrettanto corrette. Questo è quanto io studio nella forma e come viene usata nella nostra scuola.
Personalmenente trovo lo studio di una forma molto utile in più modi.
Preciso: una o poche forme (3 o 4 massimo e sono già veramente tante per i miei gusti), non mille forme.
Come: in molti modi diversi.
E riferiti anche a secondo del livello di chi le pratica.
--> Per un principiante <-- possono essere un utile esercizio di coordinazione motoria, specifico per apprendere il modo base di muoversi dello stile. Si potrebbero usare altri esercizi ginnici, non lo metto in dubbi. Ma questo è creato ad hoc, quindi, se studiate correttamente (con cognizione di ciò che si fa, di qual'è l' obiettivo e di quale sia la reale importanza dell'esercizio in questione), dovrebbe aiutare in maniera più mirata il praticante ad aquisire movimenti (le famigerate tecniche) e coordinazioni che possono essergli utili. Sostituibile con altro? A questo livello si. Ma perchè farlo? Come detto, a questo livello sono utili come altri esercizi più comuni.
Tanto più che possono dare idee su come muoversi, su cosa è possibile fare per colpire un altro essere umano, che normalmente uno non pensa; diciamo che possono essere un modo per ampliare la concezione di combattimento e di movimento in un neofita.
Inoltre trasmettono un bagaglio "spurio" di conoscenze superficiali che nel progredire della pratica dovrebbero essere approfondite; discorso che spiegherò meglio un po' oltre.
Sicuramente concordo con quanto già detto da altri, ossia che l'utilità di trasmissione mnemonica sia un'altra delle basi portanti delle forme.
Ad un livello più avanzato della pratica (e parlo della MIA pratica e della MIA esperienza): le trovo utilissime nell'allenamento a solo (ossia SE NON DISPONIBILE UN COMPAGNO) per allenare la continuità del movimento. Ossia quando sono a casa e non ho nessuno con cui provare. Mi spiego meglio.
Perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè non sto allenando solo la tecnica, ma i movimenti interni ed il modo di gestire il corpo tipico dello stile. Ripetiamo la domanda: perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè i movimenti della forma sono ampliati e creati apposta per avere un effetto migliorativo per questo tipo di pratica. Potrei utilizzare la pratica shadow boxing tipo boxe e in parte questo allenamento lo si deve fare ma sarebbe molto più difficile. Perchè è già mooolto difficile allenare la concatenzione di movimento con la forma predeterminata. Le tecniche presenti nella stessa sono pensate per allenare e creare tensioni specifiche nel movimento e nel passaggio dall'una all'altra, se eseguite correttamente. E' come mettere in tensione una molla in molti modi diversi e cercare di gestire le tensioni passando da un movimento ad un altro senza perderle, ma portandole a fondersi dall'una all'altra. Una volta aquisito questo skill, si passa all'equivalente della shado boxing della boxe, lavorando in maniera libera ed uitlizzando i passi della forma in modo libero. A più velocità. Per allenare in modo dinamico quanto sopra.
Perchè non usare i Jibengong dello stile? Certo che si utilizzano, solo che la forma è un "passo oltre": devi portare in ogni movimento quel che hai appreso dai jibengong e passare in modo fluido dall'uno all'altro.
Serve al combattimento? Si, ma in maniera indiretta: non è la tecnica specifica di pugno che copi dalla forma e porti nel combattimento, ma la capacità di utilizzare la forza nel modo insegnato dal jibengong e la capacità di muoverti e riportare queste forze nei movimenti appresa dalla forma che metti nel combattimento. E queste capacità dovrebbero influenzare le strategie specifiche dello stile (il modo di combattere per intenderci), create apposta per utilizzare al meglio gli skill aquisiti.
In un certo senso è come paragonarle ai pesi: uno non fa pesi perchè poi porta il bilancere sul ring per darlo in testa all'avversario, ma utilizza la forza creata con l'allenamento dei pesi nel combattimento.
Ed è per questo che per me mille forme sono inutili. Studiare una forma in questo modo, applicandola a coppia in questa ottica (ed è così che vedo le fantomatiche applicazioni delle forme, un modo di vedere se la gestione della forza che stiamo studiando è corretta o meno, non un modo per avere soluzioni di combattimento ai vari attacchi, non la simulazione del combattimento e delle varie situazioni in cui si possa trovare per avere il modo di difendersi applicando quanto si vede nella forma) è causa di un lavoro lungo ed approfondito. Che porta via tempo all'allenamento in coppia. E serve approfondirlo IMHO solo per poter lavorare da soli su questo.
Al momento la forma io la studio così. Può darsi che più avanti possa ancora cambiare l'ottica.
Se ne potrebbe fare a meno dello studio della forma? Probabilmente si. Ma al momento per me è un esercizio utile per quanto sopra, quindi non vedo il motivo per cui debba eliminarlo.
Immagino che in altre correnti del BGZ (che pratico), in altri stili di KF e in altre AM non si faccia così. Negli SDC si usano metodi diversi. Quanto ho detto è riferito a qual'è l'utilità della forma nell'AM/stile/corrente che io pratico.
Se può essere utile a qualc'uno, questo è quanto.
P.S.
Ho sentito anche un'altra "giustificazione" dello studio della forma, che potrebbe avere qualche fondamento, ma in questo caso lascio a voi il giudizio, in quanto non saprei proprio: mi hanno detto che le forme senza trovano giustificazione anche nel fatto che la mentalità orientale sia molto diversa dalla nostra; un orientale riesce a lavorare "in astratto" sulle forme in modo tale da poter portare in "applicazione" come noi non possiamo. Noi siamo fondamentalmente pratici e scientifici di mentalità, abbiamo bisogno che ci spieghino a pezzi, sezionando le cose in maniera pratica. Loro riescono ad arrivare a risultati analoghi usando ragionamenti diversi, legati al loro modo di pensare ed alla loro culutra; per cui per loro le forme sarebbero più "comunicative" che per noi a più livelli. Potrebbe starci visto che sono loro che le hanno create; ma sinceramente non saprei. Non ho nessun riscontro della cosa, quindi la inserisco come un "pour parler", a mo di infromazione col beneficio dell'archiviazione.
Ciao Nick
Post by: Kufù on September 26, 2013, 11:42:53 am
sto ragionamento fa acqua MaxPerchè altrimenti nei forum si direbbe che anche i pugili fanno le forme ;D
e se fosse reale ci sarebbe da chiedersi del perchè il pugile non le fa in quela maniera :)
Scherzi a parte a me non pare faccia acqua. E' evidente che le forme devono avere un appiglio alla realtà e ripeto io parlo per quello che pratico e non per tutti gli stili/sistemi/sport/scuole.
Da noi acqua la fai facendo anche le forme ... eh si si suda ;)
Ripeto le forme sono una serie di movimenti presi dal bagaglio tecnico del dato stile .... esattamente come i drills o le tecniche o i waza o chiamale come vuoi.
per me il vero significato delle forme e' stato sfiorato qua e poi riallontanati
fatto sta che quando ci si sta cagando adosso i movimenti son diversi da qualsiasi automatismo preacquisito, che esso sia una combo pugilistica, drill, forma cinogiappo ecc
Post by: starfabio13 on September 26, 2013, 12:19:58 pm
se scrivi, seppur in modo secco o come ti descrivono i tuoi apparenti difensori, accetta una risposta garbata ma decisa come fai te.
Se tu ritieni, come altri, che io scriva stronzate, non c'é problema, ma non fare il moderato velato che sfotte, anzi di la tua sull'argomento e se abbiamo pensieri differenti per pratica... pace all'anima :halo:
La differenza é che altri fanno battute per giocare e sono rispettosi, seppur la pensano e sono convinti di altro. Tu sei un filino.... gonfiato... a me passa questa idea.
Post by: MachineGunYogin on September 26, 2013, 12:31:21 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 26, 2013, 12:46:24 pm
Ciao REV,
se scrivi, seppur in modo secco o come ti descrivono i tuoi apparenti difensori, accetta una risposta garbata ma decisa come fai te.
Se tu ritieni, come altri, che io scriva stronzate, non c'é problema, ma non fare il moderato velato che sfotte, anzi di la tua sull'argomento e se abbiamo pensieri differenti per pratica... pace all'anima :halo:
La differenza é che altri fanno battute per giocare e sono rispettosi, seppur la pensano e sono convinti di altro. Tu sei un filino.... gonfiato... a me passa questa idea.
Il reverendo può, lui ha combattuto e vinto l'unico vero wing chun non diluito, quello dell'1%, l'unico detentore delle VERE forme tradizionali, quindi il non plus ultra del combattimento tramite forma.
Lui ha affrontato le forme e le ha sconfitte con 4 lezioni di brazilian jiu jitsu che agli occhi dei wing formisti sono parsi come avere una cintura nera ed una esperienza di 10 anni.
E se tu pensi che stia esagerando o voglia prenderti in giro sappi che è tutta cronaca realmente accaduta.
Post by: starfabio13 on September 26, 2013, 12:52:21 pm
Ciao REV,
se scrivi, seppur in modo secco o come ti descrivono i tuoi apparenti difensori, accetta una risposta garbata ma decisa come fai te.
Se tu ritieni, come altri, che io scriva stronzate, non c'é problema, ma non fare il moderato velato che sfotte, anzi di la tua sull'argomento e se abbiamo pensieri differenti per pratica... pace all'anima :halo:
La differenza é che altri fanno battute per giocare e sono rispettosi, seppur la pensano e sono convinti di altro. Tu sei un filino.... gonfiato... a me passa questa idea.
Il reverendo può, lui ha combattuto e vinto l'unico vero wing chun non diluito, quello dell'1%, l'unico detentore delle VERE forme tradizionali, quindi il non plus ultra del combattimento.
Lui ha affrontato le forme e le ha sconfitte con 4 lezioni di brazilian jiu jitsu.
Oddio che emozione!!!!!! :-[
Allora pure quello che faceva le offerte promozionali di lezioni private a 100€ l'ora? :)
Post by: starfabio13 on September 26, 2013, 12:58:44 pm
Ma scusa dov'e' che mad ti sembra gonfiato? a me pare molto tranquillo invece, anzi forse uno dei più tranquilli qua dentro! Boh
Abbiamo dei pareri differenti, sul suo modo di rispondermi.
Si vede che gli volete bene!
Post by: MachineGunYogin on September 26, 2013, 13:03:03 pm
Post by: Max on September 26, 2013, 13:03:21 pm
E' il SeigidoRyu (shhhhh sono quelli che hanno fatto la prima scissione europea)Pure voi i secessionisti? Tutto il mondo è paese XD
Eh già tutto il mondo è paese confermo ;)
Visto.Ok.Si non conosco bene le forme delle altre arti, nel senso che mi è capitato di vederle eseguite ma mai di praticarle e non ho mai chiesto lumi sui perchè ritenendo già buona la pratica che faccio. Quello che però continua a scivolare via è che le varie forme avrebbero una loro utilità se usate in modo corretto, se poi se ne vuole per forsa cercare un motivo più bizzarro si trascende.Ben, poichè ne sai, perchè non ci fai vedere una forma dello Shorinji Kempo nella sua esecuzione a solo, in modo che comprendiamo tutti la sua utilità?
Nel secondo caso ovviamente do ragione a voi, non servono a nulla.
Fatto, hai visto? ;D
Scherzi a parte eccone alcuni
SHORINJI KEMPO : KATA (https://www.youtube.com/watch?v=J-MwvRXyfyw#)
Se prendete il primo che mostra (Tenchiken 1) e lo spezzate in due, i tre attacchi e le tre difese e li fate fare a due praticanti si incastrano perfettamente.
Il secondo (Tenchiken 2) ha una serie di parate e attacchi complementari per poter essere praticato in coppia
Il terzo (Tenchiken 3) chiudendo gli attacchi iniziali su un unico bersaglio e con parate complementari idem
il quarto (Ryuoken 1) è di fatto la prima tecnica di svincolo da presa al polso. In questo caso viene standardizzata nei movimenti che altrimenti possono essere liberi
Il quinto (Giwaken 1) quando fatto in coppia viene fermato al primo gruppo di colpi e parate
Il sesto (Giwaken 2) idem come il precedente.
Il video è vecchio ma ancora oggi in qualsiasi palestra di SK entriate queste cose si fanno in questo modo.
A parte lo shock di vedere Happo giapponese che fa i kata...
Sono un po' più corti di altre forme, ma la sostanza secondo me è sempre la stessa.
In generale tutti quelli che sostengono di avere capito l'uso corretto delle proprie forme utilizzano queste tre argomentazioni:
- Spezzandole vengono movimenti realistici
- Si possono praticare a coppie
- Contengono principi
Ma in realtà è la stessa cosa che dicono anche gli altri...
Non c'è nessuna vera utilità ai fini dell'apprendimento per cui sia necessario prendere dei movimenti, concatenarli in sequenze lunghe (o un po' meno lunghe, ma comunque più lunghe di una normale combinazione), istituzionalizzarle, dare addirittura loro un nome e ripeterle sempre uguali.
No i movimenti sono reali a prescindere, se vedi sono colpi e parate e spostamenti che fai normalmente in qualsiasi altra tecnica
No non si possono, si devono praticare anche a coppie
Esattamente come tutte le altre "tecniche"
Ce ne è così come fare combinazioni più corte. L'istituzionalizzazione non credo arrechi danno alla tecnica semplicemente tutti sanno a prescindere che cosa si fa in quella determinata sequenza. Questo ne facilita, come detto precedentemente, l'uso in determinati contesti. Fornisce inoltre un metro di giudizio, sia personale che esterno su come si sanno fare quei movimenti.
La ripetizione "sempre uguali" è errata come definizione in quanto il "sempre uguali" è legato solo al cosa si fa ma non al come si fa che è lasciato alle fisicità personali.
Ripeto gli hokei sono un mattone che fa parte dell'allenamento non sono "l'allenamento" quindi integrandolo con il resto della pratica ha il suo valore. Se lo si sradica da ciò non serve a nulla come ad un pugile non servirebbe a nulla fare ore di "Pera" e basta.
Poi ovviamente possono non piacere ma diventa un "de gustibus"
Post by: Andy on September 26, 2013, 13:12:12 pm
Post by: starfabio13 on September 26, 2013, 13:17:06 pm
Che ci siano differenti pareri e' una cosa normale, ed accettata da tutti qua dentro. Ma che mad faccia il duro o sia gonfiato non mi sembra.
Ok dhamma,
resta un mio personale pensiero, non estensibile ad altri.
:)
Post by: Max on September 26, 2013, 14:12:45 pm
Io onestamente non vedo nulla di diverso dal sistema Kata/Bunkai di Karatekista memoria. Quindi valgono i discorsi già fatti, sempre IMHO.La radice giapponese è ovvio che ci sia, il fondatore tale era e il sistema in voga al tempo quello era.
Rimane a mio avviso la differenza di utilizzo che è ben diversa rispetto al sistema di Karatekista memoria.
Post by: Loktar on September 26, 2013, 14:19:55 pm
Post by: Fabio Spencer on September 26, 2013, 14:31:33 pm
Kit l'ha resa un po' scherzosa, e mi rendo conto che così sembri una fuffata, ma dietro c'è un antefatto ben specifico e circostanziato che fa capire come Mad non sia un cyberbullo che va a fare a botte come "Giggi er Truzzo".Ciao REV,
se scrivi, seppur in modo secco o come ti descrivono i tuoi apparenti difensori, accetta una risposta garbata ma decisa come fai te.
Se tu ritieni, come altri, che io scriva stronzate, non c'é problema, ma non fare il moderato velato che sfotte, anzi di la tua sull'argomento e se abbiamo pensieri differenti per pratica... pace all'anima :halo:
La differenza é che altri fanno battute per giocare e sono rispettosi, seppur la pensano e sono convinti di altro. Tu sei un filino.... gonfiato... a me passa questa idea.
Il reverendo può, lui ha combattuto e vinto l'unico vero wing chun non diluito, quello dell'1%, l'unico detentore delle VERE forme tradizionali, quindi il non plus ultra del combattimento.
Lui ha affrontato le forme e le ha sconfitte con 4 lezioni di brazilian jiu jitsu.
Oddio che emozione!!!!!! :-[
Allora pure quello che faceva le offerte promozionali di lezioni private a 100€ l'ora? :)
Se ti interessa te lo spiego via PM.
;)
Post by: Kufù on September 26, 2013, 14:46:35 pm
quindi il non plus ultra del combattimento tramite forma
il cavalliere dello zodiaco praticava le forme?
davvero?
non lo sapevo
Post by: The Doctor Sherlockit on September 26, 2013, 14:49:10 pm
quindi il non plus ultra del combattimento tramite forma
il cavalliere dello zodiaco praticava le forme?
davvero?
non lo sapevo
scusa lui era il non plus ultra del wing chun ( che era il non plus ultra di qualsiasi cosa)? Nel wing chun ci stanno le forme? Quindi era il non plus ultra delle forme?
:D
Post by: Kufù on September 26, 2013, 14:51:13 pm
scusa lui era il non plus ultra del wing chun? Nel wing chun ci stanno le forme? Quindi era il non plus ultra delle forme?quindi il non plus ultra del combattimento tramite formail cavalliere dello zodiaco praticava le forme?
davvero?
non lo sapevo
si, nel wc esistono le forme ma non sempre i praticanti di wc praticano pure le forme, ne conosco alcuni che le snobbano (ma poi non e' che ne scaturisca un wc diverso dagli altri, intendiamoci)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 26, 2013, 14:53:54 pm
scusa lui era il non plus ultra del wing chun? Nel wing chun ci stanno le forme? Quindi era il non plus ultra delle forme?quindi il non plus ultra del combattimento tramite formail cavalliere dello zodiaco praticava le forme?
davvero?
non lo sapevo
si, nel wc esistono le forme ma non sempre i praticanti di wc praticano pure le forme, ne conosco alcuni che le snobbano (ma poi non e' che ne scaturisca un wc diverso dagli altri, intendiamoci)
però il suo era il wing chun super mega tradizionale originale con le forme più originali e tradizionali di tutti
Post by: Fabio Spencer on September 26, 2013, 14:55:12 pm
si, nel wc esistono le forme ma non sempre i praticanti di wc praticano pure le forme, ne conosco alcuni che le snobbano (ma poi non e' che ne scaturisca un wc diverso dagli altri, intendiamoci)e li capisco poveracci hanno tutta la mia comprensione (e soprattutto quella delle mie ginocchia e delle mie gonadi....).
Post by: starfabio13 on September 26, 2013, 15:39:29 pm
REV ha la sua storia, i suoi fatti e mi fido di quello che dite, così come avrà avuto quello che tu chiami antefatto ben specifico. Avrà le sue ragioni per rispondere in un certo modo, ma lo ripeto e poi vorrei discutere di arti marziali sull'argomento in questione, più che cose personali di battibecchi:
se scrivo e trovo che una persona qualsiasi mi prende per il culo, in modi più o meno velati, semplicemente gli rispondo. Voi conoscete REV, ma non me, come dato di fatto.
Sul forum sono nuovo e sono entrato in un modo poco carino, mi é stato fatto notare, ho visto che ho fatto una stronzata, ho chiesto scusa e sono qui con voi. Mi pare anche che non sono tenero sul WX, facendone parte e piacendomi, praticandolo e cerco un interscambio con voi.
Ma non ho sparato su qualcuno si specifico.
Metto in conto che il suo modo di rivolgersi posso averlo ingrandito, ciò può accadere leggendo on line i testi scritti. Quindi non ne voglio fare una ragione di stato.
Per me la questione si chiude qui e con piacere continuo. Se REV avrà qualcosa da riscrivere la leggerò, e del caso risolverò con lui. :) :ricktaylor:
Post by: Fabio Spencer on September 26, 2013, 17:56:32 pm
Se REV avrà qualcosa da riscrivere la leggerò, e del caso risolverò con lui.Mi sembra giusto.
Post by: Max on September 26, 2013, 18:03:23 pm
a me pare che le forme dello SK siano più simili ai kihon (fondamentali) del karate, piuttosto che ai kata. Visti in quest'ottica potrebbero avere senso :)Fanno parte del sistema di apprendimento, non sono dei veri kihon in quanto questi prevedono lo studio dei movimenti di base mentre gli hokei hanno come scopo già la loro combinazione ma, se riesce a chiarire il concetto, possiamo tranquillamente dire che siano dei kihon evoluti (e standardizzati) che possono essere accomunati a altrettanti esercizi di "invenzione" dell'insegnante/praticante.
Post by: Rev. Madhatter on September 26, 2013, 18:28:35 pm
Ciao REV,
se scrivi, seppur in modo secco o come ti descrivono i tuoi apparenti difensori, accetta una risposta garbata ma decisa come fai te.
Se tu ritieni, come altri, che io scriva stronzate, non c'é problema, ma non fare il moderato velato che sfotte, anzi di la tua sull'argomento e se abbiamo pensieri differenti per pratica... pace all'anima :halo:
La differenza é che altri fanno battute per giocare e sono rispettosi, seppur la pensano e sono convinti di altro. Tu sei un filino.... gonfiato... a me passa questa idea.
'scolta :) , ma sei arrivato in mezzo a una discussione buttando il tuo parere senza aver avuto la cortesia, richiesta dalla netiquette di qualunque forum, di leggere precedentemente le discussioni a riguardo. Nel farlo hai sputato sentenze forti su cos'e' arte marziale, sui guerrieri e sugli sportivi, propinando poi teorie sul combattimento caratteristiche, a mio avviso, di chi tende ad avere una visione un poco idealizzata del combattimento.
E per non menar il can per l'aia t'ho chiesto se combatti.
Non mi hai risposto "si, di sanda" o "si, questa o quella forma di regolamento interno" o nemmeno "non cosi' spesso, la mia e' piu' che altro un idea"...ma
Quote
il ring lo lascio agli sportivi. Combatto nelle simulazioni reali, quella é la mia linea di percorso.
Chi va sul ring non é l'unico che "combatte", lo fa sportivamente, anche in modo duro senza dubbio, ma non é il combattere reale. E le simulazioni reali non sono come i round da ring, sono di natura e scopo differenti, non nel senso meglio o peggio.
Tu combatti Rev? E me lo chiedi per sapere se sfighetto o sono un prode? ;)
E t'ho risposto che non te lo stavo chiedendo da "sportivo", t'avevo proprio fatto una domanda.
I ragionamenti che valgono per uno scontro di kendo non sono gli stessi che valgono per un corso di difesa personale o uno di pugilato.
E tu? :gh:
Quote
Pensa tu, mi sembrava che sei uno di quelli che fa un pò il duro, sai i gajardi che si spacciano come combattenti, e poi si squagliano come neve al sole! ;)
E poi mi racconti di bottiglie spaccate...che forse e' un sistemone per darsi un tono in una palestra di wing chun,ma come risposta a un forum puzza un po' di spacconata. :D
A quel punto mi vien da ridere e che ti dovevo dire che m'hai dato della neve gonfiata? :D
Forse dovresti moderare i toni se ti aspetti che la gente faccia altrettanto, questo atteggiamento passivo aggressivo puo' impressionare un pubblico di insicuri in cerca di maestri ma qui discutere con tono pretenzioso e termini "a cazzo" come "Guerriero Magico" per confondere le acque e' considerato come minimo ingenuo e ridicolo[1].
| 1. | ed ecco il motivo per cui sembro uno "che sfotte" ;) |
Post by: Dipper on September 26, 2013, 19:23:58 pm
No i movimenti sono reali a prescindere, se vedi sono colpi e parate e spostamenti che fai normalmente in qualsiasi altra tecnicaOK, e questo senz'altro risolve uno dei problemi delle forme, ma ne restano altri anche più importanti.
No non si possono, si devono praticare anche a coppieVabbè, non è che sostituire il verbo servile cambia la sostanza di quello che viene detto da tutti i sostenitori delle forme.
Come ha sottolineato Andy, niente di nuovo sotto il sole...
Esattamente come tutte le altre "tecniche"Sì, ma mentre le combinazioni più corte, 3 / 4, massimo 5 / 6, sono una cosa normale, quelle più lunghe o un po' più lunghe, da ripetere sempre uguali, no. Non sono paragonabili.
Ce ne è così come fare combinazioni più corte.
I veri kata (o come si vogliano chiamare), sono jab - diretto o jab - diretto - hook - low kick, cose così... i veri "mattoni" del combattimento.
Per il resto, le combinazioni, comprese le azioni difensive e gli spostamenti, sono così molteplici che il senso di prenderne otto o dieci tra le migliaia, proprio quelle, e rifarle sempre uguale, sfugge.
L'istituzionalizzazione non credo arrechi danno alla tecnica semplicemente tutti sanno a prescindere che cosa si fa in quella determinata sequenza. Questo ne facilita, come detto precedentemente, l'uso in determinati contesti.Quali? Non è per essere pesante, proprio non vedo quali contesti. In una scuola di Boxe si dice: "Bene, adesso jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro" e tutti capiscono benissimo.
La differenza è che non c'è l'ingmbro di una sequenza lunga prediletta rispetto ad altre, e quindi si può variare in base al contesto, al livello, alle caratteristiche dell'atleta o allo scopo.
Fornisce inoltre un metro di giudizio, sia personale che esterno su come si sanno fare quei movimenti.E che difficoltà c'è a giudicare se uno è buono anche se fa altro che non proprio quella forma lì...?
La ripetizione "sempre uguali" è errata come definizione in quanto il "sempre uguali" è legato solo al cosa si fa ma non al come si fa che è lasciato alle fisicità personali.Mi dispiace Max, ma la sequenza è sempre uguale :pla: Anche se ci metti variazioni di tempo (che non ho visto, il ritmo è quello solito sincopato delle forme).
Ripeto gli hokei sono un mattone che fa parte dell'allenamento non sono "l'allenamento" quindi integrandolo con il resto della pratica ha il suo valore.Quale?
La domanda a cui nessuno ha risposto da quando sono sui forum:
(...)... o se preferisci...
Quale qualità viene sviluppata dal kata e non può essere allenata in modo migliore con altri metodi?
Quale qualità di un combattente oggettivamente non può essere sviluppata se non attraverso un kata?Ovviamente la discussione era sui "kata", ma il discorso è analogo per le forme in genere.
Se lo si sradica da ciò non serve a nulla come ad un pugile non servirebbe a nulla fare ore di "Pera" e basta.No, non è solo questione di gusti, non tutti i metodi si equivalgono :)
Poi ovviamente possono non piacere ma diventa un "de gustibus"
Per vuoto, sacco, colpitori, corda, sparring condizionato e libero, powerlifting e una marea di altre cose ci sono qualità specifiche che non possono essere allenate in maniera migliore e più efficiente.
Per inciso, tali esercizi servono anche singolarmente a sviluppare le capacità per cui sono mirati anche se non fai nient'altro.
OK, ho scritto molto, ma la domanda fondamentale che riassume tutto è quella scritta in grassetto. Ti prego di porre l'attenzione sulle parole "oggetivamente" e "migliore" :)
Post by: TheElbowSmash on September 26, 2013, 20:40:33 pm
"Le forme hanno l'unico (e nobile) scopo di preservare la rappresentazione tradizionale e storica di una data arte marziale, nella sua manifestazione più artistica, spirituale ed elegante."
Ci basterebbe a tutti. E' una motivazione meravigliosa del perché continuino ad esistere ed essere studiate e del perché dovrebbero continuare ad essere studiate e trasmesse. Senza se e senza ma.
Non è necessario trovare necessariamente altre giustificazioni o attribuirvi una qualche utilità in combattimento, non ce ne sono e non c'è bisogno chi ce ne siano siano.
Post by: MachineGunYogin on September 26, 2013, 20:42:46 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 26, 2013, 20:56:06 pm
Sarebbe più facile ammettere tranquillamente:
"Le forme hanno l'unico (e nobile) scopo di preservare la rappresentazione tradizionale e storica di una data arte marziale, nella sua manifestazione più artistica, spirituale ed elegante."
Ci basterebbe a tutti. E' una motivazione meravigliosa del perché continuino ad esistere ed essere studiate e del perché dovrebbero continuare ad essere studiate e trasmesse. Senza se e senza ma.
Non è necessario trovare necessariamente altre giustificazioni o attribuirvi una qualche utilità in combattimento, non ce ne sono e non c'è bisogno chi ce ne siano siano.
quoto e rilancio, ci sono un sacco di arti marziali meravigliose ( es. il kyudo) che non hanno alcuna applicazione in combattimento in senso stretto e questo di certo non le sminuisce ANZI al massimo ne danno un valore aggiunto
Post by: Dipper on September 26, 2013, 20:59:17 pm
Sarebbe più facile ammettere tranquillamente:Flawless.
"Le forme hanno l'unico (e nobile) scopo di preservare la rappresentazione tradizionale e storica di una data arte marziale, nella sua manifestazione più artistica, spirituale ed elegante."
Ci basterebbe a tutti. E' una motivazione meravigliosa del perché continuino ad esistere ed essere studiate e del perché dovrebbero continuare ad essere studiate e trasmesse. Senza se e senza ma.Concordo. Per questo prima ho associato le forme a un discorso più mistico che non concreto.
Non è necessario trovare necessariamente altre giustificazioni o attribuirvi una qualche utilità in combattimento, non ce ne sono e non c'è bisogno chi ce ne siano siano.
In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.In tal caso io parlerei di riempire un vuoto metodologico o di pratica dichiaratamente avulsa da un combattimento concreto.
Post by: TheElbowSmash on September 26, 2013, 21:17:49 pm
In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.In tal caso io parlerei di riempire un vuoto metodologico o di pratica dichiaratamente avulsa da un combattimento concreto.
Concordo pienamente. E aggiungo: magari Non è una pipponeria moderna occidentale come i sostenitori del "ma questo non è il kung fu VERO che praticavano secoli fa" amano asserire. Ma magari è qualcosa che c'è sempre stata, fin dagli albori. Radicata nella creazione e nella concezione di alcune discipline che sono state interamente costruite su questi principi (che, come dice Kit, nulla toglie al loro valore culturale).
Solo che, intorno all'anno mille la gente faceva poche domande. Ora, per 60 euro al mese, se pratico qualcosa che, nella concezione comune, Dovrebbe insegnare a combattere, mi aspetto che quelle 3 ore su 4 a settimana, passate a fare forme invece di tecnica, sparring o allenamento atletico, mi vengano giustificate in qualche modo. Poiché di gente pronta a praticare esclusivamente per passione tradizionale purtroppo ce n'è poca e spesso non basta a far sopravvivere i corsi.
Post by: xjej on September 26, 2013, 21:56:02 pm
Forse dovresti moderare i toni se ti aspetti che la gente faccia altrettanto, questo atteggiamento passivo aggressivo puo' impressionare un pubblico di insicuri in cerca di maestri ma qui discutere con tono pretenzioso e termini "a cazzo" come "Guerriero Magico" per confondere le acque e' considerato come minimo ingenuo e ridicolo[1].
1. ed ecco il motivo per cui sembro uno "che sfotte" ;)
Sopratutto quando gli "sportivi" qui dentro di bottiglie rotte ne han viste a fottere e hanno una lista di ossa rotte che pare la l'elenco di quelli dai quali Paris Hilton s'è fatta sifonare.
Post by: Andy on September 26, 2013, 22:13:54 pm
Forse dovresti moderare i toni se ti aspetti che la gente faccia altrettanto, questo atteggiamento passivo aggressivo puo' impressionare un pubblico di insicuri in cerca di maestri ma qui discutere con tono pretenzioso e termini "a cazzo" come "Guerriero Magico" per confondere le acque e' considerato come minimo ingenuo e ridicolo[1].
1. ed ecco il motivo per cui sembro uno "che sfotte" ;)
Sopratutto quando gli "sportivi" qui dentro di bottiglie rotte ne han viste a fottere e hanno una lista di ossa rotte che pare la l'elenco di quelli dai quali Paris Hilton s'è fatta sifonare.
TOH, UN ALTRO GAJARDO. Sei uno di quegli spacconi da ring, eh?!
Post by: The Doctor Sherlockit on September 26, 2013, 22:23:20 pm
Forse dovresti moderare i toni se ti aspetti che la gente faccia altrettanto, questo atteggiamento passivo aggressivo puo' impressionare un pubblico di insicuri in cerca di maestri ma qui discutere con tono pretenzioso e termini "a cazzo" come "Guerriero Magico" per confondere le acque e' considerato come minimo ingenuo e ridicolo[1].
1. ed ecco il motivo per cui sembro uno "che sfotte" ;)
Sopratutto quando gli "sportivi" qui dentro di bottiglie rotte ne han viste a fottere e hanno una lista di ossa rotte che pare la l'elenco di quelli dai quali Paris Hilton s'è fatta sifonare.
TOH, UN ALTRO GAJARDO. Sei uno di quegli spacconi da ring, eh?!
Xjej è spaccone da discoteca e da tatami mi sa XD
Post by: Loktar on September 26, 2013, 22:31:16 pm
Fanno parte del sistema di apprendimento, non sono dei veri kihon in quanto questi prevedono lo studio dei movimenti di base mentre gli hokei hanno come scopo già la loro combinazione ma, se riesce a chiarire il concetto, possiamo tranquillamente dire che siano dei kihon evoluti (e standardizzati) che possono essere accomunati a altrettanti esercizi di "invenzione" dell'insegnante/praticante.
Eh, sotto il nome "kihon" nel karate passano molte cose: dalle singole tecniche a combinazioni di 6, alcuni sono dei veri e propri pezzi di kata. Il problema è che, mentre a me li hanno venduti come propedeutici ai kata[1], nel SK gli Hokei sono già la pratic a vuoto più lunga esistente, correggimi se sbaglio :)
| 1. | :dis: |
Post by: xjej on September 26, 2013, 22:32:26 pm
Xjej è spaccato da discoteca e da tatami mi sa XD
fixed*
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 09:12:30 am
In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.
Tipo in quali?
Post by: Max on September 27, 2013, 09:24:54 am
No i movimenti sono reali a prescindere, se vedi sono colpi e parate e spostamenti che fai normalmente in qualsiasi altra tecnicaOK, e questo senz'altro risolve uno dei problemi delle forme, ma ne restano altri anche più importanti.No non si possono, si devono praticare anche a coppieVabbè, non è che sostituire il verbo servile cambia la sostanza di quello che viene detto da tutti i sostenitori delle forme.
Come ha sottolineato Andy, niente di nuovo sotto il sole...
Beh no l'uso in coppia è la parte che più aiuta l'apprendimento, la forma da solo la puoi fare per migliorare le catene di movimenti e la stabilità, sicuramente cose che fai anche nei kihon. Quando vai in coppia oltre a dover mantenere tali cose (ma questo sono sicuro che è proprio di qualsiasi sistema/disciplina) devi metterci la difficoltà di avere un compagno che si muove secondo i suoi parametri. Ripeto vanno visti come un kihon avanzato quando praticati in coppia.
Esattamente come tutte le altre "tecniche"Sì, ma mentre le combinazioni più corte, 3 / 4, massimo 5 / 6, sono una cosa normale, quelle più lunghe o un po' più lunghe, da ripetere sempre uguali, no. Non sono paragonabili.
Ce ne è così come fare combinazioni più corte.
I veri kata (o come si vogliano chiamare), sono jab - diretto o jab - diretto - hook - low kick, cose così... i veri "mattoni" del combattimento.
Per il resto, le combinazioni, comprese le azioni difensive e gli spostamenti, sono così molteplici che il senso di prenderne otto o dieci tra le migliaia, proprio quelle, e rifarle sempre uguale, sfugge.
Il primo di quelli postati ha tali cose: destro sinistro parata e gancio e a seguire la difesa da essi, se li fai in coppia uno fa 3 movimenti e l'altro 4 (alla fine gli tira un bel calcione). Il secondo fa ugualmente una serie di tre attacchi ma la risposta diversa fa si che procederà nuovamente ad attaccare con altri 3 attacchi (il compare farà difese complementari) .... quindi combo da 3 movimenti ripetute, variando i colpi stessi, due volte. Il rifarle sempre uguali scusa se te lo dico è per lo stesso identico motivo per cui "jab - diretto o jab - diretto - hook - low kick" non lo fai una singola volta ma tante volte in tante sere diverse.
"jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro" si ma jab sx o dx?, flessotorsione a dx o sx? ....L'istituzionalizzazione non credo arrechi danno alla tecnica semplicemente tutti sanno a prescindere che cosa si fa in quella determinata sequenza. Questo ne facilita, come detto precedentemente, l'uso in determinati contesti.Quali? Non è per essere pesante, proprio non vedo quali contesti. In una scuola di Boxe si dice: "Bene, adesso jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro" e tutti capiscono benissimo.
La differenza è che non c'è l'ingmbro di una sequenza lunga prediletta rispetto ad altre, e quindi si può variare in base al contesto, al livello, alle caratteristiche dell'atleta o allo scopo.
La sequenza lunga (ripeto il massimo che trovi sono 3 o quattro gruppi di movimenti) è una parte di tutto l'allenamento poi fai anche le altre cose con sequenze decise/inventate fino a lasciare completamente libero cioè sparring
Fornisce inoltre un metro di giudizio, sia personale che esterno su come si sanno fare quei movimenti.E che difficoltà c'è a giudicare se uno è buono anche se fa altro che non proprio quella forma lì...?
Nel momento in cui metti due a fare sparring le variabili crescono enormente ... quello che hai fatto era un jab o tentavi di tenere la distanza, quel colpo lo hai schivato o l'altro era fuori misura e quella serie di sbracciate che cazzo dovevano rappresentare ... ah si quell'uno due era ottimo e tu hai un calcio circolare che non si capisce che ci vuoi fare .... quello era un attacco goffo o hai visto un pericolo e ti sei tirato indietro .... Commissà che faccio continuo?
Il ritmo da soli è dato dalla persona e dai gruppi di movimenti, nel primo del video il gruppo è dato da singoli movimenti, nel secondo da coppie di movimenti. Quando passi in coppia il singolo gruppo avrà la velocità decisa dai due praticanti, e dovrebbe mantenere quell'intensità nel resto dell'esercizio, quindi migliorare parti che ci vengono meno bene senza fottercene perchè tanto ho un diretto che spacca i culi a tutti.La ripetizione "sempre uguali" è errata come definizione in quanto il "sempre uguali" è legato solo al cosa si fa ma non al come si fa che è lasciato alle fisicità personali.Mi dispiace Max, ma la sequenza è sempre uguale :pla: Anche se ci metti variazioni di tempo (che non ho visto, il ritmo è quello solito sincopato delle forme).
Direi che se vuoi farmi dire che puliscono la mente ci possiamo stare anche fino a natale. I vantaggi sono gli stessi che se fossero fatti senza un nome e senza chiamarli forme, sono esercizi, se poi il fatto che si chiamino Luigi primo e Giovanni terzo ne diminuisce l'effetto allora sono io che non capisco il perchè e gradirei che me lo dicessi tu.Ripeto gli hokei sono un mattone che fa parte dell'allenamento non sono "l'allenamento" quindi integrandolo con il resto della pratica ha il suo valore.Quale?
La domanda a cui nessuno ha risposto da quando sono sui forum:
Sono sicuramente sostituibili con altre forme, ops drills, ops tecniche, ops vabbe altri cosi simili. Ad esempio "jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro"(...)... o se preferisci...
Quale qualità viene sviluppata dal kata e non può essere allenata in modo migliore con altri metodi?Quale qualità di un combattente oggettivamente non può essere sviluppata se non attraverso un kata?Ovviamente la discussione era sui "kata", ma il discorso è analogo per le forme in genere.
Vedi comunque la risposta subito sopra e comunque ripeto non sono una panacea ma sono una parte di allenamento introducono il concetto di ricerca della distanza, che è il 80% della riuscita di un colpo, in un ambiente più protetto visto che so esattamente cosa farà l'altro (come in tutte le sequenze anche in "jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro"). Poi come già detto essendo sequenze di movimenti ne condividono l'utilità.
Hai scritto molto e ti ho odiato parecchio ;)Se lo si sradica da ciò non serve a nulla come ad un pugile non servirebbe a nulla fare ore di "Pera" e basta.No, non è solo questione di gusti, non tutti i metodi si equivalgono :)
Poi ovviamente possono non piacere ma diventa un "de gustibus"
Per vuoto, sacco, colpitori, corda, sparring condizionato e libero, powerlifting e una marea di altre cose ci sono qualità specifiche che non possono essere allenate in maniera migliore e più efficiente.
Per inciso, tali esercizi servono anche singolarmente a sviluppare le capacità per cui sono mirati anche se non fai nient'altro.
OK, ho scritto molto, ma la domanda fondamentale che riassume tutto è quella scritta in grassetto. Ti prego di porre l'attenzione sulle parole "oggetivamente" e "migliore" :)
Certo che ci sono esercizi specifici ma alla corda puoi sostituire comunque la corsa, il fiato ad esempio lo fai comunque con l'allenamento in se. Concordo che ci siano esercizi specifici che massimizzano determinati risultati ma penso che concordi con me se dico che presi singolarmente non servono a un cazzo, se li metti insieme hai una preparazione per uno scopo e quindi selezionerai quelli che ritieni migliori. Le nostre forme non servono sicuramente a fare fiato o forza servono a migliorare i movimenti in modo che siano il più precisi possibile e quindi più efficaci possibile.
Post by: Max on September 27, 2013, 09:29:27 am
Sarebbe più facile ammettere tranquillamente:No. Non da noi
"Le forme hanno l'unico (e nobile) scopo di preservare la rappresentazione tradizionale e storica di una data arte marziale, nella sua manifestazione più artistica, spirituale ed elegante."
Ci basterebbe a tutti. E' una motivazione meravigliosa del perché continuino ad esistere ed essere studiate e del perché dovrebbero continuare ad essere studiate e trasmesse. Senza se e senza ma.
Non è necessario trovare necessariamente altre giustificazioni o attribuirvi una qualche utilità in combattimento, non ce ne sono e non c'è bisogno chi ce ne siano siano.
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?
Post by: Max on September 27, 2013, 09:32:50 am
Non da noi.In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.In tal caso io parlerei di riempire un vuoto metodologico o di pratica dichiaratamente avulsa da un combattimento concreto.
Concordo pienamente. E aggiungo: magari Non è una pipponeria moderna occidentale come i sostenitori del "ma questo non è il kung fu VERO che praticavano secoli fa" amano asserire. Ma magari è qualcosa che c'è sempre stata, fin dagli albori. Radicata nella creazione e nella concezione di alcune discipline che sono state interamente costruite su questi principi (che, come dice Kit, nulla toglie al loro valore culturale).
Solo che, intorno all'anno mille la gente faceva poche domande. Ora, per 60 euro al mese, se pratico qualcosa che, nella concezione comune, Dovrebbe insegnare a combattere, mi aspetto che quelle 3 ore su 4 a settimana, passate a fare forme invece di tecnica, sparring o allenamento atletico, mi vengano giustificate in qualche modo. Poiché di gente pronta a praticare esclusivamente per passione tradizionale purtroppo ce n'è poca e spesso non basta a far sopravvivere i corsi.
Post by: The Spartan on September 27, 2013, 09:33:14 am
In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.
E' perchè è complicato spiegare poi a mogli e madri perchè si è tornati con la divisa sudata o la pelle arrossata...solo questo... :halo:
Post by: Max on September 27, 2013, 09:37:57 am
Beh teoricamente le basi dovrebbero essere basi se diventano raggruppamenti spinti di pezzi non sono più basi ma ovviamente il passaggio da base a combinazione passa per un'area grigia che può essere chiamata nell'uno o nell'altro modo.Fanno parte del sistema di apprendimento, non sono dei veri kihon in quanto questi prevedono lo studio dei movimenti di base mentre gli hokei hanno come scopo già la loro combinazione ma, se riesce a chiarire il concetto, possiamo tranquillamente dire che siano dei kihon evoluti (e standardizzati) che possono essere accomunati a altrettanti esercizi di "invenzione" dell'insegnante/praticante.
Eh, sotto il nome "kihon" nel karate passano molte cose: dalle singole tecniche a combinazioni di 6, alcuni sono dei veri e propri pezzi di kata. Il problema è che, mentre a me li hanno venduti come propedeutici ai kata[1], nel SK gli Hokei sono già la pratic a vuoto più lunga esistente, correggimi se sbaglio :)
1. :dis:
Si anche se come ho detto prima al Commissario Manara[2] la scopo non è solo il vuoto ma anche e sopratutto il lavoro che poi si fa in coppia. E' come se fossero un esercizio standard con cui allenare le stesse cose che alleni facendo lavoro di coppia .... ma ho scoperto e ancora nessuno me lo ha confutato che se dai un nome all'esercizio esso non funziona più ....
| 2. | Sta cosa di cambià nomi aho :) |
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 10:10:52 am
Dai non fare lo gnorri, sai di che AM parlo ;) Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.
Tipo in quali?
Post by: Barvo Iommi on September 27, 2013, 10:14:38 am
però in quei casi non si sta facendo AM :)Dai non fare lo gnorri, sai di che AM parlo ;) Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.
Tipo in quali?
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 10:23:48 am
Dai non fare lo gnorri, sai di che AM parlo ;)In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.
Tipo in quali?
Se intendi l'insieme di discipline che penso io, quello NON SONO arti marziali. ;)
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.
Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)
Post by: Andy on September 27, 2013, 10:46:09 am
Post by: Max on September 27, 2013, 11:00:42 am
Post by: Andy on September 27, 2013, 11:01:20 am
Post by: Fabio Spencer on September 27, 2013, 11:05:45 am
Aecondo me la differenza, a parte il nome, e' grossa.
Che poi pee memorizzare le aequenze in coppia si studino prima da soli e si uaino quando manca un compagno mi sembra logico.
Piutost che gnent l'e' mej piutost.
Ammenoxhe' non abbia perso un pezzo (purtroppo mi capita sempre piu' spesso).
Post by: Max on September 27, 2013, 11:15:16 am
Ho visto legioni di karateka utilizzare, dalla prima all'ultima, le tue stesse medesime parole. :)Beh se siamo in così tanti allora è anche statisticamente vero ;)
Io credo che pur di non retrocedere di un millimetro su un concetto che è di fondo vero:
Cioè il fatto che ben oltre la media di chi propina "le forme" non sa manco a che servono e sopratutto le fa male, vuoi perchè glielo hanno insegnato così o vuoi perchè non sapendo e non essendosi mai chiesto[1] non ha avuto modo di usarle bene. Vuoi anche perchè gettato ad insegnare per racimolare soldi per il suo maestro o anche per se stesso senza esser minimanente in grado[2]
Dicevo pur di non retrocedere un millimetro e accettare il fatto che le "forme" altro non sono che drill da utilizzare esattamente come si usano i drills, e che quindi hanno le stesse valenze, la si butta o sullo scherzo o sul muro contro muro.
Lo chiedo a te a questo punto se do un nome fantasioso alla combo "jab - diretto o jab - diretto - hook - low kick" questa perde il suo apporto di apprendimento?
| 1. | Concordo moltissimo sul commento del "Pago 60euro e voglio sapere i come e i perchè" |
| 2. | E di gente così ce ne è tanta e per praticamente tutte le discipline incluse quelle che Voi considerate nobili ed efficaci e che non hanno le forme |
Post by: Andy on September 27, 2013, 11:18:59 am
D'altronde, ha già detto tutto il Manara, inutile ripetersi.
Post by: Max on September 27, 2013, 11:20:24 am
Boh.... Io capisco che nel dojo di Max si lavorano le "forme" preminentemente in coppia, con sequenze corte rispetto i kata del Karate o addirittura quelle cinesi (la famosa 108 del taiji).Non solo nel mio, io "propino" esattamente quello che propinano tutti quelli che fanno SK.
Aecondo me la differenza, a parte il nome, e' grossa.
Che poi pee memorizzare le aequenze in coppia si studino prima da soli e si uaino quando manca un compagno mi sembra logico.
Piutost che gnent l'e' mej piutost.
Ammenoxhe' non abbia perso un pezzo (purtroppo mi capita sempre piu' spesso).
La differenza tra un "kata" ed un "hokei" sta, a parte nella lunghezza, nello scopo e quindi nell'uso che ne viene fatto in allenamento.
Anni fa quando tentarono di percularmi dicendomi che gli hokei erano diversi mi dissi .... diversi un cazzo sono forme proprio come le altre[1]. Poi praticandole ho visto che danno risultati. Di certo non trasformano un coglione in un guerriero ma lo ripeto non servono a quello.
| 1. | Ovviamente per le altre parlavo per un visto sentito dire e mai praticato visto che ho sempre e solo praticato questo |
Post by: Bingo Bongo on September 27, 2013, 11:20:46 am
L'attitudine è importante.quando capitera' di incontrarti ti chiedero' di spiegarmi qualche esercizio di base e come praticarlo.
E' così importante che nello sport, ma anche nella vita di tutti i giorni, può essere la chiave dei momenti di massima eccellenza.
Per me adesso è l'ora del mio ZZ serale "buttati questa giornata di merda alle spalle" e di 4/5 esercizi di yoga. Ci si risente fra una mezz'oretta.
Lo aggiungero' alla fine della mia routine da dopolavorista.
;)
[EDIT] se il tono del messaggio, ad una prima lettura, poteva sembrare ironico assicuro che invece lo dico seriamente: mi piacerebbe farmi dare qualche dritta per integrare il mio allenamento personale :)
Per me sei fra coloro che non giudicano qualcosa basandosi sui preconcetti, ma vogliono toccare con mano. Anche se è assolutamente lecito che alcune cosa facciano cagare a pelle e che questo produca dei preconcetti. A me, tolto l'Aikido, non è mai piaciuta nessun'altra disciplina japponese. Il judo non l'ho mai sopportato per esempio. Mai piaciute le proiezioni, mai piaciuto il modo di cadere spalmandosi a terra come sacchi di patate. Il karate l'ho visto sempre come una pratica assolutamente priva di agilità. Dei manichini che si muovono come robocop. Però non ho mai praticato judo o karate e so che questi sono preconcetti. Se però mi fermo e osservo bene, con attenzione, pur continuando a non sentirle adatte a me, vedo anche un sacco di elementi buoni, di elementi positivi, ne vedo la marzialità e la qualità motoria anche se il risultato "estetico" è diverso da quello che sento mio. Una cosa per funzionare non basta che funzioni in quanto tale, ma deve essere sentita addosso. Deve essere sentita propria. Altrimenti finisce che uno pratica il baguazhang per 20 anni con piedi e mani in una certa posizione e la prima volta che sale sul ring e deve fare a pugni sul serio si mette in una brutta guardia di pugilato perché quella del baguazhang non l'ha veramente mai sentita sua. E non l'ha mai sentita sua perché in quella guardia non ci ha veramente mai combattuto.
Post by: Max on September 27, 2013, 11:24:25 am
Al che ribadisco che quello che ho visto non è quello. QUELLE non sono sequenze jab-diretto-low kick. Sono altro.Scusa ma non capisco, colpa mia sicuramente, ma dove sarebbe la immane differenza tra jab-diretto-lowkick e jab-diretto-gancio che rende uno utile e l'altro una merda ? Io ci vedo solo che il primo non ha un nome il secondo si ....
D'altronde, ha già detto tutto il Manara, inutile ripetersi.
Post by: Andy on September 27, 2013, 11:28:52 am
Al che ribadisco che quello che ho visto non è quello. QUELLE non sono sequenze jab-diretto-low kick. Sono altro.Scusa ma non capisco, colpa mia sicuramente, ma dove sarebbe la immane differenza tra jab-diretto-lowkick e jab-diretto-gancio che rende uno utile e l'altro una merda ? Io ci vedo solo che il primo non ha un nome il secondo si ....
D'altronde, ha già detto tutto il Manara, inutile ripetersi.
QUESTE
SHORINJI KEMPO : KATA (https://www.youtube.com/watch?v=J-MwvRXyfyw#)
Non sono sequenze jab-diretto-low kick con un altro nome.
Post by: TheElbowSmash on September 27, 2013, 11:29:36 am
No. Non da noi
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?
Sai cos'è? Non è questione di nome o non nome. E' che a "noi", quando il Maestro ci dice "sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso" indossa dei colpitori Focus.
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 11:31:38 am
Per quel che ho potuto vedere e sperimentare, ci sono movimenti e tecniche che sono fantastiche fatte da pinco pallo, ma che poi, la maggior parte degli allievi, non riesce a replicare per efficacia, finendo per bollarle come "inutili o inefficaci", ma se anche per uno solo "funziona", significa che, come sono convinto sia, sono solo le persone a funzionare più o meno e comunque in modo del tutto diverso gli uni dagli altri.
Parlando di metodi, arti, stili e tecnica, troppo spesso ci si dimentica che siamo individui, con una caratteristica di unicità che ci impone di "personalizzare e selezionare", mentre troppo spesso ci ripariamo dietro metodi, che in quanto tali sono solo aria fritta finchè non diventano azioni, momento in cui, diventano azioni efficaci o cazzate a seconda del soggetto in questione.
In questo senso, trovo le forme, i kata e tutte le sequenze lunghe, solo ottimi strumenti didattici, utili a far fare le stesse cose, a molta gente, nello stesso modo, insegnando tanti fondamentali, ma in modo non noioso, aiutando a ricordarne il più possibile anche in assenza di internet & co.
Per alcuni Kata o forme, ma pochi davvero, c' anche la funzione meditativa in movimento, con tutte le cose sulla respirazione annesse.
Ma in generale, se insegno 100 movimenti singolarmente, uno per uno, posso incappare nella noia, nela confusione, nella memoria che tiene o meno, mentre se elaboro una coreografia fatta da quei 100 movimenti, come per le tabelline o le filastrocche, sarà più facile impararla tutta, magari anche in posti distanti fra loro, a tutela delle menate di stile e di regolamenti sportivi.
Per me nulla di più.
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2013, 11:35:47 am
dissento con questa formulazione...
Post by: Barvo Iommi on September 27, 2013, 11:38:17 am
Post by: Dipper on September 27, 2013, 11:42:32 am
Post by: Loktar on September 27, 2013, 11:45:01 am
1) anni fa Mad aveva postato uno studio (abbastanza) scientifico secondo cui i kata non rilassano il praticante, ma al contrario generano tensione[1]. Prendiamolo per vero; allora è ovvio che lo stesso non vale per le forme di taiji quan ad esempio.
2) Io di kihon ne ho visti parecchi a karate, e non erano tanto più corti di questi Hokei. E neppure più verosimili. Per dire, guardate un po' nei programmi fijlkam[2] che c'è scritto:
Spoiler: show
Io conto minimo 4 tecniche a kihon, già nel primo sono 6, più cambi di posizione e avanzamenti :)
E se pensate che nelle palestre di buon livello si fa altro, siete karateka dell'1% XD
| 1. | dev'essere nel Malleus |
| 2. | oh, prendo fijlkam perché dite che il karate WKF è più sportivo, è più bbuono, ecc.... |
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 11:45:39 am
Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.Assolutamente no, non la intendo in quel modo.
dissento con questa formulazione...
Mi limito a dire che, prese due persone, fatta fare la stessa proiezione (per fare un esempio) laddove uno è 190 cm, mentre l'altro è 170 cm, al secondo è più facile che riesca bene, semplicemente perchè è più agevolato nel posizionare giusto il baricentro, senza doversi abbassare troppo.
In quel caso non è la proiezione a "non funzionare", è semmai lo spilungone a non essere adatto.
Idem per certe tecniche di strike, laddove il lavoro sulla rimessa, sull'incontro o sull'anticipo, attengono anche alle attitudini, al temperamento e alle caratteristiche del combattente in questione, divenendo più o meno adatte e funzionali, ma sempre in relazione al soggetto che le esegue.
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 11:47:09 am
altro piccolo appunto è: data per buona la personalizzazione e l'individualità dell'allievo rispetto agli insegnamenti, le forme per loro natura sono lontanissime da questo concetto :)Appunto Iommi, è la ragione per cui le reputo come le reputo.
Qualsiasi cosa attinente al combattimento in modo diretto, non può che essere, a mio parere, assolutamente "su misura".
Post by: Andy on September 27, 2013, 11:51:13 am
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 11:52:56 am
Ma ci sono cose che sono cagate a prescindere, universalmente.
Cagate quando si cerca di dare spiegazioni "fantasiose" per giustificarle, immagino. :)
Post by: Andy on September 27, 2013, 11:55:12 am
Ma ci sono cose che sono cagate a prescindere, universalmente.
Cagate quando si cerca di dare spiegazioni "fantasiose" per giustificarle, immagino. :)
Sì, pardon, ora è molto più corretto.
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2013, 11:58:26 am
Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.Assolutamente no, non la intendo in quel modo.
dissento con questa formulazione...
Mi limito a dire che, prese due persone, fatta fare la stessa proiezione (per fare un esempio) laddove uno è 190 cm, mentre l'altro è 170 cm, al secondo è più facile che riesca bene, semplicemente perchè è più agevolato nel posizionare giusto il baricentro, senza doversi abbassare troppo.
In quel caso non è la proiezione a "non funzionare", è semmai lo spilungone a non essere adatto.
Idem per certe tecniche di strike, laddove il lavoro sulla rimessa, sull'incontro o sull'anticipo, attengono anche alle attitudini, al temperamento e alle caratteristiche del combattente in questione, divenendo più o meno adatte e funzionali, ma sempre in relazione al soggetto che le esegue.
Si ho capito in che senso lo intendi, ma come esistono vari fenotipi a cui associare propgrammi diversi di attivita' fisica esistono tecniche piu' adatte a varie persone. Ma questo e' gia' un livello dopo,di adattamento.
Prima si parla di cosa funziona e poi si fanno le distinzioni, non e' tutto ugualmente valido.
Se ho una macchina che funziona e una che si accende solo una volta l'anno e' illeggittimo dire che le due macchine funzionano ugualmente.
Spostare tutta l'attenzione sul soggetto significa svicolare, e' come guardare alle eccezioni. L'invidualita' e' importante, ma non si puo' giustificare chesso' un programma di 100'000 tecniche che non usa nessuno con "a qualcuno,qualche volta riesce". IMHO eh...
Poi cmq andiam d'accordo sulla funzione di memorizzazione e catalogazione delle forme.
Post by: Bingo Bongo on September 27, 2013, 11:59:26 am
Quoto Bingo Bongo, salvo che per la parte su cosa funziona e cosa no, nel senso che, come ho sempre detto, per me tutto funziona e tutto è una cagata, a seconda del soggetto in questione, perchè a mio avviso, solo le persone funzionano o meno, solo le persone fanno buono un movimento piuttosto che no, secondo talento, attitudini, cultura, livello di comprensione eccetera.Sul "funziona" non la pensiamo mica tanto diversamente. Solo che la misura di quanto una cosa che "funziona in quanto tale", es. una leva provata migliaia di volte in palestra, fa parte davvero del mio bagaglio applicabile la da sempre e soltanto il non collaborativo. L'allenamento e l'esperienza nel non collaborativo. Con questa premessa si possono anche fare le acrobazie.
Per quel che ho potuto vedere e sperimentare, ci sono movimenti e tecniche che sono fantastiche fatte da pinco pallo, ma che poi, la maggior parte degli allievi, non riesce a replicare per efficacia, finendo per bollarle come "inutili o inefficaci", ma se anche per uno solo "funziona", significa che, come sono convinto sia, sono solo le persone a funzionare più o meno e comunque in modo del tutto diverso gli uni dagli altri.
Parlando di metodi, arti, stili e tecnica, troppo spesso ci si dimentica che siamo individui, con una caratteristica di unicità che ci impone di "personalizzare e selezionare", mentre troppo spesso ci ripariamo dietro metodi, che in quanto tali sono solo aria fritta finchè non diventano azioni, momento in cui, diventano azioni efficaci o cazzate a seconda del soggetto in questione.
In questo senso, trovo le forme, i kata e tutte le sequenze lunghe, solo ottimi strumenti didattici, utili a far fare le stesse cose, a molta gente, nello stesso modo, insegnando tanti fondamentali, ma in modo non noioso, aiutando a ricordarne il più possibile anche in assenza di internet & co.
Per alcuni Kata o forme, ma pochi davvero, c' anche la funzione meditativa in movimento, con tutte le cose sulla respirazione annesse.
Ma in generale, se insegno 100 movimenti singolarmente, uno per uno, posso incappare nella noia, nela confusione, nella memoria che tiene o meno, mentre se elaboro una coreografia fatta da quei 100 movimenti, come per le tabelline o le filastrocche, sarà più facile impararla tutta, magari anche in posti distanti fra loro, a tutela delle menate di stile e di regolamenti sportivi.
Per me nulla di più.
Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.
dissento con questa formulazione...
Credo che il no-contact fosse escluso...
altro piccolo appunto è: data per buona la personalizzazione e l'individualità dell'allievo rispetto agli insegnamenti, le forme per loro natura sono lontanissime da questo concetto :)In realtà c'è tanta personalizzazione, tanta interpretazione, tanto atteggiamento. Almeno nelle cinesi. Per esempio le forme dello stile dell'ubriaco o dei cinque animali. Il "massimo formale" nell'esecuzione di una forma è dato da ciò che la stessa restituisce in base a chi la pratica. Non è facile imitare un ubriaco esprimendo al contempo forza, agilità, velocità, coordinazione...
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2013, 12:07:57 pm
Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.
dissento con questa formulazione...
Credo che il no-contact fosse escluso...
Infatti dico che non mi piace esposta come sopra perche' pare appunto che pure il no-contact vada bene XD
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 12:16:06 pm
Se un movimento è pensato (in origine) per un frangente in cui i due sono a contatto, quando questo dttaglio si perde, quando viene ingessato nel formalismo, quando viene insegnato avulso da quel contesto, di fatto diventa una cagata.
Se ho una tecnica pensata su un affondo (penso ai pugni presi al volo) e nel tempo, per ignoranza, la tramuto in una difesa da pugno, a quel punto insegno una cazzata.
Se nello studiare una o più tecniche, non valuto mai il "come siamo arrivati in questa situazione", diventa facile che finirò per proporre movimenti e tecniche inapplicabili, perchè magari non vanno bene a distanza, o all'acchito eccetera.
Ma stiamo sempre parlando di ignoranza specifica e di errori nell'insegnamento.
Detto ciò, le troppe tecniche e varianti, sono utili a livello cognitivo, di cultura, sono persino divertenti, ma nella parte pratica e pragmatica, ovviamente occorre tornare a quelle poche cose che davvero possiamo mettere in essere.
Mi viene in mente un incontro milanese, in cui proposi un gioco "tutti vs uno", atto proprio a vedere, rispetto alla enorme quantità di tecniche conosciute, quante fossero quelle realmente acquisite.
Trovo sempre interessante vedere come, il numero di tecniche che escono in quei frangenti, vada più o meno da 3 a 0.
Post by: starfabio13 on September 27, 2013, 12:16:49 pm
Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.
A differenza di te chiedo scusa, come ho fatto e happosai non è andato leggero ma non sul personale.
Scrivo quello di cui sono convinto, che proviene dalla mia esperienza, di studio e di pratica, lo metto qui sul forum, perché, come con fabio.love, posso discutere con persone che hanno altre visioni e convinzioni e che ricercano, si fanno domande, fanno esperienze e sono aperte al dialogo.
E cerco anche chi ha idee e visioni contrarie alle mie.
Ogni parola scritta qui, senza l’aggiunta di IHMO o la mia esperienza, sembra sempre una sentenza.
E se scrivo che è per mia esperienza essa ha valore relativo a me, ma tu sembri avere difficoltà su questo punto e le marchi come sentenze e quant’altro.
Se ti rispondo e non capisci, è un tuo problema, ma cerco di venirti incontro;
se vuoi che ti risponda come vuoi, nel linguaggio che vuoi, con le parole che vuoi, con i termini che vuoi, trovati un pappagallo.
Ergo, sciacquati la bocca prima di andare sul personale,
così eviti di farti dire che sei un imbecille.
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 12:18:02 pm
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.
Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)
Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:
Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze.
Cosa intendiamo per forme? Ci sono forme e forme. Se per forme intendiamo balletti modalita' solo, dove si fanno dei movimenti concatenati che hanno la pretesa di simulare un combattimento reale con piu avversari punto e basta.. allora siamo fuori strada.
Le forme nelle arti interne sono esercizi per sviluppare dinamiche motorie e interne, controllo, sensibilita' al proprio corpo, propiocezione. Lo yoga fa cose simili.
Lo ZZ, shi li, silk reeling etc (che sono esercizi che si fanno da soli per allenare cetrte capacita') vengono proiettati sulle forme, per renderli dinamici nello spazio e nelle varie direzioni. Il silk reeling per esempio e' alla bese di tutte le forme del taiji chen style. In alcune arti interne come l'YiQuan non ci sono forme preimpostate, se consideriamo come forme solo esercizi concatenati, ma si fanno esercizi che anche se non concatenati sono molto diversi da SDC e altre AM, e che comunque sono piu simili a forme che non fa ad allenamenti al sacco, sparring etc. Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.
Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.
Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.
Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte (che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 12:22:32 pm
Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.
Quando si hanno idee differenti, è lecito discuterne. Non so esattamente in che modo Mad sia stato irrispettoso e maleducato (ma può essermi sfuggito il messaggio), per come lo conosco ha sicuramente cercato di discutere con te - con argomentazioni.
Non basta dire "io la penso così" oppure "io la penso colì". In un forum si discute e ci si confronta. E non v'è altro modo che il confronto dialettico. :)
Post by: Barvo Iommi on September 27, 2013, 12:25:10 pm
il push push della lotta puoi al massimo paragonarlo con il tuoi shou :)Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.
Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)
Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze.
Cosa intendiamo per forme? Ci sono forme e forme. Se per forme intendiamo balletti modalita' solo, dove si fanno dei movimenti concatenati che hanno la pretesa di simulare un combattimento reale con piu avversari punto e basta.. allora siamo fuori strada.
Le forme nelle arti interne sono esercizi per sviluppare dinamiche motorie e interne, controllo, sensibilita' al proprio corpo, propiocezione. Lo yoga fa cose simili.
Lo ZZ, shi li, silk reeling etc (che sono esercizi che si fanno da soli per allenare cetrte capacita') vengono proiettati sulle forme, per renderli dinamici nello spazio e nelle varie direzioni. Il silk reeling per esempio e' alla bese di tutte le forme del taiji chen style. In alcune arti interne come l'YiQuan non ci sono forme preimpostate, se consideriamo come forme solo esercizi concatenati, ma si fanno esercizi che anche se non concatenati sono molto diversi da SDC e altre AM, e che comunque sono piu simili a forme che non fa ad allenamenti al sacco, sparring etc. Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.
Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.
Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.
Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte (che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).
La critica che sta alla base dell'YiQUan è proprio quella, l'inutilità delle forme, sostituite con tutti quei lavori che danno gli stessi risultati ipotizzati dalle forme, ma in maniera più concreta e meno criptica e sempre rimanendo nell'ambito interno per chi ci crede
Post by: starfabio13 on September 27, 2013, 12:27:31 pm
Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.
Quando si hanno idee differenti, è lecito discuterne. Non so esattamente in che modo Mad sia stato irrispettoso e maleducato (ma può essermi sfuggito il messaggio), per come lo conosco ha sicuramente cercato di discutere con te - con argomentazioni.
Non basta dire "io la penso così" oppure "io la penso colì". In un forum si discute e ci si confronta. E non v'è altro modo che il confronto dialettico. :)
Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2013, 12:32:46 pm
REV, leggi a me:
Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.
A differenza di te chiedo scusa, come ho fatto e happosai non è andato leggero ma non sul personale.
Scrivo quello di cui sono convinto, che proviene dalla mia esperienza, di studio e di pratica, lo metto qui sul forum, perché, come con fabio.love, posso discutere con persone che hanno altre visioni e convinzioni e che ricercano, si fanno domande, fanno esperienze e sono aperte al dialogo.
E cerco anche chi ha idee e visioni contrarie alle mie.
Ogni parola scritta qui, senza l’aggiunta di IHMO o la mia esperienza, sembra sempre una sentenza.
E se scrivo che è per mia esperienza essa ha valore relativo a me, ma tu sembri avere difficoltà su questo punto e le marchi come sentenze e quant’altro.
Se ti rispondo e non capisci, è un tuo problema, ma cerco di venirti incontro;
se vuoi che ti risponda come vuoi, nel linguaggio che vuoi, con le parole che vuoi, con i termini che vuoi, trovati un pappagallo.
Ergo, sciacquati la bocca prima di andare sul personale,
così eviti di farti dire che sei un imbecille.
Ma cosa stai dicendo???
Dimmi dove sono andato sul personale.
Ma hai letto quello che ti ho scritto? Le marco come spacconate perche' ti sei posto di merda. Hai sputato sentenze su chi fa roba diversa dalla tua. Non hai risposto alla semplice domanda "combatti?". E mi hai insultato. Io non l'ho fatto, non ti ho chiamato gonfiata neve al sole ;)
Ma vuoi fare la vittima? stiamo scherzando?
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2013, 12:33:48 pm
Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.
Quando si hanno idee differenti, è lecito discuterne. Non so esattamente in che modo Mad sia stato irrispettoso e maleducato (ma può essermi sfuggito il messaggio), per come lo conosco ha sicuramente cercato di discutere con te - con argomentazioni.
Non basta dire "io la penso così" oppure "io la penso colì". In un forum si discute e ci si confronta. E non v'è altro modo che il confronto dialettico. :)
Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)
Eh no direi proprio di no...
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 12:34:37 pm
il push push della lotta puoi al massimo paragonarlo con il tuoi shou :)Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.
Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)
Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze.
Cosa intendiamo per forme? Ci sono forme e forme. Se per forme intendiamo balletti modalita' solo, dove si fanno dei movimenti concatenati che hanno la pretesa di simulare un combattimento reale con piu avversari punto e basta.. allora siamo fuori strada.
Le forme nelle arti interne sono esercizi per sviluppare dinamiche motorie e interne, controllo, sensibilita' al proprio corpo, propiocezione. Lo yoga fa cose simili.
Lo ZZ, shi li, silk reeling etc (che sono esercizi che si fanno da soli per allenare cetrte capacita') vengono proiettati sulle forme, per renderli dinamici nello spazio e nelle varie direzioni. Il silk reeling per esempio e' alla bese di tutte le forme del taiji chen style. In alcune arti interne come l'YiQuan non ci sono forme preimpostate, se consideriamo come forme solo esercizi concatenati, ma si fanno esercizi che anche se non concatenati sono molto diversi da SDC e altre AM, e che comunque sono piu simili a forme che non fa ad allenamenti al sacco, sparring etc. Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.
Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.
Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.
Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte (che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).
Esatto, un esercizio per sviluppare certe caratteristiche fine a se stesso. Poi nelle forme questo lo trovi modalita' solo, con i cambi di peso e il movimento di anche.
La critica che sta alla base dell'YiQUan è proprio quella, l'inutilità delle forme, sostituite con tutti quei lavori che danno gli stessi risultati ipotizzati dalle forme, ma in maniera più concreta e meno criptica e sempre rimanendo nell'ambito interno per chi ci crede
Qua ripeti quelloi che ho appena detto praticamente.
Nelle forme vedi gli esercizi che vengono fatti fine a se stessi ma applicati nello spazio nelle varie direzioni. Il patriarca dell'YiQuan lo riteneva inutile, e in parte non ha tutti i torti visto come queste vengono studiate nella maggor parte di casi.
Alcuni sistemi pero' sono efficaci per scopi ben precisi.
Un esempio: facendo le forme del wu style, specialemtne il lavro di footwork, si sciolgono le artcolazioni in maniera unica.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 12:35:32 pm
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.
Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)
Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:
Non solo pregiudizio (date le mie esperienze pregresse), ma anche informazioni di prima mano da parte di chi il tjq lo conosce bene. :)
La tradizione è una cosa (e portava la gente a confrontarsi seriamente). Lo stato attuale delle cose è altro (e lo scopo stesso del tjq è diverso). E lo stato attuale delle cose, per quanto riguarda il tjq, è che NON è un'arte marziale[1]. :)
Quindi OGGI le forme hanno un significato (o si cerca di darne uno) che tradizionalmente non avevano. Chi fa tjq pensando di apprendere un'arte marziale dedicando 9 ore su 10 al giorno facendo forme, è semplicemente fuori strada (e non sta nemmeno seguendo la tradizione).
| 1. | Parlo di ciò che una persona in genere si aspetta di praticare iscrivendosi ad un qualsiasi corso di tjq |
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 12:37:07 pm
Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)
Come detto prima: non so in quale punto Mad sarebbe andato sul personale.
Magari se citi il messaggio, è più semplice capire a cosa ti riferisci. :)
Post by: Barvo Iommi on September 27, 2013, 12:40:44 pm
sì e no, tra gli esercizi che l'yiquan individua esistono già quelli che prevedono il movimento nello spazio e i lavori a coppie, è un sistema che fa quello che tradizionalmente le forme dovrebbero fare, insisto sul "dovrebbero" :)
Per sciogliere le articolazioni ok la forma Wu, ma se fai stretching è sicuramente meglio :)
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 12:48:16 pm
Guarda io sono solo un curioso e da quando son qua (5 anni) sono andato a curiosare un po in tutti i posti dove insegnano arti interne da yoga a meditazione a taiji/pakua/yiquan. Da maestri cinesi, e non. Da diretti discepoli di persone come Chen Xiaowang, Xie Peiqi e Wu Guangyu, a persone che hanno mixato roba creando stili.Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.
Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)
Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:
Non solo pregiudizio (date le mie esperienze pregresse), ma anche informazioni di prima mano da parte di chi il tjq lo conosce bene. :)
La tradizione è una cosa (e portava la gente a confrontarsi seriamente). Lo stato attuale delle cose è altro (e lo scopo stesso del tjq è diverso). E lo stato attuale delle cose, per quanto riguarda il tjq, è che NON è un'arte marziale[1]. :)
Quindi OGGI le forme hanno un significato (o si cerca di darne uno) che tradizionalmente non avevano. Chi fa tjq pensando di apprendere un'arte marziale dedicando 9 ore su 10 al giorno facendo forme, è semplicemente fuori strada (e non sta nemmeno seguendo la tradizione).
1. Parlo di ciò che una persona in genere si aspetta di praticare iscrivendosi ad un qualsiasi corso di tjq
Il taiji ha le forme. Se ti hanno detto che originariamente non le ha, o che non sono parte principale del programma, allora non so cosa dirti perche' la mia esperienza e' molto diversa. E da quel che ho visto le forme sono la prima e predominante pratica che ti insegnano se ti iscrivi ad un corso, che siano cinesi o che siano europei ad insegnarlo. Che sia gente che e' conosciuta a livello mondiale o pincopalla che si sono inventati le robe.
Poi io non sono qua a propinare il taiji come AM per aspiranti combattenti. Pero' viene proposta come tale, e devo ammettere che ha un suo perche'. Le forme in tal senso sono diverse dal concetto di forma in altre discipline. Li ho fatti anch'io da bimbo i kata del karate, del judo e del jujitsu. Ma le forme nelle arti interne non sono la stessa cosa, e non hanno lo stesso scopo.
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 12:49:46 pm
Per sciogliere le articolazioni ok la forma Wu, ma se fai stretching è sicuramente meglio :)Ni. Con certi esercizi si mantiene la muscolatura attiva durante lo stretching, in una posizione naturale (in piedi) che ha i suoi vantaggi.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 12:57:40 pm
Il taiji ha le forme.
Si.
Se ti hanno detto che originariamente non le ha,
No.
o che non sono parte principale del programma,
Il "programma" non esiste. Non siamo a scuola a seguire regole di un ministero o robe del genere. Ti alleni per combattere.
allora non so cosa dirti perche' la mia esperienza e' molto diversa. E da quel che ho visto le forme sono la prima e predominante pratica che ti insegnano se ti iscrivi ad un corso,
Assolutamente vero, per quello è facile capire che in quei corsi non stai facendo un'arte marziale. :)
che siano cinesi o che siano europei ad insegnarlo. Che sia gente che e' conosciuta a livello mondiale o pincopalla che si sono inventati le robe.
Poi io non sono qua a propinare il taiji come AM per aspiranti combattenti. Pero' viene proposta come tale, e devo ammettere che ha un suo perche'. Le forme in tal senso sono diverse dal concetto di forma in altre discipline. Li ho fatti anch'io da bimbo i kata del karate, del judo e del jujitsu. Ma le forme nelle arti interne non sono la stessa cosa, e non hanno lo stesso scopo.
Nel Taijiquan, tradizionalmente, non esiste la "forma lenta" ma la velocita' di esecuzione delle forme e' abbastanza allineata con quella di tutte le altre AM.
Le forme lente sono state introdotte meno di 100 anni fa (1920?), con la popolarizzazione della disciplina, che ha poi propagato anche il concetto "terapeutico".
Post by: Barvo Iommi on September 27, 2013, 13:06:20 pm
lo stretching non è solo passivo, che te lo dico a fare a te :)Per sciogliere le articolazioni ok la forma Wu, ma se fai stretching è sicuramente meglio :)Ni. Con certi esercizi si mantiene la muscolatura attiva durante lo stretching, in una posizione naturale (in piedi) che ha i suoi vantaggi.
Il fatto è che, anche in quest'ambito, la forma non rappresenta un'esclusività
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 13:19:01 pm
Il taiji ha le forme.
Si.Se ti hanno detto che originariamente non le ha,
No.
Ma qua mi dici che ti hanno detto che non servono
Mi riferivo comunque alle forme: per quanto mi è dato sapere, nel tjq le forme non servono.
quindi perche' farle se non servono?
o che non sono parte principale del programma,
Il "programma" non esiste. Non siamo a scuola a seguire regole di un ministero o robe del genere. Ti alleni per combattere.
Eppure in tutti i corsi che ho frequentato hanno un programma ben preciso, che viene proprio dai patriarca detentori del lineaggio.
allora non so cosa dirti perche' la mia esperienza e' molto diversa. E da quel che ho visto le forme sono la prima e predominante pratica che ti insegnano se ti iscrivi ad un corso,
Assolutamente vero, per quello è facile capire che in quei corsi non stai facendo un'arte marziale. :)
Questo e' quello che vanno chiamando il taiji, un'arte marziale. E altri corsi dove si fanno altre robe, sotto la dicitura taiji, non ne ho visti. Si fanno sempre le forme come parte principale del programma.
che siano cinesi o che siano europei ad insegnarlo. Che sia gente che e' conosciuta a livello mondiale o pincopalla che si sono inventati le robe.
Poi io non sono qua a propinare il taiji come AM per aspiranti combattenti. Pero' viene proposta come tale, e devo ammettere che ha un suo perche'. Le forme in tal senso sono diverse dal concetto di forma in altre discipline. Li ho fatti anch'io da bimbo i kata del karate, del judo e del jujitsu. Ma le forme nelle arti interne non sono la stessa cosa, e non hanno lo stesso scopo.
Nel Taijiquan, tradizionalmente, non esiste la "forma lenta" ma la velocita' di esecuzione delle forme e' abbastanza allineata con quella di tutte le altre AM.
Eppure la forma lenta viene isengata proprio perche' molto piu difficile di quella veloce. Un metodo propedeutico del tipo: se riesci a fare quella lenta, quella veloce ti viene meglio. Comunque sembra anche a me che ci sia un'esasperazione della cosa in questo senso.
Le forme lente sono state introdotte meno di 100 anni fa (1920?), con la popolarizzazione della disciplina, che ha poi propagato anche il concetto "terapeutico".
Qua ci sono opinioni molti discordanti a riguardo. Capire come sia andata veramente la faccenda a livello storico diventa impossibile.
Poi ovviamente il concetto terapeutico ha il suo perche'. Se non stai bene, sei gobbo, rigido, non stai in piedi, non hai equilibrio... come caxxo pensio di combattere. Sarebbe come fare correre sull'asfalto uno che soffre di scogliosi, cifosi e lordosi con 4 ernie. L'aspetto terapeutico probabilmente e' servito per rendere accessibile l'arte marziale a persone normali, ordinarie.
Altrimenti si ricade sempre nel discorso selezione del praticante.
Uno che mena, mena anche se non fa am o sdc. Ho conosciuto persone che fanno paura, e non vorrei mai trovarmici a discutere in un vicolo, che non hanno mai fatto 1 giorno di AM o SDC nella loro vita.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 13:23:19 pm
Se poi tu vuoi per forza credere che il tjq che si fa oggi sia un'arte marziale e che abbia una tradizione maggiore di un secolo - e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali", chi sono io per dirti che probabilmente non hai ragione? :)
Post by: Max on September 27, 2013, 13:28:05 pm
Quindi? Tirare ad un focus fa la differenza nell'allenamento? Quindi se tiro a un sacco che è più grosso divento più forte?No. Non da noi
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?
Sai cos'è? Non è questione di nome o non nome. E' che a "noi", quando il Maestro ci dice "sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso" indossa dei colpitori Focus.
Forse è bene non pensare sempre e solo al taiji quando si "parla" ad un estraneo ....
Non saliamo sul ring è vero, come tantissimi altri praticanti di SDC, non riconduciamo tutto a non servono a un cazzo perchè poi non sali sul ring ... dai su
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 13:31:46 pm
Vabbè: io ti cito gente che ne sa... E se ci pensi le cose che ti ho scritto sono anche logiche e coincidono con le esperienze di tutti.
Sono logiche per chi ha un esperienza solida di combattimento reale. Infatti non dico il contrario. Sono logiche eccome.
Se poi tu vuoi per forza credere che il tjq che si fa oggi sia un'arte marziale
Non lo credo, dico solo che le forme nel taiji hanno uno scopo utile anche al combattimento.
e che abbia una tradizione maggiore di un secolo
Non credo neanche questo. Quello che si vede in giro sono le ceneri di una tradizione sterminata dal comunismo.
- e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali",
Non credo nemmeno questo. Mi e' stato detto che le arte interne sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno. E questo concetto e' in linea con la mie esperienza di coltivazione mindfulness, dove ogni istante e' un occasione per la pratica. Le forme hanno similitudini alla medizaione buddista, non solo chan, ma anche thai.
chi sono io per dirti che probabilmente non hai ragione? :)
Dimmelo tu :sbav:
Post by: Max on September 27, 2013, 13:32:13 pm
Ah quindi non ti piace come tira lui. Va bene, ma non si parlava del singolo ma del "a cosa servono".Al che ribadisco che quello che ho visto non è quello. QUELLE non sono sequenze jab-diretto-low kick. Sono altro.Scusa ma non capisco, colpa mia sicuramente, ma dove sarebbe la immane differenza tra jab-diretto-lowkick e jab-diretto-gancio che rende uno utile e l'altro una merda ? Io ci vedo solo che il primo non ha un nome il secondo si ....
D'altronde, ha già detto tutto il Manara, inutile ripetersi.
QUESTE
SHORINJI KEMPO : KATA (https://www.youtube.com/watch?v=J-MwvRXyfyw#)
Non sono sequenze jab-diretto-low kick con un altro nome.
Sul quel singolo posso assicurarti che mostra molto meno di quello che realmente vale, oltre a non essere un ragazzino (al tempo del filmato avrà avuto un 50anni circa).
Edit:
Ah aggiungo che non devo certo io difendere lui.
Post by: starfabio13 on September 27, 2013, 13:32:51 pm
Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)
Come detto prima: non so in quale punto Mad sarebbe andato sul personale.
Magari se citi il messaggio, è più semplice capire a cosa ti riferisci. :)
a pag 11, copio ed incollo, non sono capace di citarlo col quadretto! :-[
Rev scrive: Ed ecco il Guerriero che padroneggia lo spirito e l'intenzione che si sente piccato perche' su internet non credono alle sue storie!
abbiamo continuato dalla pag 16 in poi a chiarirci. :ricktaylor:
REV non ti conosco, se scrivi così per me é personale e mi prendi per il culo.
Se mi sbaglio e sono sensibile fatemelo notare, così entro in sintonia col modo di fare che io interpreto schernente e non giocoso.
Se mi dici che mi pongo di merda tu fai altrettanto, ma avendolo letto ti ringrazio e cerco di rendermi non di merda. Per questo, se leggi quello che scrivo, premetto che sono le mi esperienze di studio e di pratica, che non esclude logica, realtà, fatti, spiegazioni. Se vuoi argomentazioni tecniche te le do, ma se non le capisci allora mi adeguo al tuo linguaggio così come spero tu cerchi di adeguarti al mio.
Ora, amo la pace e non la guerra, e mi impegno ad argomentare bene ciò che scrivo. Se non riesco lo scrivo senza problemi.
Ritorno indietro e ti propongo: ti va di confrontarci come due ricercatori e praticanti seri?
Inoltre, se noti che faccio lo spaccone, lo stronzo, se noti che mi pongo di merda allora ti chiarisco:
non é mia intenzione, non mi interessa farlo, se ti va fammelo notare, te lo sto chiedendo, perché come tutti posso essere frainteso e dare un'idea di me sbagliata. Se ci riesco allora chiedo aiuto, perché considero serio il forum e le persone che vi scrivono, e per me é una cosa bella, costruttiva e formativa.
Se azzeriamo le nostre tensioni, apro una discussione sul combattimento, lo definisco e mi farebbe piacere che tu contribuissi. Se come argomento é stato trattato non lo faccio, non ho spaziato sui mille argomenti del forum!
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 13:38:14 pm
Non lo credo, dico solo che le forme nel taiji hanno uno scopo utile anche al combattimento.
Ok, allora:
possiamo partire da qui, ma rendiamo chiara una cosa... Ovvero che tutti gli "scopi utili" che possiamo trovare (io e te in questo caso) nelle forme di taiji, sono:
1. Non tradizionali.
2. Non sono più "tjq".
:)
Detto questo, pure io ho trovato degli "elementi utili" nelle forme. E nella cosa che faccio ora (che non c'entra con nulla di ciò che ho fatto prima) ogni tanto butto anche dentro uno studio che - visto dall'esterno - sembra del tutto e per tutto una forma. MA non ho assolutamente:
1. La certezza che sia veramente utile.
2. L'idea che non ci siano strumenti specifici migliori per il risultato che voglio ottenere.
Per me rimangono un qualcosa fra l'esperienza "estetica" e il "condimento" della pratica con un qualche "gusto".... E le cose "utili" che ne ricavo necessitano comunque allenamenti specifici per poter in qualche modo essere utili al fine "combattimento".
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2013, 13:48:30 pm
Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)
Come detto prima: non so in quale punto Mad sarebbe andato sul personale.
Magari se citi il messaggio, è più semplice capire a cosa ti riferisci. :)
a pag 11, copio ed incollo, non sono capace di citarlo col quadretto! :-[
Rev scrive: Ed ecco il Guerriero che padroneggia lo spirito e l'intenzione che si sente piccato perche' su internet non credono alle sue storie!
abbiamo continuato dalla pag 16 in poi a chiarirci. :ricktaylor:
REV non ti conosco, se scrivi così per me é personale e mi prendi per il culo.
Se mi sbaglio e sono sensibile fatemelo notare, così entro in sintonia col modo di fare che io interpreto schernente e non giocoso.
Se mi dici che mi pongo di merda tu fai altrettanto, ma avendolo letto ti ringrazio e cerco di rendermi non di merda. Per questo, se leggi quello che scrivo, premetto che sono le mi esperienze di studio e di pratica, che non esclude logica, realtà, fatti, spiegazioni. Se vuoi argomentazioni tecniche te le do, ma se non le capisci allora mi adeguo al tuo linguaggio così come spero tu cerchi di adeguarti al mio.
Ora, amo la pace e non la guerra, e mi impegno ad argomentare bene ciò che scrivo. Se non riesco lo scrivo senza problemi.
Ritorno indietro e ti propongo: ti va di confrontarci come due ricercatori e praticanti seri?
Inoltre, se noti che faccio lo spaccone, lo stronzo, se noti che mi pongo di merda allora ti chiarisco:
non é mia intenzione, non mi interessa farlo, se ti va fammelo notare, te lo sto chiedendo, perché come tutti posso essere frainteso e dare un'idea di me sbagliata. Se ci riesco allora chiedo aiuto, perché considero serio il forum e le persone che vi scrivono, e per me é una cosa bella, costruttiva e formativa.
Se azzeriamo le nostre tensioni, apro una discussione sul combattimento, lo definisco e mi farebbe piacere che tu contribuissi. Se come argomento é stato trattato non lo faccio, non ho spaziato sui mille argomenti del forum!
Suvvia non ti stavo insultando,sopratutto non sul personale, sfottevo un po' perche' strideva parlare di Guerriero come persona che affronta un percorso di crescita e poi vedere una risposta piccata! :)
Cmq ci sono gia' un paio di discussioni avviate sui vari modi di combattere, non son sicuro di saperti indirizzare su quella giusta; dovrebbe essercene anche una piuttosto ampia sulla differenza (nulla) tra Arti marziali e sport da combattimento che mi pare di ricordare fosse strutturata abbastanza bene.
Certo che possiamo continuare a parlare civilmente :) spero ci sia anche occasione di incontrarci (anche se ultimamente siamo un poco pigri coi raduni) che dal vivo ci si capisce un sacco meglio ed e' decisamente piu' semplice capire i toni di un discorso :)
Post by: Shurei-Kan on September 27, 2013, 13:56:57 pm
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:04:05 pm
Non lo credo, dico solo che le forme nel taiji hanno uno scopo utile anche al combattimento.
Ok, allora:
possiamo partire da qui, ma rendiamo chiara una cosa... Ovvero che tutti gli "scopi utili" che possiamo trovare (io e te in questo caso) nelle forme di taiji, sono:
1. Non tradizionali.
2. Non sono più "tjq".
:)
Ni. Penso che nelle forme sia racchiuso un metodo che va capito, ma il modo in cui e' proposto ha tutte le lacune di cui hai elencato molto bene nei tuoi post.
Per il discorso non tradizionale di sicuro.
Detto questo, pure io ho trovato degli "elementi utili" nelle forme. E nella cosa che faccio ora (che non c'entra con nulla di ciò che ho fatto prima) ogni tanto butto anche dentro uno studio che - visto dall'esterno - sembra del tutto e per tutto una forma. MA non ho assolutamente:
1. La certezza che sia veramente utile.
2. L'idea che non ci siano strumenti specifici migliori per il risultato che voglio ottenere.
Se parti dall'idea che una cosa deve funzionare per tutti, non solo per alcuni, allora il lavoro scientifico da fare e' molto. Non avendo il tempo per fare ricerche cosi dettagliate, ti affidi a buon senso derivato da scontri reali di cui hai assaporato le dinamiche. Magari e' il metodo migliore magari no. Ma alla fine del post ti scrivo una cosa che mina anche questo ragionamento.
Per me rimangono un qualcosa fra l'esperienza "estetica" e il "condimento" della pratica con un qualche "gusto"....
L'estica e' poco importante per i risultati pratici, quindi se le forme sono esteica e basta vanno eliminate subito. Sono il primo a dirlo.
E le cose "utili" che ne ricavo necessitano comunque allenamenti specifici per poter in qualche modo essere utili al fine "combattimento".
Bene. Il combattimento quale? In un ring/gabbia? Difesa personale? Rissa? Il combattimento non e' un oggetto, ma e' un comportamento. Un comportamento ha una complessita' che perfino gli esperti del comportamento ritengono molto difficile investigare, e cambiare.
Ci sono persone che naturalemnte sono degli animali, che menano piu di altre per caratteristiche caratteriali e fisiche. Magari ti alleni per 20 anni di muay thai e lotta, e poi un bel giorno trovi l'abanese di turno che ti lascia sdentato (se sei fortunato).
Credo che persone cosi ce ne fossero anche in cina. Questi menavano di brutto e si facevano una reputazione in giro per i villaggi. Magari praticavano am interne e facevano forme. Ecco che la gente ha associato
am-interne = menare-come-un-carroarmato
Magari il fatto di fare forme meditative le metteva in una predisposione psicologica tale da non farsi influenzare (psicologicamente). Si perche' se prendi uno scontro per strada, dove sei tu e una persona che non conosci, non ci sono spettatori, arbitri e tutto il resto, la componente psicologica del farsi influenzare puo essere determinante.
Tra il pensare una cosa e farla, ci sono dinamiche molto complesse che vengono mediate da eventi sterni, fisiologia del momento, situazione emozionale etc... Implementare un corso di azioni che porti a conclusione un'idea, richiede determinazione (oltre che chiara e ben sviluppata intenzione). Soprattutto se consideri che l'idea e' avvenuta in una situazione ad alta intensita' e ad una velocita' lampo.
Ora se fai forme non impari a combattere, ma anche se impari a combattere non e' detto che tu riesca a combattere quando serve.
Post by: starfabio13 on September 27, 2013, 14:06:51 pm
Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)
Come detto prima: non so in quale punto Mad sarebbe andato sul personale.
Magari se citi il messaggio, è più semplice capire a cosa ti riferisci. :)
a pag 11, copio ed incollo, non sono capace di citarlo col quadretto! :-[
Rev scrive: Ed ecco il Guerriero che padroneggia lo spirito e l'intenzione che si sente piccato perche' su internet non credono alle sue storie!
abbiamo continuato dalla pag 16 in poi a chiarirci. :ricktaylor:
REV non ti conosco, se scrivi così per me é personale e mi prendi per il culo.
Se mi sbaglio e sono sensibile fatemelo notare, così entro in sintonia col modo di fare che io interpreto schernente e non giocoso.
Se mi dici che mi pongo di merda tu fai altrettanto, ma avendolo letto ti ringrazio e cerco di rendermi non di merda. Per questo, se leggi quello che scrivo, premetto che sono le mi esperienze di studio e di pratica, che non esclude logica, realtà, fatti, spiegazioni. Se vuoi argomentazioni tecniche te le do, ma se non le capisci allora mi adeguo al tuo linguaggio così come spero tu cerchi di adeguarti al mio.
Ora, amo la pace e non la guerra, e mi impegno ad argomentare bene ciò che scrivo. Se non riesco lo scrivo senza problemi.
Ritorno indietro e ti propongo: ti va di confrontarci come due ricercatori e praticanti seri?
Inoltre, se noti che faccio lo spaccone, lo stronzo, se noti che mi pongo di merda allora ti chiarisco:
non é mia intenzione, non mi interessa farlo, se ti va fammelo notare, te lo sto chiedendo, perché come tutti posso essere frainteso e dare un'idea di me sbagliata. Se ci riesco allora chiedo aiuto, perché considero serio il forum e le persone che vi scrivono, e per me é una cosa bella, costruttiva e formativa.
Se azzeriamo le nostre tensioni, apro una discussione sul combattimento, lo definisco e mi farebbe piacere che tu contribuissi. Se come argomento é stato trattato non lo faccio, non ho spaziato sui mille argomenti del forum!
Suvvia non ti stavo insultando,sopratutto non sul personale, sfottevo un po' perche' strideva parlare di Guerriero come persona che affronta un percorso di crescita e poi vedere una risposta piccata! :)
Cmq ci sono gia' un paio di discussioni avviate sui vari modi di combattere, non son sicuro di saperti indirizzare su quella giusta; dovrebbe essercene anche una piuttosto ampia sulla differenza (nulla) tra Arti marziali e sport da combattimento che mi pare di ricordare fosse strutturata abbastanza bene.
Certo che possiamo continuare a parlare civilmente :) spero ci sia anche occasione di incontrarci (anche se ultimamente siamo un poco pigri coi raduni) che dal vivo ci si capisce un sacco meglio ed e' decisamente piu' semplice capire i toni di un discorso :)
Ok! Allora continuiamo... :ricktaylor: :)
Post by: Andy on September 27, 2013, 14:09:20 pm
Ah quindi non ti piace come tira lui. Va bene, ma non si parlava del singolo ma del "a cosa servono".
Sul quel singolo posso assicurarti che mostra molto meno di quello che realmente vale, oltre a non essere un ragazzino (al tempo del filmato avrà avuto un 50anni circa).
Edit:
Ah aggiungo che non devo certo io difendere lui.
NO NO NO, non parlo di COME lo fa, ma di COSA fa.
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2013, 14:10:29 pm
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:14:17 pm
Se parti dall'idea che una cosa deve funzionare per tutti, non solo per alcuni, allora il lavoro scientifico da fare e' molto. Non avendo il tempo per fare ricerche cosi dettagliate, ti affidi a buon senso derivato da scontri reali di cui hai assaporato le dinamiche. Magari e' il metodo migliore magari no. Ma alla fine del post ti scrivo una cosa che mina anche questo ragionamento.
In realtà la parte conclusiva del tuo post rispecchia perfettamente le mie idee. Non la riporto, ma è come se la quotassi in toto. :)
L'estica e' poco importante per i risultati pratici, quindi se le forme sono esteica e basta vanno eliminate subito. Sono il primo a dirlo.
Perché eliminata? Per me la sola cosa importante è esserne consapevoli... :)
Bene. Il combattimento quale? In un ring/gabbia? Difesa personale? Rissa? Il combattimento non e' un oggetto, ma e' un comportamento. Un comportamento ha una complessita' che perfino gli esperti del comportamento ritengono molto difficile investigare, e cambiare.
Il mio punto di riferimento sono i combattimenti "rituali" (non sportivi).
Post by: Nick on September 27, 2013, 14:19:37 pm
- cut -
Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.
La camminata in cerchio tradizionalmente è un metodo di allenamento atto a sviluppare skill di combattimento propri del BGZ. Può ANCHE essere utilizzata per fini diversi. Ma non è stata originariamente concepita per questo.
Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.
Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.
Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte
In parte.
(che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).
Non è conosciuta (leggi trasmessa) quasi più come tale.
Non vuol dire che non lo sia più.
Ciao Nick
Post by: Nick on September 27, 2013, 14:23:39 pm
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.
Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)
Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:
Non solo pregiudizio (date le mie esperienze pregresse), ma anche informazioni di prima mano da parte di chi il tjq lo conosce bene. :)
La tradizione è una cosa (e portava la gente a confrontarsi seriamente). Lo stato attuale delle cose è altro (e lo scopo stesso del tjq è diverso). E lo stato attuale delle cose, per quanto riguarda il tjq, è che NON è un'arte marziale[1]. :)
1. Parlo di ciò che una persona in genere si aspetta di praticare iscrivendosi ad un qualsiasi corso di tjq
Per il TJQ non obietto. Non è di mia competenza.
Quindi OGGI le forme hanno un significato (o si cerca di darne uno) che tradizionalmente non avevano.
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
Chi fa tjq pensando di apprendere un'arte marziale dedicando 9 ore su 10 al giorno facendo forme, è semplicemente fuori strada (e non sta nemmeno seguendo la tradizione).
Concordo.
Ciao Nick
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 14:23:50 pm
ma...continuiamo a parlar civilmente e' un modo per dire che da parte mia non c'e' mai stato astio, non un invito a continuare la guerra :DDi questo passo, muovo qualche pedina e ti faccio intervistare dalla Zanzara.....altro che Barilla :nin: :nin: :nin: XD
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:27:17 pm
Perché eliminata? Per me la sola cosa importante è esserne consapevoli... :)
Perche' se ti iscrivi ad un corso di arti marziali, vuoi concetrare tutto il poco tempo che hai a disposizione per fare roba marziale, non estetica. Ma questa e' solo una mia attitudine. Fa conto the che quando sono andato al ritiro thai forest, uscivo del tempio ogni volta che si inziava con i canti pali XD
IMO se uno vuole anche fare estetica va a fare un corso di danza oltre a quello di AM, se ha il tempo per farlo.
Bene. Il combattimento quale? In un ring/gabbia? Difesa personale? Rissa? Il combattimento non e' un oggetto, ma e' un comportamento. Un comportamento ha una complessita' che perfino gli esperti del comportamento ritengono molto difficile investigare, e cambiare.
Il mio punto di riferimento sono i combattimenti "rituali" (non sportivi).
Prendiamo un po la letteratura a riguardo, e le storie di folclore popolare.
In cina si narra di artisti marziali che difendevano i villaggi da briganti. Qua si parla di lasciarci le penne se qualcosa va storto .
Cosa sono i combattimenti rituali se non simulazioni, tradizione e passa tempo? I combattimenti tra maestri che durano 15 ore sono barzellette, lo so pure io questo.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:28:24 pm
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
Post by: Nick on September 27, 2013, 14:30:44 pm
Il taiji ha le forme. Se ti hanno detto che originariamente non le ha, o che non sono parte principale del programma, allora non so cosa dirti perche' la mia esperienza e' molto diversa.
Anche da quel che so io, le forme non sono la parte principale dello studio di un' AM. Qualsiasi AM.
Sono una parte, atta a completare un particolare step del programma. Uno step di molti.
E da quel che ho visto le forme sono la prima e predominante pratica che ti insegnano se ti iscrivi ad un corso, che siano cinesi o che siano europei ad insegnarlo. Che sia gente che e' conosciuta a livello mondiale o pincopalla che si sono inventati le robe.
Come sopra. Che poi si voglia vendere diversamente per vari motivi ci può stare.
Poi io non sono qua a propinare il taiji come AM per aspiranti combattenti. Pero' viene proposta come tale, e devo ammettere che ha un suo perche'. Le forme in tal senso sono diverse dal concetto di forma in altre discipline. Li ho fatti anch'io da bimbo i kata del karate, del judo e del jujitsu. Ma le forme nelle arti interne non sono la stessa cosa, e non hanno lo stesso scopo.
Non sono sicuro che in origine ci fosse veramente tutta questa differenza negli scopi delle forme nelle varie AM.
Ciao Nick
Post by: Nick on September 27, 2013, 14:32:22 pm
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
Capisco. Allora per il TJQ secondo te?
Ciao Nick
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 14:33:17 pm
Perchè ci sono? C'erano....il fatto che ancora ci siano è perchè c'erano e si piglia tutto il pacchetto, fa tanto tradizione.
A cosa servono? A muoversi, a ricordare, a uniformare.
Si possono evitare? Certamente si
Ci si impara a combattere? Certamente no.
N.B.
Avevo già esposto altre volte questa mia idea:
Ancora oggi, alla tenera età di 47 anni, se devo ricordarmi con che giorno (numero) termina il mese, devo ripetermi la filastrocca che mi insegnarono da bambino "30 giorni a novembre con april giugno e settembre, di 28 ce n'è 1, tutti gli altri ne han 31" oppure faccio casino.
Se uno se li deve ricordare singolarmente, fra i 30, il 28 e i 31 finisce per fare casino, mentre la filastrocca non ti fa sbagliare.
Idem per le tecniche singole, i kihon base, che sono troppe, ma inserit ein una filastrocca (Kata/forma) diventano più facili da ricordare.
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:34:10 pm
E ancora insito sul fatto che bisgna definire le forme, perche' ci sono pratiche in altre am interne che non hanno forme concatenate, ma pur sempre esercizi modalita' solo molto simili alle forme, o a pezzetti di forme.Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
@Nick:
Circle walking anche a me e' stata insegnata come footwork per combattimento, ma deriva da una meditazione taoista dove si immaginava di spingere il masso (questo e' quello che mi e' stato detto).
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:35:42 pm
IMO se uno vuole anche fare estetica va a fare un corso di danza oltre a quello di AM, se ha il tempo per farlo.
Ma certo. Intendevo dire che se uno t'insegna qualcosa e poi ogni tanto ti ci mette anche delle forme, ma ti dice concretamente che sono una cosetta estetica senza significato, tu poi puoi anche liberamente scegliere che non te ne frega una sega e dedicarti solo a quello che vuoi. L'importante è che ci sia *chiarezza*. :)
Prendiamo un po la letteratura a riguardo, e le storie di folclore popolare.
In cina si narra di artisti marziali che difendevano i villaggi da briganti. Qua si parla di lasciarci le penne se qualcosa va storto .
Cosa sono i combattimenti rituali se non simulazioni, tradizione e passa tempo? I combattimenti tra maestri che durano 15 ore sono barzellette, lo so pure io questo.
Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...
Post by: Nick on September 27, 2013, 14:36:27 pm
- e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali",
Non credo nemmeno questo. Mi e' stato detto che le arte interne sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno. E questo concetto e' in linea con la mie esperienza di coltivazione mindfulness, dove ogni istante e' un occasione per la pratica. Le forme hanno similitudini alla medizaione buddista, non solo chan, ma anche thai.
Sinceramente non credo nemmeno in questo. Una pratica costante e giornaliera, sicuramente è necessaria se si vuole raggiungere un determinato livello. Ma credo che già tre ore al giorno siano un bel lavorare. E consentano grandi risultati. Probabilmente anche meno tempo giornaliero, se si accetta di allungare il tempo totale di apprendimento.
chi sono io per dirti che probabilmente non hai ragione? :)
Dimmelo tu :sbav:
Ciao Nick
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:38:11 pm
E ancora insito sul fatto che bisgna definire le forme, perche' ci sono pratiche in altre am interne che non hanno forme concatenate, ma pur sempre esercizi modalita' solo molto simili alle forme, o a pezzetti di forme.Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
@Nick:
Circle walking anche a me e' stata insegnata come footwork per combattimento, ma deriva da una meditazione taoista dove si immaginava di spingere il masso (questo e' quello che mi e' stato detto).
Attenzione però perchè "pezzetti di forme" hanno un effetto (neurologicamente parlando) del tutto differente che una lunga sequenza concatenata (codificata). Le prime rientrano nelle cose "utili e specialistiche" (infatti in ogni disciplina si estrapolano dei pezzettini da allenare separatamente, anche a vuoto).
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:38:33 pm
Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...Le 5 frasi sono inutili se non partiamo da una definizione comune.
Cosa intendi per combattimento rituale?
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:39:06 pm
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
Capisco. Allora per il TJQ secondo te?
Ciao Nick
Un "manuale" contenitore di cose che devi poi allenare. :)
Post by: TheElbowSmash on September 27, 2013, 14:39:43 pm
Quindi? Tirare ad un focus fa la differenza nell'allenamento? Quindi se tiro a un sacco che è più grosso divento più forte?No. Non da noi
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?
Sai cos'è? Non è questione di nome o non nome. E' che a "noi", quando il Maestro ci dice "sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso" indossa dei colpitori Focus.
Forse è bene non pensare sempre e solo al taiji quando si "parla" ad un estraneo ....
Non saliamo sul ring è vero, come tantissimi altri praticanti di SDC, non riconduciamo tutto a non servono a un cazzo perchè poi non sali sul ring ... dai su
Siccome la TUA argomentazione principale era, sintetizzando grossolanamente, "se il maestro di Boxe ti fa fare sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso senza dargli un nome non è comunque una forma? e non è la stessa cosa di fare le forme?"
Ti stavo solo facendo capire che questo accostamento con le SdC che tu avevi preso in considerazione, semplicemente non esiste.
- Tirare ad un focus rispetto che tirare a vuoto fa differenza nell'allenamento? Decisamente SI. Enormemente. In termini di precisione, riflessi e percezione delle distanze.
- Tirare ad un sacco rispetto a che tirare a vuoto fa differenza nell'allenamento? Assolutamente SI.
- Siccome il sacco è più grosso se colpisco quello invece che tirare a vuoto divento più forte? Non proprio messa in questi termini ma in ogni caso SI, condizioni la muscolatura, il fiato e l'esplosività dei colpi.
- Se il Maestro ti fa fare una combinazione a vuoto non stai facendo una forma?
In una palestra di una SdC qualunque, semplicemente tutto ciò non esiste. Tutto viene fatto solo ed esclusivamente in funzione di una traduzione diretta sui vari sacchi, pao, focus, ecc..non è fine a se stessa e non impegna assolutamente una grande fetta dell'allenamento. Anzi, è solo un esercizio di rifinitura tra una cosa e l'altra.
Il Maestro ti fa vedere una combinazione? ok, ti piazzi davanti allo specchio una sessantina di secondi, regoli la postura e poi via, sui sacchi. E se ti becca a perderci più di una ripresa ti tira dalle orecchie e ti dice "che cazz stai la a perdere tempo? muoviti!". Se il Maestro te lo fa fare è solo ed esclusivamente per prendere cognizione di quella che è l'esecuzione tecnica della combinazione, punto. Esclusivamente per questo. Non ti verrà a dire che la cosa avrà una traduzione diretta ai fini del combattimento o che sia più importante di altri esercizi o che possa sostituire altri esercizi, o che senza di quelle non puoi imparare la disciplina, ma solo che avrà una valenza concreta esclusivamente da un punto di vista tecnico-stilistico.
Per un periodo ho praticato Sanda. Lo sai qual è stata l'unica volta in cui abbiamo studiato delle sequenze tecniche medio-lunghe assimilabili ad una forma? 2 giorni prima di una manifestazione di arti marziali in cui dovevamo elaborare una bella coreografia d'apertura in formazione, con tanto di musica, che pompasse il pubblico. Tutto qui. Perché da fare e sopratutto da vedere sono belle, sono evocative, sono tradizionali e trasudano Arti Marziali da tutti i pori.
Non sto dicendo che le forme non servono ad un cazzo se poi non sali sul ring, ma semplicemente che non servono ad un cazzo se il tuo fine è imparare a combattere. In qualunque contesto tu voglia collocare la cosa.
Il tuo scopo invece è apprendere una disciplina nella sua totalità e anche nei suoi aspetti più tradizionali ed eleganti? Il loro scopo è questo. Portare chi pratica una disciplina ad assumere la consapevolezza che, ciò che sta praticando, affonda delle importanti radici culturali e artistiche in qualcosa che è nato centinaia di anni fa e si è trasmesso fino a noi. E lo stesso è per chi assiste.
Per combattere, c'è altro.
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:40:25 pm
Quindi da questo ragionamento non ritieni il silk reeling del taiji chen style una forma. Eppure una volta assimilato l'esercizio lo trovi in tutte le forme, anche in modi diversi e piu complessi.E ancora insito sul fatto che bisgna definire le forme, perche' ci sono pratiche in altre am interne che non hanno forme concatenate, ma pur sempre esercizi modalita' solo molto simili alle forme, o a pezzetti di forme.Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
@Nick:
Circle walking anche a me e' stata insegnata come footwork per combattimento, ma deriva da una meditazione taoista dove si immaginava di spingere il masso (questo e' quello che mi e' stato detto).
Attenzione però perchè "pezzetti di forme" hanno un effetto (neurologicamente parlando) del tutto differente che una lunga sequenza concatenata (codificata). Le prime rientrano nelle cose "utili e specialistiche" (infatti in ogni disciplina si estrapolano dei pezzettini da allenare separatamente, anche a vuoto).
Post by: Nick on September 27, 2013, 14:40:38 pm
E ancora insito sul fatto che bisgna definire le forme, perche' ci sono pratiche in altre am interne che non hanno forme concatenate, ma pur sempre esercizi modalita' solo molto simili alle forme, o a pezzetti di forme.Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
@Nick:
Circle walking anche a me e' stata insegnata come footwork per combattimento, ma deriva da una meditazione taoista dove si immaginava di spingere il masso (questo e' quello che mi e' stato detto).
Ho visto una volta tale pratica; sinceramente mi sembra non c'entri niente. Almeno con la camminata tradizionale nelle forme che ho visto io.
Poi tutto può essere ....
Ciao Nick
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:41:42 pm
Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...Le 5 frasi sono inutili se non partiamo da una definizione comune.
Cosa intendi per combattimento rituale?
Un qualsiasi tipo di confronto in cui i contententi dichiarano di volersi menare (può essere sportivo, per strada, in campagna).
Post by: Max on September 27, 2013, 14:42:45 pm
??? ??? Non capisco davvero allora. Fa degli attacchi e delle difese, nello specifico le fa da solo, ho detto che lo scopo principe è quello di farle in coppia per imparare distanza, tempo, modo di colpire, ho detto che l'intensità cambia a seconda dell'allenamento, ho detto che chiunque pratichi qualcosa in coppia alla fine che abbia un nome o meno fa delle sequenze più o meno corte.Ah quindi non ti piace come tira lui. Va bene, ma non si parlava del singolo ma del "a cosa servono".
Sul quel singolo posso assicurarti che mostra molto meno di quello che realmente vale, oltre a non essere un ragazzino (al tempo del filmato avrà avuto un 50anni circa).
Edit:
Ah aggiungo che non devo certo io difendere lui.
NO NO NO, non parlo di COME lo fa, ma di COSA fa.
Ma scusa una cosa se qualcuno in una palestra di SDC qualsivoglia esegue la sequenza della sera prima a vuoto, chessò per scaldarsi, viene cacciato dalla palestra? Se nello spogliatoio dice "Fica oggi la prima combo dell'Andrea" e uno da sotto la doccia sente "Fica la prima forma dell'Andrea" perchè ha sapone nelle orecchie che fa esce nudo e lo incula?
Post by: Nick on September 27, 2013, 14:42:50 pm
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?
In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
Capisco. Allora per il TJQ secondo te?
Ciao Nick
Un "manuale" contenitore di cose che devi poi allenare. :)
Non sono del tutto d'accordo.
Ciao Nick
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:43:49 pm
Quindi da questo ragionamento non ritieni il silk reeling del taiji chen style una forma.
Esatto.
Eppure una volta assimilato l'esercizio lo trovi in tutte le forme, anche in modi diversi e piu complessi.
Certo. Quello che intendo io è che allenato a se stante, come tutti gli altri movimenti, ha un senso. Fatta tutta la forma dall'inizio alla fine, non ha quel senso allenante che le si vuole attribuire.
Fra l'altro (e parlo da ex-campione di forme 8) ), anche per allenare l'esecuzione stessa delle forme, per migliorarle, è necessario estrapolarne i pezzettini ed allenarli separatamente.
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 14:43:59 pm
Un duello, in cui entrambi sanno e dichiarano cosa sono li a fare, quanti sono, cosa useranno.Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...Le 5 frasi sono inutili se non partiamo da una definizione comune.
Cosa intendi per combattimento rituale?
Un qualsiasi tipo di confronto in cui i contententi dichiarano di volersi menare (può essere sportivo, per strada, in campagna).
Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:44:48 pm
- e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali",
Non credo nemmeno questo. Mi e' stato detto che le arte interne sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno. E questo concetto e' in linea con la mie esperienza di coltivazione mindfulness, dove ogni istante e' un occasione per la pratica. Le forme hanno similitudini alla medizaione buddista, non solo chan, ma anche thai.
Sinceramente non credo nemmeno in questo. Una pratica costante e giornaliera, sicuramente è necessaria se si vuole raggiungere un determinato livello. Ma credo che già tre ore al giorno siano un bel lavorare. E consentano grandi risultati. Probabilmente anche meno tempo giornaliero, se si accetta di allungare il tempo totale di apprendimento.
Se si tratta di pratica puramente per scopi marziali, magari hai anche ragione. Ma se si tratato di coltivare uno stato mentale, allora piu ore di meditazione fai meglio e'. L'idea e' proprio quella di portare meditazione in tutto cio che fai. Inoltre con le forme porti pure allineamento del corpo, il che ha un vantaggio non indifferente.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:44:59 pm
Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........
Esatto. Insomma, non mi dedico alla DP. :)
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 14:46:26 pm
Tranne quando ti trovi col tuo amico e andate da quella la 8) 8) :gh:Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........
Esatto. Insomma, non mi dedico alla DP. :)
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:47:08 pm
Post by: Nick on September 27, 2013, 14:47:30 pm
- e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali",
Non credo nemmeno questo. Mi e' stato detto che le arte interne sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno. E questo concetto e' in linea con la mie esperienza di coltivazione mindfulness, dove ogni istante e' un occasione per la pratica. Le forme hanno similitudini alla medizaione buddista, non solo chan, ma anche thai.
Sinceramente non credo nemmeno in questo. Una pratica costante e giornaliera, sicuramente è necessaria se si vuole raggiungere un determinato livello. Ma credo che già tre ore al giorno siano un bel lavorare. E consentano grandi risultati. Probabilmente anche meno tempo giornaliero, se si accetta di allungare il tempo totale di apprendimento.
Se si tratta di pratica puramente per scopi marziali, magari hai anche ragione. Ma se si tratato di coltivare uno stato mentale, allora piu ore di meditazione fai meglio e'. L'idea e' proprio quella di portare meditazione in tutto cio che fai. Inoltre con le forme porti pure allineamento del corpo, il che ha un vantaggio non indifferente.
Sinceramente non mi riferisco alla coltivazione mentale, se non riferita al combattimento. E per questa la forma IMHO ha un valore di allenamento abbastanza marginale. Può aiutare, ma non è lo scopo.
L'allineamento è un altro paio di maniche.
Ciao Nick
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 14:48:47 pm
Non l'ho capita. :-[:nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:
D
P
Dai su......dai che ci sei quasi........un piccolo sforzo XD XD XD :)
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:48:52 pm
Quindi da questo ragionamento non ritieni il silk reeling del taiji chen style una forma.
Esatto.Eppure una volta assimilato l'esercizio lo trovi in tutte le forme, anche in modi diversi e piu complessi.
Certo. Quello che intendo io è che allenato a se stante, come tutti gli altri movimenti, ha un senso. Fatta tutta la forma dall'inizio alla fine, non ha quel senso allenante che le si vuole attribuire.
Ma le forme hanno una struttura ciclica, dove i movimenti principali viengono ripetuti piu volte. Non e' che tutti i movimenti sono a se statnti. Usano gli stessi principi, e le dinamiche dei movimenti singoli. In questo senso i movimenti singoli sono pezzi di forme secondo me.
Fra l'altro (e parlo da ex-campione di forme 8) ), anche per allenare l'esecuzione stessa delle forme, per migliorarle, è necessario estrapolarne i pezzettini ed allenarli separatamente.
Quindi secondo te
pezzetti-di-forme = buono
forme = merda
Io insisto che ci sono differenze tra forme atte a sviluppare certe capacita' e forme che simulano un combattimento immaginario stile balletto.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:51:27 pm
pezzetti-di-forme = buono
forme = merda
Non ho detto esattamente questo. :)
Io insisto che ci sono differenze tra forme atte a sviluppare certe capacita' e forme che simulano un combattimento immaginario stile balletto.
Mi sta bene, solo devi specificare esattamente quali sono queste "certe capacità" e in che modo tali capacità verrebbero allenate dalle forme in maniera più efficente che non con altri metodi. :)
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:53:02 pm
Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...Le 5 frasi sono inutili se non partiamo da una definizione comune.
Cosa intendi per combattimento rituale?
Un qualsiasi tipo di confronto in cui i contententi dichiarano di volersi menare (può essere sportivo, per strada, in campagna).
Questo tipo di combattimento e' limitato al contesto in cui si trova. Non e' detto che se ti alleni in questo tipo di combattimento lo puoi riportare in altre situazioni molto piu pericolose.
In questo senso, tutto quello che ho detto non vale piu nulla. Se ti vuoi allenare per il combattimento rituale, allora sicuramente meglio dedicarsi al 100% a simulazioni quanto piu verosimili al combattimento rituale.
Post by: Max on September 27, 2013, 14:53:33 pm
Uhm allora adesso ti dirò una cosa che forse ti sconvolgerà ma ... anche noi usiamo i pao e i colpitori, e pensa persino il sacco. A volte siamo così anti-tradizionali che ci mettiamo paradenti e guantini e ci meniamo, altre, sempre con il paradenti ci strattoniamo tentando di portare leve articolari. Addirittura ci sono sere che si fatto tutte queste cose insieme senza, attenzione dico senza, fare le forme. Altre sere facciamo le forme magari da soli ma poi anche in coppia e poi anche dell'altro .... Ripeto non sono il 100% dell'allenamento ma una parte.Quindi? Tirare ad un focus fa la differenza nell'allenamento? Quindi se tiro a un sacco che è più grosso divento più forte?No. Non da noi
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?
Sai cos'è? Non è questione di nome o non nome. E' che a "noi", quando il Maestro ci dice "sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso" indossa dei colpitori Focus.
Forse è bene non pensare sempre e solo al taiji quando si "parla" ad un estraneo ....
Non saliamo sul ring è vero, come tantissimi altri praticanti di SDC, non riconduciamo tutto a non servono a un cazzo perchè poi non sali sul ring ... dai su
Siccome la TUA argomentazione principale era, sintetizzando grossolanamente, "se il maestro di Boxe ti fa fare sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso senza dargli un nome non è comunque una forma? e non è la stessa cosa di fare le forme?"
Ti stavo solo facendo capire che questo accostamento con le SdC che tu avevi preso in considerazione, semplicemente non esiste.
- Tirare ad un focus rispetto che tirare a vuoto fa differenza nell'allenamento? Decisamente SI. Enormemente. In termini di precisione, riflessi e percezione delle distanze.
- Tirare ad un sacco rispetto a che tirare a vuoto fa differenza nell'allenamento? Assolutamente SI.
- Siccome il sacco è più grosso se colpisco quello invece che tirare a vuoto divento più forte? Non proprio messa in questi termini ma in ogni caso SI, condizioni la muscolatura, il fiato e l'esplosività dei colpi.
- Se il Maestro ti fa fare una combinazione a vuoto non stai facendo una forma?
In una palestra di una SdC qualunque, semplicemente tutto ciò non esiste. Tutto viene fatto solo ed esclusivamente in funzione di una traduzione diretta sui vari sacchi, pao, focus, ecc..non è fine a se stessa e non impegna assolutamente una grande fetta dell'allenamento. Anzi, è solo un esercizio di rifinitura tra una cosa e l'altra.
Il Maestro ti fa vedere una combinazione? ok, ti piazzi davanti allo specchio una sessantina di secondi, regoli la postura e poi via, sui sacchi. E se ti becca a perderci più di una ripresa ti tira dalle orecchie e ti dice "che cazz stai la a perdere tempo? muoviti!". Se il Maestro te lo fa fare è solo ed esclusivamente per prendere cognizione di quella che è l'esecuzione tecnica della combinazione, punto. Esclusivamente per questo. Non ti verrà a dire che la cosa avrà una traduzione diretta ai fini del combattimento o che sia più importante di altri esercizi o che possa sostituire altri esercizi, o che senza di quelle non puoi imparare la disciplina, ma solo che avrà una valenza concreta esclusivamente da un punto di vista tecnico-stilistico.
Per un periodo ho praticato Sanda. Lo sai qual è stata l'unica volta in cui abbiamo studiato delle sequenze tecniche medio-lunghe assimilabili ad una forma? 2 giorni prima di una manifestazione di arti marziali in cui dovevamo elaborare una bella coreografia d'apertura in formazione, con tanto di musica, che pompasse il pubblico. Tutto qui. Perché da fare e sopratutto da vedere sono belle, sono evocative, sono tradizionali e trasudano Arti Marziali da tutti i pori.
Non sto dicendo che le forme non servono ad un cazzo se poi non sali sul ring, ma semplicemente che non servono ad un cazzo se il tuo fine è imparare a combattere. In qualunque contesto tu voglia collocare la cosa.
Ripeto le nostre forme servono a fare esattamente quello che dici tu, SOLO che ad alcune di esse uno, a questo punto direi uno stronzo, ha dato un nome invece che suggerire solo come farle.
Esistono modi più specifici per fare le medesime cose. Si, mai sostenuto il contrario.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 14:54:27 pm
Non e' detto che se ti alleni in questo tipo di combattimento lo puoi riportare in altre situazioni molto piu pericolose.
Ne sono consapevole. :)
In questo senso, tutto quello che ho detto non vale piu nulla. Se ti vuoi allenare per il combattimento rituale, allora sicuramente meglio dedicarsi al 100% a simulazioni quanto piu verosimili al combattimento rituale.
O anche no, dipende. XD
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 14:59:29 pm
pezzetti-di-forme = buono
forme = merda
Non ho detto esattamente questo. :)
Paraculo :dis:
Io insisto che ci sono differenze tra forme atte a sviluppare certe capacita' e forme che simulano un combattimento immaginario stile balletto.
Mi sta bene, solo devi specificare esattamente quali sono queste "certe capacità" e in che modo tali capacità verrebbero allenate dalle forme in maniera più efficente che non con altri metodi. :)
Dorje ne abbiamo parlato pagine di 3d di queste capacita (allineamento,propcezione, presenza, controllo, aumento attenzione tattile e interoceptive etc....).
Il come pure e' stato spiegato. Se fai shadowboxing sei contratto e di sicuro non allineato. Per sviluppare certe capacita' serve il rilassamento (ecco il perche della lentezza) e allineamento (contrazione=tensione mentale).
Mi pare di ripetere sempre le stesse cose qua quando alla fine si tratta solo di vedere il combattimento fine a se stesso (rituale appunto), e non in un contesto multilivello.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 15:03:43 pm
"allineamento,propcezione, presenza, controllo, aumento attenzione tattile e interoceptive etc...."
Che poi uno voglia usare comunque le forme, mica è un problema.
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 15:05:38 pm
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 15:08:40 pm
Di sicuro fare sparring, sacco, pao etc non sono metodi validi.
Di sicuro no.
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 15:15:37 pm
Beh ora mi viene spontaneo chiederti come ottieni queste capacita' tu?Di sicuro fare sparring, sacco, pao etc non sono metodi validi.
Di sicuro no.
Lo yoga rientra nelle forme, perche' quelle si fanno: sequenze di asana preimpostate che rispettano tutte determinati principi, e lavoro mentale associato.
Che metodi migliori conosci tu?
Post by: Loktar on September 27, 2013, 15:22:06 pm
Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze.
Cosa intendiamo per forme? Ci sono forme e forme. Se per forme intendiamo balletti modalita' solo, dove si fanno dei movimenti concatenati che hanno la pretesa di simulare un combattimento reale con piu avversari punto e basta.. allora siamo fuori strada.
Le forme nelle arti interne sono esercizi per sviluppare dinamiche motorie e interne, controllo, sensibilita' al proprio corpo, propiocezione. Lo yoga fa cose simili.
Lo ZZ, shi li, silk reeling etc (che sono esercizi che si fanno da soli per allenare cetrte capacita') vengono proiettati sulle forme, per renderli dinamici nello spazio e nelle varie direzioni. Il silk reeling per esempio e' alla bese di tutte le forme del taiji chen style. In alcune arti interne come l'YiQuan non ci sono forme preimpostate, se consideriamo come forme solo esercizi concatenati, ma si fanno esercizi che anche se non concatenati sono molto diversi da SDC e altre AM, e che comunque sono piu simili a forme che non fa ad allenamenti al sacco, sparring etc. Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.
Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.
Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.
Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte (che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).
Quoto; soprattutto le due frasi che ho grassettato. Nei kata del karate, oltre alla conservazione storica, c'è una forte componente zen.
Le forme del taiji servono invece, soprattutto, per imparare a mantenere postura, respirazione e rilassatezza in movimento, a passare da una posizione/tecnica alla successiva senza soluzione di continuità. Che è esattamente l'opposto dei kata, dove ogni tecnica è assolutamente distinta dalla precedente e la successiva, anche attraverso il ritmo (tipo 1...1+2, ecc...)
L'utilità marziale delle forme? In casi particolarissimi può essere al massimo un effetto collaterale ;)
E siamo alla terza discussione sulle stesse cose, pagina 24...
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 15:22:37 pm
XDTranne quando ti trovi col tuo amico e andate da quella la 8) 8) :gh:Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........
Esatto. Insomma, non mi dedico alla DP. :)
un po in ritardo ma ci arrivo eh
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 15:23:16 pm
Lo yoga rientra nelle forme, perche' quelle si fanno: sequenze di asana preimpostate che rispettano tutte determinati principi, e lavoro mentale associato.
Che metodi migliori conosci tu?
Sono semplicemente dell'idea che forme (del tjq) e sequenze di asana siano entità parecchio differenti. :)
Nelle forme un tipo di lavoro simil-yoga è stato introdotto recentemente: nello yoga invece quel lavoro è presente nelle sequenze di asana da taaaaaaaaaaaanto tempo[1].
Io quindi mi affiderei piuttosto allo yoga che non al tjq moderno. :)
| 1. | Per non dire "sempre". |
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 15:24:48 pm
Io non ci sono ancora arrivato: l'unica cosa che m'è venuta in mente è una bestemmia. :-[XDTranne quando ti trovi col tuo amico e andate da quella la 8) 8) :gh:Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........
Esatto. Insomma, non mi dedico alla DP. :)
un po in ritardo ma ci arrivo eh
Post by: Max on September 27, 2013, 15:27:38 pm
Se due amici vanno da insieme una sola donna è gioco forza che debbano usare ingressi differenti, e dovendo andar via con la stessa macchina devo usarli in contemporanea ;)Io non ci sono ancora arrivato: l'unica cosa che m'è venuta in mente è una bestemmia. :-[XDTranne quando ti trovi col tuo amico e andate da quella la 8) 8) :gh:Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........
Esatto. Insomma, non mi dedico alla DP. :)
un po in ritardo ma ci arrivo eh
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 15:29:54 pm
Post by: MachineGunYogin on September 27, 2013, 15:30:12 pm
Lo yoga rientra nelle forme, perche' quelle si fanno: sequenze di asana preimpostate che rispettano tutte determinati principi, e lavoro mentale associato.
Che metodi migliori conosci tu?
Sono semplicemente dell'idea che forme (del tjq) e sequenze di asana siano entità parecchio differenti. :)
Nelle forme un tipo di lavoro simil-yoga è stato introdotto recentemente: nello yoga invece quel lavoro è presente nelle sequenze di asana da taaaaaaaaaaaanto tempo[1].
Io quindi mi affiderei piuttosto allo yoga che non al tjq moderno. :)
1. Per non dire "sempre".
Eppure ti dico che ho trovato cose nelle discipline cinesi che non esistono nello yoga (o forse meglio dire non vengono insegnate).
Le forme del taiji servono invece, soprattutto, per imparare a mantenere postura, respirazione e rilassatezza in movimento, a passare da una posizione/tecnica alla successiva senza soluzione di continuità. Che è esattamente l'opposto dei kata, dove ogni tecnica è assolutamente distinta dalla precedente e la successiva, anche attraverso il ritmo (tipo 1...1+2, ecc...)
Piccola distinzione... piccolissima XD
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 15:32:38 pm
Eppure ti dico che ho trovato cose nelle discipline cinesi che non esistono nello yoga (o forse meglio dire non vengono insegnate).
Non lo metto in dubbio, però stiamo andando un po' fuori da seminato (senza calcolare che con "discipline cinesi" probabilmente intendi un qualcosa che non è né tradizionale né tjq XD ).
Post by: Andy on September 27, 2013, 15:49:13 pm
Ma scusa una cosa se qualcuno in una palestra di SDC qualsivoglia esegue la sequenza della sera prima a vuoto, chessò per scaldarsi, viene cacciato dalla palestra? Se nello spogliatoio dice "Fica oggi la prima combo dell'Andrea" e uno da sotto la doccia sente "Fica la prima forma dell'Andrea" perchè ha sapone nelle orecchie che fa esce nudo e lo incula?
Ripeto le nostre forme servono a fare esattamente quello che dici tu, SOLO che ad alcune di esse uno, a questo punto direi uno stronzo, ha dato un nome invece che suggerire solo come farle.
(http://vgresearcher.files.wordpress.com/2010/10/1262443128690.gif)
AL CHE TI SI RIPETE CHE QUELLA ROBA LI' NON E' SHADOW BOXE.
C'è da cambiare i caratteri..?
Nella shadow boxe o simili, i movimenti che effettui sono IDENTICI a quelli che effettueresti in combattimento.
QUEI movimenti, del tuo video, NON LO SONO. Quei passetti, quelle "parate", non hanno corrispondenza nel combattimento reale.
Post by: TheElbowSmash on September 27, 2013, 16:21:00 pm
AL CHE TI SI RIPETE CHE QUELLA ROBA LI' NON E' SHADOW BOXE.
C'è da cambiare i caratteri..?
Nella shadow boxe o simili, i movimenti che effettui sono IDENTICI a quelli che effettueresti in combattimento.
QUEI movimenti, del tuo video, NON LO SONO. Quei passetti, quelle "parate", non hanno corrispondenza nel combattimento reale.
Esatto.
E poi Max, uscendo un attimo dal discorso, in un paio di risposte hai già parlato di "noi, noi facciamo questo, noi facciamo quello". Che nella vostra palestra si pratichi in questo modo, non può che farmi piacere. In genere è sintomatico di un certo tipo di formazione e un certo tipo di flessibilità mentale del Maestro. Ma non è la regola.
Si sta sempre facendo un discorso generico. Non ho detto che in ogni palestra di una qualunque arti marziale tradizionale si ragioni con la mentalità del "tanto bastano le forme". Esistono tanti tipi di discipline e tantissimi approcci alla stessa disciplina.
Fatto sta che a mio avviso le forme:
- Non possono sostituire in alcun modo le succitate pratiche d'allenamento studiate specificatamente per il condizionamento al combattimento;
- Non possono bastare ad insegnare ad una persona a combattere (che sia sport, arte marziale, dp, o bullismo amatoriale);
- Non possono bastare ad insegnare ad una persona anche solo una Singola tecnica. Poiché dalla tecnica alla sua applicazione c'è un oceano in mezzo. (Insomma, che tu sappia distendere un pugno non significa che tu sappia tirare un pugno, per intenderci, anche se per molti è così);
- Non servono a creare automatismi che ipoteticamente dovrebbero saltare fuori in una stressante situazione di combattimento, poiché nel combattimento, di prevedibile e predeterminato esiste ben poco. Alcuni automatismi sono si ottenibili, ma con combinazioni brevi, istintive e semplici (che devono comunque essere sviluppate costantemente in situazioni non collaborative), non con quattro atti de "la morte del cigno" di Mikhail Fokine in versione marziale;
- Non hanno una qualsivoglia traduzione diretta in quanto (come spiegato da Andy) spesso hanno veramente poco a fare con la realtà;
Quindi ritorniamo al punto. A cosa servono?
A mio avviso? A ciò che ho detto prima.
A tante cose, ma non al combattimento.
Post by: Paguro49 on September 27, 2013, 16:51:52 pm
E quindi? :-[Ok don Matteo.......la D di Doppia ce la metto io........per la P hai idee? :whistle: :whistle: :whistle: ;D ;D
P.S.
No.....piadina no
No.....nemmeno pancino
NOOOO pannolino no!!!
XD XD XD XD
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2013, 16:57:13 pm
Post by: Shurei-Kan on September 27, 2013, 17:00:46 pm
Post by: Kufù on September 27, 2013, 19:06:56 pm
Nella shadow boxe o simili, i movimenti che effettui sono IDENTICI a quelli che effettueresti in combattimento
e' in effetti un parallelo interessante quello che lega chi non capisce il senso di movimenti non identici a quelli in combattimento e chi non capisce la differenza tra una am e una disciplina combattiva
Post by: Max on September 27, 2013, 19:10:24 pm
Non concordo, nel senso che lo scopo è proprio quello di cercare il movimento ottimo e non accennato o contratto, da una parte cerchi la perfezione del movimento, dall'altra, nello sparring ad esempio, usi il movimento per come lo sai fare. Ora meglio saprai fare il movimento più efficiente sarà.Ma scusa una cosa se qualcuno in una palestra di SDC qualsivoglia esegue la sequenza della sera prima a vuoto, chessò per scaldarsi, viene cacciato dalla palestra? Se nello spogliatoio dice "Fica oggi la prima combo dell'Andrea" e uno da sotto la doccia sente "Fica la prima forma dell'Andrea" perchè ha sapone nelle orecchie che fa esce nudo e lo incula?Ripeto le nostre forme servono a fare esattamente quello che dici tu, SOLO che ad alcune di esse uno, a questo punto direi uno stronzo, ha dato un nome invece che suggerire solo come farle.
(http://vgresearcher.files.wordpress.com/2010/10/1262443128690.gif)
AL CHE TI SI RIPETE CHE QUELLA ROBA LI' NON E' SHADOW BOXE.
C'è da cambiare i caratteri..?
Nella shadow boxe o simili, i movimenti che effettui sono IDENTICI a quelli che effettueresti in combattimento.
QUEI movimenti, del tuo video, NON LO SONO. Quei passetti, quelle "parate", non hanno corrispondenza nel combattimento reale.
Le parate sono efficienti, hanno usi ben precisi.
Tu dici che non vanno bene sul ring, io non te lo so dire non ci sono mai salito ma è capitato ad un ragazzo che si allena in un altra palestra di tirare in una competizione e non si è trovato male. Ma una rondine non fa primavera. Nello sparring funzionano.
Non ho avuto modo di "provarle" in un gathering perchè saltano sistematicamente, ci ho anche cambiato il cosa pratico.
Ora se parliamo in generale io ho visto parecchia gente che teoricamente si prepara a salire su un ring tirare veramente di merda ma per questo non dico che l'allenamento è sbagliato. Probabilmente è colpa in prima battuta dell'allievo e in seconda battuta del suo insegnante proprio per ultimo potrei pensare che il sistema che usano, o che pensano di usare, è sbagliato.
Post by: Barvo Iommi on September 27, 2013, 19:12:16 pm
in un gathering perchè saltano sistematicamente:dis: :dis: :dis: :dis:
Spoiler: show
Post by: Max on September 27, 2013, 19:14:10 pm
AL CHE TI SI RIPETE CHE QUELLA ROBA LI' NON E' SHADOW BOXE.
C'è da cambiare i caratteri..?
Nella shadow boxe o simili, i movimenti che effettui sono IDENTICI a quelli che effettueresti in combattimento.
QUEI movimenti, del tuo video, NON LO SONO. Quei passetti, quelle "parate", non hanno corrispondenza nel combattimento reale.
Esatto.
E poi Max, uscendo un attimo dal discorso, in un paio di risposte hai già parlato di "noi, noi facciamo questo, noi facciamo quello". Che nella vostra palestra si pratichi in questo modo, non può che farmi piacere. In genere è sintomatico di un certo tipo di formazione e un certo tipo di flessibilità mentale del Maestro. Ma non è la regola.
No da noi cioè nello SK è come ti dico, io non mi sono inventato nulla.
Si sta sempre facendo un discorso generico. Non ho detto che in ogni palestra di una qualunque arti marziale tradizionale si ragioni con la mentalità del "tanto bastano le forme". Esistono tanti tipi di discipline e tantissimi approcci alla stessa disciplina.Concordo
Fatto sta che a mio avviso le forme:Mai sostenuto che sono l'unica cosa che serve. Io dico che sono uno dei mattoni che preparano, non a combattere in se ma usare meglio i propri strumenti.
- Non possono sostituire in alcun modo le succitate pratiche d'allenamento studiate specificatamente per il condizionamento al combattimento;
- Non possono bastare ad insegnare ad una persona a combattere (che sia sport, arte marziale, dp, o bullismo amatoriale);
- Non possono bastare ad insegnare ad una persona anche solo una Singola tecnica. Poiché dalla tecnica alla sua applicazione c'è un oceano in mezzo. (Insomma, che tu sappia distendere un pugno non significa che tu sappia tirare un pugno, per intenderci, anche se per molti è così);
- Non servono a creare automatismi che ipoteticamente dovrebbero saltare fuori in una stressante situazione di combattimento, poiché nel combattimento, di prevedibile e predeterminato esiste ben poco. Alcuni automatismi sono si ottenibili, ma con combinazioni brevi, istintive e semplici (che devono comunque essere sviluppate costantemente in situazioni non collaborative), non con quattro atti de "la morte del cigno" di Mikhail Fokine in versione marziale;
- Non hanno una qualsivoglia traduzione diretta in quanto (come spiegato da Andy) spesso hanno veramente poco a fare con la realtà;
Per imparare a combattere serve ... combattere.
Concordo, non servono al combattimento servono a imparare.
Quindi ritorniamo al punto. A cosa servono?
A mio avviso? A ciò che ho detto prima.
A tante cose, ma non al combattimento.
Post by: Max on September 27, 2013, 19:14:51 pm
Sono riuscito a segare anche quello bolognese :)in un gathering perchè saltano sistematicamente:dis: :dis: :dis: :dis:Spoiler: show
Post by: Dipper on September 27, 2013, 19:31:04 pm
Beh no l'uso in coppia è la parte che più aiuta l'apprendimento,Come i bunkai aiutano l'apprendimento dei kata. Stessa minestra Max...
la forma da solo la puoi fare per migliorare le catene di movimenti e la stabilità, sicuramente cose che fai anche nei kihon. Quando vai in coppia oltre a dover mantenere tali cose (ma questo sono sicuro che è proprio di qualsiasi sistema/disciplina) devi metterci la difficoltà di avere un compagno che si muove secondo i suoi parametri. Ripeto vanno visti come un kihon avanzato quando praticati in coppia.Quindi anche dimenticandoci di tutte le osservazioni fatte sull'esecuzione che sono state mosse, si può dire al massimo che sono una ridondanza perchè c'è già il kihon (che può essere praticato a coppie e anche con più persone).
Il primo di quelli postati ha tali cose: destro sinistro parata e gancio e a seguire la difesa da essi, se li fai in coppia uno fa 3 movimenti e l'altro 4 (alla fine gli tira un bel calcione).Perchè non sinistro destro montante parata allora?
Il secondo fa ugualmente una serie di tre attacchi ma la risposta diversa fa si che procederà nuovamente ad attaccare con altri 3 attacchi (il compare farà difese complementari) .... quindi combo da 3 movimenti ripetute, variando i colpi stessi, due volte. Il rifarle sempre uguali scusa se te lo dico è per lo stesso identico motivo per cui "jab - diretto o jab - diretto - hook - low kick" non lo fai una singola volta ma tante volte in tante sere diverse.Allora non servono, basta fare i kihon...
Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio ma do per scontato che intendevi dire che eseguite gli hokei in bilateralità."jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro" si ma jab sx o dx?L'istituzionalizzazione non credo arrechi danno alla tecnica semplicemente tutti sanno a prescindere che cosa si fa in quella determinata sequenza. Questo ne facilita, come detto precedentemente, l'uso in determinati contesti.Quali? Non è per essere pesante, proprio non vedo quali contesti. In una scuola di Boxe si dice: "Bene, adesso jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro" e tutti capiscono benissimo.
La differenza è che non c'è l'ingmbro di una sequenza lunga prediletta rispetto ad altre, e quindi si può variare in base al contesto, al livello, alle caratteristiche dell'atleta o allo scopo.
, flessotorsione a dx o sx? ....Il fatto di essere una parte non ne spiega la funzione.
La sequenza lunga (ripeto il massimo che trovi sono 3 o quattro gruppi di movimenti) è una parte di tutto l'allenamento poi fai anche le altre cose con sequenze decise/inventate fino a lasciare completamente libero cioè sparring
Posto che lo sparring è il momento principe in cui valuti un atleta nel complesso, la tua argomentazione è un uomo di paglia. Anche senza tirare in ballo lo sparring, non c'è bisogno di una forma predefinita per valutare un atleta (altrimenti come fanno i coach di Boxe...?), puoi inventarti una combinazione di sana pianta (magari adattata all'atleta invece di una - o tre o dieci - standard uguale per tutti :whistle:), o fargli eseguire il vuoto, le sue preferite...Nel momento in cui metti due a fare sparring le variabili crescono enormente ... quello che hai fatto era un jab o tentavi di tenere la distanza, quel colpo lo hai schivato o l'altro era fuori misura e quella serie di sbracciate che cazzo dovevano rappresentare ... ah si quell'uno due era ottimo e tu hai un calcio circolare che non si capisce che ci vuoi fare .... quello era un attacco goffo o hai visto un pericolo e ti sei tirato indietro .... Commissà che faccio continuo?Fornisce inoltre un metro di giudizio, sia personale che esterno su come si sanno fare quei movimenti.E che difficoltà c'è a giudicare se uno è buono anche se fa altro che non proprio quella forma lì...?
Niente che non si possa fare col kihon ( = fondamentale per i diversamente nippofili) o con il kihon kumite ( = sparring condizionato).Il ritmo da soli è dato dalla persona e dai gruppi di movimenti, nel primo del video il gruppo è dato da singoli movimenti, nel secondo da coppie di movimenti.La ripetizione "sempre uguali" è errata come definizione in quanto il "sempre uguali" è legato solo al cosa si fa ma non al come si fa che è lasciato alle fisicità personali.Mi dispiace Max, ma la sequenza è sempre uguale :pla: Anche se ci metti variazioni di tempo (che non ho visto, il ritmo è quello solito sincopato delle forme).
Quando passi in coppia il singolo gruppo avrà la velocità decisa dai due praticanti, e dovrebbe mantenere quell'intensità nel resto dell'esercizio, quindi migliorare parti che ci vengono meno bene senza fottercene perchè tanto ho un diretto che spacca i culi a tutti.Idem come sopra.
No, questo riscontro mi è stato fornito da altri, fuori e dentro questo forum, e tanto mi basta. Più che altro poichè hai affermato che tu, contrariamente a una certa massa, sai a cosa servono le forme che fai (e appunto no condividi il lato mentale) sto indagando.Direi che se vuoi farmi dire che puliscono la mente ci possiamo stare anche fino a natale.Ripeto gli hokei sono un mattone che fa parte dell'allenamento non sono "l'allenamento" quindi integrandolo con il resto della pratica ha il suo valore.Quale?
La domanda a cui nessuno ha risposto da quando sono sui forum:
Ma per ora, senza offesa alcuna, come ti si sta facendo notare, non hai detto nulla di nuovo.
Laddove tu dici "Sono corte", altra gente dice "Le forme non si fanno quasi mai intere ma si studiano a pezzi". Se cerchi anche in questo forum troverai quello che ti sto riportando.
I vantaggi sono gli stessi che se fossero fatti senza un nome e senza chiamarli forme, sono esercizi, se poi il fatto che si chiamino Luigi primo e Giovanni terzo ne diminuisce l'effetto allora sono io che non capisco il perchè e gradirei che me lo dicessi tu.Perchè non c'è nessun effetto da diminuire.
O le forme sono fondamentali e allora non ha senso distinguerle da questi.
O le forme hanno qualcosa di diverso danno un valore aggiunto (non "le stesse cose") e allora cerchiamo di capire qual è.
Posto che la vostra sia una pura combinazione di fondamentali e stop, perchè un pugile dovrebbe prendere jab cross jab upper hook, istituzionalizzarlo e chiamarlo "The spiritual rage of the black mamba"?
Allora se sono sostituibuili non servono a niente, perchè ci sono già gli altri ops drills, ops tecniche che sono più funzionali.Sono sicuramente sostituibili con altre forme, ops drills, ops tecniche, ops vabbe altri cosi simili. Ad esempio "jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro"(...)... o se preferisci...
Quale qualità viene sviluppata dal kata e non può essere allenata in modo migliore con altri metodi?Quale qualità di un combattente oggettivamente non può essere sviluppata se non attraverso un kata?Ovviamente la discussione era sui "kata", ma il discorso è analogo per le forme in genere.
Vedi comunque la risposta subito sopra e comunque ripeto non sono una panacea ma sono una parte di allenamento introducono il concetto di ricerca della distanza, che è il 80% della riuscita di un colpo, in un ambiente più protetto visto che so esattamente cosa farà l'altro (come in tutte le sequenze anche in "jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro"). Poi come già detto essendo sequenze di movimenti ne condividono l'utilità.E allora mi stai dicendo che non danno nessun valore aggiunto rispetto ai fondamentali. In sostanza, che ci siano o non ci siano non c'è differenza (infatti i combattenti più efficienti, nello sport e fuori dallo sport, guarda caso, vengono formati senza...).
Per questo ho dato risposte molto secche. Non prenderle come un atteggiamento piccato ma è solo un modo per risintetizzare dopo la sbrodolata (colpa mia).Hai scritto molto e ti ho odiato parecchio ;)Se lo si sradica da ciò non serve a nulla come ad un pugile non servirebbe a nulla fare ore di "Pera" e basta.No, non è solo questione di gusti, non tutti i metodi si equivalgono :)
Poi ovviamente possono non piacere ma diventa un "de gustibus"
Per vuoto, sacco, colpitori, corda, sparring condizionato e libero, powerlifting e una marea di altre cose ci sono qualità specifiche che non possono essere allenate in maniera migliore e più efficiente.
Per inciso, tali esercizi servono anche singolarmente a sviluppare le capacità per cui sono mirati anche se non fai nient'altro.
OK, ho scritto molto, ma la domanda fondamentale che riassume tutto è quella scritta in grassetto. Ti prego di porre l'attenzione sulle parole "oggetivamente" e "migliore" :)
Certo che ci sono esercizi specifici ma alla corda puoi sostituire comunque la corsa,Ehm... non è proprio così...
il fiato ad esempio lo fai comunque con l'allenamento in se.Non ci siamo Max, su questo non ci siamo proprio :nono: :nono: :nono:
Concordo che ci siano esercizi specifici che massimizzano determinati risultati ma penso che concordi con me se dico che presi singolarmente non servono a un cazzo,Invece servono. La corda ad esempio oltre a lavorare sul lattacido ricalca da vicino il footwork, migliora la coordinazione, permette di migliorare la stiffness, brucia un botto di calorie ed è un ottimo finisher. Anche se non fai nient'altro :)
La corsa dal canto suo ha altre prerogative che, in determinate modalità (dire "corsa" è come dire niente) e a determinate condizioni, può ricalcare parzialmente alcune qualità che si sviluppano con la corda.
Se tu mi dirai "le forme servono a imparare le tecniche", io ti risponderò ancora una volta che allora non ce n'è bisogno perchè il compito è assolto dai fondamentali.
se li metti insieme hai una preparazione per uno scopo e quindi selezionerai quelli che ritieni migliori. Le nostre forme non servono sicuramente a fare fiato o forza servono a migliorare i movimenti in modo che siano il più precisi possibile e quindi più efficaci possibile.Cose che si possono fare anche senza forme.
Insomma, in sostanza la forma "è parte dell'allenamento" (ma non significa che contribuisca significiativamente), "sviluppa le stesse cose degli altri esercizi" (quindi non si sa esattamente cosa, visto che ogni esercizio ha una sua specificità e comunque al più ne risulta un doppione), "serve a studiare le tecniche" (ma per questo ci sono già i fondamentali).
Sempre lì siamo...
Post by: Andy on September 27, 2013, 21:53:53 pm
Non concordo, nel senso che lo scopo è proprio quello di cercare il movimento ottimo e non accennato o contratto, da una parte cerchi la perfezione del movimento, dall'altra, nello sparring ad esempio, usi il movimento per come lo sai fare. Ora meglio saprai fare il movimento più efficiente sarà.
Le parate sono efficienti, hanno usi ben precisi.
Tu dici che non vanno bene sul ring, io non te lo so dire non ci sono mai salito ma è capitato ad un ragazzo che si allena in un altra palestra di tirare in una competizione e non si è trovato male. Ma una rondine non fa primavera. Nello sparring funzionano.
Non ho avuto modo di "provarle" in un gathering perchè saltano sistematicamente, ci ho anche cambiato il cosa pratico.
Ora se parliamo in generale io ho visto parecchia gente che teoricamente si prepara a salire su un ring tirare veramente di merda ma per questo non dico che l'allenamento è sbagliato. Probabilmente è colpa in prima battuta dell'allievo e in seconda battuta del suo insegnante proprio per ultimo potrei pensare che il sistema che usano, o che pensano di usare, è sbagliato.
Vabbè dai Max, hai ragione tu.
Mi sembra di rileggere Blandino, onestamente.
Post by: TheElbowSmash on September 27, 2013, 23:19:15 pm
"The spiritual rage of the black mamba"
La prego Maestro, mi insegni.
Ps. sembra il titolo di un film della Asylum XD
No da noi cioè nello SK è come ti dico, io non mi sono inventato nulla.
SK sarebbe Shotokan Karate?
No ma appunto ti dico, io non sapevo neanche cosa tu praticassi XD non metto in dubbio che nella tua palestra si pratichi in un certo modo e ripeto, ben venga. Super ben venga.
Concordo, non servono al combattimento servono a imparare.
Quindi ritorniamo al punto. A cosa servono?
A mio avviso? A ciò che ho detto prima.
A tante cose, ma non al combattimento.
E' proprio questo il punto.
Ad imparare cosa, se non le forme stesse?...ancora non lo abbiamo ben capito.
Post by: xjej on September 28, 2013, 00:42:55 am
E si parla di discipline con una discreta base di praticato se si sommano tutte quante eh..
Post by: happosai lucifero on September 28, 2013, 01:03:21 am
Mad: ti ha detto male! io ho fatto la puttana vecchia e m'è andata di lusso, tu hai discusso civilmente e t'ha preso per uno stronzone ;D evvài! +1 per me!
ragazzi, scusate se non sono più intervenuto. appena posso, magari domani, vi racconto in Sumo. intanto queste venti pagine di aggiornamenti me le sono puppate tutte, e mi viene in mente solo
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/El_sue%C3%B1o_de_la_raz%C3%B3n_produce_monstruos.jpg)
Post by: The Doctor Sherlockit on September 28, 2013, 01:09:41 am
(http://thebatmanuniverse.net/image/Misc/Blog/Indivdual%20Posts/Dave/Batman%20Origin%20in%20One%20Page.jpg)
Post by: happosai lucifero on September 28, 2013, 01:12:35 am
ti viene in mente quando bruce wayne decide di diventare batman dopo che gli è entrato un pipistrello in casa?
(http://thebatmanuniverse.net/image/Misc/Blog/Indivdual%20Posts/Dave/Batman%20Origin%20in%20One%20Page.jpg)
pensa te se gli entrava in casa un altro animale, tipo una zoccola, che brutta fine che avrebbe fatto
Post by: The Doctor Sherlockit on September 28, 2013, 01:22:51 am
sarebbe diventato ratman
Post by: happosai lucifero on September 28, 2013, 01:25:35 am
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/d/de/CinziaTV.jpg/250px-CinziaTV.jpg)
Post by: TheElbowSmash on September 28, 2013, 01:31:34 am
ti viene in mente quando bruce wayne decide di diventare batman dopo che gli è entrato un pipistrello in casa?
(http://thebatmanuniverse.net/image/Misc/Blog/Indivdual%20Posts/Dave/Batman%20Origin%20in%20One%20Page.jpg)
pensa te se gli entrava in casa un altro animale, tipo una zoccola, che brutta fine che avrebbe fatto
Minchia verrebbe fuori un Reboot ECCEZZIONALE :o
Quote
TES, sei in lizza per il titolo di Migliore Nuovo Utente - edizione 2013
(http://stream1.gifsoup.com/view7/2798871/miss-america-2004-o.gif)
Post by: Fabio Spencer on September 28, 2013, 08:35:58 am
Lo stesso laboratorio dove un ghiottone radioattivo morsico' Logan facendolo diventare Wolverine.
E un airone radioattivo becco' Tony Stark (winter is coming).
Post by: Max on September 28, 2013, 08:51:59 am
Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.
Al Commissario dico:
Sono un'estenzione o specializzazione del bunkai ma ripeto se in un dato momento si decide di praticare il bunkai ponendo attenzione sui punti di cui prima più che sulla riuscita in se della tecnica si pratica la stessa cosa
"Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.
"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambe
Andy
Non so chi sia Blandino ma mi sa di offesa ...
Post by: happosai lucifero on September 28, 2013, 09:59:16 am
Caspita.... Le origini di Batman me le ricordavo diverse: surante una visita ad un laboratorio era stato morsicato da un pippistrello radioattivo.
Lo stesso laboratorio dove un ghiottone radioattivo morsico' Logan facendolo diventare Wolverine.
E un airone radioattivo becco' Tony Stark (winter is coming).
beh, sì, in origine era così.. però poi Ben Grimm è stato morso da un sasso radioattivo, Reed Richards da un elastico radiattivo, Johnny Storm ha preso fuoco da una fiaccola radioattiva (cioè una fiaccola a caso, visto che a rigore sono tutte radioattive dal momento che fanno luce), Sue Storm ha respirato dell'aria radioattiva, l'Uomo Assorbente è stato morso da un assorbente radioattivo di Sue Storm, Hulk ha mangiato del pesto radioattivo, etc.. alla casa delle idee si sono resi conto che stavano un po' esagerando, perché di questo passo al mondo non sarebbe rimasto nessun normodotato, così hanno pensato di differenziare un po' le origini dei poteri per confondere le acque
Post by: The Spartan on September 28, 2013, 10:26:33 am
Il fatto che pratiche che testano costantemente la loro funzionalità in competizione non utilizzino kata di alcun tipo non dovrebbe essere indicativo del percorso di scrematura delle metodologie meno produttive ?
E si parla di discipline con una discreta base di praticato se si sommano tutte quante eh..
L'ho chiesto a pagina 15 come dimostrazione al contrario...
Penso che nn arriverà mai risposta...
Post by: Fabio Spencer on September 28, 2013, 11:00:48 am
Taecnicamente Batman non è della casa delle idee.Caspita.... Le origini di Batman me le ricordavo diverse: surante una visita ad un laboratorio era stato morsicato da un pippistrello radioattivo.
Lo stesso laboratorio dove un ghiottone radioattivo morsico' Logan facendolo diventare Wolverine.
E un airone radioattivo becco' Tony Stark (winter is coming).
beh, sì, in origine era così.. però poi Ben Grimm è stato morso da un sasso radioattivo, Reed Richards da un elastico radiattivo, Johnny Storm ha preso fuoco da una fiaccola radioattiva (cioè una fiaccola a caso, visto che a rigore sono tutte radioattive dal momento che fanno luce), Sue Storm ha respirato dell'aria radioattiva, l'Uomo Assorbente è stato morso da un assorbente radioattivo di Sue Storm, Hulk ha mangiato del pesto radioattivo, etc.. alla casa delle idee si sono resi conto che stavano un po' esagerando, perché di questo passo al mondo non sarebbe rimasto nessun normodotato, così hanno pensato di differenziare un po' le origini dei poteri per confondere le acque
Reed Richards PDF maledetto, scena migliore quando Susan si limona Namor (morso da una triglia radioattiva)
Post by: Kufù on September 28, 2013, 12:06:34 pm
Il fatto che pratiche che testano costantemente la loro funzionalità in competizione non utilizzino kata di alcun tipo non dovrebbe essere indicativo del percorso di scrematura delle metodologie meno produttive ?L'ho chiesto a pagina 15 come dimostrazione al contrario...
E si parla di discipline con una discreta base di praticato se si sommano tutte quante eh..
Penso che nn arriverà mai risposta...
eppure mi sembrava che fosse stato risposto "no" XD
Post by: Zìxué on September 28, 2013, 16:08:39 pm
Spero.
Mi auguro.
Se volessi costruire una forma di 99 movimenti utilizzando solamente i tre colpi fondamentali della boxe (diretto, gancio, montante)[1], utilizzando un approccio matematico, potrei procedere nel modo seguente:
-i colpi fondamentali sono 3;
-i colpi posso tirarli di destro o di sinistro (3x2=6);
-a questo punto, arbitrariamente (e per comodità di calcolo), scelgo di utilizzare di questi 6 modi di tirare delle disposizioni semplici da 3 colpi, per evitare di avere ripetizioni ridondandi e improbabili di più colpi identici;
-perciò, le disposizioni semplici di 3 colpi che si possono ottenere dai 6 fissati sono: 6!/(6-3)!=120;
-a questo punto, avendo fissato delle sequenze brevi da 3 colpi, posso assemblarle a formare la sequenza della forma da 99 movimenti: per farlo sceglierò 33 tra le 120 disposizioni semplici;
-nello scegliere le “terzine” da assemblare, posso ragionevolmente pensare di poter utilizzare delle sequenze di colpi identiche ripetute anche più volte; ma per evitare “ridondanze”, decido di mettere assieme delle sequenze brevi non identiche, in modo da avere la massima variabilità possibile;
-perciò qui andrò a calcorare le combinazioni semplici di 33 “terzine” che si possono ottenere dalle originali 120 disposizioni: 120!/(120-33)!33!=3,655x1029.
Riassumendo, utilizzando solo 6 tipi di colpi, organizzati in gruppi da tre, per comporre una forma di 99 movimenti posso scegliere tra 3,655x1029 possibili combinazioni, che è un numero niente male.
Che succede se decido di aumentare il numero di colpi? Per esempio, potrei decidere di tirare i colpi mantenendo la posizione (6), avanzando (6), o arretrando (6), per un totale di 18 possibili modi di tirare.
In questo caso, già le disposizioni semplici di 3 colpi salgono da 120 a 4896; mentre le possibili combinazioni semplici di 33 “terzine” sono talmente elevate che il mio foglio di calcolo OpenOffice non riesce a calcolarlo!
Restiamo sui 6 colpi. Come scegliere “una” forma tra le tante disponibili? Sicuramente saranno scartate quelle che propongono delle sequenze decisamente illogiche e/o non fattibili. Quante saranno, la metà? Ne restano sempre 1,8x1029. Un decimo? E saremmo a 3,655x1028. Un millesimo? Ok, mettiamo pure 26 all'esponente, ma sempre tante sono!
E stiamo tenedo conto di “soli” 6 modi di portare i colpi: se aggiungessimo altri colpi, schivate, parate, proiezioni, ecc..., con relative varianti, i numeri si fanno decisamente astronomici.
Quindi, secondo questo approccio, la forma non “esaurisce” di certo tutti i casi possibili di applicazioni di tecniche, non è un “vademecum” dell'artista marziale.
Però, ammettendo che nella forma ci sia contenuta tutta l'informazione necessaria a “sviluppare”[2] tutte le tecniche l'arte, questa deve essere necessariamente “multi-livello” e astratta: ogni movimento non è una tecnica, ma può essere diverse cose, da un “semplice” movimento a più tecniche, che devono/dovrebbero essere contestualizzate correttamente per “estrinsecarsi”.
In questo senso, la forma non può essere considerata un “manuale” da cui prendere le istruzioni pedissequamente, ma, al limite, una delle tante possibili rappresentazioni astratte dell'arte marziale in questione.
Spoiler: show
E, sempre in questo senso, lo studio della forma, inteso come pratica ripetitiva della stessa, non può essere direttamente utilizzabile nell'allenamento (ne tanto meno nel combattimento), perché la sequenza di movimenti eseguita rappresenterebbe solo una frazione infinitesimale di tutte le possibili combinazioni di colpi, parate, proiezioni, ecc...[3].
Per questi motivi ritengo, ancora una volta, che la forma non sia la base di partenza per l'apprendimento, bensì uno dei risultati da raggiungere in seguito alla pratica di una determinata arte marziale. L'altro risultato dovrebbe essere l'abilità nel combattimento, ma qui, a furia di parlare di forme, sembra che ce ne siamo dimenticati...[4]
| 1. | Happosai, prima di "arrabbiarti", finisci di leggere, ok? :) |
| 2. | Nel senso di “tirarle fuori” |
| 3. | A meno di non voler dare un senso “estensivo” a ciò che è utile in allenamento o in combattimento, tipo “riuscire a mantenere l'equilibrio è una abilità utile ai fini del combattimento”. |
| 4. | E se lo dico io, che al volo manco le zanzare acchiappo (figuriamoci i diretti!), la cosa mi sembra un po' grave... :halo: |
Post by: happosai lucifero on September 28, 2013, 16:40:50 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on September 28, 2013, 16:52:09 pm
Permettetemi di fare un piccolo “esperimento”
gli sport da combattimento fanno piccoli esperimenti di preparazione per ogni incontro da duemila anni ( circa) e sai com'è finita la storia X°°°°D
Post by: Zìxué on September 28, 2013, 17:03:26 pm
???Permettetemi di fare un piccolo “esperimento”
gli sport da combattimento fanno piccoli esperimenti di preparazione per ogni incontro da duemila anni ( circa) e sai com'è finita la storia X°°°°D
Pardon. Avrei dovuto aggiungerci "matematico"...
:dis:
Post by: Zìxué on September 28, 2013, 17:28:21 pm
:'( happosai triste
:-\
Colpa mia? :-[
Giuro che non era mia intenzione renderti triste, non potrei mai neanche pensare qualcosa di male del creatore della "Suprema Forma delle Quattro Combinazioni".
XD
Spoiler: show
Post by: Loktar on September 28, 2013, 17:44:09 pm
Poi ci sarebbe una logica per cui si alternano parate ad uno o due attacchi.
No, secondo me il problema non sta qui, neppure un pugile nella sua carriera allena mai tutte le combinazioni possibili, anzi, neanche la metà! I problemi sono che:
1) le tecniche contenute sono grossolane, obsolete e talvolta proprio indecifrabili
2) per 1000 motivi non sono allenanti ai fin del combattimento, è un fatto scientifico dovuto alle nostre caratteristiche[1]
:)
Edit: comunque Zìxué ti do un :+1: per l'approccio che hai nello studio delle am. Ma un giorno dovrai raccontarmi perché fai ancora bagua (se non sbaglio) :gh:
| 1. | più cerebrali che fisiche forse |
Post by: The Doctor Sherlockit on September 28, 2013, 17:51:42 pm
???Permettetemi di fare un piccolo “esperimento”
gli sport da combattimento fanno piccoli esperimenti di preparazione per ogni incontro da duemila anni ( circa) e sai com'è finita la storia X°°°°D
Pardon. Avrei dovuto aggiungerci "matematico"...
:dis:
non credo esistano "esperimenti matematici" X°°D
Post by: The Spartan on September 28, 2013, 18:27:14 pm
Se si sostiene l'utilità ai fini del combattimento delle forme, si dovrebbe dire in maniera attendibile, compiuta e con dati oggettivi cosa hanno di meno e cosa otterrebbero in più tutte le più dure discipline da combattimento che di quello strumento non fanno uso.
Fino a quando questo nn avverrà ogni tesi a sostegno sarà fondata sul nulla o, quasi uguale, su impressioni personali un pò come il famoso cerotto per il naso andato di moda per un pò...
Se si sostiene l'utilità a fini didattici siamo in una zona più grigia...sono uno strumento unico e indispensabile?No...
Possono essere utili per qualcuno?Si...
Che poi uno possa avere piacere e giovamento nella pratica o lo ritenga giusto perchè si è sempre fatto così, per carità....ma, al solito, nn diamo certe connotazioni a cose che tali connotazioni nn hanno.
Post by: Zìxué on September 28, 2013, 20:50:53 pm
@Zixué: e pensa che, restando sulla boxe, i colpi sono mooolti più di sei. Già il fatto che possono tutti essere tirati sia al corpo sia al viso raddoppia il numero di tecniche. Invece per il karate la distinzione tra tecniche destre e sinistre è superflua, perché i kata sono sempre stati allenati anche a specchio. O almeno, a me han detto che l'abitudine di farli sempre nella stessa direzione sia recente. Non so per le altre discipline.La scelta dei colpi è stata "fittizia". Cioè, avrei potuto anche scrivere "spinta, manata e ginocchiata", il senso sarebbe rimasto immutato. Ho scelto i colpi della boxe per rendere ancora più evidente il "contrasto" tra i movimenti a vuoto degli SDC (c.d. shadow boxing) e forma.
Poi ci sarebbe una logica per cui si alternano parate ad uno o due attacchi.
Proprio quello che scrivo (o almeno, a me sembra così...): le possibili combinazioni di colpi, con tutte le loro varianti, sono talmente tante che pretendere che si possano cristallizzare in una forma non ha molto senso. Se è stato fatto, il significato che hanno i movimenti che la compongono deve essere altro da una simil-shadow boxing. Niente di nuovo, ok. Ma era, secondo me, un punto di vista alternativo alle argomentazioni fin qui offerte.
No, secondo me il problema non sta qui, neppure un pugile nella sua carriera allena mai tutte le combinazioni possibili, anzi, neanche la metà!
I problemi sono che:Tu scrivi "grossolane", io ho scritto "astratte": direi che sostanzialmente siamo lì. Obsolete, di sicuro. Indecifrabili non saprei... Cioè, se qualcuno che sa combattere (sul serio, intendo) avesse voglia e tempo da perderci potrebbe anche riuscire in una simile "traduzione". Ma insomma, credo che preferirebbe dedicare il proprio tempo all'allenamento vero e proprio.
1) le tecniche contenute sono grossolane, obsolete e talvolta proprio indecifrabili
Edit: comunque Zìxué ti do un :+1: per l'approccio che hai nello studio delle am.Se mi conoscessi davvero e se conoscessi il mio reale approccio alle AM, credo che non me lo daresti. Anzi... :D
Ma un giorno dovrai raccontarmi perché fai ancora bagua (se non sbaglio) :gh:Al tempo: io pratico le "forme (anche) del baguazhang", non "il baguazhang". Per questo so benissimo a cosa non servono...
XD
Spoiler: show
Post by: Loktar on September 28, 2013, 22:46:16 pm
No, secondo me il problema non sta qui, neppure un pugile nella sua carriera allena mai tutte le combinazioni possibili, anzi, neanche la metà!Proprio quello che scrivo
Perfetto, avevo capito una cosa leggermente diversa :)
I problemi sono che:Tu scrivi "grossolane", io ho scritto "astratte": direi che sostanzialmente siamo lì. Obsolete, di sicuro. Indecifrabili non saprei... Cioè, se qualcuno che sa combattere (sul serio, intendo) avesse voglia e tempo da perderci potrebbe anche riuscire in una simile "traduzione". Ma insomma, credo che preferirebbe dedicare il proprio tempo all'allenamento vero e proprio.
1) le tecniche contenute sono grossolane, obsolete e talvolta proprio indecifrabili
Per grossolane intendo che, nei casi in cui viene pure mostrata l'applicazione, questa è fatta senza tener conto di tutta una serie di dettagli in realtà fondamentali, come lo sbilanciamento prima di una proiezione. E pertanto, fare le tecniche così non serve a nulla. Sull'obsolete sima d'accordo. Infine, ho detto indecifrabili perché in parecchi kata ci sono passaggi di cui nessuno riesce a spiegare un'applicazione che lontanamente funzioni :)
Edit: comunque Zìxué ti do un :+1: per l'approccio che hai nello studio delle am.Se mi conoscessi davvero e se conoscessi il mio reale approccio alle AM, credo che non me lo daresti. Anzi... :DMa un giorno dovrai raccontarmi perché fai ancora bagua (se non sbaglio) :gh:Al tempo: io pratico le "forme (anche) del baguazhang", non "il baguazhang". Per questo so benissimo a cosa non servono...
XD
P.S. Nel mio post di presentazione ci trovi la risposta...
Me la ricordavo un po', l'ho appena riletta, e ciò mi ha corroborato l'idea che io in questo periodo sono nelle tue stesse condizioni. Ma alcuni tuoi interventi suggerivano che avessi più esperienze marziali :)
Post by: Dipper on September 29, 2013, 00:01:22 am
"Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.Forse non hai letto bene, è una sequenza diversa dal tuo hokei, non c'entra il lato. Come ha scritto Zixuè, rimane la domanda del perchè si è eletta proprio quella combinazione (o quel gruppo di combinazioni) e non altre.
"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambeForse avresti dovuto scrivere "da guardia mancina" per non essere fraintendibile, io come hai letto lo immaginavo ma a scanso di equivoci ho specificato.
Allora cerco di ricapitolare quello che io dico se no ci si perde in commenti e contro commenti.OK (o hokei XD) qui abbiamo fatto un passo avanti. Mi stai dicendo che in realtà quelle sequenze non hanno nulla di speciale rispetto ad altre e che sono sostituibili. Mi sta bene, anche secondo me, e infatti non ho mai capito con quali criteri si opera una selezione. Probabilmente al fondatore piacevano proprio quelle lì e ha deciso di istituzionalizzarle, ma più che gusto personale non vedo altri motivi (di qui la domanda sopra: "Perchè non sinistro destro montante parata allora?").
Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.
Al Commissario dico:
Sono un'estenzione o specializzazione del bunkai ma ripeto se in un dato momento si decide di praticare il bunkai ponendo attenzione sui punti di cui prima più che sulla riuscita in se della tecnica si pratica la stessa cosa
Personalmente, come spiegato da Zixuè ritengo comunque preferibile istituzionalizzare per tutti solo sequenze basilari e universali, e personalizzare quelle più complesse basandosi sulle caratteristiche dei singoli atleti.
Rimane comunque il nodo più importante, hai scritto la parola "indispensabile".
La domanda fondamentale che si pone e a cui la risposta manca ancora è: se sono indispensabili, perchè le forme non sono praticate nelle discipline dai certi riscontri pratici (sportivi e non sportivi) e, soprattutto, quali qualità in esse non possono essere ottimamente sviluppate in quanto, appunto, mancano di tale strumento, rispetto a quelle che ne dispongono?
Post by: Kufù on September 29, 2013, 01:20:11 am
| 1. | :P |
Post by: TheElbowSmash on September 29, 2013, 12:06:56 pm
Ho scoperto che il Chun Kuk Do, l'arte marziale inequivocabilmente più completa, letale ed efficace del mondo, creata dal santo patrono protettore dei marzialisti Chuck Norris, comprende delle forme codificate :o
Ritiro immediatamente tutto ciò che ho detto.
Post by: Zìxué on September 29, 2013, 13:01:17 pm
Perfetto, avevo capito una cosa leggermente diversa :):dis:
Lo supponevo... :)
Per grossolane intendo che, nei casi in cui viene pure mostrata l'applicazione, questa è fatta senza tener conto di tutta una serie di dettagli in realtà fondamentali, come lo sbilanciamento prima di una proiezione. E pertanto, fare le tecniche così non serve a nulla. Sull'obsolete sima d'accordo. Infine, ho detto indecifrabili perché in parecchi kata ci sono passaggi di cui nessuno riesce a spiegare un'applicazione che lontanamente funzioni :):thsit:
Questo può dipendere dal fatto che i movimenti delle forme NON siano tecniche immediatamente trasponibili nella realtà, ma "indicazioni" di massima del tipo: "Ora si proietta", senza, però, entrare nel dettaglio tecnico del movimento preciso da fare prima, durante e dopo. La mia "esperienza" (tra molte virgolette) mi dice questo.
Altrimenti dovrei essere un fenomeno nel combattimento... :P
E può dipendere anche da quanto scritto da Xjej pagine fa, cioè che oggi ci troviamo inevitabilmente a che fare con le copie delle copie delle copie..., senza che ci sia stato un adeguato "controllo qualità" sul prodotto finale. Inevitabile che "qualcosa" sia stato travisato o perso completamente.
Post by: Max on September 29, 2013, 13:06:12 pm
Cmq io nn vorrei che si confondessero due piani di discussione e che sembrasse una sorta di guerra di religione o di giudizio ad artem...
Se si sostiene l'utilità ai fini del combattimento delle forme, si dovrebbe dire in maniera attendibile, compiuta e con dati oggettivi cosa hanno di meno e cosa otterrebbero in più tutte le più dure discipline da combattimento che di quello strumento non fanno uso.
Il thread parla del perchè si studiano non se sono utili al combattimento e basta. I questo senso io ho già dato la mia risposta molti post fa.
Fino a quando questo nn avverrà ogni tesi a sostegno sarà fondata sul nulla o, quasi uguale, su impressioni personali un pò come il famoso cerotto per il naso andato di moda per un pò...Anche qui, sono utili se praticate con lo scopo corretto altrimenti sono inutili come qualsiasi esercizio fatto male.
Se si sostiene l'utilità a fini didattici siamo in una zona più grigia...sono uno strumento unico e indispensabile?No...
Possono essere utili per qualcuno?Si...
Che poi uno possa avere piacere e giovamento nella pratica o lo ritenga giusto perchè si è sempre fatto così, per carità....ma, al solito, nn diamo certe connotazioni a cose che tali connotazioni nn hanno.Se danno giovamento sono utili.
Post by: The Spartan on September 29, 2013, 13:08:44 pm
Post by: Max on September 29, 2013, 13:27:54 pm
Parto dalla fine:Scusa effettivamente è diversa, sul perchè posso azzardare un'ipotesi così al volo. Il montante ha la stessa struttura di movimento del diretto (rotazione anche e spalle e spinta dei piedi con "direzione" avanti) mentre il gancio ti costringe a cambiare tipologie di movimenti visto che sebbene mantiene la base del colpire cambia direzione e nel caso specifico footwork per il posizionamento."Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.Forse non hai letto bene, è una sequenza diversa dal tuo hokei, non c'entra il lato. Come ha scritto Zixuè, rimane la domanda del perchè si è eletta proprio quella combinazione (o quel gruppo di combinazioni) e non altre.
Non sai quanta fonte di confusione porta normalmente tale assonanza ;)"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambeForse avresti dovuto scrivere "da guardia mancina" per non essere fraintendibile, io come hai letto lo immaginavo ma a scanso di equivoci ho specificato.Allora cerco di ricapitolare quello che io dico se no ci si perde in commenti e contro commenti.
Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.
Al Commissario dico:
Sono un'estenzione o specializzazione del bunkai ma ripeto se in un dato momento si decide di praticare il bunkai ponendo attenzione sui punti di cui prima più che sulla riuscita in se della tecnica si pratica la stessa cosa
OK (o hokei XD) qui abbiamo fatto un passo avanti. Mi stai dicendo che in realtà quelle sequenze non hanno nulla di speciale rispetto ad altre e che sono sostituibili. Mi sta bene, anche secondo me, e infatti non ho mai capito con quali criteri si opera una selezione. Probabilmente al fondatore piacevano proprio quelle lì e ha deciso di istituzionalizzarle, ma più che gusto personale non vedo altri motivi (di qui la domanda sopra: "Perchè non sinistro destro montante parata allora?").
Personalmente, come spiegato da Zixuè ritengo comunque preferibile istituzionalizzare per tutti solo sequenze basilari e universali, e personalizzare quelle più complesse basandosi sulle caratteristiche dei singoli atleti.
Rimane comunque il nodo più importante, hai scritto la parola "indispensabile".
La domanda fondamentale che si pone e a cui la risposta manca ancora è: se sono indispensabili, perchè le forme non sono praticate nelle discipline dai certi riscontri pratici (sportivi e non sportivi) e, soprattutto, quali qualità in esse non possono essere ottimamente sviluppate in quanto, appunto, mancano di tale strumento, rispetto a quelle che ne dispongono?
La selezione nasce dall'inserire il maggior numero di concatenamenti possibili in poche (beh circa 11) forme in modo da dare una strada precisa e inequivocabile per imparare meglio a fare le cose. Come detto sopra uso movimenti e cerco, per quanto possibile, di ripeterne solo lo stretto necessario nelle medesime combinazioni.
Sull'istituzionalizzazione concordo in pieno, gli hokei sono una piccolissima parte del tutto in fatto di combinazioni, poi di fatto raccolgono parte delle più comuni. Rientra in questo caso anche il fatto che non sono da praticare come "forme" intese come stampi rigidi ma ciascuna persona è libera, e caldamente invitata, a far proprio i movimenti in modo che gli calzino a pennello.
Sull'indispensabilità[1] io dico che un lavoro di pulizia della tecnica in se, quindi del cercare la perfezione dello stesso, è molto utile proprio perchè quando la nostra mente sarà impegnata con altre variabili che scaturiscono banalmente dall'avere un compagno che ci "minaccia" è bene che non debba pensare troppo a far bene. Questo ovviamente non ci porta ad avere un 100% di colpi perfetti ma ne alza enormemente la percentuale. Se invece il lavoro di "fino" viene lasciato alla "responsabilità" del singolo praticante avremo una forbice ampia che parte dalle seghe e arriva ai campioni. Da noi il "momento" delgi hokei rappresenta proprio il "vaffanculo alla potenza e alla velocità" e "benvenuta precisione". Poi qualche minuto dopo si ritorna a usare potenza e velocità "sperando" di aver sistemato meglio la "forma" del movimento. Un lavoro ciclico su tutto a mio avviso[2] consente di aumentare la percentuale di movimenti decenti.
Sulle alternative ovviamente ce ne sono, basta mettersi a lavorare sulla "forma" del movimento, poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.
| 1. | Ma si può dire? |
| 2. | Beh se fatto bene dal praticante ovvio |
Post by: Max on September 29, 2013, 13:31:41 pm
Max, forse sono chiare nella tua disciplina come lo sono nello YB (ma sulla utilità io i dubbi li mantengo...)...in molti altri casi c'è un grigio imbarazzante... ;)Beh io parlo per me. Posso dire che sicuramente il panorama marziale, inteso come insieme di discipline e praticanti, è di molto calato. Me ne rendo conto anche al nostro interno che i "praticanti della domenica" sono cresciuti un sacco.
Il problema a mio avviso è stato lo spargersi di insegnanti poco qualificati che hanno abbassato di molto la qualità generale.
Questo per come la vedo io è un fenomeno che man mano colpisce tutte le discipline. Alcune resistono meglio altre sono più vulnerabili.
Beh sull'utilità non posso certo obbligarti a concordare e visto che come detto esistono strumenti alternativi si campa lo stesso tutti felici e allenati ;)
Post by: The Spartan on September 29, 2013, 13:35:57 pm
Post by: Max on September 29, 2013, 13:40:01 pm
Dico che funziona, non che sia il top.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on September 29, 2013, 13:43:44 pm
Mhmhm..visto che qui manco solo io a dire la mia XD , volevo (ri)esprimere questo concetto....se oggi voglio esercitarmi sul basso, nello specifico voglio lavorare sulle plettrate supersoniche e sincopate del thrash metal, e a tale scopo mi metto a suonare i pezzi degli Anthrax, degli Slayer e dei primi Metallica pelrché li reputo degli esempi autorevoli di tale tipo di tecnica finalizzata ad esprimere un certo sound, sto facendo delle forme?
E se poi a un certo punoto mi rompo di suonare i loro riff e mi metto a suonare per i fatti miei con le stesse tecniche e mood, sto estrapolando roba da quelle forme?
E limitarmi a suonare in questa maniera, appresso a musica fatta da altri, mi ariuta o penalizza per imparare a "suonare"?
Ai fan degli Overkill l'ardua sentenza! :D
Post by: happosai lucifero on September 29, 2013, 13:59:02 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on September 29, 2013, 14:06:59 pm
i pezzi degli Anthrax, dei Metallica e degli Slayer non sono forme, perché riproducono fedelmente la performance.. sono l'equivalente del combattimento. nell'ambito a cui fai riferimento manca proprio l'equivalente del concetto di forma: ci sono esercizi funzionali allo sviluppo di determinate abilità, e poi ci sono direttamente i pezzi, di difficoltà varie (che magari uno affronta in logica progressione.. tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw). inoltre l'esempio è fuorviante perché, a differenza delle pratiche marziali in cui la performance prevede l'esecuzione 'disturbata' da un avversario (senza il quale non si sta combattendo), nell'ambito musicale la performance prevede l'esecuzione, non altro.. eventuali disturbi sono imprevisti indesiderati, non sono connaturati nel fatto di stare suonando
Mi hai convinto!! :D
Edit: ridevo per
tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw).
Post by: Dipper on September 29, 2013, 14:15:12 pm
i pezzi degli Anthrax, dei Metallica e degli Slayer non sono forme, perché riproducono fedelmente la performance.. sono l'equivalente del combattimento. nell'ambito a cui fai riferimento manca proprio l'equivalente del concetto di forma: ci sono esercizi funzionali allo sviluppo di determinate abilità, e poi ci sono direttamente i pezzi, di difficoltà varie (che magari uno affronta in logica progressione.. tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw). inoltre l'esempio è fuorviante perché, a differenza delle pratiche marziali in cui la performance prevede l'esecuzione 'disturbata' da un avversario (senza il quale non si sta combattendo), nell'ambito musicale la performance prevede l'esecuzione, non altro.. eventuali disturbi sono imprevisti indesiderati, non sono connaturati nel fatto di stare suonandoBravo Happo. Iniziamo a definire il concetto di sport di situazione rispetto alle discipline dove la performance prevede un'esecuzione non soggetta a interferenze di rilievo :thsit:
Post by: TheElbowSmash on September 29, 2013, 14:56:56 pm
Mhmhm..visto che qui manco solo io a dire la mia XD , volevo (ri)esprimere questo concetto....se oggi voglio esercitarmi sul basso, nello specifico voglio lavorare sulle plettrate supersoniche e sincopate del thrash metal, e a tale scopo mi metto a suonare i pezzi degli Anthrax, degli Slayer e dei primi Metallica pelrché li reputo degli esempi autorevoli di tale tipo di tecnica finalizzata ad esprimere un certo sound, sto facendo delle forme?
E se poi a un certo punoto mi rompo di suonare i loro riff e mi metto a suonare per i fatti miei con le stesse tecniche e mood, sto estrapolando roba da quelle forme?
E limitarmi a suonare in questa maniera, appresso a musica fatta da altri, mi ariuta o penalizza per imparare a "suonare"?
Ai fan degli Overkill l'ardua sentenza! :D
Diciamo che in questo caso, se proprio vogliamo essere più precisi, è un po come fare questo:
https://www.youtube.com/watch?v=WQ8E-AVgcUw (https://www.youtube.com/watch?v=WQ8E-AVgcUw)
E trovarvi un'utilità ai fini del miglioramento delle proprie abilità di chitarrista XD
Oppure pensare che, dopo aver fatto questo, si potrà prendere in mano una chitarra e suonare tranquillamente il brano.
Ps. Eliminate the right, eliminate the wrong, eliminate the weak, eliminate the strong! 8)
Post by: Dipper on September 29, 2013, 15:10:31 pm
Non sono convintissimo, perchè in un montante, in quanto tale, la spinta è verso l'alto e non in avanti.Parto dalla fine:Scusa effettivamente è diversa, sul perchè posso azzardare un'ipotesi così al volo. Il montante ha la stessa struttura di movimento del diretto (rotazione anche e spalle e spinta dei piedi con "direzione" avanti) mentre il gancio ti costringe a cambiare tipologie di movimenti visto che sebbene mantiene la base del colpire cambia direzione e nel caso specifico footwork per il posizionamento."Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.Forse non hai letto bene, è una sequenza diversa dal tuo hokei, non c'entra il lato. Come ha scritto Zixuè, rimane la domanda del perchè si è eletta proprio quella combinazione (o quel gruppo di combinazioni) e non altre.
Tutto vero. Dopotutto però, come tu scrivi:Non sai quanta fonte di confusione porta normalmente tale assonanza ;)"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambeForse avresti dovuto scrivere "da guardia mancina" per non essere fraintendibile, io come hai letto lo immaginavo ma a scanso di equivoci ho specificato.Allora cerco di ricapitolare quello che io dico se no ci si perde in commenti e contro commenti.
Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.
Al Commissario dico:
Sono un'estenzione o specializzazione del bunkai ma ripeto se in un dato momento si decide di praticare il bunkai ponendo attenzione sui punti di cui prima più che sulla riuscita in se della tecnica si pratica la stessa cosa
OK (o hokei XD) qui abbiamo fatto un passo avanti. Mi stai dicendo che in realtà quelle sequenze non hanno nulla di speciale rispetto ad altre e che sono sostituibili. Mi sta bene, anche secondo me, e infatti non ho mai capito con quali criteri si opera una selezione. Probabilmente al fondatore piacevano proprio quelle lì e ha deciso di istituzionalizzarle, ma più che gusto personale non vedo altri motivi (di qui la domanda sopra: "Perchè non sinistro destro montante parata allora?").
Personalmente, come spiegato da Zixuè ritengo comunque preferibile istituzionalizzare per tutti solo sequenze basilari e universali, e personalizzare quelle più complesse basandosi sulle caratteristiche dei singoli atleti.
Rimane comunque il nodo più importante, hai scritto la parola "indispensabile".
La domanda fondamentale che si pone e a cui la risposta manca ancora è: se sono indispensabili, perchè le forme non sono praticate nelle discipline dai certi riscontri pratici (sportivi e non sportivi) e, soprattutto, quali qualità in esse non possono essere ottimamente sviluppate in quanto, appunto, mancano di tale strumento, rispetto a quelle che ne dispongono?
La selezione nasce dall'inserire il maggior numero di concatenamenti possibili in poche (beh circa 11) forme in modo da dare una strada precisa e inequivocabile per imparare meglio a fare le cose. Come detto sopra uso movimenti e cerco, per quanto possibile, di ripeterne solo lo stretto necessario nelle medesime combinazioni.
Sull'istituzionalizzazione concordo in pieno, gli hokei sono una piccolissima parte del tutto in fatto di combinazioni, poi di fatto raccolgono parte delle più comuni. Rientra in questo caso anche il fatto che non sono da praticare come "forme" intese come stampi rigidi ma ciascuna persona è libera, e caldamente invitata, a far proprio i movimenti in modo che gli calzino a pennello.
Sull'indispensabilità[1] io dico che un lavoro di pulizia della tecnica in se, quindi del cercare la perfezione dello stesso, è molto utile proprio perchè quando la nostra mente sarà impegnata con altre variabili che scaturiscono banalmente dall'avere un compagno che ci "minaccia" è bene che non debba pensare troppo a far bene. Questo ovviamente non ci porta ad avere un 100% di colpi perfetti ma ne alza enormemente la percentuale. Se invece il lavoro di "fino" viene lasciato alla "responsabilità" del singolo praticante avremo una forbice ampia che parte dalle seghe e arriva ai campioni. Da noi il "momento" delgi hokei rappresenta proprio il "vaffanculo alla potenza e alla velocità" e "benvenuta precisione". Poi qualche minuto dopo si ritorna a usare potenza e velocità "sperando" di aver sistemato meglio la "forma" del movimento. Un lavoro ciclico su tutto a mio avviso[2] consente di aumentare la percentuale di movimenti decenti.
1. Ma si può dire? 2. Beh se fatto bene dal praticante ovvio
Sulle alternative ovviamente ce ne sono, basta mettersi a lavorare sulla "forma" del movimento,Quindi le vere forme di fatto coincidono con i movimenti fondamentali. Personalmente concordo sull'importanza che deve rivestire in certi momenti lo studio e il raffinamento dei movimenti a velocità e potenza ridotta (a patto che poi queste vengano ripristinate velocemente). Lo faccio anch'io, ma lo chiamo semplicemente studio tecnico dei fondamentali :gh: e non seguo necessariamente delle combinazioni elette.
poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.Esatto, non è rilevante. Però in questo modo abbiamo preso il termine "forma" e l'abbiamo incollato sopra il signficato "fondamentale", quindi diventa allora ovvio che sia utile... di fatto è un fondamentale :) Solo che gli è stato dato un nome poetico, evocativo o simili (come il mio ipotetico "Black Mamba" pugilistico, che è un esempio volutamente comicizzato ma di fatto analogo).
Però in questo senso è secondo poco attinente paragonare i fondamentali coi nomi propri, alle forme come sono intese comunemente, per loro natura proprio due animali diversi.
Post by: Dottor Wolvie Killmister on September 29, 2013, 16:47:30 pm
i pezzi degli Anthrax, dei Metallica e degli Slayer non sono forme, perché riproducono fedelmente la performance.. sono l'equivalente del combattimento. nell'ambito a cui fai riferimento manca proprio l'equivalente del concetto di forma: ci sono esercizi funzionali allo sviluppo di determinate abilità, e poi ci sono direttamente i pezzi, di difficoltà varie (che magari uno affronta in logica progressione.. tipo io il mese prossimo combatto contro un altro scazzamurrìllo, non contro Buakaw). inoltre l'esempio è fuorviante perché, a differenza delle pratiche marziali in cui la performance prevede l'esecuzione 'disturbata' da un avversario (senza il quale non si sta combattendo), nell'ambito musicale la performance prevede l'esecuzione, non altro.. eventuali disturbi sono imprevisti indesiderati, non sono connaturati nel fatto di stare suonandoBravo Happo. Iniziamo a definire il concetto di sport di situazione rispetto alle discipline dove la performance prevede un'esecuzione non soggetta a interferenze di rilievo :thsit:
Spoiler: show
Post by: happosai lucifero on September 29, 2013, 16:54:38 pm
Post by: Dipper on September 29, 2013, 17:04:58 pm
| 1. | Minori fino a quando qualcuno non cerca di prenderti a cazzotti sul palco e tu tenti ancora di suonare invece di difenderti o scappare XD |
Post by: happosai lucifero on September 29, 2013, 17:07:06 pm
Di più: al di là di interferenze minori (pubblico che disturba[1], piccoli infortuni, aggiustamenti di eventuali errori), l'obiettivo è chiaro, preciso e univoco: suonare bene quel pezzo, esattamente così. In uno sport di situazione, per quanto di cercherà di costruire delle tattiche o degli schemi, il risultato, anche il risultato positivo, è di fatto completamente imprevisto e imprevedibile e va costruito in una situazione di caos nemmeno lontanamente paragonabile.
1. Minori fino a quando qualcuno non cerca di prenderti a cazzotti sul palco e tu tenti ancora di suonare invece di difenderti o scappare XD
sì, non mi ero spinto a scrivere questo perché nella resa dell'esibizione c'è comunque una forte componente psicologica soggettiva, che spinta oltre certi livelli potrebbe essere un ostacolo che poco ha da invidiare ad uno che ti vuole menare. però in termini generali è giustissimo quello che scrivi
Post by: Dipper on September 29, 2013, 17:24:23 pm
Post by: Dottor Wolvie Killmister on September 29, 2013, 17:39:54 pm
Non sono sicuro che i due stati di tensione psicologica possano essere paragonati
non facciamo confusione.
Ma certo...si è ben capito che non è un esempio valido ;) , ok.
Post by: Max on September 29, 2013, 19:14:54 pm
Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpo quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.Non sono convintissimo, perchè in un montante, in quanto tale, la spinta è verso l'alto e non in avanti.Parto dalla fine:Scusa effettivamente è diversa, sul perchè posso azzardare un'ipotesi così al volo. Il montante ha la stessa struttura di movimento del diretto (rotazione anche e spalle e spinta dei piedi con "direzione" avanti) mentre il gancio ti costringe a cambiare tipologie di movimenti visto che sebbene mantiene la base del colpire cambia direzione e nel caso specifico footwork per il posizionamento."Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.Forse non hai letto bene, è una sequenza diversa dal tuo hokei, non c'entra il lato. Come ha scritto Zixuè, rimane la domanda del perchè si è eletta proprio quella combinazione (o quel gruppo di combinazioni) e non altre.
Diciamo che almeno nel nostro uso non sono dei veri fondamentali, lo avevo già specificato, ma un uso dei fondamentali indirizzato. Poi sempre come già detto in questo caso siamo sul sofismo. Sono sicuramente uno strumento per imparare a tirare e non per tirare.Tutto vero. Dopotutto però, come tu scrivi:Non sai quanta fonte di confusione porta normalmente tale assonanza ;)"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambeForse avresti dovuto scrivere "da guardia mancina" per non essere fraintendibile, io come hai letto lo immaginavo ma a scanso di equivoci ho specificato.Allora cerco di ricapitolare quello che io dico se no ci si perde in commenti e contro commenti.
Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.
Al Commissario dico:
Sono un'estenzione o specializzazione del bunkai ma ripeto se in un dato momento si decide di praticare il bunkai ponendo attenzione sui punti di cui prima più che sulla riuscita in se della tecnica si pratica la stessa cosa
OK (o hokei XD) qui abbiamo fatto un passo avanti. Mi stai dicendo che in realtà quelle sequenze non hanno nulla di speciale rispetto ad altre e che sono sostituibili. Mi sta bene, anche secondo me, e infatti non ho mai capito con quali criteri si opera una selezione. Probabilmente al fondatore piacevano proprio quelle lì e ha deciso di istituzionalizzarle, ma più che gusto personale non vedo altri motivi (di qui la domanda sopra: "Perchè non sinistro destro montante parata allora?").
Personalmente, come spiegato da Zixuè ritengo comunque preferibile istituzionalizzare per tutti solo sequenze basilari e universali, e personalizzare quelle più complesse basandosi sulle caratteristiche dei singoli atleti.
Rimane comunque il nodo più importante, hai scritto la parola "indispensabile".
La domanda fondamentale che si pone e a cui la risposta manca ancora è: se sono indispensabili, perchè le forme non sono praticate nelle discipline dai certi riscontri pratici (sportivi e non sportivi) e, soprattutto, quali qualità in esse non possono essere ottimamente sviluppate in quanto, appunto, mancano di tale strumento, rispetto a quelle che ne dispongono?
La selezione nasce dall'inserire il maggior numero di concatenamenti possibili in poche (beh circa 11) forme in modo da dare una strada precisa e inequivocabile per imparare meglio a fare le cose. Come detto sopra uso movimenti e cerco, per quanto possibile, di ripeterne solo lo stretto necessario nelle medesime combinazioni.
Sull'istituzionalizzazione concordo in pieno, gli hokei sono una piccolissima parte del tutto in fatto di combinazioni, poi di fatto raccolgono parte delle più comuni. Rientra in questo caso anche il fatto che non sono da praticare come "forme" intese come stampi rigidi ma ciascuna persona è libera, e caldamente invitata, a far proprio i movimenti in modo che gli calzino a pennello.
Sull'indispensabilità[1] io dico che un lavoro di pulizia della tecnica in se, quindi del cercare la perfezione dello stesso, è molto utile proprio perchè quando la nostra mente sarà impegnata con altre variabili che scaturiscono banalmente dall'avere un compagno che ci "minaccia" è bene che non debba pensare troppo a far bene. Questo ovviamente non ci porta ad avere un 100% di colpi perfetti ma ne alza enormemente la percentuale. Se invece il lavoro di "fino" viene lasciato alla "responsabilità" del singolo praticante avremo una forbice ampia che parte dalle seghe e arriva ai campioni. Da noi il "momento" delgi hokei rappresenta proprio il "vaffanculo alla potenza e alla velocità" e "benvenuta precisione". Poi qualche minuto dopo si ritorna a usare potenza e velocità "sperando" di aver sistemato meglio la "forma" del movimento. Un lavoro ciclico su tutto a mio avviso[2] consente di aumentare la percentuale di movimenti decenti.
1. Ma si può dire? 2. Beh se fatto bene dal praticante ovvio Sulle alternative ovviamente ce ne sono, basta mettersi a lavorare sulla "forma" del movimento,Quindi le vere forme di fatto coincidono con i movimenti fondamentali. Personalmente concordo sull'importanza che deve rivestire in certi momenti lo studio e il raffinamento dei movimenti a velocità e potenza ridotta (a patto che poi queste vengano ripristinate velocemente). Lo faccio anch'io, ma lo chiamo semplicemente studio tecnico dei fondamentali :gh: e non seguo necessariamente delle combinazioni elette.
Sul far tornare velocità e potenza concordo e lo stesso strumento ti può aiutare a capire se quello che ti funziona piano è realmente fatto bene se si aumentano i fattori potenza e velocità.
Si.poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.Esatto, non è rilevante. Però in questo modo abbiamo preso il termine "forma" e l'abbiamo incollato sopra il signficato "fondamentale", quindi diventa allora ovvio che sia utile... di fatto è un fondamentale :) Solo che gli è stato dato un nome poetico, evocativo o simili (come il mio ipotetico "Black Mamba" pugilistico, che è un esempio volutamente comicizzato ma di fatto analogo).
Però in questo senso è secondo poco attinente paragonare i fondamentali coi nomi propri, alle forme come sono intese comunemente, per loro natura proprio due animali diversi.
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.
Post by: MachineGunYogin on September 29, 2013, 20:42:36 pm
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.E' da 15 pagine fa che Jolly, BingoBongo e io diciamo questo, ma qua dentro sembra che quando si parla di forme si intende solo una simulazione di un combattimento immaginario con movimenti che poco hanno a che fare con lo scontro reale.
Post by: Dipper on September 29, 2013, 20:52:08 pm
Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpoMmmh... per me no, la catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.
quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.
In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.
Diciamo che almeno nel nostro uso non sono dei veri fondamentali, lo avevo già specificato, ma un uso dei fondamentali indirizzato. Poi sempre come già detto in questo caso siamo sul sofismo.Anche secondo me XD
Sono sicuramente uno strumento per imparare a tirare e non per tirare.Sì, con alcune cautele che però ci porterebbero OT.
Sul far tornare velocità e potenza concordo e lo stesso strumento ti può aiutare a capire se quello che ti funziona piano è realmente fatto bene se si aumentano i fattori potenza e velocità.
Gli effetti di un esercizio sono analoghi sul corpo umano qualunque disciplina si faccia. La corda, nell'esempio che ho fatto più sopra, fornisce i benefici che ho sommariamente elencato a prescindere dal sistema in cui viene esercitata. Così una sessione di panca, un giro di colpitori o un Tabata.Si.poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.Esatto, non è rilevante. Però in questo modo abbiamo preso il termine "forma" e l'abbiamo incollato sopra il signficato "fondamentale", quindi diventa allora ovvio che sia utile... di fatto è un fondamentale :) Solo che gli è stato dato un nome poetico, evocativo o simili (come il mio ipotetico "Black Mamba" pugilistico, che è un esempio volutamente comicizzato ma di fatto analogo).
Però in questo senso è secondo poco attinente paragonare i fondamentali coi nomi propri, alle forme come sono intese comunemente, per loro natura proprio due animali diversi.
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.
C'è molto meno relativismo di quanto si possa pensare.
Post by: Kufù on September 30, 2013, 00:18:27 am
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.Gli effetti di un esercizio sono analoghi sul corpo umano qualunque disciplina si faccia. La corda, nell'esempio che ho fatto più sopra, fornisce i benefici che ho sommariamente elencato a prescindere dal sistema in cui viene esercitata. Così una sessione di panca, un giro di colpitori o un Tabata.
C'è molto meno relativismo di quanto si possa pensare.
l'esercizio della corda e' univoco, le forme no
una forma di shaolin non e' paragonabile ad una forma di taiji, ma nemmeno ad una di bagua, tanglang o hungar
Post by: Dipper on September 30, 2013, 01:10:35 am
Post by: xjej on September 30, 2013, 02:48:55 am
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo, punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
In sto topic ho letto plurime volte un "ma noi lo faciamo diverso" . Ora, with all the due respect, vediamo di non finir di nuovo al discorso dell' 1% eh ? A parte che anche quell "diverso" a me non pare nulla di che, se uno si sente una mosca bianca in mezzo al gruppo allora testo non ne fa' visto che bisogna applicare la media o almeno la maggioranza delle situazioni.
E se di fronte a delle evidenze piuttosto marcate non riuscite a cogliere il punto, perdonatemi ma ho idea o che non ne capiate tanto o che di lavoro tecnico fatto come si deve non ne abbiate mai fatto.
Io quando faccio lavoro tecnico individuale specifico e specializzato finsco a farlo con recuperi completi tra un giro l'altro a causa dell' intensità di lavoro alta tenuta senza perdere in qualità e qui qualcuno parla di forme ? Eddai eh.. E giuro che se qualcuno parla di allenamento dal punto di vista atletico lo prendo a sputi.
Per il resto questo topic comincia a diventare piuttosto stucchevole, se devo dirla fuori dai denti.
| 1. | E se volete non faccio nemmeno grossa fatica dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io |
Post by: happosai lucifero on September 30, 2013, 07:17:36 am
:D
Post by: Max on September 30, 2013, 09:01:21 am
In sintesi sono d'accordo con te, e l'avevo anche scritto, ma come movimento il montante è più simile al diretto che al gancio, proprio nei discorsi di rotazioni e di gestione della rotazione. Il gancio è facilissimo a trasformalo in sventolona se non controlli bene tutta la meccanica dei movimenti del corpo. Ehm facendo hokei si può studiare e correggere questo errore ;)Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpoMmmh... per me no, la catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.
In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.
Non funzionando il [nb] te lo metto qui: Si si anche non facendoli ovviamente ma non lo correggi con un circuito di colpitori.
Di nuovo un allenamento con la corda non contribuisce in nessun modo a migliorare la mia differenza tra gancio e sventola, allo stesso modo una sessione di panca o un giro di colpitori ne tantomeno la Sig.rina Tabata Cash.Diciamo che almeno nel nostro uso non sono dei veri fondamentali, lo avevo già specificato, ma un uso dei fondamentali indirizzato. Poi sempre come già detto in questo caso siamo sul sofismo.Anche secondo me XDSono sicuramente uno strumento per imparare a tirare e non per tirare.Sì, con alcune cautele che però ci porterebbero OT.
Sul far tornare velocità e potenza concordo e lo stesso strumento ti può aiutare a capire se quello che ti funziona piano è realmente fatto bene se si aumentano i fattori potenza e velocità.Gli effetti di un esercizio sono analoghi sul corpo umano qualunque disciplina si faccia. La corda, nell'esempio che ho fatto più sopra, fornisce i benefici che ho sommariamente elencato a prescindere dal sistema in cui viene esercitata. Così una sessione di panca, un giro di colpitori o un Tabata.Si.poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.Esatto, non è rilevante. Però in questo modo abbiamo preso il termine "forma" e l'abbiamo incollato sopra il signficato "fondamentale", quindi diventa allora ovvio che sia utile... di fatto è un fondamentale :) Solo che gli è stato dato un nome poetico, evocativo o simili (come il mio ipotetico "Black Mamba" pugilistico, che è un esempio volutamente comicizzato ma di fatto analogo).
Però in questo senso è secondo poco attinente paragonare i fondamentali coi nomi propri, alle forme come sono intese comunemente, per loro natura proprio due animali diversi.
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.
C'è molto meno relativismo di quanto si possa pensare.
Se invece vogliamo paragonare che so un esercizio specifico del Pugilato/SDC/MMA volto a migliorare il movimento con un hokei si può discutere e trovare eventuali pro e contro. Anche se una discussione del genere andrebbe fatta sul campo a parole e dimostrazioni che senno ci spelliamo le dita inutilmente ;)
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 09:11:34 am
Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo, punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
In sto topic ho letto plurime volte un "ma noi lo faciamo diverso" . Ora, with all the due respect, vediamo di non finir di nuovo al discorso dell' 1% eh ? A parte che anche quell "diverso" a me non pare nulla di che, se uno si sente una mosca bianca in mezzo al gruppo allora testo non ne fa' visto che bisogna applicare la media o almeno la maggioranza delle situazioni.
E se di fronte a delle evidenze piuttosto marcate non riuscite a cogliere il punto, perdonatemi ma ho idea o che non ne capiate tanto o che di lavoro tecnico fatto come si deve non ne abbiate mai fatto.
Io quando faccio lavoro tecnico individuale specifico e specializzato finsco a farlo con recuperi completi tra un giro l'altro a causa dell' intensità di lavoro alta tenuta senza perdere in qualità e qui qualcuno parla di forme ? Eddai eh.. E giuro che se qualcuno parla di allenamento dal punto di vista atletico lo prendo a sputi.
Per il resto questo topic comincia a diventare piuttosto stucchevole, se devo dirla fuori dai denti.
1. E se volete non faccio nemmeno grossa fatica dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io
Sarà che magari ho letto superficialmente ma... Mi pare che, a parte Max (che comunque non parla di forme in termini di metodo più efficiente di altri per allenare sequenze, parla solo di praticità mnemonica in allenamenti cross-scuole), mi pare che gli altri non smentiscano quanto tu stia dicendo, parlano di altre cose.
Quindi... Con chi ce l'hai? :gh:
Post by: Dipper on September 30, 2013, 09:50:19 am
Continuo a non vedere questa similitudine eletta tra diretto e montante per i motivi che ti ho scritto sopra. Anzi, potrebbe essere proprio il contrario visto che secondo alcuni è invece il gancio a partire come un diretto per poi deviare. Io comunque le uniche analogie che vedo è che sono pugni. Il circuito sicuramente non serve a migliorare la tecnica (non mi pare di averlo scritto ma immagino fosse un esempio), ma i colpitori non si usano solo a mo' di circuito.In sintesi sono d'accordo con te, e l'avevo anche scritto, ma come movimento il montante è più simile al diretto che al gancio, proprio nei discorsi di rotazioni e di gestione della rotazione. Il gancio è facilissimo a trasformalo in sventolona se non controlli bene tutta la meccanica dei movimenti del corpo. Ehm facendo hokei si può studiare e correggere questo errore ;)Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpoMmmh... per me no, la catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.
In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.
Non funzionando il [nb] te lo metto qui: Si si anche non facendoli ovviamente ma non lo correggi con un circuito di colpitori.
Anche io posso migliorare il mio gancio con i fondamentali e chiamarli Black Mamba Super Training, ma alla fine sempre fondamentali sono.
Come ho già scritto, ogni esercizio deve avere una sua finalità ben delineata. Per quanto mi riguarda, a parte che i colpitori servono a raffinare la tecnica (e pure i pesi, fatti con cognizione di causa, possono contribuire in maniera determinante se è per questo...), non vedo il bisogno di forme per raffinare la tecnica (e infatti non vengono usate negli ambienti suddetti), e se le forme sono fondamentali studiati in un certo modo, in tutto il resto del mondo si chiamano, appunto, fondamentali.
Di nuovo un allenamento con la corda non contribuisce in nessun modo a migliorare la mia differenza tra gancio e sventola, allo stesso modo una sessione di panca o un giro di colpitori ne tantomeno la Sig.rina Tabata Cash.
Se invece vogliamo paragonare che so un esercizio specifico del Pugilato/SDC/MMA volto a migliorare il movimento con un hokei si può discutere e trovare eventuali pro e contro. Anche se una discussione del genere andrebbe fatta sul campo a parole e dimostrazioni che senno ci spelliamo le dita inutilmente ;)Ma guarda, io penso che alla fine la cosa sia molto semplice. Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto :sbav:
Post by: starfabio13 on September 30, 2013, 10:12:37 am
ma...continuiamo a parlar civilmente e' un modo per dire che da parte mia non c'e' mai stato astio, non un invito a continuare la guerra :D
:) nessuna guerra REV :)
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 10:14:56 am
Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto :sbav:
Ma in effetti perché dovrebbe esserci un guadagno funzionale finalizzato agli incontri, nel farli? :gh:
Post by: Nick on September 30, 2013, 10:23:24 am
Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
1. E se volete non faccio nemmeno grossa fatica dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io
Un altro motivo mi sembrava di averlo indicato.
Non sono offeso, però mi piacerebbe capire perchè lo consideri solo onanismo mentale.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo, punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
In sto topic ho letto plurime volte un "ma noi lo faciamo diverso" . Ora, with all the due respect, vediamo di non finir di nuovo al discorso dell' 1% eh ? A parte che anche quell "diverso" a me non pare nulla di che, se uno si sente una mosca bianca in mezzo al gruppo allora testo non ne fa' visto che bisogna applicare la media o almeno la maggioranza delle situazioni.
E se di fronte a delle evidenze piuttosto marcate non riuscite a cogliere il punto, perdonatemi ma ho idea o che non ne capiate tanto o che di lavoro tecnico fatto come si deve non ne abbiate mai fatto.
Io quando faccio lavoro tecnico individuale specifico e specializzato finsco a farlo con recuperi completi tra un giro l'altro a causa dell' intensità di lavoro alta tenuta senza perdere in qualità e qui qualcuno parla di forme ? Eddai eh.. E giuro che se qualcuno parla di allenamento dal punto di vista atletico lo prendo a sputi.
Per il resto questo topic comincia a diventare piuttosto stucchevole, se devo dirla fuori dai denti.
Per curiosità, le forme esistono anche nel Judo. Come le vedi da praticante della disciplina?
Ciao Nick
P.S. Ma a che diavolo di ora scrivete? Non dormite mai voi?
Post by: starfabio13 on September 30, 2013, 10:40:22 am
Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo, punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
1. E se volete non faccio nemmeno grossa fatica dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io
Potresti illustrare l'esperimento?
Un modo per migliorare l'aspetto tecnico é anche praticare le forme, e ti invito, per comprendere meglio cosa dici, a definire il termine"forma" alla quale ti riferisci.
Condivido il fatto che le forme non possono essere un metodo per imparare a combattere, ma introducono "gli strumenti" con i quali si combatte e hanno la loro importanza.
Per le metodologie migliori, occorre vedere quali sono, chi dice che sono migliori, a quali ambiti si applicano, e credo che quel tipo di metodologia di trasmissione e di insegnamento fatto non proprio da deficienti, abbia dei perché e delle ragioni precise.
E se un certo metodo raggiunge lo stesso obiettivo, raggiunto anche con altri metodi, é una fortuna, così si hanno varie possibilità che si possono adattare a vari contesti. :)
Post by: Max on September 30, 2013, 10:42:09 am
Continuo a non vedere questa similitudine eletta tra diretto e montante per i motivi che ti ho scritto sopra. Anzi, potrebbe essere proprio il contrario visto che secondo alcuni è invece il gancio a partire come un diretto per poi deviare. Io comunque le uniche analogie che vedo è che sono pugni. Il circuito sicuramente non serve a migliorare la tecnica (non mi pare di averlo scritto ma immagino fosse un esempio), ma i colpitori non si usano solo a mo' di circuito.In sintesi sono d'accordo con te, e l'avevo anche scritto, ma come movimento il montante è più simile al diretto che al gancio, proprio nei discorsi di rotazioni e di gestione della rotazione. Il gancio è facilissimo a trasformalo in sventolona se non controlli bene tutta la meccanica dei movimenti del corpo. Ehm facendo hokei si può studiare e correggere questo errore ;)Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpoMmmh... per me no, la catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.
In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.
Non funzionando il [nb] te lo metto qui: Si si anche non facendoli ovviamente ma non lo correggi con un circuito di colpitori.
Anche io posso migliorare il mio gancio con i fondamentali e chiamarli Black Mamba Super Training, ma alla fine sempre fondamentali sono.
Mi pare che lo avevamo già detto che sono accomunabili ai fondamentali oltre che, almeno nel nostro caso, essere usati in quella parte di allenamento.
Usare strumenti (colpitori e pesi ad esempio) in esercizi non cambia l'uso dell'esercizio in se. Quindi se fai i fondamentali con i pesi li fai per una determinata ragione e ugualmente con i colpitori, allo stesso modo puoi fare gli hokei con entrambe ma non credo sia il caso di esplodere le varie possibilità d'uso di un singolo esercizio se no addio polpastrelli.Come ho già scritto, ogni esercizio deve avere una sua finalità ben delineata. Per quanto mi riguarda, a parte che i colpitori servono a raffinare la tecnica (e pure i pesi, fatti con cognizione di causa, possono contribuire in maniera determinante se è per questo...), non vedo il bisogno di forme per raffinare la tecnica (e infatti non vengono usate negli ambienti suddetti), e se le forme sono fondamentali studiati in un certo modo, in tutto il resto del mondo si chiamano, appunto, fondamentali.
Di nuovo un allenamento con la corda non contribuisce in nessun modo a migliorare la mia differenza tra gancio e sventola, allo stesso modo una sessione di panca o un giro di colpitori ne tantomeno la Sig.rina Tabata Cash.
Su uno già pronto non saprei, dipende da come si è allenato, su uno all'inizio, a mio avviso otterrebbe più pulizia tecnica, di fatto è un secondo momento in cui fai i fondamentali[1].Se invece vogliamo paragonare che so un esercizio specifico del Pugilato/SDC/MMA volto a migliorare il movimento con un hokei si può discutere e trovare eventuali pro e contro. Anche se una discussione del genere andrebbe fatta sul campo a parole e dimostrazioni che senno ci spelliamo le dita inutilmente ;)Ma guarda, io penso che alla fine la cosa sia molto semplice. Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto :sbav:
Posso dirti che uno che nella "fretta" di essere pronto può aver dimenticato di raffinare la tecnica mettendolo davanti a sessioni specifiche di allenamento ne guadagnerebbe. Poi certo se non sa tirare bene e tra una settimana ha il suo incontro posso giusto dirgli "e mo so caxxi"
Comunque ricordo che io non sostengo che siano propedeutici al combattimento, almeno non direttamente.
| 1. | Non li chiamo kihon se no va a finire che non servono ;) |
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 10:50:14 am
Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo, punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
In sto topic ho letto plurime volte un "ma noi lo faciamo diverso" . Ora, with all the due respect, vediamo di non finir di nuovo al discorso dell' 1% eh ? A parte che anche quell "diverso" a me non pare nulla di che, se uno si sente una mosca bianca in mezzo al gruppo allora testo non ne fa' visto che bisogna applicare la media o almeno la maggioranza delle situazioni.
E se di fronte a delle evidenze piuttosto marcate non riuscite a cogliere il punto, perdonatemi ma ho idea o che non ne capiate tanto o che di lavoro tecnico fatto come si deve non ne abbiate mai fatto.
Io quando faccio lavoro tecnico individuale specifico e specializzato finsco a farlo con recuperi completi tra un giro l'altro a causa dell' intensità di lavoro alta tenuta senza perdere in qualità e qui qualcuno parla di forme ? Eddai eh.. E giuro che se qualcuno parla di allenamento dal punto di vista atletico lo prendo a sputi.
Per il resto questo topic comincia a diventare piuttosto stucchevole, se devo dirla fuori dai denti.
1. E se volete non faccio nemmeno grossa fatica dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io
Sarà che magari ho letto superficialmente ma... Mi pare che, a parte Max (che comunque non parla di forme in termini di metodo più efficiente di altri per allenare sequenze, parla solo di praticità mnemonica in allenamenti cross-scuole), mi pare che gli altri non smentiscano quanto tu stia dicendo, parlano di altre cose.
Quindi... Con chi ce l'hai? :gh:
Si infatti, tra l'altro non serve nemmeno dire che l'allenamento specifico e' migliore per il combattimento, mi pare sia alquanto logico.
Va aggiunto che ragionare bianco/nero non porta a nessuna discussione. Se ci fosse un'unica soluzione, i 3d durerebbero forse 1 pagina. Ma qua non si tratta di matematica. Ognuno aggiunge un pazzetto e magari cose che sembrano inutili e stupide non sono proprio tanto inutili e stupide.
Per quanto riguarda il discorso dell'1%.. VALE LO STESSO PRINCIPIO. Se uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 10:51:29 am
Se uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.
Per esempio, in discoteca servono. XD
Post by: TheElbowSmash on September 30, 2013, 10:53:27 am
Ma guarda, io penso che alla fine la cosa sia molto semplice. Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto :sbav:
Ecco. Ciò non avverrà mai XD anzi inizio a pensare che questo thread non volgerà mai al termine. Ti spiego perché:
- L'utente A tenterà di dare una risposta (già data) che, di fatto, non pone un timbro sul quesito posto.
- L'utente B smentirà con un'argomentazione comprovata e oggettiva.
- L'utente C tenterà di mettere fine alla diatriba facendo capire che le forme appartengono alla pura tradizione marziale e non necessitano di una qualsivoglia utilità per giustificare il loro studio, ma verrà ignorato.
- L'utente A, risponderà nei seguenti modi:
1) Riproponendo vecchie risposte;
2) tentando di ingraziarsi la ragione con cose tipo "ma io sono d'accordo con quello che dici", contraddicendo cose da lui precedentemente dette e aggrappandosi ad eventuali similitudini (inesistenti) con tecniche, discipline e metodologie d'allenamento oggettivamente più funzionali ai fini del combattimento ma anche solo della semplice pratica;
- L'utente B smentirà con un'argomentazione comprovata e oggettiva e cercherà nuovamente di riproporre il quesito cui sopra.
- All'utente Xjej gireranno i gabbasisi.
E il ciclo si ripeterà forever :-* ;D
Se uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.
Il problema è che ancora non abbiamo capito chiaramente quali sono questi benefici.
Es. Io so perché faccio il sacco e quali benefici mi apporta, e se lo chiederai ad altri 40 praticanti di SdC o di AM che lo utilizzano attivamente, ti daranno la stessa risposta.
Mentre qua pare che, tra i sostenitori del'utilità delle forme, ognuno abbia una propria opinione sui suoi ipotetici benefici.
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 10:56:27 am
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 10:57:14 am
nel popping XDSe uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.
Per esempio, in discoteca servono. XD
Post by: TheElbowSmash on September 30, 2013, 10:59:55 am
Ti vedo esperto della questione, TES. :gh:
(http://www.reactiongifs.com/wp-content/uploads/2013/06/wink.gif)
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 11:01:47 am
P.S. Ma a che diavolo di ora scrivete? Non dormite mai voi?
la sera leoni, la mattina ... XD
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 11:03:05 am
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 11:05:14 am
Il problema è che ancora non abbiamo capito chiaramente quali sono questi benefici.
Es. Io so perché faccio il sacco e quali benefici mi apporta, e se lo chiederai ad altri 40 praticanti di SdC o di AM che lo utilizzano attivamente, ti daranno la stessa risposta.
Eddai che e' stato detto un millllione di volte su sto 3d.
Mentre qua pare che, tra i sostenitori del'utilità delle forme, ognuno abbia una propria opinione sui suoi ipotetici benefici.
La diversita' di cui si e' parlato in lungo e in largo.
Ma se facciamo finta di non vedere...
Post by: Max on September 30, 2013, 11:39:04 am
Ottima analisi veramente.Ma guarda, io penso che alla fine la cosa sia molto semplice. Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto :sbav:
Ecco. Ciò non avverrà mai XD anzi inizio a pensare che questo thread non volgerà mai al termine. Ti spiego perché:
- L'utente A tenterà di dare una risposta (già data) che, di fatto, non pone un timbro sul quesito posto.
- L'utente B smentirà con un'argomentazione comprovata e oggettiva.
- L'utente C tenterà di mettere fine alla diatriba facendo capire che le forme appartengono alla pura tradizione marziale e non necessitano di una qualsivoglia utilità per giustificare il loro studio, ma verrà ignorato.
- L'utente A, risponderà nei seguenti modi:
1) Riproponendo vecchie risposte;
2) tentando di ingraziarsi la ragione con cose tipo "ma io sono d'accordo con quello che dici", contraddicendo cose da lui precedentemente dette e aggrappandosi ad eventuali similitudini (inesistenti) con tecniche, discipline e metodologie d'allenamento oggettivamente più funzionali ai fini del combattimento ma anche solo della semplice pratica;
- L'utente B smentirà con un'argomentazione comprovata e oggettiva e cercherà nuovamente di riproporre il quesito cui sopra.
- All'utente Xjej gireranno i gabbasisi.
E il ciclo si ripeterà forever :-* ;DSe uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.
Il problema è che ancora non abbiamo capito chiaramente quali sono questi benefici.
Es. Io so perché faccio il sacco e quali benefici mi apporta, e se lo chiederai ad altri 40 praticanti di SdC o di AM che lo utilizzano attivamente, ti daranno la stessa risposta.
Mentre qua pare che, tra i sostenitori del'utilità delle forme, ognuno abbia una propria opinione sui suoi ipotetici benefici.
Provo a riscriverli, per l'ennesima volta: affinamento dei concetti e dei movimenti di base in un primo passo che porta fuori dal fondamentale e dentro al lavoro di coppia.
Ora se per favore smettete di fare sacco, colpitori, pesi e tabata che a questo punto è comprovato che fanno male alla memoria possiamo andare avanti.
Sulla educazione nel rapportarsi agli altri io ne faccio un punto d'onore e difficilmente dirò ad un utente del forum, anche quello più maleducato, "non capisci un caxxo" o lo perculerò ... ma sono fatto male io che faccio le forme ovviamente.
Post by: Paguro49 on September 30, 2013, 11:42:41 am
Spoiler: show
Post by: Andy on September 30, 2013, 11:48:03 am
Xjej che la mette giù più semplice ed efficace possibile e i bimbi che vanno a punzecchiarlo facendogli domande le cui risposte sono state fornite continuamente nelle ultime settimane, e da loro bellamente ignorate. XD
Ciò la dice lunga. Intutile star qui a ad andare nudi e disarmati contro dei mulini a vento dotati di lamette da barba.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 30, 2013, 11:55:56 am
Intutile star qui a ad andare nudi e disarmati contro dei mulini a vento dotati di lamette da barba.In effetti ci sono alcuni che vedono nemici immaginari ovunque XD
E poi orsù componiti che pensarti nudo davanti al pc potrebbe generare equivoci sulle tue attività :gh:
Post by: Andy on September 30, 2013, 12:11:41 pm
E poi orsù componiti che pensarti nudo davanti al pc potrebbe generare equivoci sulle tue attività :gh:
Sappiamo entrambi che ormai è troppo tardi.... XD XD
Post by: TheElbowSmash on September 30, 2013, 12:12:41 pm
E poi orsù componiti che pensarti nudo davanti al pc potrebbe generare equivoci sulle tue attività :gh:
Non ci sarebbe niente di strano su tali attività. Dopotutto è un grappler 8)
Ba Dum Tss! (https://www.youtube.com/watch?v=6zXDo4dL7SU#ws)
Post by: TheElbowSmash on September 30, 2013, 12:14:53 pm
Eddai che e' stato detto un millllione di volte su sto 3d.
Tante, tante cose sono state dette tante tante volte su questo thread :halo:
E con questo, comunque, la chiudo qui. Linea allo Studio.
Post by: xjej on September 30, 2013, 12:26:25 pm
Un altro motivo mi sembrava di averlo indicato.[/quote]
Non sono offeso, però mi piacerebbe capire perchè lo consideri solo onanismo mentale.
Perchè più di una persona qui dentro ha perso il filo del discorso e si sta finendo a delle involuzioni argomentative inutili.
La sostanza è abbastanza diretta, c'è poco da girare attorno.
Per curiosità, le forme esistono anche nel Judo. Come le vedi da praticante della disciplina?Ne ho fatte, e troppe, quando avrei dovuto fare altro.
Ma almeno nesusno le ha mai vendute per quello che non sono.
Ciao NickEh dopo due notti di lavoro nel week end la domenica notte è sempre tragica.
P.S. Ma a che diavolo di ora scrivete? Non dormite mai voi?
Post by: Nick on September 30, 2013, 12:28:02 pm
Comunque sembra un raduno di autistici. XD
Xjej che la mette giù più semplice ed efficace possibile e i bimbi che vanno a punzecchiarlo facendogli domande le cui risposte sono state fornite continuamente nelle ultime settimane, e da loro bellamente ignorate. XD
Non so se ti riferisci a me. Comunque non mi sembra di aver ignorato le varie risposte. Ho letto tutto. Può darsi che non abbia compreso bene; ci sta.
Alla domanda perchè studiare una forma io ho dato una risposta.
Forse puoi indicarmi tu che cosa ci sia di sbagliato appunto nella mia risposta.
E non mi sembra carino dare dei "bimbi" a pesona che magari non conosci.
Ma tant'è.
Ciò la dice lunga. Intutile star qui a ad andare nudi e disarmati contro dei mulini a vento dotati di lamette da barba.
Ciao Nick
Post by: Nick on September 30, 2013, 12:35:01 pm
Un altro motivo mi sembrava di averlo indicato.
Non sono offeso, però mi piacerebbe capire perchè lo consideri solo onanismo mentale.
Perchè più di una persona qui dentro ha perso il filo del discorso e si sta finendo a delle involuzioni argomentative inutili.
La sostanza è abbastanza diretta, c'è poco da girare attorno.
Vero. Alcuni stanno andando anche secondo me fuori topic.
Io non giro intorno all'argomento. Vorrei però sapere cosa c'è di così sbagliato in quel che "io" ho detto, argomentando.
Per curiosità, le forme esistono anche nel Judo. Come le vedi da praticante della disciplina?Ne ho fatte, e troppe, quando avrei dovuto fare altro.
Ma almeno nesusno le ha mai vendute per quello che non sono.
Non lo metto in dubbio. Ma visto che l'argomento era lo scopo delle forme, volevo sapere che risposta viene data in ambiente judo. E che cosa ne pensano in genere i vari praticanti. Tu chiaramente non le apprezzi.
Ma sono curioso di capire appunto come vi vengono solitamente proposte. Anche perchè i ricordo che alcuni conoscenti miei che rpaticavano Judo invece le ritenessero una parte importante. E mi dicessero che Kano le ritenesse tali. Quest'ultima affermazione non è mia e vado sulla fiducia di chi me l'aveva riportata ai tempi; sinceramente non ho mai avuto modo (né l'deia se per questo) di verificarlo.
Ciao NickEh dopo due notti di lavoro nel week end la domenica notte è sempre tragica.
P.S. Ma a che diavolo di ora scrivete? Non dormite mai voi?
Mamma mia. Ti capisco, Ai tempi ho lavorato anch'io di notte....
Ciao Nick
Post by: Dipper on September 30, 2013, 13:43:12 pm
Con un nome proprio tipo Black Mamba :thsit:Continuo a non vedere questa similitudine eletta tra diretto e montante per i motivi che ti ho scritto sopra. Anzi, potrebbe essere proprio il contrario visto che secondo alcuni è invece il gancio a partire come un diretto per poi deviare. Io comunque le uniche analogie che vedo è che sono pugni. Il circuito sicuramente non serve a migliorare la tecnica (non mi pare di averlo scritto ma immagino fosse un esempio), ma i colpitori non si usano solo a mo' di circuito.In sintesi sono d'accordo con te, e l'avevo anche scritto, ma come movimento il montante è più simile al diretto che al gancio, proprio nei discorsi di rotazioni e di gestione della rotazione. Il gancio è facilissimo a trasformalo in sventolona se non controlli bene tutta la meccanica dei movimenti del corpo. Ehm facendo hokei si può studiare e correggere questo errore ;)Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpoMmmh... per me no, la catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.
In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.
Non funzionando il [nb] te lo metto qui: Si si anche non facendoli ovviamente ma non lo correggi con un circuito di colpitori.
Anche io posso migliorare il mio gancio con i fondamentali e chiamarli Black Mamba Super Training, ma alla fine sempre fondamentali sono.
Mi pare che lo avevamo già detto che sono accomunabili ai fondamentali oltre che, almeno nel nostro caso, essere usati in quella parte di allenamento.
Su uno già pronto non saprei, dipende da come si è allenato, su uno all'inizio, a mio avviso otterrebbe più pulizia tecnica, di fatto è un secondo momento in cui fai i fondamentali[1].Mi sento di garantirti che nelle scuole serie di SdC non c'è nessuna fretta, che la pulizia tecnica si studia approfonditamente e che, come poi dici anche tu, uno può essere tranquillamente già pronto anche senza aver praticato mezza forma in vita sua :) Kihon è traduzione giappa di fondamentale quindi vai tranquillo ;)
Posso dirti che uno che nella "fretta" di essere pronto può aver dimenticato di raffinare la tecnica mettendolo davanti a sessioni specifiche di allenamento ne guadagnerebbe. Poi certo se non sa tirare bene e tra una settimana ha il suo incontro posso giusto dirgli "e mo so caxxi"
Comunque ricordo che io non sostengo che siano propedeutici al combattimento, almeno non direttamente.
1. Non li chiamo kihon se no va a finire che non servono ;)
Post by: xjej on September 30, 2013, 14:33:36 pm
Potresti illustrare l'esperimento?Easy.
Prendiamo un tot tempo di pratica convenuta, due individui normodotati e simildotati, la metodologia A e la metodologia B, la tecnica xyz che è ignota ad entrambi.
Si valutano i risultati alla fine.
Un modo per migliorare l'aspetto tecnico é anche praticare le forme, e ti invito, per comprendere meglio cosa dici, a definire il termine"forma" alla quale ti riferisci.Qualunque kata di qualunque tipo che non sia strutturato per un lavoro tecnico specifico, progressivo e mirato non è efficace quanto un lavoro tecnico mirato.
Condivido il fatto che le forme non possono essere un metodo per imparare a combattere, ma introducono "gli strumenti" con i quali si combatte e hanno la loro importanza.Non introducono un bel cavolo.
Lavoro tecnico mirato, ripetizioni, progressioni, sparring situazionale di tutti i tipi. Questi sono gli strumenti.
Per le metodologie migliori, occorre vedere quali sono,Quelle utilizzate su più persone, con migliori risultati, per maggior tempo.
Nessuna disciplina ha, nel corso della storia, accumulato il monte di ore di lavoro totali di tutti i praticanti quante quelle degli sdc, in particolare lotta e judo, negli ultimi cinquant'anni.
Questo solo per il volume, figurarsi la qualità di lavoro in relazione al tempo.
Discipline che hanno per altro investito milioni per trovare le metodologie migliori per l' apprendimento tecnico e che le hanno testate su milioni di praticanti, dei quali migliaia ad alto livello.
chi dice che sono migliori, a quali ambiti si applicano, e credo che quel tipo di metodologia di trasmissione e di insegnamento fatto non proprio da deficienti, abbia dei perché e delle ragioni precise.Il lavoro tecnico si applica a qualunque ambito, che sia lotta grecoromana o lavoro col coltello nel krav maga.
Il metodo e un concetto trasversale.
Deficenza in termine di trasmissione ed insegnamento ?Io non vedo misurazioni per comparare i risultati, non vedo riferimenti a metodi di studio, formulazione di ipotesi e di realizzazione.
Vedo praticanti che insegnano da decenni che hanno cognizioni traballanti di anatomia e che non capiscono nulla di biomeccanica.
Quando poi addirittura non parliamo di discipline che non derivano i loro metodi da concetti di allenamento quantomeno arcaici ma addirittura basati su concetti anatomici e meccanici "creativi", e qui si spazia nell' ilarità.
Non eran proiprio deficenti nemmeno quando curavan le ferite con lo sterco di capra essiccato, fai tu..
E se un certo metodo raggiunge lo stesso obiettivo, raggiunto anche con altri metodi, é una fortuna, così si hanno varie possibilità che si possono adattare a vari contesti. :)I kata sono metodologie di lavoro aspecifiche in relazione alla tecnica.
Ne consegue che il lavoro specifico e mirato è più redditizio in termini di tempo/resa.
E siccome il tempo per fare lavoro tecnico non basta mai, ottimizzare ogni secondo di lavoro nell' arco dell' allenamento è necessario.
Due minuti sprecati ad allenamento diventano dieci minuti alla settimana per uno che si allena normalmente. Quattrocento-cinquecento minuiti all' anno. Milleseicento-duemila in un quadriennio.
Ventisei ore di lavoro che potevano essere usate meglio.
Per andare da Roma a Milano puoi andarci a piedi, ma visto che ricerchiamo l' ottimizzazione di tempo, sforzo e risultato io prenderei almeno la bicicletta..
Post by: xjej on September 30, 2013, 14:40:05 pm
Kano le riteneva importanti.
Quote
Jigoro Kano : 28 ottobre 1860 – 4 maggio 1938A parte che dobbiamo contestualizzare che per Kano il judo era un metodo educativo e che sul concetto di importaza quindi potremmo divagare per quattro pagine, qualche annetto e un po' di progresso scientifico negli ultimi cent'anni l' abbiamo fatto no ?
Qui la gente ci vede possibilità di lavoro tecnico, e per forza che c'è, se pratichi qualcosa assimili per forza. Ottimizzato ? No. Ottimale ? Non in funzione della singola tecnica o di quant'altro poiuchè il kata è lavoro aspecifico.
Post by: The Spartan on September 30, 2013, 15:13:57 pm
Io li introdurrei...
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 15:19:57 pm
Cmq anche certi giochi della PS e della WII fanno bene al combattimento...
Io li introdurrei...
Parli di Ezio e di Connor, giusto? :sur:
Post by: Nick on September 30, 2013, 15:23:42 pm
Kano a principio non riteneva importante il newaza, ad esempio.
Kano le riteneva importanti.
Spiegava anche perchè?
QuoteJigoro Kano : 28 ottobre 1860 – 4 maggio 1938A parte che dobbiamo contestualizzare che per Kano il judo era un metodo educativo e che sul concetto di importaza quindi potremmo divagare per quattro pagine, qualche annetto e un po' di progresso scientifico negli ultimi cent'anni l' abbiamo fatto no ?
Bisognerebbe capire in ceh direzione ci si sta muovendo e se questo coincide con gli scopi della disciplina.
Naturalmente potrebbe ache essere che gli scopi evolvano, ma credo che continuando sull'argomento usciremmo dal contesto della discussione.
Qui la gente ci vede possibilità di lavoro tecnico, e per forza che c'è, se pratichi qualcosa assimili per forza. Ottimizzato ? No. Ottimale ? Non in funzione della singola tecnica o di quant'altro poiuchè il kata è lavoro aspecifico.
Scusami, ma non ho compreso cosa hai detto qui sopra. Potresti spiegarmi meglio?
Ciao Nick
Post by: The Doctor Sherlockit on September 30, 2013, 15:41:24 pm
Post by: xjej on September 30, 2013, 16:00:16 pm
In che direzione la disciplina si muove non c'entra nulla.
Gli scopi della disciplina non c'entrano assolutamente nulla.
Io sto confutando semplicemente che le forme abbiano alcunchè di ottimale nell' apprendimento tecnico o nella preparazione di un combattimento.
E' così difficile capire che metodlogie vecchie di un secolo possono essersi evolute in funzione di una necessità se non addirittura studiate appositamente per essa?
Quote
Scusami, ma non ho compreso cosa hai detto qui sopra. Potresti spiegarmi meglio?Che se uno rimane con la bocca aperta al cielo prima o poi qualcosa beve per forza.
Ma se ha sete magari meglio prtendere una bottiglia d'acqua.
Per forza che i kata fanno qualcosa, il marzialista medio è un disabile motorio e qualunque cosa apporta miglioramenti.
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No. ( e nemmeno per tutte le altre cose per le quali li si tira in mezzo )
Post by: Saburo Sakai on September 30, 2013, 16:03:29 pm
Per forza che i kata fanno qualcosa, il marzialista medio è un disabile motorio e qualunque cosa apporta miglioramenti.
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No. ( e nemmeno per tutte le altre cose per le quali li si tira in mezzo )
Ecco... stavo appunto riflettendo su qualcosa del genere...
Condivido la tua interpretazione con il distinguo che è ottimale nell'ottica di uno studio culturale della disciplina in questione.
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 16:07:00 pm
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.
Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?
Post by: Dipper on September 30, 2013, 16:13:37 pm
Che se uno rimane con la bocca aperta al cielo prima o poi qualcosa beve per forza.Nemmeno un maestro Zen avrebbe potuto rendere meglio l'idea :sbav:
Ma se ha sete magari meglio prtendere una bottiglia d'acqua.
Post by: Andy on September 30, 2013, 16:17:54 pm
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.
Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?
No.
Ma lo stai leggendo, il thread?
Post by: Nick on September 30, 2013, 16:20:19 pm
Kit, non ci siamo capiti.
In che direzione la disciplina si muove non c'entra nulla.
Gli scopi della disciplina non c'entrano assolutamente nulla.
Io sto confutando semplicemente che le forme abbiano alcunchè di ottimale nell' apprendimento tecnico o nella preparazione di un combattimento.
E' così difficile capire che metodlogie vecchie di un secolo possono essersi evolute in funzione di una necessità se non addirittura studiate appositamente per essa?
No. Però mi vien da chiedere una cosa. Se le metodologie si sono evolute nel modo che dici, perchè spesso sento indicare grandi praticanti del passato del Judo (e non del passato recente, am del passato vicino a Kano) come esempi del non plus ultra del judo come tecnica e come stile?
Posso comprendere e condividere le migliorie ch tu sopra indichi, ma mi sembra un po' estremista il discorso.
QuoteScusami, ma non ho compreso cosa hai detto qui sopra. Potresti spiegarmi meglio?Che se uno rimane con la bocca aperta al cielo prima o poi qualcosa beve per forza.
Ma se ha sete magari meglio prtendere una bottiglia d'acqua.
Per forza che i kata fanno qualcosa, il marzialista medio è un disabile motorio e qualunque cosa apporta miglioramenti.
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No. ( e nemmeno per tutte le altre cose per le quali li si tira in mezzo )
Io ho indicato un ambito specifico in cui utilizzare una forma, un motivo per cui noi la studiamo. Tendo a precisare che nè io nè gli altri praticanti della nostra palestra siamo "disabili motori". I benefici personalmente li ho, nei termini che ho descritto.
Dal mio punto di vista una forma ha delle qualità per cui valgas la pena impararla e praticarla.
Ciao Nick
Post by: Shurei-Kan on September 30, 2013, 16:28:02 pm
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.
Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?
Repetita iuvant? XD
Post by: The Doctor Sherlockit on September 30, 2013, 16:32:02 pm
Kit, non ci siamo capiti.
In che direzione la disciplina si muove non c'entra nulla.
Gli scopi della disciplina non c'entrano assolutamente nulla.
Io sto confutando semplicemente che le forme abbiano alcunchè di ottimale nell' apprendimento tecnico o nella preparazione di un combattimento.
E' così difficile capire che metodlogie vecchie di un secolo possono essersi evolute in funzione di una necessità se non addirittura studiate appositamente per essa?QuoteScusami, ma non ho compreso cosa hai detto qui sopra. Potresti spiegarmi meglio?Che se uno rimane con la bocca aperta al cielo prima o poi qualcosa beve per forza.
Ma se ha sete magari meglio prtendere una bottiglia d'acqua.
Per forza che i kata fanno qualcosa, il marzialista medio è un disabile motorio e qualunque cosa apporta miglioramenti.
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No. ( e nemmeno per tutte le altre cose per le quali li si tira in mezzo )
si ma perchè lo vieni a dire a me ???
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 16:37:50 pm
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.
Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?
No.
Ma lo stai leggendo, il thread?
Si.
Ma magari m'è sfuggito... Chi non era d'accordo su questo punto?
Post by: xjej on September 30, 2013, 16:44:02 pm
No. Però mi vien da chiedere una cosa. Se le metodologie si sono evolute nel modo che dici, perchè spesso sento indicare grandi praticanti del passato del Judo (e non del passato recente, am del passato vicino a Kano) come esempi del non plus ultra del judo come tecnica e come stile?Oggi la gente parla sempre di Pelè, che messo in campo in una partita attuale probabilmente non vedrebbe la palla.
Premesso quello, io non vado più indietro del 1964 con Isao Okano per indicare i "grandi praticanti".
Ma possimo andare all' inizio del '900 e quarda cosa salta fuori, vecchia di cent'anni:
(http://www.rookiejournal.com/images/img1237.png)
sulla panca, c'è tale Masahiro Kimura.
I pesi erano a caso, ma almeno li facevano.
Qualcuno è refrattario ancora cent'anni dopo, ad esempio.
Posso comprendere e condividere le migliorie ch tu sopra indichi, ma mi sembra un po' estremista il discorso.La stessa differenza tra andare in bicicletta e guidar una ferrari.
Io ho indicato un ambito specifico in cui utilizzare una forma, un motivo per cui noi la studiamo.Mi riassumeresti questi punti che non possono essere sviluppati in modo migliore con un allenamento mirato ? Parlando di qualità fisiche e tecniche.
Tendo a precisare che nè io nè gli altri praticanti della nostra palestra siamo "disabili motori". I benefici personalmente li ho, nei termini che ho descritto.Qui, se mi permetti, sarebbe da discutere.
Ho praticato judo dagli 8 ai 20 anni in un certo modo. Stavo sopra la media atletica e fisica dei miei coetanei .
Poi ho cominciato a frequentare allenamento di un certo tipo ed ho compreso la differenza dal punto di vista motorio e coordinativo. Lasciamo stare altre qualità che magari sono un minimo slegate dalla pratica tecnica di base e dall' alfabetizzazione motoria.
Puntualizzo che non intendo disabile motorio in modo offensivo.
La verità è che per la maggiroanza dei casi le nostre discipline lavorano con gli scarti del calcio, con quanto ne consegue.
Dal mio punto di vista una forma ha delle qualità per cui valgas la pena impararla e praticarla.Progresso tecnico, no.
Progresso in una qualunque capacità condizionale o coordinativa, no.
(in comparazione con metodologie specifiche )
Ergo certo che qualcosa fanno, puoi pettinarti con lo spazzolino la mattina e ottnere un risultato.
O Magari usare un pettine e fare le cose meglio e in metà tempo ( se qualcuno tira in ballo la calvizie lo picchio ).
Se poi i motivi sono storici, filosofici, personali, di studio di un qualche altro tipo, ok.
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 16:57:23 pm
Credo proprio di si, anche perche' e' almeno 20 pagine che si dice che le forme non sono atte a sviluppare capacita' di combattimento. Infatti la questione poi e' stata dirottata sulla domanda: se non servono a combatere (il che e' logico e non serve nemmeno discuterne) a cosa servono?E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.
Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?
Si ripetono le stesse cose all'infinito qua :nono:
Post by: Shurei-Kan on September 30, 2013, 16:58:23 pm
Repetita iuvant? XD
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 17:09:07 pm
(https://alieninitalia.files.wordpress.com/2012/04/mother-of-god.gif)Repetita iuvant? XD
Post by: Nick on September 30, 2013, 17:13:43 pm
No. Però mi vien da chiedere una cosa. Se le metodologie si sono evolute nel modo che dici, perchè spesso sento indicare grandi praticanti del passato del Judo (e non del passato recente, am del passato vicino a Kano) come esempi del non plus ultra del judo come tecnica e come stile?Oggi la gente parla sempre di Pelè, che messo in campo in una partita attuale probabilmente non vedrebbe la palla.
Premesso quello, io non vado più indietro del 1964 con Isao Okano per indicare i "grandi praticanti".
Ma possimo andare all' inizio del '900 e quarda cosa salta fuori, vecchia di cent'anni:
(http://www.rookiejournal.com/images/img1237.png)
Non metto in dubbio che anche in passato ci si allenasse con i pesi. Quel che mi sembra estremista è sostenere che i metodi moderni sono indiscutibilmente sempre migliori per tutte le situazioni.
Il discorso secondo me non è cosi bianco/nero. Ad esempioin discipline come lo Shuai Jiao (accenno a questa perchè tratta di lotta come il judo e la consoco per qualche punto), i pesi sono tradizionalmente usati, Metodologie moderne possono migliorarne l'uso? Ni. Perchè se devo sviluppare la forza ci può stare, ma visto che gli esercizi con i pesi servivano in alcuni casi a sviluppare il condizionamento ai colpi, non credo che i moderni sollevamenti su panca possano essere molto utili.
Per esempio nel 90 % dei casi mi viene sempre detto che le AM interne (parlo per queste perchè ne pratico una, perchè conosco questo e no altro e perchè sono sempre molto(anche giustamente dico) criticate) sono indefficaci perchè non hanno determinati tipo di allenamento, come il lavoro sulla forza, sul condizionamento, sul combattimento, ecc... Questo ad esempio non è vero, ma solo in pochi lo sanno e solo in pochi praticano così. E' sbagliato lo stile? No, sbaglia chi pratica. La maggior parte fa così? Vuol dire che la maggior parte non pratica come da percorso dovrebbe.
La maggior parte usa le forme in modo da fare un balletto? Buon per loro, se questo vogliono...
Posso comprendere e condividere le migliorie ch tu sopra indichi, ma mi sembra un po' estremista il discorso.La stessa differenza tra andare in bicicletta e guidar una ferrari.Io ho indicato un ambito specifico in cui utilizzare una forma, un motivo per cui noi la studiamo.Mi riassumeresti questi punti che non possono essere sviluppati in modo migliore con un allenamento mirato ? Parlando di qualità fisiche e tecniche.
Ho scritto un post con quanto penso sulle forma in questa discussione. Non so come allegarti il link specifico. Io lo visualizzo a pagina 15.
Se mi dici come linkarlo lo faccio.
Tendo a precisare che nè io nè gli altri praticanti della nostra palestra siamo "disabili motori". I benefici personalmente li ho, nei termini che ho descritto.Qui, se mi permetti, sarebbe da discutere.
Ho praticato judo dagli 8 ai 20 anni in un certo modo. Stavo sopra la media atletica e fisica dei miei coetanei .
Poi ho cominciato a frequentare allenamento di un certo tipo ed ho compreso la differenza dal punto di vista motorio e coordinativo. Lasciamo stare altre qualità che magari sono un minimo slegate dalla pratica tecnica di base e dall' alfabetizzazione motoria.
Puntualizzo che non intendo disabile motorio in modo offensivo.
La verità è che per la maggiroanza dei casi le nostre discipline lavorano con gli scarti del calcio, con quanto ne consegue.
A questo posso rispondere cosi: ho praticato KF dai 10 ai 21 anni (Sanda, acrobatica e ginnastica artistica compresa), aikido per altri 3 e mezzo (passando per KB e altro vario). Poi (come dici tu) ho cominciato KF in un altro modo. E ho compreso anch'io le differenze che mi citi. In molti modi. E torno a ripetere che nella forma ho comunque trovato abbastanza da indurmi a ritenere utile praticarla.
Avevo compreso che "disabile motorio" non era un insulto; ho precisato per specificare che non troviamo beneficio nella pratica della forma perchè un po' impacciati nei movimenti, in modo da partire da terreno comune.
Dal mio punto di vista una forma ha delle qualità per cui valgas la pena impararla e praticarla.Progresso tecnico, no.
Progresso in una qualunque capacità condizionale o coordinativa, no.
(in comparazione con metodologie specifiche )
Ergo certo che qualcosa fanno, puoi pettinarti con lo spazzolino la mattina e ottnere un risultato.
O Magari usare un pettine e fare le cose meglio e in metà tempo ( se qualcuno tira in ballo la calvizie lo picchio ).
Se poi i motivi sono storici, filosofici, personali, di studio di un qualche altro tipo, ok.
Come detto, spiego nel mio post.
Ciao Nick
Post by: Moai on September 30, 2013, 17:14:01 pm
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 17:14:58 pm
Post by: Dipper on September 30, 2013, 17:25:49 pm
Mai abbastanza a quanto pare XDRepetita iuvant? XD
Post by: Shurei-Kan on September 30, 2013, 17:26:17 pm
Emmmmh ho perso il filo...potreste gentilmente ripetere tutti d capo ? Grazie :P
Repetita iuvant? XD
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 17:33:17 pm
Post by: Moai on September 30, 2013, 17:39:51 pm
Potrebbe eguagliare quello su oitsuki! Siamo già a pag 33
Cento! Cento! Cento!
Post by: Loktar on September 30, 2013, 17:40:22 pm
troppi topic, troppo caldi, troppo poco tempo...cmq concordo più o meno con chi mi ha risposto. Amen :)
Post by: Darth Dorgius on September 30, 2013, 17:41:42 pm
Si preannuncia un tread epico!
Potrebbe eguagliare quello su oitsuki! Siamo già a pag 33
Cento! Cento! Cento!
Qui il più epico finora è questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
XD
Post by: Zìxué on September 30, 2013, 17:48:00 pm
:sur: Bellissimo! Categorizziamo e classifichiamo le diverse forme di forme! :sur:Si preannuncia un tread epico!
Potrebbe eguagliare quello su oitsuki! Siamo già a pag 33
Cento! Cento! Cento!
Qui il più epico finora è questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
XD
Post by: The Spartan on September 30, 2013, 18:02:14 pm
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 18:11:05 pm
Bello questo, aspetta che me lo leggo tutto XDSi preannuncia un tread epico!
Potrebbe eguagliare quello su oitsuki! Siamo già a pag 33
Cento! Cento! Cento!
Qui il più epico finora è questo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.0)
XD
Post by: xjej on September 30, 2013, 18:12:33 pm
--> Per un principiante <-- possono essere un utile esercizio di coordinazione motoria, specifico per apprendere il modo base di muoversi dello stile. Si potrebbero usare altri esercizi ginnici, non lo metto in dubbi. Ma questo è creato ad hoc, quindi, se studiate correttamente (con cognizione di ciò che si fa, di qual'è l' obiettivo e di quale sia la reale importanza dell'esercizio in questione), dovrebbe aiutare in maniera più mirata il praticante ad aquisire movimenti (le famigerate tecniche) e coordinazioni che possono essergli utili. Sostituibile con altro? A questo livello si. Ma perchè farlo? Come detto, a questo livello sono utili come altri esercizi più comuni.O, appunto , ci sono metodi che a parità di tempo sono più efficaci.
Una base fondamentale di qualunque lavoro tecnico è il lavorare su di un aspetto mirato per volta. Tante cose allo stesso tempo = poco progresso per volta. Lavoro mirato = progresso, a volte eclatante.
Quote
Tanto più che possono dare idee su come muoversi, su cosa è possibile fare per colpire un altro essere umano, che normalmente uno non pensa; diciamo che possono essere un modo per ampliare la concezione di combattimento e di movimento in un neofita.No, il movimento si impara, col movimento.
Uno non si deve fare idee sul muoversi, uno deve prendere confidenza con lo spazio e la sua relazione con esso tramite situazioni "reali". Il lavoro sulle direzioni ed il movimento è giusto un passo sopra al lavoro tecnico ma ci vuole la base solida di lavoro.
Il gradino del capire la funzione delle relazioni in relazione al combattimento è invece molto in là da venire.
Quote
Inoltre trasmettono un bagaglio "spurio" di conoscenze superficiali che nel progredire della pratica dovrebbero essere approfondite; discorso che spiegherò meglio un po' oltre.Metodo di lavoro che non è assolutamente funzionale.
Come detto, poche anzi pochissime cose semplici e chiare.
Quote
Sicuramente concordo con quanto già detto da altri, ossia che l'utilità di trasmissione mnemonica sia un'altra delle basi portanti delle forme.E come faranno a mantenere il bagaglio tutti quelli che non hanno mai fatto una forma in vita loro?
Quote
ad un livello più avanzato della pratica (e parlo della MIA pratica e della MIA esperienza): le trovo utilissime nell'allenamento a solo (ossia SE NON DISPONIBILE UN COMPAGNO) per allenare la continuità del movimento. Ossia quando sono a casa e non ho nessuno con cui provare. Mi spiego meglio.Quindi, se devi fare lavoro in solo, sarebbe marcatamente meglio applicare un lavoro in movimento mirato alle tue tecniche personali, al tuo modo di muoverti e ad i tuoi schemi di combattimento.
Perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè non sto allenando solo la tecnica, ma i movimenti interni ed il modo di gestire il corpo tipico dello stile. Ripetiamo la domanda: perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè i movimenti della forma sono ampliati e creati apposta per avere un effetto migliorativo per questo tipo di pratica.
Quote
Potrei utilizzare la pratica shadow boxing tipo boxe e in parte questo allenamento lo si deve fare ma sarebbe molto più difficile. Perchè è già mooolto difficile allenare la concatenzione di movimento con la forma predeterminata. Le tecniche presenti nella stessa sono pensate per allenare e creare tensioni specifiche nel movimento e nel passaggio dall'una all'altra, se eseguite correttamente. E' come mettere in tensione una molla in molti modi diversi e cercare di gestire le tensioni passando da un movimento ad un altro senza perderle, ma portandole a fondersi dall'una all'altra. Una volta aquisito questo skill, si passa all'equivalente della shado boxing della boxe, lavorando in maniera libera ed uitlizzando i passi della forma in modo libero. A più velocità. Per allenare in modo dinamico quanto sopra.La concatenazione logica è alla base di qualunque lavoro tecnico in movimento. Se qualcuno spara tecniche a caso sono un po' cavoli suoi eh.
][/quote]
Serve al combattimento? Si, ma in maniera indiretta: non è la tecnica specifica di pugno che copi dalla forma e porti nel combattimento, ma la capacità di utilizzare la forza nel modo insegnato dal jibengong e la capacità di muoverti e riportare queste forze nei movimenti appresa dalla forma che metti nel combattimento. E queste capacità dovrebbero influenzare le strategie specifiche dello stile (il modo di combattere per intenderci), create apposta per utilizzare al meglio gli skill aquisiti.
E non era meglio utilizzare uno strumento specifico per utilizzare la forza in modo che tutto si traslasse direttamente nel combattimento ? Usare uno strumento aspecifico per un risultato specifico è un po' dubbia come cosa dal punto di vista dell' ottimizzazione.
In un certo senso è come paragonarle ai pesi: uno non fa pesi perchè poi porta il bilancere sul ring per darlo in testa all'avversario, ma utilizza la forza creata con l'allenamento dei pesi nel combattimento.No.
Il lavoro di pesistica è aspecifico, tant'è che uno dei grossi problemi dei pesi è il transfer all' interno del lavoro tecnico.
Nessuno si sogna di dire che il lavoro coi pesi è specifico tant'è che, imho, una larghissima fetta di chi lavora con la ghisa fa' cose che sono utili in bassa percentuale quando potrebbero avere miglioramenti molto maggiori ottimizzando.
Quote
Ed è per questo che per me mille forme sono inutili. Studiare una forma in questo modo, applicandola a coppia in questa ottica (ed è così che vedo le fantomatiche applicazioni delle forme, un modo di vedere se la gestione della forza che stiamo studiando è corretta o meno, non un modo per avere soluzioni di combattimento ai vari attacchi, non la simulazione del combattimento e delle varie situazioni in cui si possa trovare per avere il modo di difendersi applicando quanto si vede nella forma) è causa di un lavoro lungo ed approfondito. Che porta via tempo all'allenamento in coppia. E serve approfondirlo IMHO solo per poter lavorare da soli su questo.Per quanto detto sopra, appunto ed imho, tempo usato quantomeno male.
Quote
Se ne potrebbe fare a meno dello studio della forma? Probabilmente si. Ma al momento per me è un esercizio utile per quanto sopra, quindi non vedo il motivo per cui debba eliminarlo.Eh vedi te.. si potrebbe fare a meno di qualcosa e aver più tempo per fare qualcosa di indispensabile ma invece si prosegue a farlo.. vedi un po' il processo logico..
Quote
Immagino che in altre correnti del BGZ (che pratico), in altri stili di KF e in altre AM non si faccia così. Negli SDC si usano metodi diversi. Quanto ho detto è riferito a qual'è l'utilità della forma nell'AM/stile/corrente che io pratico.Il punto è che le metodiche non sono riferite ad un caso specifico ma sono trasversali.
Se può essere utile a qualc'uno, questo è quanto.
Si tratta sempre delle stesse ossa, muscoli ed articolazioni, tutti con due gambe e due braccia e (a volte) una testa.
Quote
Ho sentito anche un'altra "giustificazione" dello studio della forma, che potrebbe avere qualche fondamento, ma in questo caso lascio a voi il giudizio, in quanto non saprei proprio: mi hanno detto che le forme senza trovano giustificazione anche nel fatto che la mentalità orientale sia molto diversa dalla nostra; un orientale riesce a lavorare "in astratto" sulle forme in modo tale da poter portare in "applicazione" come noi non possiamo. Noi siamo fondamentalmente pratici e scientifici di mentalità, abbiamo bisogno che ci spieghino a pezzi, sezionando le cose in maniera pratica. Loro riescono ad arrivare a risultati analoghi usando ragionamenti diversi, legati al loro modo di pensare ed alla loro culutra; per cui per loro le forme sarebbero più "comunicative" che per noi a più livelli. Potrebbe starci visto che sono loro che le hanno create; ma sinceramente non saprei. Non ho nessun riscontro della cosa, quindi la inserisco come un "pour parler", a mo di infromazione col beneficio dell'archiviazione.E in questa logica perchè quando contano i risultati come mai giapponesi, cinesi, koreani (thailandesi ? ) fanno uso di metodiche di un certo tipo ?
Post by: xjej on September 30, 2013, 18:19:12 pm
Non metto in dubbio che anche in passato ci si allenasse con i pesi. Quel che mi sembra estremista è sostenere che i metodi moderni sono indiscutibilmente sempre migliori per tutte le situazioni.Abbi pazienza, ma è un discorso di logica.
Secondo te gente che ha investito palate di soldi per utilizzare le metodiche miglior, migliaia di ore, migliaia di persone, interi gruppi universitari poi si mette ad usare metodi meno efficaci tra le opzioni possibili ?
Quote
Il discorso secondo me non è cosi bianco/nero. Ad esempioin discipline come lo Shuai Jiao (accenno a questa perchè tratta di lotta come il judo e la consoco per qualche punto), i pesi sono tradizionalmente usati, Metodologie moderne possono migliorarne l'uso? Ni.I pesi erano usati anche nell' antica Grcia dai lottatori.
Il peso è uno strumento, non una metodologia (e tantomeno un protocollo ). Era giusto un esempio.
All' ottica di oggi le metodiche di allenamento di anche solo trent'anni addietro sono preistoria.
Quote
Perchè se devo sviluppare la forza ci può stare, ma visto che gli esercizi con i pesi servivano in alcuni casi a sviluppare il condizionamento ai colpi, non credo che i moderni sollevamenti su panca possano essere molto utili.Pesi ? Condizionamento colpi ? Eh ?
Quote
Per esempio nel 90 % dei casi mi viene sempre detto che le AM interne (parlo per queste perchè ne pratico una, perchè conosco questo e no altro e perchè sono sempre molto(anche giustamente dico) criticate) sono indefficaci perchè non hanno determinati tipo di allenamento, come il lavoro sulla forza, sul condizionamento, sul combattimento, ecc... Questo ad esempio non è vero, ma solo in pochi lo sanno e solo in pochi praticano così. E' sbagliato lo stile? No, sbaglia chi pratica. La maggior parte fa così? Vuol dire che la maggior parte non pratica come da percorso dovrebbe.Eh no, sorry.
La storiella dell' 1% ha strarotto clamorosamente.
Quote
La maggior parte usa le forme in modo da fare un balletto? Buon per loro, se questo vogliono...Ok, tu non fai un balletto, le tue forme sono serie.
Anche fossero una concatenazione di cinque tecniche cinque, tirate all' esasperazione e vomitando l' anima dalla fatica, non sono uno strumento ottimale per il lavoro sulla singola tecnica.
Tantomeno sarebbero uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo.
Post by: TheElbowSmash on September 30, 2013, 20:18:16 pm
..Bravo. E adesso:
Mortal Kombat's Finish Him sound byte (https://www.youtube.com/watch?v=_hHDxlm66dE#)
Post by: Nick on September 30, 2013, 20:29:34 pm
--> Per un principiante <-- possono essere un utile esercizio di coordinazione motoria, specifico per apprendere il modo base di muoversi dello stile. Si potrebbero usare altri esercizi ginnici, non lo metto in dubbi. Ma questo è creato ad hoc, quindi, se studiate correttamente (con cognizione di ciò che si fa, di qual'è l' obiettivo e di quale sia la reale importanza dell'esercizio in questione), dovrebbe aiutare in maniera più mirata il praticante ad aquisire movimenti (le famigerate tecniche) e coordinazioni che possono essergli utili. Sostituibile con altro? A questo livello si. Ma perchè farlo? Come detto, a questo livello sono utili come altri esercizi più comuni.O, appunto , ci sono metodi che a parità di tempo sono più efficaci.
Una base fondamentale di qualunque lavoro tecnico è il lavorare su di un aspetto mirato per volta. Tante cose allo stesso tempo = poco progresso per volta. Lavoro mirato = progresso, a volte eclatante.Quote
Non mi sembra.Il lvoro mirato viene fatto in coppia in palestra. A solo a casa la forma può supplire alla mancanza del compagno nei limiti del possibile.
QuoteTanto più che possono dare idee su come muoversi, su cosa è possibile fare per colpire un altro essere umano, che normalmente uno non pensa; diciamo che possono essere un modo per ampliare la concezione di combattimento e di movimento in un neofita.No, il movimento si impara, col movimento.
Uno non si deve fare idee sul muoversi, uno deve prendere confidenza con lo spazio e la sua relazione con esso tramite situazioni "reali". Il lavoro sulle direzioni ed il movimento è giusto un passo sopra al lavoro tecnico ma ci vuole la base solida di lavoro.
Il gradino del capire la funzione delle relazioni in relazione al combattimento è invece molto in là da venire.
Torniamo sempre li. Io non sostituisco quanto dici, solo che da noi si fa in coppia. La forma permette di lavorare a solo. La base solida la si fa con il tempo. Ma a quel punto non sei più principiante e (come detto) quanto indicato sopra non è più nel caso.
QuoteInoltre trasmettono un bagaglio "spurio" di conoscenze superficiali che nel progredire della pratica dovrebbero essere approfondite; discorso che spiegherò meglio un po' oltre.Metodo di lavoro che non è assolutamente funzionale.
Come detto, poche anzi pochissime cose semplici e chiare.Quote
Non sono d'accordo. E per un motivo specifico. Serve aprire la mente per poter dar le basi per elaborare a solo. E questo metodo può aiutare. Se non riesci neanche ad immaginare cosa puoi fare col corpo, difficilmente potrai sfruttarlo a pieno. Dopo potrai lavorare con cose "semplici".
QuoteSicuramente concordo con quanto già detto da altri, ossia che l'utilità di trasmissione mnemonica sia un'altra delle basi portanti delle forme.E come faranno a mantenere il bagaglio tutti quelli che non hanno mai fatto una forma in vita loro?
Il bagaglio di ogni stile/am/sdc si trasmette nel modo più consono all'arte stessa. Ognuno usa il metodo che più gli si confà.
Quotead un livello più avanzato della pratica (e parlo della MIA pratica e della MIA esperienza): le trovo utilissime nell'allenamento a solo (ossia SE NON DISPONIBILE UN COMPAGNO) per allenare la continuità del movimento. Ossia quando sono a casa e non ho nessuno con cui provare. Mi spiego meglio.Quindi, se devi fare lavoro in solo, sarebbe marcatamente meglio applicare un lavoro in movimento mirato alle tue tecniche personali, al tuo modo di muoverti e ad i tuoi schemi di combattimento.
Perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè non sto allenando solo la tecnica, ma i movimenti interni ed il modo di gestire il corpo tipico dello stile. Ripetiamo la domanda: perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè i movimenti della forma sono ampliati e creati apposta per avere un effetto migliorativo per questo tipo di pratica.Quote
Questo allenamento è un esercizio mirato. Mirato ad ottenere quanto detto sopra e basta. Le tecniche personali, gli schemi di combattimento li sviluppo con altri esercizi specifici, a coppie possibilmente. Altrimenti con la forma a libero. Ma è un passo oltre.
QuotePotrei utilizzare la pratica shadow boxing tipo boxe e in parte questo allenamento lo si deve fare ma sarebbe molto più difficile. Perchè è già mooolto difficile allenare la concatenzione di movimento con la forma predeterminata. Le tecniche presenti nella stessa sono pensate per allenare e creare tensioni specifiche nel movimento e nel passaggio dall'una all'altra, se eseguite correttamente. E' come mettere in tensione una molla in molti modi diversi e cercare di gestire le tensioni passando da un movimento ad un altro senza perderle, ma portandole a fondersi dall'una all'altra. Una volta aquisito questo skill, si passa all'equivalente della shado boxing della boxe, lavorando in maniera libera ed uitlizzando i passi della forma in modo libero. A più velocità. Per allenare in modo dinamico quanto sopra.La concatenazione logica è alla base di qualunque lavoro tecnico in movimento. Se qualcuno spara tecniche a caso sono un po' cavoli suoi eh.
Non è solo concatenazione logica. E' mantenersi in tensione continua sviluppando fluidità nel passare da un movimento ad un altro. Allenando le catene cinetiche specifiche.
]
Serve al combattimento? Si, ma in maniera indiretta: non è la tecnica specifica di pugno che copi dalla forma e porti nel combattimento, ma la capacità di utilizzare la forza nel modo insegnato dal jibengong e la capacità di muoverti e riportare queste forze nei movimenti appresa dalla forma che metti nel combattimento. E queste capacità dovrebbero influenzare le strategie specifiche dello stile (il modo di combattere per intenderci), create apposta per utilizzare al meglio gli skill aquisiti.
E non era meglio utilizzare uno strumento specifico per utilizzare la forza in modo che tutto si traslasse direttamente nel combattimento ? Usare uno strumento aspecifico per un risultato specifico è un po' dubbia come cosa dal punto di vista dell' ottimizzazione.
Ripeto che questo è uno strumento specifico a fare proprio quello quando si è soli. Portarlo nel combattimento è un lavoro di coppia. E la forma si lavora quando la "coppia" non è disponibile.
In un certo senso è come paragonarle ai pesi: uno non fa pesi perchè poi porta il bilancere sul ring per darlo in testa all'avversario, ma utilizza la forza creata con l'allenamento dei pesi nel combattimento.No.
Il lavoro di pesistica è aspecifico, tant'è che uno dei grossi problemi dei pesi è il transfer all' interno del lavoro tecnico.
Nessuno si sogna di dire che il lavoro coi pesi è specifico tant'è che, imho, una larghissima fetta di chi lavora con la ghisa fa' cose che sono utili in bassa percentuale quando potrebbero avere miglioramenti molto maggiori ottimizzando.
Non ho parlato di body building. Ho parlato di lavoro con i pesi. Come può eserlo ad esempio il lavoro di pugno con pesetto in mano. O altro. Anche con i bilancieri si può lavorare senza per questo fare sollevamento da body building (senza nulla togliere a quest'ultimo; solo che in questo caso è proprio come dici tu: un lavoro non adeguato allo scopo specifico).
QuoteEd è per questo che per me mille forme sono inutili. Studiare una forma in questo modo, applicandola a coppia in questa ottica (ed è così che vedo le fantomatiche applicazioni delle forme, un modo di vedere se la gestione della forza che stiamo studiando è corretta o meno, non un modo per avere soluzioni di combattimento ai vari attacchi, non la simulazione del combattimento e delle varie situazioni in cui si possa trovare per avere il modo di difendersi applicando quanto si vede nella forma) è causa di un lavoro lungo ed approfondito. Che porta via tempo all'allenamento in coppia. E serve approfondirlo IMHO solo per poter lavorare da soli su questo.Per quanto detto sopra, appunto ed imho, tempo usato quantomeno male.
Ripeto non concordo se si rispettano determinate condizioni.
QuoteSe ne potrebbe fare a meno dello studio della forma? Probabilmente si. Ma al momento per me è un esercizio utile per quanto sopra, quindi non vedo il motivo per cui debba eliminarlo.Eh vedi te.. si potrebbe fare a meno di qualcosa e aver più tempo per fare qualcosa di indispensabile ma invece si prosegue a farlo.. vedi un po' il processo logico..
Ribadisco quanto sopra.
QuoteImmagino che in altre correnti del BGZ (che pratico), in altri stili di KF e in altre AM non si faccia così. Negli SDC si usano metodi diversi. Quanto ho detto è riferito a qual'è l'utilità della forma nell'AM/stile/corrente che io pratico.Il punto è che le metodiche non sono riferite ad un caso specifico ma sono trasversali.
Se può essere utile a qualc'uno, questo è quanto.
Si tratta sempre delle stesse ossa, muscoli ed articolazioni, tutti con due gambe e due braccia e (a volte) una testa.
Il corpo è lo stesso. Come lo usi, e di conseguenza come lo devi addestrare, no.
QuoteHo sentito anche un'altra "giustificazione" dello studio della forma, che potrebbe avere qualche fondamento, ma in questo caso lascio a voi il giudizio, in quanto non saprei proprio: mi hanno detto che le forme senza trovano giustificazione anche nel fatto che la mentalità orientale sia molto diversa dalla nostra; un orientale riesce a lavorare "in astratto" sulle forme in modo tale da poter portare in "applicazione" come noi non possiamo. Noi siamo fondamentalmente pratici e scientifici di mentalità, abbiamo bisogno che ci spieghino a pezzi, sezionando le cose in maniera pratica. Loro riescono ad arrivare a risultati analoghi usando ragionamenti diversi, legati al loro modo di pensare ed alla loro culutra; per cui per loro le forme sarebbero più "comunicative" che per noi a più livelli. Potrebbe starci visto che sono loro che le hanno create; ma sinceramente non saprei. Non ho nessun riscontro della cosa, quindi la inserisco come un "pour parler", a mo di infromazione col beneficio dell'archiviazione.E in questa logica perchè quando contano i risultati come mai giapponesi, cinesi, koreani (thailandesi ? ) fanno uso di metodiche di un certo tipo ?
Come detto sopra, questo è un sentito dire. Lo riporto per "dovere di cronaca", caso mai qualc'uno potesse trovarlo interessante.
Ciao Nick
Post by: The Doctor Sherlockit on September 30, 2013, 20:32:56 pm
Xjej XD dannazione...+1000 se potessi.
..Bravo. E adesso:
Mortal Kombat's Finish Him sound byte (https://www.youtube.com/watch?v=_hHDxlm66dE#)
Lin Kuei style?
Post by: Nick on September 30, 2013, 20:42:32 pm
Non metto in dubbio che anche in passato ci si allenasse con i pesi. Quel che mi sembra estremista è sostenere che i metodi moderni sono indiscutibilmente sempre migliori per tutte le situazioni.Abbi pazienza, ma è un discorso di logica.
Secondo te gente che ha investito palate di soldi per utilizzare le metodiche miglior, migliaia di ore, migliaia di persone, interi gruppi universitari poi si mette ad usare metodi meno efficaci tra le opzioni possibili ?
E secondo te, quanta gente è morta nei secoli per arrivare all'addestramento tradizionale? Che poi si sia in parte perso o venga travisato ci sta. Ma buttare tutto a priori non mi sembra il caso. Poi ognuno sceglie come preferisce.
QuoteIl discorso secondo me non è cosi bianco/nero. Ad esempioin discipline come lo Shuai Jiao (accenno a questa perchè tratta di lotta come il judo e la consoco per qualche punto), i pesi sono tradizionalmente usati, Metodologie moderne possono migliorarne l'uso? Ni.I pesi erano usati anche nell' antica Grcia dai lottatori.
Il peso è uno strumento, non una metodologia (e tantomeno un protocollo ). Era giusto un esempio.
All' ottica di oggi le metodiche di allenamento di anche solo trent'anni addietro sono preistoria.
Anche il mio era il continuare un esempio. Per non continuare a cambiare discorso.
E le metodologie "vecchie" sono preistoria solo se le leggi nell'ottica di ottenere forza fisica pura. Anche nell'alllenamento tradizionale (quindi per definizione non moderno) si utilizzano pesetti con gli equivalenti dei "jab" della boxe e non mi sembra che la cosa sia così in disuso o denigrata.
Tanto per rimanere in esempio.
QuotePerchè se devo sviluppare la forza ci può stare, ma visto che gli esercizi con i pesi servivano in alcuni casi a sviluppare il condizionamento ai colpi, non credo che i moderni sollevamenti su panca possano essere molto utili.Pesi ? Condizionamento colpi ? Eh ?
Si. Esattamente. Con i bilancieri esistono addestramenti tradizionali per sviluppare condizionamento di braccia e gambe. Guarda caso una cosa non nota alle moderne tecniche di allenamento con i pesi. E non diffusa al grande pubblico. Eppure esistente e funzionante. Come molte altre cosa che si danno per scontato non esistano o non funzionino. Forse solo perchè poco note o mal trasmesse.
E tanto per precisare non parlo per sentito dire avendo testato in parte questo metodo.
QuotePer esempio nel 90 % dei casi mi viene sempre detto che le AM interne (parlo per queste perchè ne pratico una, perchè conosco questo e no altro e perchè sono sempre molto(anche giustamente dico) criticate) sono indefficaci perchè non hanno determinati tipo di allenamento, come il lavoro sulla forza, sul condizionamento, sul combattimento, ecc... Questo ad esempio non è vero, ma solo in pochi lo sanno e solo in pochi praticano così. E' sbagliato lo stile? No, sbaglia chi pratica. La maggior parte fa così? Vuol dire che la maggior parte non pratica come da percorso dovrebbe.Eh no, sorry.
La storiella dell' 1% ha strarotto clamorosamente.
Già. Come sopra per il metodo del lavoro sui pesi ed il condizionamento.
QuoteLa maggior parte usa le forme in modo da fare un balletto? Buon per loro, se questo vogliono...Ok, tu non fai un balletto, le tue forme sono serie.
Anche fossero una concatenazione di cinque tecniche cinque, tirate all' esasperazione e vomitando l' anima dalla fatica, non sono uno strumento ottimale per il lavoro sulla singola tecnica.
Tantomeno sarebbero uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo.
Visto che vuoi portarla su questo piano...
Io ho provato Judo (solo un anno, per carità, ma un pò si, tanto per avere un'idea di quel che è), KB, sanda e vario altro. E ho provato BGZ in una determinata maniera. Quindi parlo per aver provato.
Immagino quindi tu possa parlare per esperienza diretta di come ci alleniamo.
Ciao Nick
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 21:08:02 pm
...
Anche fossero una concatenazione di cinque tecniche cinque, tirate all' esasperazione e vomitando l' anima dalla fatica, non sono uno strumento ottimale per il lavoro sulla singola tecnica.
Tantomeno sarebbero uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo.
:nono:
Ma allora tutti quelli che fanno yoga sono dei cretini secondo questo ragionamento, perche' nello yoga si fanno forme
SURYA NAMASKAR -- Salutation to the Sun, Yoga Asana (https://www.youtube.com/watch?v=zVrj2bDnddw#)
A me pare proprio che ci sia una chiusura mentale dovuta al ragionamento bianco/nero secondo la quale tutte le forme sono merda. Inoltre nelle forme, come gia detto e stra detto, si possono allenare i singoli movimenti come esercizi a se stanti.
:nono:
Post by: xjej on September 30, 2013, 21:44:17 pm
Il mio commento è inerente 1)l' apprendimento tecnico e 2)l' allenamento fisico con finalità combattimento.
E non mi scrivere che roba tipo che con lo yoga qualcosa di utile per il combattimento si allena perchè allora comincio seriamente a bestemmiare.
Stiamo parlando di massima ottimizzazione possibile.
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 21:58:34 pm
Post by: xjej on September 30, 2013, 22:02:44 pm
Quote
A me pare proprio che ci sia una chiusura mentale dovuta al ragionamento bianco/nero secondo la quale tutte le forme sono merda. Inoltre nelle forme, come gia detto e stra detto, si possono allenare i singoli movimenti come esercizi a se stanti.
Ok ultimo post poi passo alla lavagnetta coi gessetti colorati.
E' chiaro il concetto di attrezzo specifico e aspecifico ?
Col cacciavite piatto ce la sviti una vite a croce ? Sicuro. Mica meglio usarne una a croce ?
Devo allenare una singola tecnica ?
Lavoro in specificità, in progressione di difficoltà motoria e coordinativa e in progressione di intensità.
Nella forma puoi allenare i singoli movimenti ? E allora porcamiseria perchè perder tempo a tirar in mezzo la forma ?
Non ho scritto "tutte le forme sono una merda", proverò ad essere più chiaro poi mi porrò dubbi sulle capacità di comprensione del testo.
Ho scritto, mi pareva bello chiaro, che di sicuro fanno qualcosa ma che sono lontane, molto, dall' ottimizzare.
E in una situazione dove il tempo non basta e non basterà mai di tempo da buttare non ce n'è, punto.
L' ho scritto mi pare, due minuti buttati ad allenamento diventano un'enormità in poco tempo.
C'è gente che fa' due, tre allenamenti al giorno intensi e noi vogliamo buttar tempo e non ottimizzare.
Ok, come si preferisce, ma non me la si spacci per nemmeno lontanamente ottimale.
Il bianco/nero esiste, ma non su cose così enormemente distanti. Ed il fatto che non si colga la distanza è preoccupante.
Mi hai scritto "tutti stronzi quelli che fan yoga" perchè ti sei sentito toccato, ingiustamente.
Ma secondo te, tutti stronzi quelli che ( e sono mille volte i praticanti di yoga ) per raggiungere il massimo risultato ed investendo milioni di euro, milioni di ore e miliuoni di persone poi decidono di non cacare di striscio qualcosa che potrebbe essere utile ?
Eddai eh, non puliamoci il deretano con l' onestà intellettuale.
Post by: xjej on September 30, 2013, 22:04:17 pm
Ti critico il fatto che ragioni per assoluti.
Invece di criticare, pregasi fornire evidenze di contrarietà.
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 22:05:09 pm
Post by: xjej on September 30, 2013, 22:07:30 pm
No, il problema qui è il voler commentare anche quando non si ha un cavolo da aggiungere o peggio nemmeno ci si è sforzati di leggere e capire.
Il mio commento è inerente 1)l' apprendimento tecnico e 2)l' allenamento fisico con finalità combattimento.
E non mi scrivere che roba tipo che con lo yoga qualcosa di utile per il combattimento si allena perchè allora comincio seriamente a bestemmiare.
Stiamo parlando di massima ottimizzazione possibile.
In riferimento a quel punto.
Post by: MachineGunYogin on September 30, 2013, 22:21:36 pm
QuoteA me pare proprio che ci sia una chiusura mentale dovuta al ragionamento bianco/nero secondo la quale tutte le forme sono merda. Inoltre nelle forme, come gia detto e stra detto, si possono allenare i singoli movimenti come esercizi a se stanti.
Ok ultimo post poi passo alla lavagnetta coi gessetti colorati.
Intanto stai facendo una lezione universitaria su concetti molto elementari che sono stati tritati e stratritati. Quindi rilassati, che magari ci si diverte pure ;)
Il fatto che le forme non siano il metodo ottimale per allenare il combattimento e' stato detto 20 pagine fa, almeno 100 volte! Quindi non hai aggiunto un gran che per essere onesti.
In riferimento a quel punto.
Beh se dici che le forme non sono uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo, mi pare che stai ragionando per assoluti. A meno che tu non intenda allenamento specifico per il combattimeno. Ma che senso ha dire questo? E' stato detto milllioni di volte su sto 3d! Quindi viene logico pensare che probabilmente ti riferisci ad ALLENAMENTO SPECIFICO DI ALCUN TIPO, non per il combattimento.
Poi come detto, se hai esperienza alcuna di forme, e training diversi da SDC, magari puoi argomentare prendendo entrambi i metodi e confrontarli. Invece mi sembra che tu non abbia molto familiarita' con forme e similar, pero' non ti trattieni nel spalare merda su questi tipi di training.
Con tutta onesta'... i tuoi ultimi interventi non hanno aggiunto nulla, solo ripetuto una marea di stronzate dette e stra dette, sul fatto che per combattere serve altro... che sorpresa !
Post by: Moai on September 30, 2013, 22:25:04 pm
(http://www.treccani.it/export/sites/default/Portale/resources/images/sito/scuola/in_aula/lingua_e_letteratura/archivio/donchisciotte/Donchisciotte_2.jpg_654969288.jpg)
Post by: xjej on October 01, 2013, 00:33:23 am
Intanto stai facendo una lezione universitaria su concetti molto elementari che sono stati tritati e stratritati. Quindi rilassati, che magari ci si diverte pure ;)Per la verità sto facendo post semplificati all' inverosimile per far passare concetti elementari.
Grossomodo sto spiegando come costruire un razzo per andare su Marte usando le macchinine bburago.
Non lo sono per il lavoro tecnico, tantomeno per il combattimento, detto e ridetto ma ancora non assimilato.
Il fatto che le forme non siano il metodo ottimale per allenare il combattimento e' stato detto 20 pagine fa, almeno 100 volte! Quindi non hai aggiunto un gran che per essere onesti.
Che devo aggiungere di nuovo, si parla di concetti elementari (nemmeno assimilati) e di cose che nemmeno ho modo di far vedere, avoja a parlare di cose nuove.
Beh se dici che le forme non sono uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo, mi pare che stai ragionando per assoluti.Assoluto in relazione all' argomento che sto trattando, allenamento tecnico e quello fisico finalizzato al fare a botte.
A meno che tu non intenda allenamento specifico per il combattimeno. Ma che senso ha dire questo? E' stato detto milllioni di volte su sto 3d! Quindi viene logico pensare che probabilmente ti riferisci ad ALLENAMENTO SPECIFICO DI ALCUN TIPO, non per il combattimento.Sarà stato detto milioni di volte ma, come quotato da post di pagina 15 del mio momentaneo interlocutore, nemmeno lontanamente assimilato.
Poi come detto, se hai esperienza alcuna di forme, e training diversi da SDC, magari puoi argomentare prendendo entrambi i metodi e confrontarli. Invece mi sembra che tu non abbia molto familiarita' con forme e similar, pero' non ti trattieni nel spalare merda su questi tipi di training.In primis, ti sembra male. Ho fatto abbastanza Kata da farmi venire un' orchite, mai tanto fastidiosa quanto il pensare all' ammontare di tempo buttato nel cesso.
E anche così non fosse, non serve esperienza specifica per valutare una metodologia di lavoro una volta che questa viene analizzata dal punto di vista delle finalità da raggiungere quando l' inadeguatezza è così marcata. Perchè spesso non si parla solo di inadeguatezza del metodo di lavoro ma anche di mancanza di didattica nel programma della disciplina e nell' insegnante, tanto per.
In secondo luogo stiamo parlando di arti marziali e nello stretto sto parlando di relazione al training di sdc in genere.
Di preciso, cosa dovrei confrontare e verificare ? Che un' azione specificamente reiterata con una frequenza più alta, appresa attraveso una progressione tecnico-motoria ed applicata attraverso una progressiva complicazione di utilizzo ed aumento dell' intensità viene appresa in modo più efficace che non facendo così ?
Quote
Con tutta onesta'... i tuoi ultimi interventi non hanno aggiunto nulla, solo ripetuto una marea di stronzate dette e stra dette, sul fatto che per combattere serve altro... che sorpresa !Con tutta onestà, se ti rode il culo allora non rispondere, che queste "stronzate" non sono state assimilate visto che c'è qualcuno che continua a postare di peggio.
Lieto per altro che tu le chiami stronzate, palese quindi che tu sia ad un più alto livello cognitivo sull' allenamento e ci voglia illuminare.
Post by: MachineGunYogin on October 01, 2013, 00:52:43 am
Da come scrivi pero' traspare un disprezzare e un ragionamento per assoluti del tipo:
forme=porcherie
In realta' si e' detto che ci sono forme e forme, come ci sono allenamenti in sala pesi differenti e di differente qualita'. Le forme del judo che hai fatto avranno la loro utilita' (inutilita') ma questo non vuol dire che tutte le forme sono cosi. Ci sono veri e propri metodi di allenamento corporeo/mentale nelle forme (di cui non sto a ripetere). La distinzione e' stata fatta da diversi utenti appunto per mettere in luce la mancanza di assoluti.
Sono questi metodi efficaci per il combattimento rituale (uso rituale perche questo e' il termine usato da Sølvugle per mettere un paletto ben preciso)? NO.. ma chi e' che dice ancora il contrario scusa?
Post by: MachineGunYogin on October 01, 2013, 01:02:00 am
Lieto per altro che tu le chiami stronzate, palese quindi che tu sia ad un più alto livello cognitivo sull' allenamento e ci voglia illuminare.
Con stronzate intendo il ripeter concetti con analogie ridicole che denotano un modo ottuso di ragionare. Non che i tuoi metodi di allenamento siano stronzate, ci mancherebbe.
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 08:58:25 am
Perché da una parte mi pare che la maggior parte degli utenti siano concordi col ritenere "non utile" allenarsi al combattimento facendo le forme.
Se non dimentico nessuno, mi pare che solo Max e Nick abbiano un parere discordante.
Però Max mi pare abbia detto chiaramente in un post che non si tratta del metodo "migliore" (mi pare lui parlasse di una cosa del tipo che sono utili perché uniformano una sorta di "elenco mnemonico" per poi allenare le cose) mentre Nick non ho ancora ben capito in cosa le ritenga allenanti (sono sincero: ero convinto che il BGZ tradizionalmente, esattamente come il taiji e molti altri stili di kungfu, non ritenesse le forme in un qualche modo "allenanti" - ma non ho informazioni di prima mano in merito, se non quelle di nick).
Ora, per fare un po' d'ordine, mi pare che la cosa migliore sia prendere qualche punto (fra quelli più noti) del perché le forme sarebbe meglio non usarle come mezzo d'allenamento:
1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.
2. Le forme hanno sequenze troppo lunghe di movimenti, per dare un qualche beneficio sul miglioramento nell'esecuzione di una qualsiasi tecnica presente nella forma
Come prima, il nostro sistema può migliorare l'esecuzione di una tecnica se la alleniamo in contesti molto frammentati. Allenare lunghe sequenze apporta miglioramenti marginali a quelle sequenze (chi ha allenato forme per portarle in gara lo sa bene: si allenano piccoli passaggi alla volta, per poi unirli in un tutt'uno funzionale. Si esegue la forma intera per verificare il risultato, ma si allena sempre signoli movimenti).
Quindi direi, partendo da questi 2 punti: le forme che fate voi, come le collocate? Se sono forme che ripropongono esattamente i movimenti che andrete a fare in combattimento e sono composte da brevi sequenze, allora un qualche scopo allenante ce l'hanno.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 01, 2013, 09:03:53 am
Post by: The Spartan on October 01, 2013, 09:15:54 am
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."... :whistle:
Per il resto quello che a qualcuno continua a sfuggire è che, parlando di arti marziali e mettendo l'accento su Marte, siamo precipitati nella sfera della valutazione soggettiva essendo sostanzialmente impossibile trovare un valore inequivocabile, chiaro e condivisibile sulla utilità delle forme per un certo contesto.
Anche a cacare tenendosi a 5 cm dalla tavoletta si fa un certo esercizio fisico ma ho paura che nn la riescano a far passare come la nuova forma di allenamento che gli altri nn capiscono... ;)
Post by: Paguro49 on October 01, 2013, 09:20:15 am
I segnali di fumo sono stati utilissimi, poi è arrivato il piccione viaggiatore, i Tam Tam, i Pony Esprexx a cavallo, il telegrafo, il telefono....
I kata hanno avuto una funzione, didattica di sicuro, ma penso anche di allenamento e condizionamento (almeno nelle intenzioni) così come di dinamicità, perchè magari, il Kihon instillava l'abitudine a "fermarsi li" anche in combattimento, quindi poteva essere utile abituarsi a proseguire.
Sono abbastanza convinto che ci sia stata una utilità didattica relativa all'uniformità di insegnamento in scuole lontane fra loro.
Sicuramente c'è uno sviluppo puramente estetico, funzionale all'agonismo, come sicuramente c'è del marketing e un pò di show fine a se stesso.
All'atto pratico però, nella parte sincera, quella strettamente tecnica e didattica, sono superati abbondantemente da metodologie, conoscenze, competenze e studi, che focalizzano quel lavoro massimizzandone i risultati.
Molti atleti, per la forza, usano macchinari, magari al posto di sacchi di sabbia da trasportare, vasi in terracotta pieni d'acqua eccetera, mi pare nella più elementare logica delle cose.
Detto ciò, conservarli lo trovo giusto, non tutti, ma almeno quelli degli inizi, per un fatto di tradizione, di storia eccetera.
Ovvio che la loro pratica non possa essere preponderante, proprio perchè, per gli scopi prefissi, c'è molto di meglio da fare, molto di "più utile e funzionale".
Oh poi c'è chi gioca al calcio fiorentino, con tutto il mio massimo rispetto, o chi si scanna rievocando Waterloo, ma è piacere personale, almeno secondo me.
Post by: Nick on October 01, 2013, 09:52:57 am
Io dico che bisognerebbe fare un po' d'ordine.
Perché da una parte mi pare che la maggior parte degli utenti siano concordi col ritenere "non utile" allenarsi al combattimento facendo le forme.
Se non dimentico nessuno, mi pare che solo Max e Nick abbiano un parere discordante.
Ok. Mi piace parlare con ordine. Il continuo palleggiarsi di accuse non ha senso. Io sto rispondendo ad una domanda (il titolo della discussione, non altro), in base alle mie esperienze e formazione. Le mie informazioni possono non coincidere con quelle degli altri, come le mie affermazioni. Bene. Mi sembra anche di star motivando quel che dico. Senza attaccare o fare battute. Poi può non essere condiviso. Ci sta. Ma sinceramente non mi piace molto il modo in cui in alcuni casi è andata avanti la discussione. Con Xjej, per quanto in disaccordo e di opinioni completamente diverse, sto argomentando in maniera abbastanza lineare. Forse inizia ad averne piene i ciuffoli di rispondermi, ma dal mio lato lo vedo come un interlocutore con cui finora argomentare.
Altri post mi sembra che tendano a uscire dal seminato o apportano solo battute. Visto che sempre si dice che il forum è fatto per argomentare, io preferisco argomentare. Ad ognuno il suo. Semplicemente li ignoro.
Sfrutto il tuo post per chiarire la mia posizione in modo da non dare adito a fraintendimenti. Lo scrivo una volta e basta.
Il tuo post è chiaramente un esempio di come credo debba esser fatta una discussione. Riferimento all'argomento, richiesta di chiarimento, affermazioni pulite e motivate.
Però Max mi pare abbia detto chiaramente in un post che non si tratta del metodo "migliore" (mi pare lui parlasse di una cosa del tipo che sono utili perché uniformano una sorta di "elenco mnemonico" per poi allenare le cose) mentre Nick non ho ancora ben capito in cosa le ritenga allenanti (sono sincero: ero convinto che il BGZ tradizionalmente, esattamente come il taiji e molti altri stili di kungfu, non ritenesse le forme in un qualche modo "allenanti" - ma non ho informazioni di prima mano in merito, se non quelle di nick).
E non è detto che quel che scriva sia vero per tutte le scuole di BGZ. Come indicato dal mio primo post, così è come si pratica da noi, nella nostra corrente di questo stile. Altri possono fare in modo diverso. Io scrivo perchè noi pratichiamo così e perchè per me è funzionale un determinato esercizio. Non parlo per altri. Di solito non parlo per sentito dire. E nel caso lo specifico.
Quindi tutto quello che scrivo è da vedere in questa ottica.
Ora, per fare un po' d'ordine, mi pare che la cosa migliore sia prendere qualche punto (fra quelli più noti) del perché le forme sarebbe meglio non usarle come mezzo d'allenamento:
1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.
Non esattamente. Per imparare determinati modi di muoversi, di utilizzare la forza, di spostarsi è praticamente impossibile farlo se non tramite un movimento prima studiato in modo ampio, o basso o "modificato". Per allenarli al meglio vale lo stesso discorso. Per combattere poi si "restringe". Nella maggior parte dei casi non si modifica. Si accorcia. Però questo non è propriamente forma. Questo è jibengong e lavoro su sequenze ridotte.
2. Le forme hanno sequenze troppo lunghe di movimenti, per dare un qualche beneficio sul miglioramento nell'esecuzione di una qualsiasi tecnica presente nella forma
Come prima, il nostro sistema può migliorare l'esecuzione di una tecnica se la alleniamo in contesti molto frammentati. Allenare lunghe sequenze apporta miglioramenti marginali a quelle sequenze (chi ha allenato forme per portarle in gara lo sa bene: si allenano piccoli passaggi alla volta, per poi unirli in un tutt'uno funzionale. Si esegue la forma intera per verificare il risultato, ma si allena sempre signoli movimenti).
La forma la utilizzo nell'allenamento a solo (e tendo sempre a specificarlo per far capire che quando è possibile si usa altro) per allenare alcuni specifici skill. Nel particolare di quel che sto citando, per essere in grado di concatenare in maniera fluida e continuata in un unico movimento una sequenza di trazioni/estensioni/torsioni delle catene cinetiche studiate per generare forza. La forma non è una sequenza di movimenti, di applicaizoni, di pezzetti di combnattimento. Deve essere un solo movimento continuo, un movimento dall'inizio alla fine.. E' questo che allena. Ed esagerando le "figure" (sto utilizzando termini semplificati) ti permette di sentire queste torsioni e di gestirle per arrivare al risultato sopra detto.
Quindi direi, partendo da questi 2 punti: le forme che fate voi, come le collocate? Se sono forme che ripropongono esattamente i movimenti che andrete a fare in combattimento e sono composte da brevi sequenze, allora un qualche scopo allenante ce l'hanno.
Detto sopra.
Ed alla domanda perchè non usi altri metodi per ottenere ciò rispondo: questo è funzionale allo scopo, nelle condizioni e nei termini sopra indicati.
Ciao Nick
Post by: Shurei-Kan on October 01, 2013, 10:17:08 am
A parer mio non l'hanno mai avuto fin dalla loro comparsa..... ma è solo una mia congettura....
E se nemmeno le pratiche che le contemplano (le forme intendo) fossero state perpetrate con lo scopo unico, nitido e preciso del raggiungere un'abilità massima, tangibile e misurabile in combattimento?
Post by: Nick on October 01, 2013, 10:34:49 am
Le "forme", così come giunte a noi, non hanno l'utilità dell'allenamento al combattimento.........1001ensima volta :yawn:
La forma (singolare) nella mia scuola serve a quanto detto sopra. Nella tua non si usa? Non serve a questo? Non la studi? Non...quel che vuoi? Benissimo,
Nessun problema. Ogni metodo fa le sue scelte.
A parer mio non l'hanno mai avuto fin dalla loro comparsa..... ma è solo una mia congettura....
E se nemmeno le pratiche che le contemplano (le forme intendo) fossero state perpetrate con lo scopo unico, nitido e preciso del raggiungere un'abilità massima, tangibile e misurabile in combattimento?
Opinione personale rispettabilissima.
Ciao Nick
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 10:38:48 am
Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."... :whistle:
Perché? Solo perché sei abituato che una forma debba avere molti movimenti concatenati, secondo te non possono esistere forme che ne concatenino un paio e basta?
Post by: Shurei-Kan on October 01, 2013, 10:41:34 am
...............
Tranqillo Nick.... Guarda che io sono un Talebano Tradizionalista incallito che si massacra di Kata su Kata..... intermezzati Bunkai da Shiai Kumite. XD
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 10:48:12 am
1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.
Non esattamente. Per imparare determinati modi di muoversi, di utilizzare la forza, di spostarsi è praticamente impossibile farlo se non tramite un movimento prima studiato in modo ampio, o basso o "modificato". Per allenarli al meglio vale lo stesso discorso. Per combattere poi si "restringe". Nella maggior parte dei casi non si modifica. Si accorcia. Però questo non è propriamente forma. Questo è jibengong e lavoro su sequenze ridotte.
Sai che quanto hai appena detto cozza contro molti studi di neurofisiologia? :)
2. Le forme hanno sequenze troppo lunghe di movimenti, per dare un qualche beneficio sul miglioramento nell'esecuzione di una qualsiasi tecnica presente nella forma
Come prima, il nostro sistema può migliorare l'esecuzione di una tecnica se la alleniamo in contesti molto frammentati. Allenare lunghe sequenze apporta miglioramenti marginali a quelle sequenze (chi ha allenato forme per portarle in gara lo sa bene: si allenano piccoli passaggi alla volta, per poi unirli in un tutt'uno funzionale. Si esegue la forma intera per verificare il risultato, ma si allena sempre signoli movimenti).
La forma la utilizzo nell'allenamento a solo (e tendo sempre a specificarlo per far capire che quando è possibile si usa altro) per allenare alcuni specifici skill. Nel particolare di quel che sto citando, per essere in grado di concatenare in maniera fluida e continuata in un unico movimento una sequenza di trazioni/estensioni/torsioni delle catene cinetiche studiate per generare forza. La forma non è una sequenza di movimenti, di applicaizoni, di pezzetti di combnattimento. Deve essere un solo movimento continuo, un movimento dall'inizio alla fine.. E' questo che allena. Ed esagerando le "figure" (sto utilizzando termini semplificati) ti permette di sentire queste torsioni e di gestirle per arrivare al risultato sopra detto.
Anche questo cozza contro molti studi. :)
La forma ha senso se vista come test delle skill apprese (eseguo la forma e vedo se le catene cinetiche e le varie trazioni/estensioni/torsioni le eseguo bene).
Ma puoi fare anche un esperimento... Prendi 2 forme che ancora non conosci, con una quantità di passaggi a te complessi paragonabile.
Allena la prima per 2 settimane facendola tutta dall'inizio alla fine.
Allena la seconda per 2 settimane allenando i singoli pezzettini, per poi concatenare.
Alla fine, filmati e verifica in quale delle 2 esegui meglio le tecniche. :)
Post by: Shurei-Kan on October 01, 2013, 10:52:03 am
La forma ha senso se vista come test delle skill apprese (eseguo la forma e vedo se le catene cinetiche e le varie trazioni/estensioni/torsioni le eseguo bene).
Ma puoi fare anche un esperimento... Prendi 2 forme che ancora non conosci, con una quantità di passaggi a te complessi paragonabile.
Allena la prima per 2 settimane facendola tutta dall'inizio alla fine.
Allena la seconda per 2 settimane allenando i singoli pezzettini, per poi concatenare.
Alla fine, filmati e verifica in quale delle 2 esegui meglio le tecniche. :)
Big D, quello che dici è verissimo!!!
Ma serve anche allenarle tutte insieme.
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 10:55:26 am
La forma ha senso se vista come test delle skill apprese (eseguo la forma e vedo se le catene cinetiche e le varie trazioni/estensioni/torsioni le eseguo bene).
Ma puoi fare anche un esperimento... Prendi 2 forme che ancora non conosci, con una quantità di passaggi a te complessi paragonabile.
Allena la prima per 2 settimane facendola tutta dall'inizio alla fine.
Allena la seconda per 2 settimane allenando i singoli pezzettini, per poi concatenare.
Alla fine, filmati e verifica in quale delle 2 esegui meglio le tecniche. :)
Big D, quello che dici è verissimo!!!
Ma serve anche allenarle tutte insieme.
Per poterle poi eseguire fluidamente in quella sequenza si, devi anche farle qualche volta dall'inizio alla fine. Ma farlo serve solo a migliorare l'esecuzione della forma, non a migliorare la qualità delle tecniche contenute nella forma (o almeno non in maniera ottimale come l'esecuzione singola delle stesse).
Insomma, penso si possa dire che allenare le forme dall'inizio alla fine sia un allenamento fine a sè stesso. :)
Post by: Shurei-Kan on October 01, 2013, 11:00:09 am
Per poterle poi eseguire fluidamente in quella sequenza si, devi anche farle qualche volta dall'inizio alla fine. Ma farlo serve solo a migliorare l'esecuzione della forma, non a migliorare la qualità delle tecniche contenute nella forma (o almeno non in maniera ottimale come l'esecuzione singola delle stesse).
:thsit:
Insomma, penso si possa dire che allenare le forme dall'inizio alla fine sia un allenamento fine a sè stesso. :)
Il fine a se stesso è in sensà dispregiativo? Cioè.... della serie "famose una sudatina"?
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 11:03:28 am
Per poterle poi eseguire fluidamente in quella sequenza si, devi anche farle qualche volta dall'inizio alla fine. Ma farlo serve solo a migliorare l'esecuzione della forma, non a migliorare la qualità delle tecniche contenute nella forma (o almeno non in maniera ottimale come l'esecuzione singola delle stesse).
:thsit:Insomma, penso si possa dire che allenare le forme dall'inizio alla fine sia un allenamento fine a sè stesso. :)
Il fine a se stesso è in sensà dispregiativo? Cioè.... della serie "famose una sudatina"?
Ma no, perché dispregiativo...
Secondo me c'è una grossa carica d'"appartenenza" ad un gruppo, nell'eseguire una forma. Quindi può essere carica di significati emotivi molto forti e il fatto di allenarsi per farla "bene" significa anche creare un collante di gruppo molto forte.
Lo spirito di gruppo in guerra è cosa molto utile, mica contanto solo le tecniche.
Post by: Nick on October 01, 2013, 11:06:17 am
...............
Tranqillo Nick.... Guarda che io sono un Talebano Tradizionalista incallito che si massacra di Kata su Kata..... intermezzati Bunkai da Shiai Kumite. XD
:)
Scusa se sembro acido. Non sono abituato a scrivere sui forum e di solito non uso faccine.
Ciao Nick
Post by: Nick on October 01, 2013, 11:24:58 am
1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.
Non esattamente. Per imparare determinati modi di muoversi, di utilizzare la forza, di spostarsi è praticamente impossibile farlo se non tramite un movimento prima studiato in modo ampio, o basso o "modificato". Per allenarli al meglio vale lo stesso discorso. Per combattere poi si "restringe". Nella maggior parte dei casi non si modifica. Si accorcia. Però questo non è propriamente forma. Questo è jibengong e lavoro su sequenze ridotte.
Sai che quanto hai appena detto cozza contro molti studi di neurofisiologia? :)
No (nel senso che non lo so e non conosco gli studi).
Però posso dirti questo; non so se ricordi alcuni anni fa quando ci siamo incontrati al raduno del vecchio Jack. In quell'occasione ho fatto vedere un movimento base (semplificato) dello stile, la cresta di drago. Generare un'onda da utilizzare per incrementare la forza e dirigerla nel colpo/nei colpi.
Il movimento in combattimento va eseguito in maniera brevissima, in modo da generare uno shock altissimo e una forza d'urto molto elevata. Va eseguita in maniera talmente piccola e veloce che non si deve vedere, nè tantomeno capire da dove viene generato per evitare di essere letti. Coinvolge n numero enorme di muscoli e specifiche catene muscolari. Ed è la base di un determinato modo di muoversi e combattere, con tutte le tattiche e strategie proprie originate da questo.
Non è neanche concepibile, vista la difficoltà di comprensione e gestione della cosa, che un rpincipiante riesca nemmeno ad intuire come funzioni, a meno che non venga spiegato ed allenato secondo un sistema preciso. E per capirlo e gestirlo è necessario lavorarlo motlo grande, almeno nei primi anni. Nessuno che io conosca che l'abbia visto/provato è mai riuscito neanche lontamanente a riprodurlo partendo in altri modi.
Poi che esistano strade migliori per apprenderlo e lavorarlo può anche essere. Ma finchè non mi si dimostra il contrario o non mi illustrano metodo altrettanto efficace di ottenere tale risultato questo metodo seguo.
E come per questo, esistono molti altri skill che alleniamo analogamente.
2. Le forme hanno sequenze troppo lunghe di movimenti, per dare un qualche beneficio sul miglioramento nell'esecuzione di una qualsiasi tecnica presente nella forma
Come prima, il nostro sistema può migliorare l'esecuzione di una tecnica se la alleniamo in contesti molto frammentati. Allenare lunghe sequenze apporta miglioramenti marginali a quelle sequenze (chi ha allenato forme per portarle in gara lo sa bene: si allenano piccoli passaggi alla volta, per poi unirli in un tutt'uno funzionale. Si esegue la forma intera per verificare il risultato, ma si allena sempre signoli movimenti).
La forma la utilizzo nell'allenamento a solo (e tendo sempre a specificarlo per far capire che quando è possibile si usa altro) per allenare alcuni specifici skill. Nel particolare di quel che sto citando, per essere in grado di concatenare in maniera fluida e continuata in un unico movimento una sequenza di trazioni/estensioni/torsioni delle catene cinetiche studiate per generare forza. La forma non è una sequenza di movimenti, di applicaizoni, di pezzetti di combnattimento. Deve essere un solo movimento continuo, un movimento dall'inizio alla fine.. E' questo che allena. Ed esagerando le "figure" (sto utilizzando termini semplificati) ti permette di sentire queste torsioni e di gestirle per arrivare al risultato sopra detto.
Anche questo cozza contro molti studi. :)
La forma ha senso se vista come test delle skill apprese (eseguo la forma e vedo se le catene cinetiche e le varie trazioni/estensioni/torsioni le eseguo bene).
Anche come verifica. Ma per ottenere questa continuità, l'unico modo è muoversi in tal modo per un tempo "lungo" (riferendosi al contro di sequenze brevi, atte a sviluppare altro).
Ma puoi fare anche un esperimento... Prendi 2 forme che ancora non conosci, con una quantità di passaggi a te complessi paragonabile.
Allena la prima per 2 settimane facendola tutta dall'inizio alla fine.
Allena la seconda per 2 settimane allenando i singoli pezzettini, per poi concatenare.
Alla fine, filmati e verifica in quale delle 2 esegui meglio le tecniche. :)
Non mi sono spiegato bene probabilmente. Io devo sempre allenare prima i singoli pezzi per aquisire i singoli skill specifici (jibengong). Questo è imprescindilbile. La forma mi serve per rendere tutto un unico movimento, non per imparare la singola catena cinetica. Mi serve per imparare a muovermi in modo continuo passando dall'uno all'altro fino a far si che non siano più pezzi staccati, ma un singolo e unico movmento. Passo successivo il movimento libero, in modo da sentire e muovermi in questo modo in qualsiasi "concatenazione libera" (passami il termine usato in modo un po' improprio, non mi viene altro).
Ciao Nick
Post by: Kufù on October 01, 2013, 11:27:01 am
vedo solo concetti ripetuti all'infinito in modo ridicolo
siccome al di fuori del combattimento non esiste nulla, qualsiasi cosa non serva al combattimento e' fuffa
se non ti entra in testa, te lo facciamo entrare noi
Post by: MachineGunYogin on October 01, 2013, 12:12:19 pm
vedo solo concetti ripetuti all'infinito in modo ridicolo
siccome al di fuori del combattimento non esiste nulla, qualsiasi cosa non serva al combattimento e' fuffa
se non ti entra in testa, te lo facciamo entrare noi
XD grazie per la vostra passione nell' aiutare il prossimo a capire, un altruismo ammirevole.
Post by: starfabio13 on October 01, 2013, 12:34:35 pm
Potresti illustrare l'esperimento?Easy.
Prendiamo un tot tempo di pratica convenuta, due individui normodotati e simildotati, la metodologia A e la metodologia B, la tecnica xyz che è ignota ad entrambi.
Si valutano i risultati alla fine.Un modo per migliorare l'aspetto tecnico é anche praticare le forme, e ti invito, per comprendere meglio cosa dici, a definire il termine"forma" alla quale ti riferisci.Qualunque kata di qualunque tipo che non sia strutturato per un lavoro tecnico specifico, progressivo e mirato non è efficace quanto un lavoro tecnico mirato.Condivido il fatto che le forme non possono essere un metodo per imparare a combattere, ma introducono "gli strumenti" con i quali si combatte e hanno la loro importanza.Non introducono un bel cavolo.
Lavoro tecnico mirato, ripetizioni, progressioni, sparring situazionale di tutti i tipi. Questi sono gli strumenti.Per le metodologie migliori, occorre vedere quali sono,Quelle utilizzate su più persone, con migliori risultati, per maggior tempo.
Nessuna disciplina ha, nel corso della storia, accumulato il monte di ore di lavoro totali di tutti i praticanti quante quelle degli sdc, in particolare lotta e judo, negli ultimi cinquant'anni.
Questo solo per il volume, figurarsi la qualità di lavoro in relazione al tempo.
Discipline che hanno per altro investito milioni per trovare le metodologie migliori per l' apprendimento tecnico e che le hanno testate su milioni di praticanti, dei quali migliaia ad alto livello.chi dice che sono migliori, a quali ambiti si applicano, e credo che quel tipo di metodologia di trasmissione e di insegnamento fatto non proprio da deficienti, abbia dei perché e delle ragioni precise.Il lavoro tecnico si applica a qualunque ambito, che sia lotta grecoromana o lavoro col coltello nel krav maga.
Il metodo e un concetto trasversale.
Deficenza in termine di trasmissione ed insegnamento ?Io non vedo misurazioni per comparare i risultati, non vedo riferimenti a metodi di studio, formulazione di ipotesi e di realizzazione.
Vedo praticanti che insegnano da decenni che hanno cognizioni traballanti di anatomia e che non capiscono nulla di biomeccanica.
Quando poi addirittura non parliamo di discipline che non derivano i loro metodi da concetti di allenamento quantomeno arcaici ma addirittura basati su concetti anatomici e meccanici "creativi", e qui si spazia nell' ilarità.
Non eran proiprio deficenti nemmeno quando curavan le ferite con lo sterco di capra essiccato, fai tu..E se un certo metodo raggiunge lo stesso obiettivo, raggiunto anche con altri metodi, é una fortuna, così si hanno varie possibilità che si possono adattare a vari contesti. :)I kata sono metodologie di lavoro aspecifiche in relazione alla tecnica.
Ne consegue che il lavoro specifico e mirato è più redditizio in termini di tempo/resa.
E siccome il tempo per fare lavoro tecnico non basta mai, ottimizzare ogni secondo di lavoro nell' arco dell' allenamento è necessario.
Due minuti sprecati ad allenamento diventano dieci minuti alla settimana per uno che si allena normalmente. Quattrocento-cinquecento minuiti all' anno. Milleseicento-duemila in un quadriennio.
Ventisei ore di lavoro che potevano essere usate meglio.
Per andare da Roma a Milano puoi andarci a piedi, ma visto che ricerchiamo l' ottimizzazione di tempo, sforzo e risultato io prenderei almeno la bicicletta..
Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua, e credo che quelli che fanno in particolare SDC, che non conosco le AM, tirino un pò troppo di fretta delle conclusioni affrettate con la loro impostazione mentale, e parlando lingue diverse non ci si capirà mai.
Il monte di lavoro nelle Am é di anni e secoli di evoluzione, gli SDC hanno preso le loro conoscenze dall'oriente riguardo la biomeccaniaca e le tecniche, le forme sono un lavoro sintetico e specifico, non quello che credi tu, ma non tutte sono così, le metodologie antiche hanno un pò più anni, un pò di morti sulle spalle e non miravano alle coppe e alle medaglie, né alteravano il senso della loro pratica e stavano al posto loro, prediligevano la qualità sulla quantità ma senza escluderla ovviamente, io vedo gente di am, sdc e dp che non sanno che cose specifiche e che credono solo in quello che gli pare, e si impostano sulla loro lunghezza d'onda e ciò che non rientra non va bene. Nessuno toglie che si faccia un ottimo lavoro, ma c'é un pò di presunzione anche negli SDC e nelle DP, e non anche una conoscenza vera delle AM. Capisco il tuo punto di vista, ma credo venga più da "artisti marziali" piuttosto che dalle arti marziali. Gli sport da combattimento e le dp, sono, sotto tutti i punti di vista, derivazioni delle AM, che sono belli, efficaci, divertenti e formativi. Spari numeri caso e se vuoi saperlo, già é stato fatto nei secoli. Per le conoscenze anatomiche creative, spero tu non ti riferisca alla medicina indiana e cinese, sai, ne sanno molto di più e da tempo addietro rispetto a tante cose che qui, in mala fede, vengono spacciate come le nuove scoperte sensazionali, e lì tra l'altro integrano la tradizione con l'evoluzione ed il progresso tecnologico.
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 12:47:50 pm
Però posso dirti questo; non so se ricordi alcuni anni fa quando ci siamo incontrati al raduno del vecchio Jack. In quell'occasione ho fatto vedere un movimento base (semplificato) dello stile, la cresta di drago. Generare un'onda da utilizzare per incrementare la forza e dirigerla nel colpo/nei colpi.
Non ricordo il movimento. :-[ Ma ok, penso di capire cosa intendi.
Il movimento in combattimento va eseguito in maniera brevissima, in modo da generare uno shock altissimo e una forza d'urto molto elevata. Va eseguita in maniera talmente piccola e veloce che non si deve vedere, nè tantomeno capire da dove viene generato per evitare di essere letti. Coinvolge n numero enorme di muscoli e specifiche catene muscolari. Ed è la base di un determinato modo di muoversi e combattere, con tutte le tattiche e strategie proprie originate da questo.
Allora, il fatto che quando si apprenda un movimento complesso, all'inizio lo si faccia più ampio, più lento, più "quel che vuoi", è ok. Penso lo facciano più o meno tutti, in tutte le discipline.
Il punto è che, una volta appreso, si procede al suo affinamento. La "vera" pratica del movimento (ovvero, quando inizi veramente ad allenarlo in modo da poterlo poi usare) inizia quando stai facendo il movimento che effettivamente farai, non quando lo fai ampio / lento. Quindi teoricamente in una forma, se uno è già in grado da fare quei movimenti, non ci saranno movimenti ampi, lunghi o lenti: ci saranno solo movimenti tali e quali sarebbero nella loro esecuzione in combattimento.
Non mi sono spiegato bene probabilmente.
No... Penso di aver quotato io male. :gh:
Io devo sempre allenare prima i singoli pezzi per aquisire i singoli skill specifici (jibengong). Questo è imprescindilbile.
Perfetto! :)
La forma mi serve per rendere tutto un unico movimento, non per imparare la singola catena cinetica. Mi serve per imparare a muovermi in modo continuo passando dall'uno all'altro fino a far si che non siano più pezzi staccati, ma un singolo e unico movmento.
Perfetto. Il punto è qui: fare la forma ti abitua a fare la forma, però non contribuisce in maniera ottimale (ma nemmeno buona o discreta) al miglioramento tecnico. Per quello rimane importante il jibengong e basta. Per quello nel taiji, per esempio, la forma non "si allena".
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 12:53:31 pm
Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua,
Attenzione però: qui non si tratta tanto di "pensare": i concetti espressi sono frutto di studi specifici.
La "macchina essere umano" funziona uguale per tutti, ergo se per un dato scopo una metodologia da maggiori risultati di un'altra, non è che se tu la pensi diversamente questo modifica le leggi dell'universo e il DNA umano. :)
Post by: Paguro49 on October 01, 2013, 12:55:10 pm
Anche a cacare tenendosi a 5 cm dalla tavoletta si fa un certo esercizio fisico ma ho paura che nn la riescano a far passare come la nuova forma di allenamento che gli altri nn capiscono... ;)Quasi quasi questa me la tatuo :sur: :sur:
Post by: Dipper on October 01, 2013, 13:09:13 pm
Post by: Nick on October 01, 2013, 13:09:20 pm
Però posso dirti questo; non so se ricordi alcuni anni fa quando ci siamo incontrati al raduno del vecchio Jack. In quell'occasione ho fatto vedere un movimento base (semplificato) dello stile, la cresta di drago. Generare un'onda da utilizzare per incrementare la forza e dirigerla nel colpo/nei colpi.
Non ricordo il movimento. :-[ Ma ok, penso di capire cosa intendi.
No problem. Citato solo perchè pensavo fosse più facile comprendersi.
Il movimento in combattimento va eseguito in maniera brevissima, in modo da generare uno shock altissimo e una forza d'urto molto elevata. Va eseguita in maniera talmente piccola e veloce che non si deve vedere, nè tantomeno capire da dove viene generato per evitare di essere letti. Coinvolge n numero enorme di muscoli e specifiche catene muscolari. Ed è la base di un determinato modo di muoversi e combattere, con tutte le tattiche e strategie proprie originate da questo.
Allora, il fatto che quando si apprenda un movimento complesso, all'inizio lo si faccia più ampio, più lento, più "quel che vuoi", è ok. Penso lo facciano più o meno tutti, in tutte le discipline.
Il punto è che, una volta appreso, si procede al suo affinamento. La "vera" pratica del movimento (ovvero, quando inizi veramente ad allenarlo in modo da poterlo poi usare) inizia quando stai facendo il movimento che effettivamente farai, non quando lo fai ampio / lento. Quindi teoricamente in una forma, se uno è già in grado da fare quei movimenti, non ci saranno movimenti ampi, lunghi o lenti: ci saranno solo movimenti tali e quali sarebbero nella loro esecuzione in combattimento.
Quello è ciò che fai nel Jibengong, dove lo scopo è appunto questo.
Nella forma procedo ampio, estremizzo, per estendere, "stressare" il movimento. Equivalente (alla grossolana) all'utilizzo di armi più pesanti in allenamento rispetto al combattimento. Non è una qeustione di peso sulle braccia/gambe, ecc, altrimenti basterebbero i jibengong con i pesi (e ci sono anche questi). Pensala come un elastico: se lo tiri poco, non va in sforzo, non viene "stressato", allenato.
inoltre alcune parti del corpo vanno allenate così perchè è difficile proprio sentire certe cose in movimenti piccoli. Finchè non sei veramente ad un discreto livello, alcune cose non sei in grado di sentirle se non esageri".
Per fare un esempio pensi di riuscire a distinguere se stai allenando/utilizzando un muscolo preciso della schiena tramite un movimento piccolo?
Ovviamente in combattimento non devi metterti neanche lontanamente a pensare a certe cose; quindi devono essere "sicuramente" aquisite. In allenamento puoi permetterti di sentire se stai utilizzando in determinati modi i muscoli. E se non lo senti, vuol dire che non lavorano con la dovuta sinergia. Ed il modo per sentirli, per sapere che sto usando quelli e non mi sto illudendo di allenarmi,, almeno al mio livello, è utilizzare movimenti più lunghi.
E comunque qui il discorso si complica ed esce dal seminato.
Non mi sono spiegato bene probabilmente.
No... Penso di aver quotato io male. :gh:Io devo sempre allenare prima i singoli pezzi per aquisire i singoli skill specifici (jibengong). Questo è imprescindilbile.
Perfetto! :)La forma mi serve per rendere tutto un unico movimento, non per imparare la singola catena cinetica. Mi serve per imparare a muovermi in modo continuo passando dall'uno all'altro fino a far si che non siano più pezzi staccati, ma un singolo e unico movmento.
Perfetto. Il punto è qui: fare la forma ti abitua a fare la forma, però non contribuisce in maniera ottimale (ma nemmeno buona o discreta) al miglioramento tecnico. Per quello rimane importante il jibengong e basta. Per quello nel taiji, per esempio, la forma non "si allena".
IMHO no. Col Jibengong ti abitui a fare un determinato movimento; passami il termine; sarebbe meglio dire ad utilizzare una serie precisa di catene cinetiche, ma neanche questo è proprio esatto. Con la forma ti alleni a passare senza soluzione di continuità da uno all'altro in movimento.
Ciao Nick
Post by: Paguro49 on October 01, 2013, 14:10:06 pm
(http://www.accaparlante.it/sites/default/files/images/sisifo[1].jpg)[/quote]
Mod Ot on-
Ryujin solo per curiosità........chi è il palestrato che ti spinge? :sbav: :spruzz:
Mod Ot off-
Post by: Barvo Iommi on October 01, 2013, 14:10:58 pm
| 1. | EDIT: no, non è collegato al messaggio di sopra :) |
Post by: starfabio13 on October 01, 2013, 14:13:30 pm
Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua,
Attenzione però: qui non si tratta tanto di "pensare": i concetti espressi sono frutto di studi specifici.
La "macchina essere umano" funziona uguale per tutti, ergo se per un dato scopo una metodologia da maggiori risultati di un'altra, non è che se tu la pensi diversamente questo modifica le leggi dell'universo e il DNA umano. :)
Certamente,
quindi specifico che quello che penso viene da studi specifici.
A me sembra che si voglia impostare molti discorsi in un modello univoco tipico occidentale, ma ciò non porta a crescita.
Ad esempio: l'uso del corpo secondo la tradizione cinese di conoscenza su quel tema, rientra in quella parola che si conosce come Qi Qong. Ma denoto che vi é una enorme conoscenza di ciò che é occidentale, e molto poca di quella orientale. La forza fisica pura citata qualche post precendente, in cinese é il Li, il potere o qualità associato a quello che chiamano Jing, cioé il corpo fisico.
Bene: da qui, forse é meglio che ci sia una documentazione almeno sufficiente su aspetti non occidentali, visto che ciò che viene portato come avanguardia, tipo la biomeccanica, termine occidentale, in oriente e in specifico in india ed in cina, sono aspetti che si studiano e si raffinano da parecchio tempo addietro.
La cosa vera é che si é manifestata negli anni, é stata la mancanza di preparazione su discipline orientali, e ciò ha necessariamente portato ad obbiezioni giuste.
Ed inoltre se dato uno scopo ci sono metodologie migliori, occorre vedere bene di cosa si parla.
Ciò non toglie che vengano fatti e si continuano a fare ricerca e sperimentazione, fatte con serietà e che portano risultati ottimi. :)
Comunque mi hai dato lo spunto di modificare le leggi dell'universo e del DNA umano....
Venghino signori venghino!!! ;D
Post by: Paguro49 on October 01, 2013, 14:14:26 pm
il bodybuilder stercoraro[1] XD:mirror: :mirror: :mirror: :mirror:
1. EDIT: no, non è collegato al messaggio di sopra :)
Che balordo :nono: :nono: XD XD XD XD
Post by: The Spartan on October 01, 2013, 14:16:44 pm
Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."... :whistle:
Perché? Solo perché sei abituato che una forma debba avere molti movimenti concatenati, secondo te non possono esistere forme che ne concatenino un paio e basta?
Quindi tutto è una forma... :D
Post by: Paguro49 on October 01, 2013, 14:20:26 pm
Passare dalla "forma a Leonida" alla "forma a Miciotto" sta portando controindicazioni 8) :gh:Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."... :whistle:
Perché? Solo perché sei abituato che una forma debba avere molti movimenti concatenati, secondo te non possono esistere forme che ne concatenino un paio e basta?
Quindi tutto è una forma... :D
Post by: Moai on October 01, 2013, 14:22:53 pm
Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua, e credo che quelli che fanno in particolare SDC, che non conosco le AM, tirino un pò troppo di fretta delle conclusioni affrettate con la loro impostazione mentale, e parlando lingue diverse non ci si capirà mai.
chi ti dice che quelli i tuoi interlocutori non provengono dalle AM cosiddette tradizionali? :halo: e proprio in virtù di questo affermano determinate cose?
Il monte di lavoro nelle Am é di anni e secoli di evoluzione, gli SDC hanno preso le loro conoscenze dall'oriente riguardo la biomeccaniaca e le tecniche,
tanti secoli di evoluzione e poi ci si incarta su semplicissime domande...
per quanto riguarda la biomeccanica...io lascerei perdere sai... :dis: direi proprio che si tratta del contrario...almeno in ambito dove il confronto e l'efficacia sono vincolanti...basti pensare alla boxe occidentale...tutti coloro che si confrontano usano le dinamiche della boxe nostrana e non portano i colpi con le meccaniche "orientali"
fatto salvo per i thai...e infatti la loro arte è sempre stata molto pragmatica e finalizzata allo scontro e all'efficacia (leggi: le forme e il chi manco sappiamo checazz'è...in compenso meniamo come fabbri ferrai :P)
le forme sono un lavoro sintetico e specifico, non quello che credi tu, ma non tutte sono così, le metodologie antiche hanno un pò più anni, un pò di morti sulle spalle e non miravano alle coppe e alle medaglie,
ancora sta storia....ma la vogliamo finire di affermare cose inesatte? in guerra non ci andavano con le tecniche delle AM che pratichiamo oggi! e i morti venivano fatti sui campi di battagli con armi, fanteria, cavalleria, archi, macchine e strategie!
ma dove hai mai letto che i guerrieri fossero kunfuka? ma per favore...
Gli sport da combattimento e le dp, sono, sotto tutti i punti di vista, derivazioni delle AM, che sono belli, efficaci, divertenti e formativi. Spari numeri caso e se vuoi saperlo, già é stato fatto nei secoli. Per le conoscenze anatomiche creative, spero tu non ti riferisca alla medicina indiana e cinese, sai, ne sanno molto di più e da tempo addietro rispetto a tante cose che qui, in mala fede, vengono spacciate come le nuove scoperte sensazionali, e lì tra l'altro integrano la tradizione con l'evoluzione ed il progresso tecnologico.
sei sicuro? il pancrazio, uno sport antichissimo veniva praticato ben prima che i monaci shaolin nascessero....e guarda caso sembra che questa disciplina sia molto più simile ai moderni metodi di combattimento che non KF e compagnia bella...
se vuoi parliamo della medicina indiana...occhio perchè io convivo con una terapista ayurvedica nonchè praticante di yoga e meditazione... :=)
Post by: Dipper on October 01, 2013, 14:23:43 pm
No, no, in realtà è proprio come dite voi.
Il macigno informe di cacca sono io e il palestrato è la proiezione di ciò che dovrei essere XD
Post by: Barvo Iommi on October 01, 2013, 14:25:37 pm
:Dgiuro che non era mia intenzione :)
No, no, in realtà è proprio come dite voi.
Il macigno informe di cacca sono io e il palestrato è la proiezione di ciò che dovrei essere XD
col senno di poi però faceva ridere ancora di più XD
Post by: Dipper on October 01, 2013, 14:26:37 pm
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 14:34:59 pm
Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."... :whistle:
Perché? Solo perché sei abituato che una forma debba avere molti movimenti concatenati, secondo te non possono esistere forme che ne concatenino un paio e basta?
Quindi tutto è una forma... :D
"forma" non per niente è un termine generico. :)
Post by: starfabio13 on October 01, 2013, 14:38:23 pm
Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua, e credo che quelli che fanno in particolare SDC, che non conosco le AM, tirino un pò troppo di fretta delle conclusioni affrettate con la loro impostazione mentale, e parlando lingue diverse non ci si capirà mai.
chi ti dice che quelli i tuoi interlocutori non provengono dalle AM cosiddette tradizionali? :halo: e proprio in virtù di questo affermano determinate cose?Il monte di lavoro nelle Am é di anni e secoli di evoluzione, gli SDC hanno preso le loro conoscenze dall'oriente riguardo la biomeccaniaca e le tecniche,
tanti secoli di evoluzione e poi ci si incarta su semplicissime domande...
per quanto riguarda la biomeccanica...io lascerei perdere sai... :dis: direi proprio che si tratta del contrario...almeno in ambito dove il confronto e l'efficacia sono vincolanti...basti pensare alla boxe occidentale...tutti coloro che si confrontano usano le dinamiche della boxe nostrana e non portano i colpi con le meccaniche "orientali"
fatto salvo per i thai...e infatti la loro arte è sempre stata molto pragmatica e finalizzata allo scontro e all'efficacia (leggi: le forme e il chi manco sappiamo checazz'è...in compenso meniamo come fabbri ferrai :P)le forme sono un lavoro sintetico e specifico, non quello che credi tu, ma non tutte sono così, le metodologie antiche hanno un pò più anni, un pò di morti sulle spalle e non miravano alle coppe e alle medaglie,
ancora sta storia....ma la vogliamo finire di affermare cose inesatte? in guerra non ci andavano con le tecniche delle AM che pratichiamo oggi! e i morti venivano fatti sui campi di battagli con armi, fanteria, cavalleria, archi, macchine e strategie!
ma dove hai mai letto che i guerrieri fossero kunfuka? ma per favore...Gli sport da combattimento e le dp, sono, sotto tutti i punti di vista, derivazioni delle AM, che sono belli, efficaci, divertenti e formativi. Spari numeri caso e se vuoi saperlo, già é stato fatto nei secoli. Per le conoscenze anatomiche creative, spero tu non ti riferisca alla medicina indiana e cinese, sai, ne sanno molto di più e da tempo addietro rispetto a tante cose che qui, in mala fede, vengono spacciate come le nuove scoperte sensazionali, e lì tra l'altro integrano la tradizione con l'evoluzione ed il progresso tecnologico.
sei sicuro? il pancrazio, uno sport antichissimo veniva praticato ben prima che i monaci shaolin nascessero....e guarda caso sembra che questa disciplina sia molto più simile ai moderni metodi di combattimento che non KF e compagnia bella...
se vuoi parliamo della medicina indiana...occhio perchè io convivo con una terapista ayurvedica nonchè praticante di yoga e meditazione... :=)
MMM, tremo tutto! :) La medicina ayurvedica ... bellissima!
Non sei il solo ad avere vicino persone che praticano cose orientali ed occidentali.
Dove hai letto le cose che sostieni tu, mi chiedo.
PArli di chi viene dalle AM, allora vediamo cosa sapete, dove vi siete preparati, cosa avete studiato, quali sono le materie, i metodi, le scsuole, come é stato trasmesso qui e così via. Tanto per cominciare.
Il pancrazio é molto bello.
I cinesi sono pragmatici per cultura che viene dal loro modo di vivere, sin dall'anitchità.
Ti ripeto: se parli di arti cinesi, parliamone per bene.
Allora parlami di biomeccanica.
Post by: Dipper on October 01, 2013, 14:46:22 pm
(http://media.cineblog.it/I/Int/Interrogatorio.jpg)
Post by: Moai on October 01, 2013, 14:48:41 pm
MMM, tremo tutto! :) La medicina ayurvedica ... bellissima!
Non sei il solo ad avere vicino persone che praticano cose orientali ed occidentali.
Dove hai letto le cose che sostieni tu, mi chiedo.
PArli di chi viene dalle AM, allora vediamo cosa sapete, dove vi siete preparati, cosa avete studiato, quali sono le materie, i metodi, le scsuole, come é stato trasmesso qui e così via. Tanto per cominciare.
Il pancrazio é molto bello.
I cinesi sono pragmatici per cultura che viene dal loro modo di vivere, sin dall'anitchità.
Ti ripeto: se parli di arti cinesi, parliamone per bene.
Allora parlami di biomeccanica.
[/quote]
perchè dovresti tremare? ??? per quanto riguarda il mio discorso sull'ayurveda era semplicemente per la tua affermazione sulle conoscenze anatomiche del passato da parte delle culture orientali...per dirti che non sono un'esperto ma 4 cosette le conosco...
se vuoi se ne discute...
dove ho letto cosa?
ma dovresti essere tu a parlare di biomeccanica siccome l'hai tirata in ballo! no? tu comincia che noi ti seguiamo
(http://www.drodd.com/funny-attachments/funny-cats/funny_cat_pictures_pc_6.jpg)
Post by: The Spartan on October 01, 2013, 15:11:07 pm
Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."... :whistle:
Perché? Solo perché sei abituato che una forma debba avere molti movimenti concatenati, secondo te non possono esistere forme che ne concatenino un paio e basta?
Quindi tutto è una forma... :D
"forma" non per niente è un termine generico. :)
Chiamate padre Amorth.... XD
Post by: Fabio Spencer on October 01, 2013, 15:31:40 pm
Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua, e credo che quelli che fanno in particolare SDC, che non conosco le AM, tirino un pò troppo di fretta delle conclusioni affrettate con la loro impostazione mentale, e parlando lingue diverse non ci si capirà mai.Affermazione un po’ assolutista visto che non conosci i tuoi interlocutori.
Il monte di lavoro nelle Am é di anni e secoli di evoluzione, gli SDC hanno preso le loro conoscenze dall'oriente riguardo la biomeccaniaca e le tecniche, le forme sono un lavoro sintetico e specifico, non quello che credi tu, ma non tutte sono così, le metodologie antiche hanno un pò più anni, un pò di morti sulle spalle e non miravano alle coppe e alle medaglie, né alteravano il senso della loro pratica e stavano al posto loro, prediligevano la qualità sulla quantità ma senza escluderla ovviamente, io vedo gente di am, sdc e dp che non sanno che cose specifiche e che credono solo in quello che gli pare, e si impostano sulla loro lunghezza d'onda e ciò che non rientra non va bene.Mi sembra una visione un po’ “romantica” dell’arte marziale.
Incluso il concetto ch quelle praticata adesso siano quelle di secoli fa (considerando poi che ancora un secolo fa l’arte marziale era sostanzialmente armata).
[/quote]
Nessuno toglie che si faccia un ottimo lavoro, ma c'é un pò di presunzione anche negli SDC e nelle DP, e non anche una conoscenza vera delle AM.Guarda che strano ma le persone che conosco io e che si occupano di DP hanno tutte iniziato con le AM tradizionali, anche perché per esempio nei ’70 o si faceva karate, o si faceva judo….
Capisco il tuo punto di vista, ma credo venga più da "artisti marziali" piuttosto che dalle arti marziali. Gli sport da combattimento e le dp, sono, sotto tutti i punti di vista, derivazioni delle AM, che sono belli, efficaci, divertenti e formativi. Spari numeri caso e se vuoi saperlo, già é stato fatto nei secoli. Per le conoscenze anatomiche creative, spero tu non ti riferisca alla medicina indiana e cinese, sai, ne sanno molto di più e da tempo addietro rispetto a tante cose che qui, in mala fede, vengono spacciate come le nuove scoperte sensazionali, e lì tra l'altro integrano la tradizione con l'evoluzione ed il progresso tecnologico.Sul fatto che gli antichi ne sapessero di più… mi spiece ma lo reputo una bella idea romantica (da buon lettore di Martyn Mystere) e soprattutto con il giusto grado di astrattezza si possono trovare tutte le scoperte moderne in ogni scritto antico.
Basta sapere prima cosa dimostrare, come leggere a posteriori le quartine di Nostradamus.
Post by: The Spartan on October 01, 2013, 15:42:04 pm
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Quando in occidente si ponevano e sviluppavano le basi della medicina moderna e si facevano nn solo studi del corpo ma anche esperienze belliche laggiù stavano sulle palafitte....
Post by: Kufù on October 01, 2013, 16:05:34 pm
esperienze belliche
dipende
Quote
La prima testimonianza di un cannone risale al 1126 quando vennero usati dei cilindri di bambù per lanciare missili contro il nemico. I cilindri di bambù vennero sostituiti da canne di metallo ed il più antico cannone in Cina è datato 1290. Dalla Cina l'utilizzo militare della polvere nera si diffuse al Giappone ed all'Europa.
Post by: The Spartan on October 01, 2013, 16:13:16 pm
Come nn credo che a occhio e croce le numerose testimonianze di sculture di uomini pugnanti siano ispirati dalle gesta e dalle fattezze dei progenitori di Ip Man o di sensei Lanomifuma... :thsit:
Post by: starfabio13 on October 01, 2013, 16:32:28 pm
Lo sai cos'é? Almeno sentito spero.... Forme e 3d sono sulla cartella: kung fu.....cinese....
Molti che sono partiti da concetti occidentali e che si riempivano la bocca di parole senza conoscere quella conoscenza sviluppata in cina, l'hanno vista prima molto male poi l'hanno praticata a vita, rendendosi conto che forse anche lì c'era qualcosa di buono, di studiato e praticato meglio, per ragioni storiche e culturali. E quindi si integra, come fanno i cinesi, non si separa, come fanno gli occidentali, di norma.
Per fare un solo esempio, la “anatomia” della MTC è molto sfumata, se la paragoniamo
all’anatomia che si studia nelle nostre Facoltà di Medicina. Per capire meglio c’é da
ricordare che l’anatomia in Cina fu, si, studiata a partire dal III° secolo a.C., ma tale studio
per lo più non avveniva sul cadavere, bensì in vivo, dato che per i Cinesi nello studio del
corpo umano non si può prescindere dall’”energia vitale” di cui il corpo è permeato, e che
non circola più dal momento della morte in poi. E infatti l’anatomia veniva studiata sui
condannati a morte, sezionandoli mentre ancora essi erano vivi. Ciò ebbe particolare
sviluppo in quanto per un lungo periodo in Cina quando qualcuno veniva condannato a
morte veniva condannata con lui anche la sua famiglia, anche se soltanto il condannato
era colpevole del crimine. Ed allora il prigioniero poteva evitare che la sua famiglia fosse
uccisa sottoponendosi alle dissezioni a vivo fatte dai medici per lo studio dell’anatomia del
corpo umano. In Cina quindi si studiava non “anatomia” bensì “anatomia funzionale”.
Spartan: mi sa come che l'ha sparata grossa, forse occorre una ricerca sulla medicina cinese da quando nasce, si sviluppa e come si sviluppa, e prima di dire certe cose su culture e tradizioni di conoscenza antecedenti alla nostra, e che hanno molto da insegnare, beh.... va da sé che occorre prudenza...
Nessuno sostiene che gli europei o altre culture fossero idioti oppure sprovveduti... che non sapessero combattere o quant'altro: anzi la fortuna é proprio che molte conoscenze si siano mantenute e abbiano avuto modo di svilupparsi anche in modo differente.
:D
A me pare che fabio.love, avendo il love nel nome, abbia colto in pieno la mia natura... romantica e astratta... :-*
Post by: Fabio Spencer on October 01, 2013, 16:44:21 pm
Viene presa per buona e al massimo si fanno dei raffronti con quella occidentale per spiagare che funziona e che ci sono concetti simili.
Ma rimane lì.
La medicina occidentale, come tutte le scienze occidentali, si basa su un concetto di teoria quindi porta dentro di se il "gene" della continua evoluzione.
Da una parte hai un metodo di cura che più lo si mostra aderente a quello che si faceva alla sua nascita[1] più si mostra di essere bravi e professionali.
Dall'altra hai teorie e tecniche che migliorano nel tempo; esempio: 14 anni fa un mio amico fu operato per la ricostruzione del crociato, sbrego di 15 cm, mesi di fisioterapia e recupero.
Fatto l'altro ginocchio 2 anni fa, in artroscopia: un asettimana in piedi, 3 mesi e rientra sul campo da calcetto.
Se non è evoluzione questa.... ;)
Poi che la medicina tradizionale (cinese o ayurvedica) possano dare delle ottime indicazioni per avere un tipo di vita che previene le malattie questo è sicuramente buono e utile.
Ma occhio a dire che quei furbacchioni degli antichi ne sapevano di più sennò arriviamo a spiegare il qi con la meccanica quantistica.
E quando sento accostare queste due cose mi viene la pecola, una terribile malattia psicosomatica fastidiosissima XD.
| 1. | onestamente ricordo che la nascita mitica dell'agopuntura si fa risalire ad un incidente con punta di freccia, ma non ricordo ne chi ne fu l'artefice nè quando questo avvenne |
Post by: The Spartan on October 01, 2013, 16:47:13 pm
Comodo spostare il discorso sulla storia della medicina e i fiori di Bach ma insomma...
Post by: starfabio13 on October 01, 2013, 17:00:46 pm
L'evoluzione che intendi c'é comunque, a prescindere dai geni!
Non scrivo che tutto é meglio in Cina. :)
Il Qi lo spiegheranno con la meccanica quantistica, forse....
L'agopuntura nasce da un incidente così come Newton ha sfornato la sua teoria dalla mela.
Attento a dire che alcune cose di ora sono migliori del passato, sempre rimanendo nel presente però! :)
Post by: xjej on October 01, 2013, 17:05:06 pm
Sono tutti coglini ad avere in casa il meglio e dover mutuare l'altrui con per altro scarsi risultati ?
Post by: Kufù on October 01, 2013, 17:07:16 pm
Il Qi lo spiegheranno con la meccanica quantistica, forse....
speriamo di no XD
Post by: starfabio13 on October 01, 2013, 17:11:25 pm
Se si dice che gli occidentali hanno copiato lo studio della biomeccanica per il combattimento (e le tecniche...) si dice una castroneria...
Comodo spostare il discorso sulla storia della medicina e i fiori di Bach ma insomma...
Questo lo dici tu. Mica ho detto che l'hanno copiato.
E' che i termini cinesi fanno ridere e tutti pensano che siano cappellate.
Ma se tu sviluppi forza e lo spieghi coi tuoi termini, un cinese te lo spiega coi suoi:
il risultato é che l'occidentale rosica, perché non conosce bene le cineserie e non é bravo ad applicarle.
Il Qi Qong é un termine che identifica dove trovare quelle conoscenze, e non solo, studiate e praticate in Cina, inerenti all'uso del corpo, dell'energia e della mente, che sono la base delle Arti Marziali Cinesi. Il Qi Qong Marziale ha le sue caratteristiche perché funzionalmente serve per combattere e lì sviluppano le armi, le tecniche e così via.
Quando cito arti marziali non é che sono solo cinesi, ma ripeto, qui c'é: kung fu..
Se vuoi essere logico dovremmo scrivere con termini appropriati alla materia, non trovi? :)
Post by: starfabio13 on October 01, 2013, 17:14:21 pm
Fammi un esempio concreto :), non capisco a che ti riferisci.
Post by: The Spartan on October 01, 2013, 17:19:21 pm
Se si dice che gli occidentali hanno copiato lo studio della biomeccanica per il combattimento (e le tecniche...) si dice una castroneria...
Comodo spostare il discorso sulla storia della medicina e i fiori di Bach ma insomma...
Questo lo dici tu. Mica ho detto che l'hanno copiato.
E' che i termini cinesi fanno ridere e tutti pensano che siano cappellate.
Ma se tu sviluppi forza e lo spieghi coi tuoi termini, un cinese te lo spiega coi suoi:
il risultato é che l'occidentale rosica, perché non conosce bene le cineserie e non é bravo ad applicarle.
Il Qi Qong é un termine che identifica dove trovare quelle conoscenze, e non solo, studiate e praticate in Cina, inerenti all'uso del corpo, dell'energia e della mente, che sono la base delle Arti Marziali Cinesi. Il Qi Qong Marziale ha le sue caratteristiche perché funzionalmente serve per combattere e lì sviluppano le armi, le tecniche e così via.
Quando cito arti marziali non é che sono solo cinesi, ma ripeto, qui c'é: kung fu..
Se vuoi essere logico dovremmo scrivere con termini appropriati alla materia, non trovi? :)
L'hai scritto tu la pagina prima.... :pla:
Post by: Andy on October 01, 2013, 17:23:54 pm
Signori, sciogliamo la testuggine e lasciamogliele, ste cazzo di Termopili.
Torniamocene in Grecia a giocare a Ramino Cavallino perchè qua abbiamo perso in partenza.
Post by: Fabio Spencer on October 01, 2013, 17:25:00 pm
L'mtc non é ferma, viene integrata con scoperte scientifiche odierne che confermano cose antiche e che adesso vengono dimostrate con macchinari,usando contestualmente la tecnologia avanzata come macchine. Integrano e si compenetrano, evolvendo.No, integrare con scoperte scientifiche moderne che confermano cose antiche significa selezionare solo le nozioni moderne che "piacciono" cioè confermano quello che è la dottrina antica.
Ci si muove sempre e comunque dentro i paletti dell'ortodossia, quello che conferma bene, quello che invece confuta ecco che lo si dimentica....
Esempio: eiaculare disperde il qi, da questo pratiche di ascetismo di lunga vita.
Studio moderno: avere una vita sessuale regolare, eiaculare 2 volte a settimana abbassa il rischio di tumore alla prostata.... io personalmente tendo a fidarmi più della seconda.... :whistle:
Capisci che proprio come impostazione siamo su due piani differenti.
Poi mi piacerebbe che mi facessi un esempio di queste cose antiche dimostrate con macchinari moderni per favore.
L'evoluzione che intendi c'é comunque, a prescindere dai geni!non credo proprio in questo ambito visto che siamo ancora a "chi fa le cose nella maniera più vicina all'originale c'ha ragione" :).
Non scrivo che tutto é meglio in Cina. :)Stanno già cercando di farlo con risultati che si classificano tra il ridicolo[1] ed il fastidosamente presuntuoso[2]
Il Qi lo spiegheranno con la meccanica quantistica, forse....
L'agopuntura nasce da un incidente così come Newton ha sfornato la sua teoria dalla mela.A parte il fatto che la mela di Newton sembra sia un asimpatica storiella, ma la differenza è che Newton ha scritto una formula matematicha che ti permette di fare previsioni e di lanciare in orbita un satellite.
Attento a dire che alcune cose di ora sono migliori del passato, sempre rimanendo nel presente però! :)
La punta di freccia ha originato sicuramente un apratica curativa interessante ma abbastanza empirica e che stiamo ancora adesso verificando se funziona o meno....
Andy: XD (ma quelli erano persiani, non cinesi)
| 1. | gente che non sa di cosa parla ma pontifica sparando castronerie enormi |
| 2. | gente che ha letto del principio di indeterminazione di Heisenberg sulla settimana enigmistica e con questo ci spiega il qi dando dell'ignorante agli altri. |
Post by: Moai on October 01, 2013, 17:28:20 pm
E dove tutto ciò, Xjej?
Fammi un esempio concreto :), non capisco a che ti riferisci.
ehmmmmm olimpiadi e sport ti dicono niente? :pla:
Post by: Moai on October 01, 2013, 17:33:03 pm
Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua, e credo che quelli che fanno in particolare SDC, che non conosco le AM, tirino un pò troppo di fretta delle conclusioni affrettate con la loro impostazione mentale, e parlando lingue diverse non ci si capirà mai.
Il monte di lavoro nelle Am é di anni e secoli di evoluzione, gli SDC hanno preso le loro conoscenze dall'oriente riguardo la biomeccaniaca e le tecniche, le forme sono un lavoro sintetico e specifico, non quello che credi tu, ma non tutte sono così, le metodologie antiche hanno un pò più anni, un pò di morti sulle spalle e non miravano alle coppe e alle medaglie, né alteravano il senso della loro pratica e stavano al posto loro, prediligevano la qualità sulla quantità ma senza escluderla ovviamente, io vedo gente di am, sdc e dp che non sanno che cose specifiche e che credono solo in quello che gli pare, e si impostano sulla loro lunghezza d'onda e ciò che non rientra non va bene. Nessuno toglie che si faccia un ottimo lavoro, ma c'é un pò di presunzione anche negli SDC e nelle DP, e non anche una conoscenza vera delle AM. Capisco il tuo punto di vista, ma credo venga più da "artisti marziali" piuttosto che dalle arti marziali. Gli sport da combattimento e le dp, sono, sotto tutti i punti di vista, derivazioni delle AM, che sono belli, efficaci, divertenti e formativi. Spari numeri caso e se vuoi saperlo, già é stato fatto nei secoli. Per le conoscenze anatomiche creative, spero tu non ti riferisca alla medicina indiana e cinese, sai, ne sanno molto di più e da tempo addietro rispetto a tante cose che qui, in mala fede, vengono spacciate come le nuove scoperte sensazionali, e lì tra l'altro integrano la tradizione con l'evoluzione ed il progresso tecnologico.
la roba in neretto l'hai scritta tu. ???
Post by: Moai on October 01, 2013, 17:38:55 pm
senza mai, per giunta, portare argomentazioni serie ma facendo un minestrone di tutto.
Starabio perdonami, rispondimi a questo: gli atleti cinesi si allenano facendo qiqong o con metodi occidentali?
dai su, proprio noi italiani che abbiamo avuto dei VERI GENI della preparazione fisica come Carmelo Bosco...un pò di serietà
Post by: Fabio Spencer on October 01, 2013, 17:45:58 pm
E' per questo che mi infervoro quando si comincia a dire che la medicina occidentale sta "riscoprendo" cose che gli antichi conoscevano da secoli se non millenni....
Finchè si parla di combattimento e si pretende di diventare più esplosivo facendo ore e ore di zazen immaginando di esplodere nelle 8 direzioni ok.... tanto 9 su 10 non gli capiterà mai di fare a botte seriamente quindi ok.
Ma se si tratta di salute...... :nono:
Post by: The Spartan on October 01, 2013, 17:46:44 pm
posso dire che non mi piace questo mischiare biomeccanica, con medicina tradizionale, con energia interna e chissà cos'altro?
senza mai, per giunta, portare argomentazioni serie ma facendo un minestrone di tutto.
Starabio perdonami, rispondimi a questo: gli atleti cinesi si allenano facendo qiqong o con metodi occidentali?
dai su, proprio noi italiani che abbiamo avuto dei VERI GENI della preparazione fisica come Carmelo Bosco...un pò di serietà
Prendono il nandrolone come tutti quando potrebbero prendere un buon tè di palle di rinoceronte tritate... XD
Post by: starfabio13 on October 01, 2013, 17:55:25 pm
Ho scritto due minchiate apposta sugli sdc e dp.... 8)
Pardon :sbav:
Sono d'accordo con Moai nella prima parte.
Atleti cinesi di sport?
Qui si parla di AM, ricordalo.
Il Qi Qong per loro é anche il metodo di allenamento, non solo l'arte e la scienza dell'energia.
Dimmi per il metodo occidentale che intendi così ti so rispondere.
Non é banale o stupida questa domanda.
Tu hai geni di preparazione fisica, loro hanno il metodo geniale che parte da secoli fa e arriva fin'oggi, con tanto di evoluzione.
Credo che occorre intenderci bene su tutto, con tanto di corrispondenze precise.
Già solo voi sapete combattere, noi poveri cinesi siamo solo dei minchioni....
Se provi quello che i cinesi chiamano fa-jin o hoat keng mi sa che ti ricrederai, anche perché il movimento non solo capirai che é esplosivo, ma lo sentirai esplosivo: e a me risulta che il lavoro con l'esplosività alla cinese non é tutto questo statico. Sai, non solo gli sdc sono esplosivi, non solo i muhai thai, anche i cinesi lo sanno fare.
Post by: Moai on October 01, 2013, 18:04:46 pm
non ho il piacere di conoscere i metodi da te descritti ...potrei vedere qualcosa? hai dei video? qualche combattimento dove si usano determinate tecniche?
vedi, tu separi sport da AM...ma perchè? si parla di corpo, di movimento, di muscolatura!
e soprattutto si parla (se ho ben capito) di creare il massimo della potenza in un colpo, giusto?
se esistessero validi modi di creare questa potenza applicata ai movimenti del corpo (che si parli di pugni o scatti o balzi poco importa) non credi che certi metodi verrebbero utilizzati anche dagli sportivi?
come diceva un maestro di kung fu alla domanda se era vero che in antichità i maestri erano capaci di volare: "e allora perchè le loro case avevano le scale?" :=)
Post by: Mic on October 01, 2013, 18:08:28 pm
Si l'ho scritto io la pagina prima, infatti non é vero.
Ho scritto due minchiate apposta sugli sdc e dp.... 8)
Pardon :sbav:
Sono d'accordo con Moai nella prima parte.
Atleti cinesi di sport?
Qui si parla di AM, ricordalo.
Il Qi Qong per loro é anche il metodo di allenamento, non solo l'arte e la scienza dell'energia.
Dimmi per il metodo occidentale che intendi così ti so rispondere.
Non é banale o stupida questa domanda.
Tu hai geni di preparazione fisica, loro hanno il metodo geniale che parte da secoli fa e arriva fin'oggi, con tanto di evoluzione.
Credo che occorre intenderci bene su tutto, con tanto di corrispondenze precise.
Già solo voi sapete combattere, noi poveri cinesi siamo solo dei minchioni....
Se provi quello che i cinesi chiamano fa-jin o hoat keng mi sa che ti ricrederai, anche perché il movimento non solo capirai che é esplosivo, ma lo sentirai esplosivo: e a me risulta che il lavoro con l'esplosività alla cinese non é tutto questo statico. Sai, non solo gli sdc sono esplosivi, non solo i muhai thai, anche i cinesi lo sanno fare.
tralasciando l'aspetto marziali mettiamo due link
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione)
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico (http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico)
Post by: TheElbowSmash on October 01, 2013, 18:19:24 pm
Continuo a domandarmi, perchè con tutto questo "meglio" nelle situazioni dove "conta" i cinesi sono i primi ad allenare con metodi occidentali ?
Sono tutti coglini ad avere in casa il meglio e dover mutuare l'altrui con per altro scarsi risultati ?
Tempo fa ruolavo online (si, sono un nerd :dis:) con un ragazzo cinese appassionato di AM.
E durante una discussione su alcune delucidazioni in merito all'allenamento delle AM tradizionali cinesi, lui mi disse molto simpaticamente (traduco):
<<In cina, se sei un ragazzo cinese e vuoi apprendere le arti marziali, ti insegneranno il Wushu. Se invece vuoi imparare a combattere, ti manderanno ad allenarti nel Sanda : )>>
E io gli chiesi:
<<E se invece sei un occidentale?>>
Lui:
<<Oh, allora ti spediranno ad imparare il Wushu in ogni caso XD>>
(http://2.bp.blogspot.com/-x3Bi8dUdqkw/TdN7ks9wp7I/AAAAAAAAANQ/yhTkSX6cbac/s320/xinsrc_0520706041031265978525.jpeg)
Intervento Extra per il superquotone a Xjej :=)
Post by: Aliena on October 01, 2013, 20:13:49 pm
quindi specifico che quello che penso viene da studi specifici.Abbiamo qualche fonte?
Sarebbe carino magari strutturare la tua risposta tipo 'sto post qui:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9193.msg211061#msg211061)
Grazie! :)
Post by: Darth Dorgius on October 01, 2013, 20:24:31 pm
Io preferirei ci mantenessimo su cose misurabili e ripetibili. Se introduciamo il qi, stiamo freschi.
Post by: Moai on October 01, 2013, 21:45:27 pm
Sbaglio o il thread ha preso una deriva terribile? :(
Io preferirei ci mantenessimo su cose misurabili e ripetibili. Se introduciamo il qi, stiamo freschi.
anch'io...ma purtroppo risulta impossibile perchè non vi sono mai le premesse giuste :(
data una semplice e banale domanda (a cosa cacchio servono ste forme) si cerca in tutti i modi non di trovare la verità, ma di cercare di adattare la realtà alle convinzioni che si hanno, forzando la mano ai discorsi...e così si passa inevitabilmente da discorsi pseudoscientifici, alle energie interne, a falsi storici alle leggende...
non se ne esce purtroppo
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 10:31:56 am
diventa arduo comunicare con chi vuole necessariamente aderire ad un modello scientifico, deduttivo, su base razionale di tipo occidentale;
il motivo é semplice: nello studio e nella pratica di ciò che é Tradizione Cinese, occorre conoscere bene oppure in modo sufficiente la materia. Il metodo si basa su analogia e corrispondenze, nonché su un metodo empirico e pragmatico, che non si avvale solo di deduzioni, logica e ragionamento. La base di partenza della Tradizione Cinese é il Qi, soprattutto nel Qi Qong e nelle arti marziali.
Ora, il modello occidentale sembra per forza ricondurre tutto ai suoi parametri, in base a un metodo che considera valido ed efficiente. Esclude però quello che considera fuori dalla sua portata oppure che non rientra nei suoi canoni: di sperimentazione, di statistica, di deduzione, di teoria.
Così, si vuole per forza parlare di arti marziali cinesi in un linguaggio forzatamente occidentale, con termini tecnici occidentali.
Se si vuole comparare bene e fare studi seri occorre applicare entrambi, conoscerli entrambi e poi ponderare.
Nel caso marziale:
il modo di muoversi del qi qong muove e usa il corpo in un modo e in un linguaggio che occidentalmente spesso stona: per termini, per principi, perché "creativo", e così via.
Se vuoi fare una cosa orientale, falla bene in quel modo:
la meditazione viene fatta perché serve poiché nel combattimento, lo stato di meditazione consente di sentire l'altro, prevederne i movimenti, e combattere al massimo delle proprie capacità;
le forme sono un metodo, intese come sintesi dei principi e delle tecniche, che non solo servono per tramandare quelle conoscenze in un modo preciso, ma che servono al combattimento, perché:
in esse ci sono strumenti e principi creati per quello scopo, e si allenano;
si possono eseguire in vari modi e con diversi stati interni;
sono la base da dove prendere singolarmente o insieme le tecniche per fare anche lavori specifici;
si separa lo sport dalle Am, poiché hanno similitudine, uguaglianze, ma anche profonde differenze, ma ciò é un fatto, non un giudizio meglio-peggio;
il fatto che determinati metodi non vengano usati, é che lavorando con metodo cinese di qi qong , uno fa un tipo di allenamento diverso dall'atletico occidentale, e si crea una barriera insormontabile; un esempio inverso fu Pellizzari, nelle immersioni, che si dedicò al Pranayama per migliorarsi;
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 10:51:37 am
uno parla italiano e uno cinese: come fanno a capirsi?
Sottolineo che qui ci sono utenti preparati, ma tirate sempre verso il linguaggio occidentale e termini atletici, sportivi, ed escludete cose che nel kung fu e nel qi qong sono delle basi imprescindibili.
Se uno non ci crede, bene, allora é inutile discutere di kung fu.
Per il Qi Qong potete vedere Giulia Boschi, il sito e da lì spaziare.
E cercare di adattare la realtà alle convinzioni che si hanno, forzando la mano ai discorsi,
é quello che sistematicamente fate qui quando si parla di tradizione cinese, ponendovi come é tipico degli occidentalli, dall'alto, ben chiusi nelle loro armature di conoscenza che viene considerata valida ed ineccepibile, ove gli altri devono argomentare in un modo consono alle miei orecchie, al mio linguaggio, ai miei pensieri, visioni, al mio metodo.
Cercate video, bene, le cose efficaci spesso sono movimenti semplici, invisibili, poiché un combattente dovrebbe sviluppare invisibilità, impercettibilità, previsione, attraverso un certo modo di muoversi, un certo modo di pensare, un certo modo di equilibrio emotivo, fatto insieme alle tecniche per combattere: come si impara? Dalla pratica che dovrebbe essere fatta senza pre-giudizi e pre-concetti, presuppondendo ovviamente che chi insegna lo faccia bene, serimente e veramente.
I cinesi inoltre, nelle arti marziali, sono pratici e funzionali, e sono i primi, a meno che non volgiono incularti, a farti piantare bene i piedi a terra, cosa che in termini loro si chiama: radicamento.
:)
Post by: Nick on October 02, 2013, 11:28:37 am
Chiudo dicendo che ogni obiezione che fate, ogni richiesta di prove e controprove, argomentazioni e simili, trova il
- cut -
I cinesi inoltre, nelle arti marziali, sono pratici e funzionali, e sono i primi, a meno che non volgiono incularti, a farti piantare bene i piedi a terra, cosa che in termini loro si chiama: radicamento.
:)
Probabilmente sono OT, ma vorrei esprimere un mio parere a riguardo che forse può in parte legarsi anche alla discussione in oggetto e che comunuque è un riferimento generale ad una credenza che mi sembra molto diffusa sulla concezione di AM. Concezione che io non condivido.
Mi aggancio al tuo post ma mi riferisco ad un concetto generale riferito a un modo di pensare comune.
Se devo essere sincero non concordo molto con questo discorso. Io pratico BGZ, una delle tre principali AM interne. Un' AM che per definizione è legata intimamente al discorso del Qi.
Però quel che penso io è questo: il discorso Qi, come veramente dovrebbe essere studiato/applicato in un'AM (non parlo quindi di Qi Gong terapeutico o di altro tipo) è un argomento che entra veramente in gioco dopo molta pratica. Avanti nel curriculum marziale. Quello che si sviluppa prima del Qi Gong è quanto è necessario per poter lavorare veramente con lo stesso, da un certo punto in poi del percorso marziale.
Ma prima di arrivarci occorre avere già sviluppato molti skill, fisici e marziali. Detto in parole povere, io non sono in grado di usare il Qi e tutto quanto annesso e connesso da quando inizio a praticare BGZ, ma devo essere già un buon conoscitore dell'AM bgz quando arrivo a cominciare ad utilizzare il Qi per combattere. La storia che si deve cominciare a combattere dopo 20/30/n0 anni di studio è IMHO una fesseria.
Ripeto, prima devo già aver lavorato molto da un punto di vista fisico e marziale. Quindi devo essere anche in grado di parlare di questa parte dell'allenamento senza dover tirare in ballo termini e concetti di questo tipo. Che poi il mio addestramento differisca da quello di altre AM ci sta senza dubbio. Ma il punto deve restare. Per cominciare a combattere "ad alto livello" (passatemi la terminologia impropria) devo prima saper combattere e muovermi ad un livello diverso che non prevede quanto sopra.
Ciao Nick
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 12:14:19 pm
Qui bisognerebbe vedere da dove viene il tuo pensiero che é frutto di una pratica in una scuola di uno stile cinese, visto che abbiamo delle argomentazioni discordanti.
Il Qi é un termine generico che di norma si traduce con energia:
nell'essere umano il Qi assume tre aspetti: Jing, Qi, Shen.
il Jing Qi che é ciò che é più materiale, più denso, quindi il corpo fisico dell'essere umano, collegato col Dan Tien Inferiore, centro di gravità del corpo, e al potere correlato detto Li: l'insieme delle qualità poteri del corpo fisico in termini di rilassamento, fluidità, potenza, elasticità, stabilità, resistenza, e tutto ciò che é inerente ad alla struttura anatomica e al modo ottimale per farla funzionare in chiave di movimento funzionale al combattimento.
Il Qi é l'energia del respiro, che si può accordare o meno ai movimenti, e ciò dipende da quello che si fa: nelle tecniche di Qi Qong come i Sei Suoni il respiro si accorda ai movimenti; nell'HKB non é collegato: sono due esempi. Il Qi é anche l'energia sottile, quella dei meridiani, e in termini occidentali é l'energia eterica. I cinesi la spiegano come ciò che ti relaziona con l'esterno ed collegato al Dan Tien Medio, centro di relazione e di ditribuzione energetica, col potere correlato detto Qi: assorbire e trasmetter energia in chiave terapetuica e oppure distruttiva. Le arti marziali sono correlate a questo centro in virtù dello svilupppo della capacità di modulare forze ed energie, cioé darne la qualità: forte, debole, dolce, dura, lenta, esplosiva, superficiale, penetrante.
Post by: Saburo Sakai on October 02, 2013, 12:15:52 pm
Anche io ritengo che l'oriente abbia prodotto tante visioni che l'occidente rifiuta e che invece si basano su cose reali ma che sfuggono dai nostri normali parametri di lettura, ma attorno a questo vengono creati molti miti a regola d'arte.
Tra l'altro se si vuole scendere su un terreno comune non c'è trippa per gatti: le cose che funzionano in uno sconrro fisico sono empiricamente verificabili.
Se poi si vuole utilizzare altri parametri basta sapere che si sta cercando di eludere il confronto vero e proprio proteggendo le proprie convinzioni sottraendole ad una messa alla prova e relegandole in un ambito in cui, perché esclusive, non sono soggette a paragoni e smentite.
Credo che aprirò un 3D su queste tematiche...
Post by: Dipper on October 02, 2013, 12:18:16 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 02, 2013, 12:23:38 pm
Post by: Dipper on October 02, 2013, 12:26:34 pm
Post by: Loktar on October 02, 2013, 12:30:54 pm
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 12:31:45 pm
Lo Shen ha il collegamento col Dan Tien Superiore, centro dell'equilibrio, col potere collegato detto Yi, tradotto con intenzione: l'insieme delle qualità della mente e dell'emotivo, quali capacità di concentrazione, di percezione dello spazio tempo, di decisione, di informazione, di equilibrio tramite il controllo, di uso del pensiero, dell'intuizione.
Il lavoro tradizionale prevede lo sviluppo dei tre insieme, detto lavoro delle Tre Armonizzazioni, che si pratica sempre. Sfumare il lavoro più verso uno o verso l'altro non esclude gli altri due. Lavorando più sfumatamente su uno crescono anche gli altri.
In questo modo viene spiegato come funziona l'uomo e nelle arti marziali lo spiega bene Flavio Daniele, nei libri del taiji, ad esempio.
L'arte Marziale é l'insieme di Qi Qong nel senso della teoria sopra descritta in modo sintetico,
con strumenti funzionali al combattimento che sono: la strategia, la tattica, le armi, i movimenti del corpo fatti in un certo modo dette tecniche.
Quindi Nick, usare il Qi genericamente é usare Jing, Qi e Shen, e sviluppare le abilità correlate allo stesso tempo. Nell'accezione comune di Qi, rientrano le forze: di gravità, la forza cinetica, le vibrazioni sotto forma di suono e così via.
Il pensare comune é corretto qualora ci siano le giuste conoscenze e la giusta pratica, e i termini e le conoscenze cinesi, sono state e sono oggetto di interpretazioni fuorvianti e che non c'entrano niente su ciò che loro trasmettono e ed evolvono, in modo molto preciso e metodico, che ha risultati concreti e tangibili, ma che spesso si negano a priori oppure non si volgiono vedere.
Infatti all'università di Tor Vergata fanno Agopuntura. :)
Post by: Nick on October 02, 2013, 12:32:24 pm
Non mi accordo con quello che scrivi, visto che nell'ambito delle arti marziali cinesi, lo studio e l'applicazione del Qi é componente stessa di tutto ciò che fai per sviluppare le abilità fisiche e marziali. Quindi non si necessitano decine di anni, quanto una raffinazione progressiva in termini di qualità.
Qui bisognerebbe vedere da dove viene il tuo pensiero che é frutto di una pratica in una scuola di uno stile cinese, visto che abbiamo delle argomentazioni discordanti.
E' frutto di una pratica di uno dei tre stili cinesi principali nella famiglia delle AM interne cinesi e l' ha visto in tre correnti diverse.
Il Qi é un termine generico che di norma si traduce con energia:
nell'essere umano il Qi assume tre aspetti: Jing, Qi, Shen.
il Jing Qi che é ciò che é più materiale, più denso, quindi il corpo fisico dell'essere umano, collegato col Dan Tien Inferiore, centro di gravità del corpo, e al potere correlato detto Li: l'insieme delle qualità poteri del corpo fisico in termini di rilassamento, fluidità, potenza, elasticità, stabilità, resistenza, e tutto ciò che é inerente ad alla struttura anatomica e al modo ottimale per farla funzionare in chiave di movimento funzionale al combattimento.
Il Qi é l'energia del respiro, che si può accordare o meno ai movimenti, e ciò dipende da quello che si fa: nelle tecniche di Qi Qong come i Sei Suoni il respiro si accorda ai movimenti; nell'HKB non é collegato: sono due esempi. Il Qi é anche l'energia sottile, quella dei meridiani, e in termini occidentali é l'energia eterica. I cinesi la spiegano come ciò che ti relaziona con l'esterno ed collegato al Dan Tien Medio, centro di relazione e di ditribuzione energetica, col potere correlato detto Qi: assorbire e trasmetter energia in chiave terapetuica e oppure distruttiva. Le arti marziali sono correlate a questo centro in virtù dello svilupppo della capacità di modulare forze ed energie, cioé darne la qualità: forte, debole, dolce, dura, lenta, esplosiva, superficiale, penetrante.
In ogni esercizio che fai in una scuola di AM interne lavori per predisporti ad utilizzare allineamenti corretti e movimenti che aiutano a svilppare e raffinare il Qi. Solo che prima di parlare veramente di utilizzo del Qi nelle AM (e non mi riferisco agli esercizi di base comunemente mostrati per impressionare) devi prima costruire un "corpo" adeguato, quindi sbloccare la circorlazione del Qi ed imparare ad utilizzare quest'ultimo per combattere.
E prima di fare gli ultimi due punti, devi aver ben lavorato sul primo e sull'aspetto marziale dello stile. devi saperti muovere in maniera attinente ai principi dello stile. devi saper combattere utilizzando gli stessi. Se non lo fai, vuol dire che non hai "provato" i principi fisici che dovresti padroneggiare, prima di metterci la vera coltivazione ed utilizzo dell'energia interna; e che difficilmente tali principi saranno veramente aquisiti, Va da se che non inizierò la pratica del Qi Gong solo dopo parecchi anni di lavoro, ma "imparerò" ad utilizzare il Qi in maniera "corretta per la pratica marziale" solo dopo aver avuto un corpo adeguato.
Tradotto: prima arrivi ad un livello di pratica marziale e fisica adeguato, poi pensi ad utilizzare skil diversi.
Costruisci dalle fondamenta (fisiche) ed arrivi al tetto (lavoro con l'energia). Se parti dall'energia difficilmente avrai le capacità necessarie anche solo per sviluppare il discorso, figuriamoci per integrarlo al combattimento.
Almeno per come la vedo io e per come l'ho sempre conosciuta.
Ciao Nick
Post by: Nick on October 02, 2013, 12:39:36 pm
Lo Shen Qi é l'insieme di mente, emozioni, nonché ha vari significati tra i quali anche Spirito.
Lo Shen ha il collegamento col Dan Tien Superiore, centro dell'equilibrio, col potere collegato detto Yi, tradotto con intenzione: l'insieme delle qualità della mente e dell'emotivo, quali capacità di concentrazione, di percezione dello spazio tempo, di decisione, di informazione, di equilibrio tramite il controllo, di uso del pensiero, dell'intuizione.
Il lavoro tradizionale prevede lo sviluppo dei tre insieme, detto lavoro delle Tre Armonizzazioni, che si pratica sempre. Sfumare il lavoro più verso uno o verso l'altro non esclude gli altri due. Lavorando più sfumatamente su uno crescono anche gli altri.
In questo modo viene spiegato come funziona l'uomo e nelle arti marziali lo spiega bene Flavio Daniele, nei libri del taiji, ad esempio.
L'arte Marziale é l'insieme di Qi Qong nel senso della teoria sopra descritta in modo sintetico,
con strumenti funzionali al combattimento che sono: la strategia, la tattica, le armi, i movimenti del corpo fatti in un certo modo dette tecniche.
L 'allenamento tradizionale prevede prima lo sviluppo delle connessioni corporee, POI, quando hai un corpo adeguato, di quelle energetiche. Il partire solo da conoscenze teoriche vale per il Qi gong terapeutico, che con le AM c' entra molto poco.
Quindi Nick, usare il Qi genericamente é usare Jing, Qi e Shen, e sviluppare le abilità correlate allo stesso tempo. Nell'accezione comune di Qi, rientrano le forze: di gravità, la forza cinetica, le vibrazioni sotto forma di suono e così via.
Il pensare comune é corretto qualora ci siano le giuste conoscenze e la giusta pratica, e i termini e le conoscenze cinesi, sono state e sono oggetto di interpretazioni fuorvianti e che non c'entrano niente su ciò che loro trasmettono e ed evolvono, in modo molto preciso e metodico, che ha risultati concreti e tangibili, ma che spesso si negano a priori oppure non si volgiono vedere.
Puoi metterci Qi, shen e quel che vuoi in ognuno delle definizioni dei tre dan tien. Ma se non hai mai "fisicamente" costruito non dico già il dan tien (si, anche dal punto di vista fisico), ma nemmeno le armonie fisiche, lo sblocco dei punti e dei canali, ecc..., di energetico non ci sarà mai niente.
Infatti all'università di Tor Vergata fanno Agopuntura. :)E appunto di Qi Ging medico si occuoano.
Che ripeto non c'entra molto con quello marziale.
Ma stiamo andando decisamente fuori seminato. Se sivuol continuare credo sia d'uopo aprire una discussione a parte. per quanto mi riguarda sull'argomento, in questa discussione sull'utilità delle forme, siamo OT.
Ciao Nick
Post by: Moai on October 02, 2013, 12:43:13 pm
il fatto è che, ciclicamente, tornano sul forum gli stessi discorsi e ci si incarta sempre sulle stesse questioni.
per quanto riguarda il discorso forme (così torniamo in topic) è successo lo stesso coi kata di karate.
alla domanda "a cosa servono" ne sono uscite di ogni :-X ...e ti assicuro che dagli stessi karateka vi erano almeno una decina di versioni discordanti :nono:
il tuo "se non ci credete, pazienza" equivale al "voi non potete capire" di karatekistica memoria....e, perdonami, assomiglia troppo ad un atto di fede, quasi non si stesse a parlare di calci e pugni ma di una religione....
gli atti fideistici non aiutano la discussione e, cosa ancora più grave, buttano discredito sulle AM stesse...
la domanda mi pareva abbastanza semplice: a cosa servono le forme? ....da questa si è passati al qi e compagnia bella, cioè si è passati ad un altro piano del discorso e questo mi pare un voler intorbidire le acque :)
hai detto bene che molti atleti, anche di SDC, usano tecniche di meditazione e yoga, ad esempio,.....ma queste sono INTEGRAZIONI per un benessere psicofisico, per una migliore propriocettività, per migliore chiarezza mentale ecc...ma non sostituiscono certo il lavoro di preparazione specifico!
voglio dire che meditare non è prerogativa delle AM ma può essere di aiuto e "rinforzo" a qualsiasi attività umana.
se parliamo di movimento, parliamo in primis di muscolatura, tendini, ossa ecc...biomeccanica....che è uguale per tutti!
Post by: The Spartan on October 02, 2013, 12:44:22 pm
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 12:46:11 pm
Che la cultura orientale SIA STATA fino a poco tempo fa molto diversa da quella occidentale non vi è dubbio, così come che i prodotti vadano letti con un linguaggio differente. Tuttavia la cultura orientale ha in gran parte adottato quella occidentale, sviluppandola in molti casi all'estremo... Segno che ne hanno trovato grandi benefici e progressi.
Anche io ritengo che l'oriente abbia prodotto tante visioni che l'occidente rifiuta e che invece si basano su cose reali ma che sfuggono dai nostri normali parametri di lettura, ma attorno a questo vengono creati molti miti a regola d'arte.
Tra l'altro se si vuole scendere su un terreno comune non c'è trippa per gatti: le cose che funzionano in uno sconrro fisico sono empiricamente verificabili.
Se poi si vuole utilizzare altri parametri basta sapere che si sta cercando di eludere il confronto vero e proprio proteggendo le proprie convinzioni sottraendole ad una messa alla prova e relegandole in un ambito in cui, perché esclusive, non sono soggette a paragoni e smentite.
Credo che aprirò un 3D su queste tematiche...
Di quello che scrivi apprezzo che sia una tua opinione.
Non solo gli occidentali fanno le cose empiricamente e cercano conferme nella realtà fisica.
I miti li crea anche l'occidente.
Parlo in un'ottica di integrazione, dicendo che per farla é necessario conoscere ciò di cui si parla, e i cinesi integrano bene non avendo problemi a dire se qualcosa é meglio o peggio, dopo averla accuratamente testata e provata.
Sullo scontro fisico le cose empiricamente che funzionano sono verificabili, quindi ecco la scoperta dell'acqua calda. Allora cosa é che non funziona?
Tutto é soggetto a paragone e a smentita, serve per evolvere. Quindi, un'altra scoperta?
A me sembra che altri proteggano le proprie convinzioni e siano latamente invasivi e impositivi.
La presunzione non é bella, e comunque se siete qui forse é perché qualcosa vi sfugge, e nei vostri ambiti non siete soddisfatti. O forse non vi siete confrontati con persone di kug fu preparate tanto voi. Per la cronca: di gente che fa dp e sdc che sono degli spastici gonfiati, avoia a campà! Ma non per questo le dp e gli sdc sono una merda, come voi pensate del kung fu e in particolare del Wx, che non amte tanto.... :P
Post by: Moai on October 02, 2013, 12:51:11 pm
e i cinesi integrano bene non avendo problemi a dire se qualcosa é meglio o peggio, dopo averla accuratamente testata e provata.
diciamo che i cinesi sono pronti ad asfaltare senza pietà tutto ciò che è stata la loro millenaria cultura in cambio di quella occidentale...ma scusa questa è una mia considerazione personale fuori luogo e che ci porterebbe troppo lontano
Post by: Fabio Spencer on October 02, 2013, 12:59:24 pm
- cut -Fabio, capisco il tono del tuo post anche se l'ho tagliato.
le forme sono un metodo, intese come sintesi dei principi e delle tecniche, che non solo servono per tramandare quelle conoscenze in un modo preciso, ma che servono al combattimento, perché:
in esse ci sono strumenti e principi creati per quello scopo, e si allenano;
si possono eseguire in vari modi e con diversi stati interni;
sono la base da dove prendere singolarmente o insieme le tecniche per fare anche lavori specifici;
- cut -
Posso condividere che i due ambiti forse meglio che restino separati, però:
1) allora eviterei di dire che gli atichi cinesi conoscevano cose solo adesso noi stiamo iniziando a scoprire in scienza e medicina, se gli ambiti sono separati meglio che così rimangano sennò ci troviamo come i ragazzi della HKB da te citati che "si muovono solo con l'uso dei tendini e non con i muscoli" ( XD XD XD).
2) finchè si parla di combattimento alla fine la prova è un ignorantissimo "chi mena di più?", ammenochè non si cerchi altro, quindi almeno sui risultati, se non sui metodi, si dovrebbe trovare un terreno comune (un auto funziona se cammina, sia che abbia il motore a benzia, sia che lo abbia elettrico).
La frase che ho quotato, mi sembra semplicemente una affermazione autoreferenziale tipo "quella cosa è così perchè è fatta per essere così".... non spiega ne dimostra nulla :)
Post by: The Doctor Sherlockit on October 02, 2013, 13:01:28 pm
Post by: Nick on October 02, 2013, 13:08:41 pm
Per me spostare la discussione su Qi e altre cose irrealistiche equivale ad una sconfitta sulle argomentazioni prima discusse, infatti lì dove non si riesce a convincere con argomentazioni deboli sulla preparazione atletica comunemente accettata si sposta il discorso a Fantasia.
Non condivido la convinzione della fantasia del Qi.
Condivido pienamente che lo spostamento della discussione non serva a niente se non a creare confusione.
Come detto anche sopra son convinto che si possa benissimo parlare di lavoro sulle forme e (per estensione) sulle AM (interne e non) senza dover tirare in ballo il Qi o argomenti non prettamente fisici.
Per quelli si possono aprire discussioni a parte.
E lo dico da praticante di AM interna.
Ciao Nick
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 13:12:11 pm
Va bene una discussione a parte. :)
Moai, ok, ritorniamo sul discordo del topic, ed intorbidire le acque non é mia intenzione.
Se volete vedere atti fideistici vedeteli, pure, per me voi date l'idea di essere rigidi nelle vostre posizioni e nel cercare forzatamente di smontare ogni cosa diversa dai vostri punti di vista, passando da moderati, poi da battutoni, poi da criticoni. Fate pure, non difendo me, a me non frega se mi date del coglione, difendo conoscenze verso le quali molti si pongono in modo cretino e che loro stessi sputtanano quando ne sanno poco, ne sanno niente e se le sanno occorre vedere come, e se sono esperti sono irrispettosi.
Quello che per te od altri, é integrazione, é tra le componenti principali per essere un guerriero sia come stato sia come capacità di combattimento, poiché combattere nello stato meditativo é il livello che viene detto come senza forma. La digressione su questo sarebbe ot, queste parole stimoleranno Autumn Spartan a cadere dall'albero come una castagna, visto che siamo ad ottobre, quindi, :P !
A kit, la preparazione atletica comunemente accettata...: non mi interessa convincere e la "preparazione atletica comunemente accettata" fa parte dei programmi di allenamento del Wx, fatta secondo il Qi Qong e il metodo trasmesso. Se non aderisce a quello che volete intendere, occorre solo praticare insieme così i dubbi si tolgono.
il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;D
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 13:21:59 pm
e i cinesi integrano bene non avendo problemi a dire se qualcosa é meglio o peggio, dopo averla accuratamente testata e provata.
diciamo che i cinesi sono pronti ad asfaltare senza pietà tutto ciò che è stata la loro millenaria cultura in cambio di quella occidentale...ma scusa questa è una mia considerazione personale fuori luogo e che ci porterebbe troppo lontano
diciamo pure che che i cinesi asfaltano, e che gli occidentali si prendono quella cinese, quindi é un modo napoletano per prendenre qualcosa di buono? Per adesso rimaniamo vicino.
Post by: Fabio Spencer on October 02, 2013, 14:04:41 pm
il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
Post by: Moai on October 02, 2013, 14:08:56 pm
Detto questo non si fanno i "criticoni" semplicemente si pongono domande e si sfoggiano conoscenze... Si é qui per capire ed imparare insieme...ma se alle domande fastidiose il massimo della risposta é " non potete capire o ci credete o niente" beh capisci che é quantomeno arduo il confronto...
Un certo fastidio verso certi temi esiste, non lo nego, ma questo perché personalmente ho visto e sentito troppa gente riempirai la bocca di qi e colpi mortali ed energie...e più alla priva dei fatti stare in piedi per miracolo, tirare pugni come budini , finire proiettati malamente al primo accenno di pugni a catena...
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 14:29:00 pm
Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
Post by: starfabio13 on October 02, 2013, 14:30:44 pm
Starfabio ...spiace che prendi la cosa come una critica e difesa di pensiero (quale poi?) ...se ogni tanto ci scappa la battuta é soltanto perché , almeno per me, il forum é un momento di svago e gioco...ragion per cui ci sta un momento goliardico...
Detto questo non si fanno i "criticoni" semplicemente si pongono domande e si sfoggiano conoscenze... Si é qui per capire ed imparare insieme...ma se alle domande fastidiose il massimo della risposta é " non potete capire o ci credete o niente" beh capisci che é quantomeno arduo il confronto...
Un certo fastidio verso certi temi esiste, non lo nego, ma questo perché personalmente ho visto e sentito troppa gente riempirai la bocca di qi e colpi mortali ed energie...e più alla priva dei fatti stare in piedi per miracolo, tirare pugni come budini , finire proiettati malamente al primo accenno di pugni a catena...
Vado a pranzo, domani ti rispondo. :)
Anticipo che sono il primo a voler sterminare i chunners che dici te. :ricktaylor:
Post by: Fabio Spencer on October 02, 2013, 14:35:55 pm
possiamo considerarli abbastanza vicini perchè possano essere considerati come confrontabili?Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
Post by: Saburo Sakai on October 02, 2013, 14:44:43 pm
A me sembra che altri proteggano le proprie convinzioni e siano latamente invasivi e impositivi.
La presunzione non é bella, e comunque se siete qui forse é perché qualcosa vi sfugge, e nei vostri ambiti non siete soddisfatti. O forse non vi siete confrontati con persone di kug fu preparate tanto voi. Per la cronca: di gente che fa dp e sdc che sono degli spastici gonfiati, avoia a campà! Ma non per questo le dp e gli sdc sono una merda, come voi pensate del kung fu e in particolare del Wx, che non amte tanto.... :P
Abbi pazienza, ma ho visto decine di volte risposte del genere in discussioni varie, e l'obiettivo era sempre quello di arroccarsi.
Forse non hai ben chiaro che percorso ho fatto, è comprensibilissimo, ma per formazione sia marzialistica che personale conosco bene una certa mentalità che guarda ad oriente con interesse e fascino, che si applichi al Kung Fu od altro.
Non sono un cattivone che vuole imporre il proprio pensiero perché anche io spesso ho avuto l'impressione che una versione mi volesse per forza venire imposta, quindi non credo che il WX o nient'altro sia "una merda" (a parte il ninjutsu :gh: scherzo).
L'unica cosa che ritengo fondamentale è chiarire il terreno su cui ci si muove: combattimento fisico ? Studio di una cultura ? Auto-aiuto psicologico ?
In base allo scopo della propria pratica i parametri di valutazione cambiano radicalmente, basta averlo presente e non cercare giustificazioni strampalate per venderla come universale.
Post by: Kufù on October 02, 2013, 15:40:51 pm
possiamo considerarli abbastanza vicini perchè possano essere considerati come confrontabili?Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
"tirare giù l'avversario" sara' scopo del full contact, negli sdc dipende: nel point e light non bisogna tirer giu o neutralizzare nessuno
Post by: TheElbowSmash on October 02, 2013, 16:04:48 pm
Ci può essere dietro tutta la filosofia o la tradizione che vogliamo.
Ma se io vado in una palestra ad apprendere qualcosa che comprenda "calci e pugni" (ed è una generalizzazione per indicare le mazzate tecniche) che io la chiami Arte Marziale o SDC, il nucleo sarà sempre, solamente e comunque quello di imparare a "neutralizzare" un avversario subendo il minor numero di danni possibili. Punto e basta.
Poi ci possono ruotare intorno principi e tutto ciò che volete. Possono pure esserci tali maestri di tali discipline che un momento parlano di "armonia interiore, comprensione, fratellanza e gentilezza" per poi dire che la loro è un'arte letale finalizzata all'eliminazione fisica dell'avversario. Ma queste sono pippe loro.
Nella mia disciplina si insegnano a tirare pugni? si insegnano a tirare calci? Oppure si insegna a dislocare, rompere soffocare? Bene, allora la finalità rimane SEMPRE E SOLO quella.
No? Allora si evitano di insegnare colpi e prese, e si va a fare yoga o basket o nuoto che fa stare tanto bene.
E indipendentemente da quale accezione e sfumatura si voglia dare, ciò non modifica assolutamente nulla sia del concetto di "finalità" tra SDC e AMT, sia di quello che è il nodo fondamentale di questo thread.
Post by: Moai on October 02, 2013, 16:12:44 pm
Scusate eh ma non cominciamo con questa manica di stro***te per sviare il discorso! :dis:
Ci può essere dietro tutta la filosofia o la tradizione che vogliamo.
Ma se io vado in una palestra ad apprendere qualcosa che comprenda "calci e pugni" (ed è una generalizzazione per indicare le mazzate tecniche) che io la chiami Arte Marziale o SDC, il nucleo sarà sempre, solamente e comunque quello di imparare a "neutralizzare" un avversario subendo il minor numero di danni possibili. Punto e basta.
Poi ci possono ruotare intorno principi e tutto ciò che volete. Possono pure esserci tali maestri di tali discipline che un momento parlano di "armonia interiore, comprensione, fratellanza e gentilezza" per poi dire che la loro è un'arte letale finalizzata all'eliminazione fisica dell'avversario. Ma queste sono pippe loro.
Nella mia disciplina si insegnano a tirare pugni? si insegnano a tirare calci? Oppure si insegna a dislocare, rompere soffocare? Bene, allora la finalità rimane SEMPRE E SOLO quella.
No? Allora si evitano di insegnare colpi e prese, e si va a fare yoga o basket o nuoto che fa stare tanto bene.
E indipendentemente da quale accezione e sfumatura si voglia dare, ciò non modifica assolutamente nulla sia del concetto di "finalità" tra SDC e AMT, sia di quello che è il nodo fondamentale di questo thread.
(http://liberthalia.files.wordpress.com/2013/04/applausi.gif)
Post by: Kufù on October 02, 2013, 16:19:23 pm
certo, fin qui non ci piove
ma mi limiterei a questo
Post by: Darth Dorgius on October 02, 2013, 16:26:58 pm
Post by: TheElbowSmash on October 02, 2013, 16:28:33 pm
se vado in una palestra ad imparare a combattere posso chiamare quel che sto praticando "disciplina da combattimento"
certo, fin qui non ci piove
ma mi limiterei a questo
E' così che deve essere.
Volevo solo che fosse chiara quale sia la finalità "primaria" ovvero "imparare a combattere".
Perché sembrava si stesse trovando quest'altro fantasioso concetto per cercare di spostare il discorso verso nuovi mirabolanti orizzonti.
Ps. Se poi faccio qualcosa orientata Esclusivamente al point fighting con contatto leggero, non sto facendo ne qualcosa che mi insegni a combattere e ne un'arte che mi infonda un complesso culturale tradizionale, ma un "semplice" sport (che non è di certo un qualcosa da prendere e ripudiare).
Post by: Barvo Iommi on October 02, 2013, 16:30:44 pm
Propongo di spinoffare una decina di pagine...dovresti chiedere al moderatore o al macchinista se proprio vuoi il top, ma mi dicono che è difficile da rintracciare
Spoiler: show
Post by: Fabio Spencer on October 02, 2013, 22:06:25 pm
hai rgione:possiamo considerarli abbastanza vicini perchè possano essere considerati come confrontabili?Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
"tirare giù l'avversario" sara' scopo del full contact, negli sdc dipende: nel point e light non bisogna tirer giu o neutralizzare nessuno
a questo punto o mi aiuti o riformulare lo scopo degli sdc in maniera più generale oppure possiamo provare a considerare la mia prima definizione come realtiva ad una particolare collezione di sdc più vicini a quelli che dovrebbero essere gli scopi delle AM.
Post by: Takuanzen on October 02, 2013, 23:00:12 pm
Continuo a domandarmi, perchè con tutto questo "meglio" nelle situazioni dove "conta" i cinesi sono i primi ad allenare con metodi occidentali ?
Sono tutti coglini ad avere in casa il meglio e dover mutuare l'altrui con per altro scarsi risultati ?
Tempo fa ruolavo online (si, sono un nerd :dis:) con un ragazzo cinese appassionato di AM.
E durante una discussione su alcune delucidazioni in merito all'allenamento delle AM tradizionali cinesi, lui mi disse molto simpaticamente (traduco):
<<In cina, se sei un ragazzo cinese e vuoi apprendere le arti marziali, ti insegneranno il Wushu. Se invece vuoi imparare a combattere, ti manderanno ad allenarti nel Sanda : )>>
E io gli chiesi:
<<E se invece sei un occidentale?>>
Lui:
<<Oh, allora ti spediranno ad imparare il Wushu in ogni caso XD>>
(http://2.bp.blogspot.com/-x3Bi8dUdqkw/TdN7ks9wp7I/AAAAAAAAANQ/yhTkSX6cbac/s320/xinsrc_0520706041031265978525.jpeg)
Intervento Extra per il superquotone a Xjej :=)
Confermo. In Cina la direzione è quella, senza troppe distinzioni stilistiche tra chi fa le forme e chi fa Sanda. Ora al Sanda (che a me piace molto), si stanno iniziando ad affiancare anche lì le MMA. Non mi dispiace come tendenza, è piuttosto normale. Io credo che certi personaggi, tipo i militari dell'esercito cinese, facciano le forme più per motivi di tipo sciovinista e nazionalista, quindi di propaganda di una tradizione assai frammentata, per non dire tutt'altro che autentica nella maggior parte dei casi. :)
L'unica cosa che ritengo fondamentale è chiarire il terreno su cui ci si muove: combattimento fisico ? Studio di una cultura ? Auto-aiuto psicologico ?Parole sante, da incorniciare! :-*
In base allo scopo della propria pratica i parametri di valutazione cambiano radicalmente, basta averlo presente e non cercare giustificazioni strampalate per venderla come universale.
Io credo che la maggior parte dei praticanti attuali cerchi più o meno sinceramente quella che può essere una pratica "archivistica", basata sullo studio di infinite forme e tecniche. Più o meno volutamente esplicano questo loro desiderio, il resto è sovrastruttura, spesso per giustificarsi a fini commerciali. Le eccezioni ci sono, ma lavorano in maniera differente, che farebbe storcere il naso ai più. Se vogliamo crearci mitologie con materiali e documenti frammentari sentiamoci liberi di farlo, ma almeno consapevoli di cosa si tratti.
Io continuo a praticare ogni tanto qualche forma - oppure più spesso qualche movimento singolo estratto da queste - perché mi piace praticarle, mi rilassano, dandomi una forma di meditazione in movimento, che mi fa ascoltare il movimento della mia struttura corporea nello spazio. Tutto qui: se si vuole combattere si faccia (anche?) altro. Ne abbiamo parlato fin troppo spesso, basta cercare i link. :thsit:
Post by: Saburo Sakai on October 03, 2013, 08:16:59 am
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16018.msg443303#msg443303 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16018.msg443303#msg443303)
Post by: Kufù on October 03, 2013, 11:54:19 am
a questo punto o mi aiuti o riformulare lo scopo degli sdc in maniera più generale oppure possiamo provare a considerare la mia prima definizione come realtiva ad una particolare collezione di sdc più vicini a quelli che dovrebbero essere gli scopi delle AM.
delineare gli scopi delle am (tra l'altro molto diverse tra loro tipo yoga, kyodo, estrazione della spada) e' arduo e su un forum si e' dimostrato fallimentare
delineare gli scopi di una disciplina da combattimento e' relativamente semplice: serve a prepararti per una competizione sportiva di confronto a mani nude, schermistico o simili
Post by: Darth Dorgius on October 03, 2013, 12:08:03 pm
delineare gli scopi di una disciplina da combattimento e' relativamente semplice: serve a prepararti per una competizione sportiva di confronto a mani nude, schermistico o simili
Quello è uno sport da combattimento, non una disciplina da combattimento. :P
Post by: Kufù on October 03, 2013, 12:09:34 pm
delineare gli scopi di una disciplina da combattimento e' relativamente semplice: serve a prepararti per una competizione sportiva di confronto a mani nude, schermistico o similiQuello è uno sport da combattimento, non una disciplina da combattimento. :P
sempre combattimento si tratta.... poca differenza
Post by: Darth Dorgius on October 03, 2013, 14:24:28 pm
delineare gli scopi di una disciplina da combattimento e' relativamente semplice: serve a prepararti per una competizione sportiva di confronto a mani nude, schermistico o similiQuello è uno sport da combattimento, non una disciplina da combattimento. :P
sempre combattimento si tratta.... poca differenza
Nelle DDC rientra tutto, non solo sport.
Post by: starfabio13 on October 03, 2013, 14:57:20 pm
possiamo considerarli abbastanza vicini perchè possano essere considerati come confrontabili?Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
Si.
Post by: Kufù on October 03, 2013, 17:32:39 pm
Nelle DDC rientra tutto, non solo sport.sempre combattimento si tratta.... poca differenzadelineare gli scopi di una disciplina da combattimento e' relativamente semplice: serve a prepararti per una competizione sportiva di confronto a mani nude, schermistico o similiQuello è uno sport da combattimento, non una disciplina da combattimento. :P
tutto incluso street fighting e dp?
Post by: Darth Dorgius on October 03, 2013, 17:43:44 pm
Post by: TheElbowSmash on October 03, 2013, 17:58:13 pm
Eccerto!
Come ho scritto prima. Combattere è combattere, no? C'è poco da fare.
Che sia sul ring, che sia per strada, che sia in iraq, che sia su un antico campo di battaglia. Che ci sia da difendersi, da mettere ko, da strangolare, da uccidere, da infilzare, da sparare, da non essere ammazzati, non ritorna comunque tutto a quello?
Neutralizzare l'avversario subendo il minor numero di danni possibili.
Possono cambiare gli approcci, le strategie, i contesti e quant'altro ma, finché non esisterà un'arte marziale cui scopo sarà farsi riempire di mazzate fino a far venire un infarto all'avversario, il succo del combattimento, in ogni sua forma, in ogni sua espressione e in ogni epoca, rimarrà invariato.
Post by: TheElbowSmash on October 03, 2013, 18:05:41 pm
Possono cambiare gli approcci, le strategie, i contesti e quant'altro ma, finché non esisterà un'arte marziale cui scopo sarà farsi riempire di mazzate fino a far venire un infarto all'avversario, il succo del combattimento, in ogni sua forma, in ogni sua espressione e in ogni epoca, rimarrà invariato.
Mi autocito! Ho trovato un esponente di quest'arte marziale XD Kazuyuki Fujita
Mature Content (http://www.veoh.com/watch/v354122SkS9zfQy)
Post by: Fabio Spencer on October 03, 2013, 18:26:52 pm
quindi paragonare un incontro professionale di MMA tipo UFC[1] può essere paragonabile in maniera approssimata ad un combattimento di AMT .possiamo considerarli abbastanza vicini perchè possano essere considerati come confrontabili?Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
Si.
Quindi possiamo paragonare i risultati di un George Saint Pierre con quelli di un maestro professionista di AMT e valutare i due diversi metodi seguiti in termini di risultati sul combattimento?
| 1. | preferisco questo perchè mi sembra che il livello di preparazione sia migliore rispetto a quello dei vari "felony fights" o ai "Rio Heroes", anche, immagino, per il giro di soldi che sta dietro all'UFC |
Post by: Kufù on October 03, 2013, 19:11:32 pm
Eccerto!Come ho scritto prima. Combattere è combattere, no? C'è poco da fare.
Che sia sul ring, che sia per strada, che sia in iraq, che sia su un antico campo di battaglia. Che ci sia da difendersi, da mettere ko, da strangolare, da uccidere, da infilzare, da sparare, da non essere ammazzati, non ritorna comunque tutto a quello?
Neutralizzare l'avversario subendo il minor numero di danni possibili.
Possono cambiare gli approcci, le strategie, i contesti e quant'altro ma, finché non esisterà un'arte marziale cui scopo sarà farsi riempire di mazzate fino a far venire un infarto all'avversario, il succo del combattimento, in ogni sua forma, in ogni sua espressione e in ogni epoca, rimarrà invariato.
a beh, il fatto che riusciate a ridurre la dp a mero combattimento e' affascinante
ok, io mi chiamo fuori, auguri
Post by: Fabio Spencer on October 03, 2013, 19:23:47 pm
Eccerto!io lascerei fuori la dp, ma terrei lo "streetfighting".
Post by: TheElbowSmash on October 03, 2013, 19:43:45 pm
TUTTI, grazie all'apposita splendida sezione di questo forum e ai suoi frequentati, sappiamo quanto sia complessa e quanti rami abbracci la difesa personale.
In questo contesto stavamo parlando di combattimento? La DP comprende ANCHE il combattimento? Esatto, ci stiamo riferendo a quello.
Non è davvero necessario prendersela o stizzirsi per delle sottigliezze di esposzione.
Su che il concetto che io e Sølvugle volevamo esprimere l'avete capito bene, dai :whistle:
Domandatevi piuttosto se tutto ciò c'entra con questo thread, piuttosto di quanto c'entri il combattimento con la dp.
Post by: Kufù on October 03, 2013, 20:20:37 pm
La DP comprende ANCHE il combattimento?
si ma e' marginale, nella dp il combattimento e' di contorno, un po' come nelle am
si puo' dire che il combattimento sia l'interzezione tra dp e am, che per il resto non hanno niente in comune
imho naturalmente, ma dato che mi sto defilando posso partire per la tangente senza dover poi argomentare XD
Post by: salix on October 03, 2013, 23:31:52 pm
Quote
Citazione da: Nick - Ottobre 01, 2013, 09:52:57 am
Citazione da: Sølvugle - Ottobre 01, 2013, 08:58:25 am
1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.
Non esattamente. Per imparare determinati modi di muoversi, di utilizzare la forza, di spostarsi è praticamente impossibile farlo se non tramite un movimento prima studiato in modo ampio, o basso o "modificato". Per allenarli al meglio vale lo stesso discorso. Per combattere poi si "restringe". Nella maggior parte dei casi non si modifica. Si accorcia. Però questo non è propriamente forma. Questo è jibengong e lavoro su sequenze ridotte.
Sai che quanto hai appena detto cozza contro molti studi di neurofisiologia?
Sol non discuto che tu abbia ragione perchè non conosco la neurocosa, ma è vero che i movimenti dei kata da manuale sono spesso poi 'accorciati' e resi più economici, oltre che nelle applicazioni 'reali', anche nella pratica dei kata stessi di allievi avanzati o addirittura di maestri: posso citare ad esempio il maestro Otake di TSKSR (e non riesco a immaginare un dojo giapponese più tradizionale).
Come esempio di esperienza personale invece (non di katori, ma diciamo in genere), esercitare posizioni basse mi aiuta banalmente ad aprire correttamente le anche e quindi a 'capire come dovrebbero stare'. Ciò mi aiuta a ricercare la stessa cosa (chiamala sensazione, allineamento o come vuoi) con altezze più comode e veloci.
La stessa cosa la sperimento con la variabile tempo provando anche le combinazioni più semplici con movimenti molto lenti (che sono di studio: per allenare la velocità bisogna ripetere soprattutto esplosivamente. Lo sottolineo perchè è un punto di discussione che trovo un po' stucchevole in molti sostenitori di am interne).
Comunque, visto che i miei interventi possono sembrare tutti a favore delle forme, ci tengo a dire che per me la loro utilità per chi deve combattere al giorno d'oggi in gara, aggressione, duello o pizzata è 'infinitesimale' (solo perchè detesto l'assolutismo).
Post by: Fabio Spencer on October 04, 2013, 00:37:30 am
Mamma santa che pizza.. :pla:E' proprio perchè cercavo di partire da un punto condiviso di scopo che serviva, a mio parere, delimitare gli obbiettivi della pratica.
TUTTI, grazie all'apposita splendida sezione di questo forum e ai suoi frequentati, sappiamo quanto sia complessa e quanti rami abbracci la difesa personale.
In questo contesto stavamo parlando di combattimento? La DP comprende ANCHE il combattimento? Esatto, ci stiamo riferendo a quello.
Non è davvero necessario prendersela o stizzirsi per delle sottigliezze di esposzione.
Su che il concetto che io e Sølvugle volevamo esprimere l'avete capito bene, dai :whistle:
Domandatevi piuttosto se tutto ciò c'entra con questo thread, piuttosto di quanto c'entri il combattimento con la dp.
Equiparare DP e combattimento a mio avviso tende a creare la "zona grigia " di interpretazione che annulla il discorso e rende personalmente interpretabile in ogni maniera tutto quanto.
:)
Per questo appoggio il distinguo di Kufù.
Post by: Darth Dorgius on October 04, 2013, 09:45:39 am
Sol non discuto che tu abbia ragione perchè non conosco la neurocosa, ma è vero che i movimenti dei kata da manuale sono spesso poi 'accorciati' e resi più economici, oltre che nelle applicazioni 'reali', anche nella pratica dei kata stessi di allievi avanzati o addirittura di maestri: posso citare ad esempio il maestro Otake di TSKSR (e non riesco a immaginare un dojo giapponese più tradizionale).
Come esempio di esperienza personale invece (non di katori, ma diciamo in genere), esercitare posizioni basse mi aiuta banalmente ad aprire correttamente le anche e quindi a 'capire come dovrebbero stare'. Ciò mi aiuta a ricercare la stessa cosa (chiamala sensazione, allineamento o come vuoi) con altezze più comode e veloci.La stessa cosa la sperimento con la variabile tempo provando anche le combinazioni più semplici con movimenti molto lenti (che sono di studio: per allenare la velocità bisogna ripetere soprattutto esplosivamente. Lo sottolineo perchè è un punto di discussione che trovo un po' stucchevole in molti sostenitori di am interne).
Ok, stiamo parlando comunque di cose diverse. Tu parli di "sentire" le sensazioni che ti da l'esecuzione bassa/lenta/scomoda per poi "riprodurle" nel movimento che andari ad allenare - e il discorso ci sta. Quello che non ci sta è allenare in quelle posizioni (che non è la stessa cosa che farle basse per sentire una sensazione) pensando poi di farle bene più alte/comode/veloci (o comunque diverse). Questo è il concetto errato.
Infatti secondo me se le forme rientrano in un contesto di studio / ricerca, hanno perfettamente senso. Non hanno senso usate per allenarsi a fare movimenti di combattimento, invece.
Post by: starfabio13 on October 04, 2013, 10:42:17 am
quindi paragonare un incontro professionale di MMA tipo UFC[1] può essere paragonabile in maniera approssimata ad un combattimento di AMT .
Quindi possiamo paragonare i risultati di un George Saint Pierre con quelli di un maestro professionista di AMT e valutare i due diversi metodi seguiti in termini di risultati sul combattimento?
[/quote]
Si, aderiscono molto, ma non in toto.
No, se per risultato intendi in ottica sportiva.
Valutare i due diversi metodi, in termini di risultati di combattimento non lo puoi fare.
Un mma lavora per fare quelle gare, che sono quasi un combattimento reale.
Un maestro di AMT lavora non per le gare ma per il combattimento reale.
Infatti é difficile stabilire termini per valutare entrambe, poiché hanno il combattimento in comune, ma quelle differenze non consentono facilmente di compararle adeguatamente.
Dovrebbero incontrarsi e combattere l'uno contro l'altro, credo sia l'unico terreno adatto, ma anche lì se favorisci uno sfavorisci l'altro, mettendo delle regole.
Presuppongo che tu posso capirle, sennò te le argomento in specifico.
| 1. | preferisco questo perchè mi sembra che il livello di preparazione sia migliore rispetto a quello dei vari "felony fights" o ai "Rio Heroes", anche, immagino, per il giro di soldi che sta dietro all'UFC |
Post by: Fabio Spencer on October 04, 2013, 10:55:31 am
Se quelle gare sono quasi un combattimento reale ma continuano a non risultare confrontabili con un combattimento reale direi che allora non è vero che i due scopi sono simili e confrontabili.
Si, aderiscono molto, ma non in toto.
No, se per risultato intendi in ottica sportiva.
Valutare i due diversi metodi, in termini di risultati di combattimento non lo puoi fare.
Un mma lavora per fare quelle gare, che sono quasi un combattimento reale.
Un maestro di AMT lavora non per le gare ma per il combattimento reale.
E quel "quasi" è grossarello.
Eliminando quindi i confronti, e tenendo quindi un idea di confronto ognuno nel proprio ambito lo sportivo testa i propri miglioramenti e la validità dei propri metodi di allenamento nelle gare contro altri sportivi.
Il maestro come valuta i propri miglioramenti e la validità dei propri metodi di allenamento/addestramento?
Post by: Nick on October 04, 2013, 12:02:36 pm
quindi paragonare un incontro professionale di MMA tipo UFC[1] può essere paragonabile in maniera approssimata ad un combattimento di AMT .possiamo considerarli abbastanza vicini perchè possano essere considerati come confrontabili?Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
Si.
Quindi possiamo paragonare i risultati di un George Saint Pierre con quelli di un maestro professionista di AMT e valutare i due diversi metodi seguiti in termini di risultati sul combattimento?
1. preferisco questo perchè mi sembra che il livello di preparazione sia migliore rispetto a quello dei vari "felony fights" o ai "Rio Heroes", anche, immagino, per il giro di soldi che sta dietro all'UFC
Secondo me no.
Nel senso che George Saint Pierre è un atleta professionista di alto livello che si scontra con atleti del suo calibro. Per fare un paragone corretto dovrebbe essere un grande e rinomato maestro di AMT contro un altrettanto grande e rinomato maestro di AMT.
Un "normale" maestro di AMT dovrebbe essere un professionista che normalmente si "scontra" (direi si dovrebbe scontrare, visto nella maggior parte dei casi la virtualità della cosa come dato di fatto) con atleti di altre discipline che vengono a provare da lui o che (dovrebbe) testa(re) le sue abilità in confronti con altri maestri come lui o in gare di livello più modesto.
Direci che il paragone più calzante dovrebbe essere IMHO un Maestro di SDC di una palestra "normale" con l'equivalente di cui sopra per un maestro di AMT.
O evenutalmente un confronto fra questi due soggetti.
Analogamente per un confronto fra allievi/praticanti delle due arti.
Penso anche sia più facile da verificare/trovare.
E, mio parere da tradizionalista, credo che non sempre, ma nella maggior parte dei casi il risultato sarebbe scontato (SDC nettamente superiore).
Ovviamente IMHO.
Ciao Nick
Post by: Fabio Spencer on October 04, 2013, 12:22:13 pm
Visto che però i parla di metodi e di obbiettivi mi sembra corretto considerare il top dei due mondi.
Questo proprio perchè l'estrema competizione che si ha tra i professionisti porta in automatico una scrematura delle metodologie più efficaci/efficenti in relazione all'obbiettivo.
E visto che le metodologie in sè non si possono confrontare allora lo facciamo sui risultati che portano per avere un paragone indiretto.
E se non si parla di top della gamma un confronto sui risultati secondo me viene troppo inficiato dalla capacità personale e dal volume di allenamento differente che può esserci tra due relativi amatori per poter dare un aindicazione significativa sulle metodologie seguite.
Non so se sono riuscito ad essere chiaro.
In questo rispondo pure a Kufù in qualche post fa nel selezionare tra gli SDC le formule con KO full contact perchè la voglia di non farsi fare male credo porti forzatamente ad un maggiore pragmatismo e con più facilità ad una selezione tecnica e metodologica.
Esempio stupido che rende bene l'idea: finchè la cantina non è piena non butto nulla perchè ci sono affezionato/penso che inun futuro magari certa roba potrà essermi ancora utile.
Quando la cantina "scoppia" sono forzato a buttare qualcosa e a scegliere cosa veramente mi tornerà utile.
Post by: Nick on October 04, 2013, 12:53:59 pm
Grazie Nick delle risposte.
Visto che però i parla di metodi e di obbiettivi mi sembra corretto considerare il top dei due mondi.
Questo proprio perchè l'estrema competizione che si ha tra i professionisti porta in automatico una scrematura delle metodologie più efficaci/efficenti in relazione all'obbiettivo.
E visto che le metodologie in sè non si possono confrontare allora lo facciamo sui risultati che portano per avere un paragone indiretto.
E se non si parla di top della gamma un confronto sui risultati secondo me viene troppo inficiato dalla capacità personale e dal volume di allenamento differente che può esserci tra due relativi amatori per poter dare un aindicazione significativa sulle metodologie seguite.
Non so se sono riuscito ad essere chiaro.
Chiaro sei stato chiaro. Io però penso che se confronto due professionisti (non parlo di atleti al top, ma del suddetto maestro di AMT e di SDC), in teoria queste differenze dovute a inclinazioni e carichi personali "dovrebbero" essere molto meno rilevani. Mi spiego: per me (e qui penso si entri nel discorso del parere personale, ma mi sembra una "distinzione" di buon senso, quindi penso "utilizzabile") nella definizione di figura di professionista di AM è d'obbligo che venga incluso anche il fatto che ci sia sempre un allenamento costante della persona in oggetto ed un almeno medio talento per la professione scelta. Quantomeno perchè difficilmente si può durare. Escludo ovviamente i corsi new age per il ritrovo dello spirito e delle energie mistiche perdute dopo la rivoluzione della terza era con la seconda stella a destra e via dritto fino al mattino....tanto per intenderci. Anche perchè questi non penso siano nenache da prendere in considerazione per il confronto in oggetto per ovvi motivi.
Di conseguenza, essendo anche un campione più comune e rappresentativo di ciò che oggi sono le AM/SDC, mi sembra possa essere attinente.
Di contro penso che in un confronto al top molto giochi il talento personale. Si vien scremati anche per quello.
Da vedere anche dove pescare un Maestrone di AMT che sia in grado e voglia confrontarsi.....
Gli unici che mi vengono in mente a quei livelli (di mia conoscenza ovviamente) sono troppo vecchi per qualche cosa del genere...
Ovviamente altri potrebbero avere nomi significativi in grado di, ma io no..
Ciao Nick
Post by: Dipper on October 04, 2013, 13:04:48 pm
Il talento fa la differenza a livelli medio bassi, dove la predisposizione può compensare carenze metodologiche (di qui molti confronti impropri).
I livelli alti, ma intendo quelli veramente alti, non sono minimamente considerabili senza un certo tipo di predisposizione genetica e attitudinale, ed è lì che i metodi di allenamento fanno una grossissima differenza. Per questo l'allenamento è una scienza in costante evoluzione. Certo, esistono anche gli alieni tra gli alieni, ma a quei livelli il talento è qualcosa di completamente fuori scala rispetto al talento come comunemente lo intendiamo noi ed è estremamente raro. Mentre è comune e facilmente riscontrabile e riscontrato come allenamenti migliori producano atleti migliori.
Post by: Nick on October 04, 2013, 13:12:13 pm
Posto che pur non condividendo le tue posizioni, apprezzo l'atteggiamento Nick.
Il talento fa la differenza a livelli medio bassi, dove la predisposizione può compensare carenze metodologiche (di qui molti confronti impropri).
I livelli alti, ma intendo quelli veramente alti, non sono minimamente considerabili senza un certo tipo di predisposizione genetica e attitudinale, ed è lì che i metodi di allenamento fanno una grossissima differenza. Per questo l'allenamento è una scienza in costante evoluzione. Certo, esistono anche gli alieni tra gli alieni, ma a quei livelli il talento è qualcosa di completamente fuori scala rispetto al talento come comunemente lo intendiamo noi ed è estremamente raro. Mentre è comune e facilmente riscontrabile e riscontrato come allenamenti migliori producano atleti migliori.
Comprendo quel che dici. In quest'ottica forse hai ragione.
Però rimango del parere che più confronti fra "praticanti professionisti medi" dovrebbero dare un'idea comunque abbastanza corretta della questione. tanto più che ptrebbe essere anche più fattibile; l'altro caso mi sembra abbastanza "irrealizzabile".
Ciao Nick
Post by: starfabio13 on October 04, 2013, 13:16:18 pm
Se quelle gare sono quasi un combattimento reale ma continuano a non risultare confrontabili con un combattimento reale direi che allora non è vero che i due scopi sono simili e confrontabili.
Si, aderiscono molto, ma non in toto.
No, se per risultato intendi in ottica sportiva.
Valutare i due diversi metodi, in termini di risultati di combattimento non lo puoi fare.
Un mma lavora per fare quelle gare, che sono quasi un combattimento reale.
Un maestro di AMT lavora non per le gare ma per il combattimento reale.
E quel "quasi" è grossarello.
Eliminando quindi i confronti, e tenendo quindi un idea di confronto ognuno nel proprio ambito lo sportivo testa i propri miglioramenti e la validità dei propri metodi di allenamento nelle gare contro altri sportivi.
Il maestro come valuta i propri miglioramenti e la validità dei propri metodi di allenamento/addestramento?
Infatti, aderendo a quanto scrive Nick, vi é un problema di confronto.
Nell'sdc il tipo di combattimento inteso per andare sul ring é praticato sempre, e lo sparring é uno standard. Insieme ai metodi di allenamento scelti e praticati per quella finalità.
Nelle AMT c'é il problema dello sparring per il combattimento reale, che é stato tolto o molto limitato.
E quello é un serio problema in ambito applicativo.
Gli scopi sono differenti seppur nell'ambito del combattimento, cioé combattono.
Il "quasi" é grossarello perché indica che non tirano a farsi fuori, non vanno su bersagli letali, non tendono ad espandere la massima distruttività: cercano di buttarsi giù, di gonfiarsi, di essere rapidi nel farlo, ma un conto é colpire per sbragare e basta, un conto é colpire per uccidere o invalidare.
Comunque le mma rendono l'idea e se pistano come la mentuccia, infatti si fanno male e parecchio di brutto, esprimendo bene l'idea di due che combattono realmente, in un mondo marziale col concetto alterato di combattimento. Il combattimento reale é come le mma, con la differenza che tiri a farti fuori.
Un maestro, senza sparring, valuta tutto senza lo sparring. E così é ginnastica attiva, bella, e tutto quello che vuoi, ma perde la marzialità.
Dove é presente un addestramento con sparring per il combattimento reale, lo valuti anche mettendo due persone a confronto che si gonfiano. Le simulazioni reali sono lo sparring e il match sul ring.
Quindi tra sdc e amt, per adesso credo che ci debba essere comunque un combattimento. In che opttica?Lì é il problema. :)
Post by: Dipper on October 04, 2013, 13:42:41 pm
Mi fa piacere che concordi.Posto che pur non condividendo le tue posizioni, apprezzo l'atteggiamento Nick.
Il talento fa la differenza a livelli medio bassi, dove la predisposizione può compensare carenze metodologiche (di qui molti confronti impropri).
I livelli alti, ma intendo quelli veramente alti, non sono minimamente considerabili senza un certo tipo di predisposizione genetica e attitudinale, ed è lì che i metodi di allenamento fanno una grossissima differenza. Per questo l'allenamento è una scienza in costante evoluzione. Certo, esistono anche gli alieni tra gli alieni, ma a quei livelli il talento è qualcosa di completamente fuori scala rispetto al talento come comunemente lo intendiamo noi ed è estremamente raro. Mentre è comune e facilmente riscontrabile e riscontrato come allenamenti migliori producano atleti migliori.
Comprendo quel che dici. In quest'ottica forse hai ragione.
I confronti interstile organizzati a livelli alti (tipo i primi UFC a quasi zero regole) e pure a livelli medi sono stati già fatti e i risultati sono stati piuttosto eloquenti secondo me.
Però rimango del parere che più confronti fra "praticanti professionisti medi" dovrebbero dare un'idea comunque abbastanza corretta della questione. tanto più che ptrebbe essere anche più fattibile; l'altro caso mi sembra abbastanza "irrealizzabile".
Ciao Nick
Post by: Nick on October 04, 2013, 15:35:47 pm
I confronti interstile organizzati a livelli alti (tipo i primi UFC a quasi zero regole) e pure a livelli medi sono stati già fatti e i risultati sono stati piuttosto eloquenti secondo me.
Però rimango del parere che più confronti fra "praticanti professionisti medi" dovrebbero dare un'idea comunque abbastanza corretta della questione. tanto più che ptrebbe essere anche più fattibile; l'altro caso mi sembra abbastanza "irrealizzabile".
Ciao Nick
Non li conosco ma penso si accordino con quanto ho detto sopra.... povere AMT...
Ciao Nick
Post by: Fabio Spencer on October 04, 2013, 16:06:16 pm
fammi un esempio di un colpo tirato per uccidere/invalidare e di un colpo tirato invece per tirare giù e basta per favore.Se quelle gare sono quasi un combattimento reale ma continuano a non risultare confrontabili con un combattimento reale direi che allora non è vero che i due scopi sono simili e confrontabili.
Si, aderiscono molto, ma non in toto.
No, se per risultato intendi in ottica sportiva.
Valutare i due diversi metodi, in termini di risultati di combattimento non lo puoi fare.
Un mma lavora per fare quelle gare, che sono quasi un combattimento reale.
Un maestro di AMT lavora non per le gare ma per il combattimento reale.
E quel "quasi" è grossarello.
Eliminando quindi i confronti, e tenendo quindi un idea di confronto ognuno nel proprio ambito lo sportivo testa i propri miglioramenti e la validità dei propri metodi di allenamento nelle gare contro altri sportivi.
Il maestro come valuta i propri miglioramenti e la validità dei propri metodi di allenamento/addestramento?
Infatti, aderendo a quanto scrive Nick, vi é un problema di confronto.
Nell'sdc il tipo di combattimento inteso per andare sul ring é praticato sempre, e lo sparring é uno standard. Insieme ai metodi di allenamento scelti e praticati per quella finalità.
Nelle AMT c'é il problema dello sparring per il combattimento reale, che é stato tolto o molto limitato.
E quello é un serio problema in ambito applicativo.
Gli scopi sono differenti seppur nell'ambito del combattimento, cioé combattono.
Il "quasi" é grossarello perché indica che non tirano a farsi fuori, non vanno su bersagli letali, non tendono ad espandere la massima distruttività: cercano di buttarsi giù, di gonfiarsi, di essere rapidi nel farlo, ma un conto é colpire per sbragare e basta, un conto é colpire per uccidere o invalidare.
Comunque le mma rendono l'idea e se pistano come la mentuccia, infatti si fanno male e parecchio di brutto, esprimendo bene l'idea di due che combattono realmente, in un mondo marziale col concetto alterato di combattimento. Il combattimento reale é come le mma, con la differenza che tiri a farti fuori.
Un maestro, senza sparring, valuta tutto senza lo sparring. E così é ginnastica attiva, bella, e tutto quello che vuoi, ma perde la marzialità.
Dove é presente un addestramento con sparring per il combattimento reale, lo valuti anche mettendo due persone a confronto che si gonfiano. Le simulazioni reali sono lo sparring e il match sul ring.
Quindi tra sdc e amt, per adesso credo che ci debba essere comunque un combattimento. In che opttica?Lì é il problema. :)
Post by: Tenchu on October 05, 2013, 10:02:39 am
Parlo in un'ottica di integrazione, dicendo che per farla é necessario conoscere ciò di cui si parla, e i cinesi integrano bene non avendo problemi a dire se qualcosa é meglio o peggio, dopo averla accuratamente testata e provata.
rimanendo nell'ambito del combattimento si può tranquillamente dire che non solo integrano bene, ma nel caso serva sostituiscono pure.
esempio lampante è il Sanda: come diceva The Elbow Smash, in Cina ormai chi vuole imparare a combattere va a fare Sanda!
le sperimentazioni le hanno effettivamente fatte, i cinesi hanno più volte testato su loro stessi l'efficacia della boxe thailandese, avevo letto che i primi incontri furono addirittura senza divieti proprio perchè i cinesi si sarebbero sentiti svantaggiati in un confronto sportivo, ma le presero lo stesso (e pure in un batter d'occhio), da qui, dopo diversi incontri sempre andati male, l'idea di copiare metodi e dinamiche di sistemi sportivi.
ricordo anche che il primo cinese a non farsi battere alla rivincita avvenuta dopo il primo torneo, dimostrando adattabilità ed intelligenza, combattè in modo simile ai Thai Boxer e non più come fece l'anno prima... quindi cambiare metodo gli giovò parecchio direi ;)
Sullo scontro fisico le cose empiricamente che funzionano sono verificabili, quindi ecco la scoperta dell'acqua calda. Allora cosa é che non funziona?
Tutto é soggetto a paragone e a smentita, serve per evolvere. Quindi, un'altra scoperta?
A me sembra che altri proteggano le proprie convinzioni e siano latamente invasivi e impositivi.
La presunzione non é bella, e comunque se siete qui forse é perché qualcosa vi sfugge, e nei vostri ambiti non siete soddisfatti. O forse non vi siete confrontati con persone di kug fu preparate tanto voi. Per la cronca: di gente che fa dp e sdc che sono degli spastici gonfiati, avoia a campà! Ma non per questo le dp e gli sdc sono una merda, come voi pensate del kung fu e in particolare del Wx, che non amte tanto.... :P
è vero che di palloni gonfiati ed incapaci è pieno il mondo (io sono tra i secondi ad esempio, non in tutto ovviamente, ma se parliamo di combattimento non ci sono proprio dubbi :D), ci sono nelle AMT, negli SDC e nel campo della DP, ma la differenza è che un incapace nelle AMT o nella DP è più difficile da smascherare rispetto ad uno che pratica SDC, per il semplice fatto che gli SDC sono fatti per il confronto, per avere una prova dei fatti ed in genere chi insegna in questo campo è uno che sul ring c'è stato e che manderà qualcun'altro a confrontarsi con sconosciuti che lo vorranno sdraiare, quindi se non c'è preparazione si vede subito.
nelle AMT invece cosa succede spesso? (parlo in generale) questo colpo non te lo posso tirare perchè è mortale, quell'altro non posso perchè è pericoloso, l'altro ancora figurati se mi permetto perchè o ci metto il Chi/Qi o non funziona, ma se ci metto il Chi/Qi ti mando all'ospedale...
P.s. rimanendo in ambito Kung Fu ed in particolare Wing Chun, Wong Shun Leung diceva qualcosa del tipo che il Kung Fu è diverso ad esempio dall'arte della pittura dove un quadro può piacere o non piacere e quindi non c'è niente di definitivo, nel Kung Fu esistono A e B che si confrontano, se A resta in piedi e B non è più in grado di rialzarsi, non ci sarà dubbio nel dire che A è più bravo di B.
Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune? :ricktaylor: ;DI risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.
Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.
quindi cosa cambierebbe se mettessi un praticante di uno SDC contro uno di AMT di fronte su un ring o di fronte in una piazzola dell'autostrada? pensi che il praticante di SDC possa essere svantaggiato in strada?
Post by: Nick on October 05, 2013, 10:59:49 am
Parlo in un'ottica di integrazione, dicendo che per farla é necessario conoscere ciò di cui si parla, e i cinesi integrano bene non avendo problemi a dire se qualcosa é meglio o peggio, dopo averla accuratamente testata e provata.
rimanendo nell'ambito del combattimento si può tranquillamente dire che non solo integrano bene, ma nel caso serva sostituiscono pure.
esempio lampante è il Sanda: come diceva The Elbow Smash, in Cina ormai chi vuole imparare a combattere va a fare Sanda!
- CUTTONE -
quindi cosa cambierebbe se mettessi un praticante di uno SDC contro uno di AMT di fronte su un ring o di fronte in una piazzola dell'autostrada? pensi che il praticante di SDC possa essere svantaggiato in strada?
Parlo da praticante di AMT; dal mio punto di vista un po' cambia da uno scambio di ring ad uno di libero/strada; MA (ed è un grosso MA rispetto alla tesi sopra), questo vuol dire poco.
Mi spiego.
Per come la vediamo nella nostra scuola, il combattimento è combattimento (come detto da altri). E' vero che uno che fa AMT deve un po' "limitarsi" (passatemi il termine), ma IMHO ci sono almeno due altre cose da considerare:
1 - anche se limitato deve comununque essere in grado di combattere; l'importante è che applichi i principi dell'arte, NON puramente le tecniche. E quelli non devono dipendere dalla tecnica specifica.
2 - Le limitazioni IMHO sono abbastanza marginali rispetto al modo di combattere. Esempio stupido, se normalmente porto il famigerato colpo agli occhi, basta semplicemente che chiuda le benedette dita e anzichè cavare un bulbo oculare lo trasformo in un pugno in faccia... E' una semplificazione ovviamente, ma mi sembra possa dare l'idea.
Ovviamente qualche "difficoltà" ci può essere, ma IMHO ben superabile.
E comunque è vero che ci si "limita" un poco, ma secondo me anche chi si pone come avversario da un'altra disciplina si porta dietro uno svantaggio: il fatto di essere appunto abituato a "limitarsi"; e non parlo di affondo, ma al fatto che in ottiica sportiva si "limita" anche lui.
Tirando le somme, non mi sembra che confrontarsi in questo modo sia così sbilanciato. Al contrario mi sembra solo che normalmente il problema sia nella carenze di allenamento di chi fa AMT. E si evidenzia nei risultati.
Ciao Nick
Post by: Tenchu on October 05, 2013, 11:16:59 am
Parlo in un'ottica di integrazione, dicendo che per farla é necessario conoscere ciò di cui si parla, e i cinesi integrano bene non avendo problemi a dire se qualcosa é meglio o peggio, dopo averla accuratamente testata e provata.
rimanendo nell'ambito del combattimento si può tranquillamente dire che non solo integrano bene, ma nel caso serva sostituiscono pure.
esempio lampante è il Sanda: come diceva The Elbow Smash, in Cina ormai chi vuole imparare a combattere va a fare Sanda!
- CUTTONE -
quindi cosa cambierebbe se mettessi un praticante di uno SDC contro uno di AMT di fronte su un ring o di fronte in una piazzola dell'autostrada? pensi che il praticante di SDC possa essere svantaggiato in strada?
Parlo da praticante di AMT; dal mio punto di vista un po' cambia da uno scambio di ring ad uno di libero/strada; MA (ed è un grosso MA rispetto alla tesi sopra), questo vuol dire poco.
non dico che non ci sia differenza tra strada e ring, dico solo che non vedo come una persona preparata per il ring possa trovarsi in svantaggio nel caso in cui abbia a che fare con un praticante di AMT in un contesto non regolamentato, partendo dal presupposto che in ogni caso pure il praticante di AMT si allenerà con protezioni e con delle limitazioni di bersaglio e che se le limitazioni non le usa va a falsare tutto per non colpire (esempio classico: voglio poter calciopallare e ditocchiare, come facciamo? ci alleniamo senza colpirsi, falsiamo le distanze, si falsano le reazioni, ecc)
Mi spiego.
Per come la vediamo nella nostra scuola, il combattimento è combattimento (come detto da altri). E' vero che uno che fa AMT deve un po' "limitarsi" (passatemi il termine), ma IMHO ci sono almeno due altre cose da considerare:
1 - anche se limitato deve comununque essere in grado di combattere; l'importante è che applichi i principi dell'arte, NON puramente le tecniche. E quelli non devono dipendere dalla tecnica specifica.
su questo già sai che andiamo d'accordo ;)
2 - Le limitazioni IMHO sono abbastanza marginali rispetto al modo di combattere. Esempio stupido, se normalmente porto il famigerato colpo agli occhi, basta semplicemente che chiuda le benedette dita e anzichè cavare un bulbo oculare lo trasformo in un pugno in faccia... E' una semplificazione ovviamente, ma mi sembra possa dare l'idea.
capisco che l'esempio è quello classico (che ho usato pure io tra l'altro :P ) ma tirare un pugno e tirare un colpo di dita non è proprio la stessa cosa, ad esempio so di gente che per portare anche i colpi di dita lo faceva non mirando agli occhi ma magari alla fronte (cosa che capitava pure a me di fare tra l'altro, un giorno ero andato ad allenarmi dal padre di un mio carissimo amico, chiesi se potevo usare anche i colpi di dita se capitava, adorando io quel poco che avevo fatto dello stile del serpente e la richiesta fu acconsentita, cosa si faceva dunque? premessa che ovviamente avevamo i guantini, io facevo il mio e quando volevo colpire di dita lo facevo, nessuno di noi si è fatto male, ci siamo confrontati e divertiti con stili differentissimi tra loro, essendo una scuola di Ju-Jitsu, eppure con poche regole, siamo riusciti ad allenarci insieme)
Ovviamente qualche "difficoltà" ci può essere, ma IMHO ben superabile.
E comunque è vero che ci si "limita" un poco, ma secondo me anche chi si pone come avversario da un'altra disciplina si porta dietro uno svantaggio: il fatto di essere appunto abituato a "limitarsi"; e non parlo di affondo, ma al fatto che in ottiica sportiva si "limita" anche lui.
come dicevo, un compromesso ci dev'essere anche in una palestra di AMT, è ovvio che nello scambio che si fa, come detto, o si tira di tutto limitando il contatto e falsando spesso le distanze, o si mettono le protezioni e si tira con delle regole :thsit:
Tirando le somme, non mi sembra che confrontarsi in questo modo sia così sbilanciato. Al contrario mi sembra solo che normalmente il problema sia nella carenze di allenamento di chi fa AMT. E si evidenzia nei risultati.
Ciao Nick
quindi in media si potrebbe dire che chi pratica SDC possa trovarsi meglio anche dove i praticanti di AMT dicono che sarebbero più a loro agio ;)
Post by: Rev. Madhatter on October 05, 2013, 13:15:41 pm
anche chi si pone come avversario da un'altra disciplina si porta dietro uno svantaggio: il fatto di essere appunto abituato a "limitarsi"; e non parlo di affondo, ma al fatto che in ottiica sportiva si "limita" anche lui.
Ciao Nick
Punto interessante: la differenza a mio avviso e' che nella pratica sportiva si limitano i bersagli e si insegna in una certa misura a non perdere mai il contatto con l'ambiente circostante (lavoro importante e', oltre che la sensibilita' alla campanella, quello per riuscire a sentire le direttive dell'angolo mentre combatti) al fine di interrompere l'azione.
Mentre nella pratica "tradizionale" o semplicemente senza le dovute protezioni/tatami si va a limitare l'iintensità del lavoro.
L'esempio piu' tristemente noto e' quello del praticante X che conosce la mossa Y ma che non riesce a tirarla mezza volta in uno scambio perche' un conto e' afferrare un braccio teso e freezzato, un conto e' provare a prenderlo al volo mentre ne arriva un secondo.
Per me il cambiamento di approccio e' stato come una rivoluzione copernicana, mettevo l'accento sulla parte sbagliata..
Post by: happosai lucifero on October 05, 2013, 14:41:26 pm
Spoiler: show
Post by: Darth Dorgius on October 05, 2013, 17:41:11 pm
Post by: happosai lucifero on October 05, 2013, 20:04:10 pm
QUesta dello sparring non è affatto male come idea. :)
lo so. (mica posto ogni cazzata che mi passa tra le orecchie!). e sarei stato entusiasta se questa risposta me l'avesse data chiunque altro, ma non tu. perché se me la dai tu, amico Dorje, nel mio cervellino si accende il flebile lumino della speranza.. ma so benissimo che quella fiammella sarà presto stroncata dalla scorreggia della realtà, e il mio cuoricino è già così pieno di cicatrici...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 05, 2013, 20:38:08 pm
Interessante proposta ma ce la vedo male per aree forumisticamente poco dense...
Post by: happosai lucifero on October 05, 2013, 22:17:55 pm
:P Non potrete mai debellare la moralizzatrice... :gh:
Interessante proposta ma ce la vedo male per aree forumisticamente poco dense...
beh, se ti iscrivi ad un forum che ha dichiaratamente come scopo quello di creare occasioni per praticare insieme, evidentemente non lo consideri un ostacolo insormontabile. e poi a parte casi veramente eccezionali (tipo MGY o YM) in qualche modo si fa.. insomma, in genere ci si può organizzare abbastanza bene! poi è ovvio che se proprio non si riesce si può ammettere qualche eccezione
Post by: Nick on October 05, 2013, 22:23:17 pm
Parlo in un'ottica di integrazione, dicendo che per farla é necessario conoscere ciò di cui si parla, e i cinesi integrano bene non avendo problemi a dire se qualcosa é meglio o peggio, dopo averla accuratamente testata e provata.
rimanendo nell'ambito del combattimento si può tranquillamente dire che non solo integrano bene, ma nel caso serva sostituiscono pure.
esempio lampante è il Sanda: come diceva The Elbow Smash, in Cina ormai chi vuole imparare a combattere va a fare Sanda!
- CUTTONE -
quindi cosa cambierebbe se mettessi un praticante di uno SDC contro uno di AMT di fronte su un ring o di fronte in una piazzola dell'autostrada? pensi che il praticante di SDC possa essere svantaggiato in strada?
Parlo da praticante di AMT; dal mio punto di vista un po' cambia da uno scambio di ring ad uno di libero/strada; MA (ed è un grosso MA rispetto alla tesi sopra), questo vuol dire poco.
non dico che non ci sia differenza tra strada e ring, dico solo che non vedo come una persona preparata per il ring possa trovarsi in svantaggio nel caso in cui abbia a che fare con un praticante di AMT in un contesto non regolamentato, partendo dal presupposto che in ogni caso pure il praticante di AMT si allenerà con protezioni e con delle limitazioni di bersaglio e che se le limitazioni non le usa va a falsare tutto per non colpire (esempio classico: voglio poter calciopallare e ditocchiare, come facciamo? ci alleniamo senza colpirsi, falsiamo le distanze, si falsano le reazioni, ecc)
Mi spiego.
Per come la vediamo nella nostra scuola, il combattimento è combattimento (come detto da altri). E' vero che uno che fa AMT deve un po' "limitarsi" (passatemi il termine), ma IMHO ci sono almeno due altre cose da considerare:
1 - anche se limitato deve comununque essere in grado di combattere; l'importante è che applichi i principi dell'arte, NON puramente le tecniche. E quelli non devono dipendere dalla tecnica specifica.
su questo già sai che andiamo d'accordo ;)
2 - Le limitazioni IMHO sono abbastanza marginali rispetto al modo di combattere. Esempio stupido, se normalmente porto il famigerato colpo agli occhi, basta semplicemente che chiuda le benedette dita e anzichè cavare un bulbo oculare lo trasformo in un pugno in faccia... E' una semplificazione ovviamente, ma mi sembra possa dare l'idea.
capisco che l'esempio è quello classico (che ho usato pure io tra l'altro :P ) ma tirare un pugno e tirare un colpo di dita non è proprio la stessa cosa, ad esempio so di gente che per portare anche i colpi di dita lo faceva non mirando agli occhi ma magari alla fronte (cosa che capitava pure a me di fare tra l'altro, un giorno ero andato ad allenarmi dal padre di un mio carissimo amico, chiesi se potevo usare anche i colpi di dita se capitava, adorando io quel poco che avevo fatto dello stile del serpente e la richiesta fu acconsentita, cosa si faceva dunque? premessa che ovviamente avevamo i guantini, io facevo il mio e quando volevo colpire di dita lo facevo, nessuno di noi si è fatto male, ci siamo confrontati e divertiti con stili differentissimi tra loro, essendo una scuola di Ju-Jitsu, eppure con poche regole, siamo riusciti ad allenarci insieme)
Guarda, io pratico BGZ--> PALMO frgli otto trigrammi. Nella mia scuola le tecniche a mano aperta e di dita sono sicuramente e nettamente preferite a quelle di pugno. Quello che voglio dire è che non usarle o "modificarle" non è sicuemente quel gran problema che sembra per molti.
Ovviamente qualche "difficoltà" ci può essere, ma IMHO ben superabile.
E comunque è vero che ci si "limita" un poco, ma secondo me anche chi si pone come avversario da un'altra disciplina si porta dietro uno svantaggio: il fatto di essere appunto abituato a "limitarsi"; e non parlo di affondo, ma al fatto che in ottiica sportiva si "limita" anche lui.
come dicevo, un compromesso ci dev'essere anche in una palestra di AMT, è ovvio che nello scambio che si fa, come detto, o si tira di tutto limitando il contatto e falsando spesso le distanze, o si mettono le protezioni e si tira con delle regole :thsit:
Tirando le somme, non mi sembra che confrontarsi in questo modo sia così sbilanciato. Al contrario mi sembra solo che normalmente il problema sia nella carenze di allenamento di chi fa AMT. E si evidenzia nei risultati.
Ciao Nick
quindi in media si potrebbe dire che chi pratica SDC possa trovarsi meglio anche dove i praticanti di AMT dicono che sarebbero più a loro agio ;)
In molti casi si. Pobabilmente nel mio messaggio non sono stato abbastanza chiaro: io non credo nella non confontgabilità delle discipline tramite il classico match sportivo. Penso che, se uno sta apprendendo o ha appreso i principi della propria arte correttamente, le cosiddette limitazioni delle AMT che portebbero chissà quali svantaggi sono superabilissime.
E spesso solo scuse.
Spero di essermi spiegato meglio.
Ciao Nick
Post by: Nick on October 05, 2013, 22:29:51 pm
anche chi si pone come avversario da un'altra disciplina si porta dietro uno svantaggio: il fatto di essere appunto abituato a "limitarsi"; e non parlo di affondo, ma al fatto che in ottiica sportiva si "limita" anche lui.
Ciao Nick
Punto interessante: la differenza a mio avviso e' che nella pratica sportiva si limitano i bersagli e si insegna in una certa misura a non perdere mai il contatto con l'ambiente circostante (lavoro importante e', oltre che la sensibilita' alla campanella, quello per riuscire a sentire le direttive dell'angolo mentre combatti) al fine di interrompere l'azione.
Mentre nella pratica "tradizionale" o semplicemente senza le dovute protezioni/tatami si va a limitare l'iintensità del lavoro.
L'esempio piu' tristemente noto e' quello del praticante X che conosce la mossa Y ma che non riesce a tirarla mezza volta in uno scambio perche' un conto e' afferrare un braccio teso e freezzato, un conto e' provare a prenderlo al volo mentre ne arriva un secondo.
Per me il cambiamento di approccio e' stato come una rivoluzione copernicana, mettevo l'accento sulla parte sbagliata..
Concordo pienamente. E l'ho scritto anche per dire un'altra cosa: che anche un praticante di thai (prendo uno a caso per un esempio) se vuole può tirare una gomitata mortale alla nuca o alla tempia ad un aversario che presta il bersaglio. Se uno sa tirare una gomitata e "generare" la situazione vantaggiosa, il resto è poco. Lui poi sceglierà di centrare la faccia anzichè il bersaglio mortale. E se lui può combattere senza questo "vantaggio", posso farlo anch'io che pratico AMT (o dovrei saperlo fare).
Ciao Nick
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 06, 2013, 10:16:59 am
Post by: MachineGunYogin on October 06, 2013, 10:44:35 am
Le limitazioni delle AMT rimangono fino a quando non si passa al contatto pieno non collaborativo: il combattimento libero insomma.
E se lo si fa spesso e si studia soluzioni ottimali in modo analitico si scopre che il repertorio di queste AMT si riduce a poche, pochissime tecniche, le quali sono probabilmente presenti negli SDC, con la differenza che gli SDC le allenano meglio perché competizioni sportive hanno portato ad una selezione non solo delle tecniche, ma anche dei metodi allenanti di queste tecniche.
IMO chi fa AMT dovrebbe smetterla di ragionare sullo stesso livello di chi fa SDC, perché perderebbe e basta. I vantaggi delle AMT sono altri, ma di sicuro non sono riconducibili al combattimento... almeno non direttamente.
Post by: TheElbowSmash on October 06, 2013, 11:12:20 am
Poi insomma secondo me in certi ambienti si "sottovaluta" il ruolo che lo sparring/combattimento può giocare. O comunque lo si "riduce" a solo mezzo per poter utilizzare poche tecniche regolamentate in un contesto non collaborativo (che comunque è decisamente importante).
Nel mio primissimo post scrissi invece che, dal mio punto di vista, consideravo lo sparring principalmente un "Esercizio per la Mente". Quando sali sul ring non stai solo allenando timing, footwork, potenza tecnica, ecc..ma principalmente impari a sviluppare elementi come l' aggressività, la gestione dello stress, l' abitudine al contatto e al dolore, il coraggio. Cose importantissime sia sul ring che fuori.
Insomma impari a rendere lo scontro, dal punto di vista psicofisico, una condizione naturale.
Facendo fare sparring regolare tu, Maestro, crei combattenti. Non chunners, street fighters, ecc..Bisogna vederlo come un complicato e importante attrezzone da palestra. Ecco perché a mio avviso chiunque, da chi fa SF a chi fa Ba Gua Zhang, ne beneficerebbe. Anche solo utilizzando dei regolamenti da Boxe o da KB. E si perché in quel momento non deve essere importante il fatto di poter o non poter applicare alcune tecniche e alcuni principi del dato stile, di non poter entrare con ditate negli occhi e colpi alla trachea, ma ciò che, fisicamente e mentalmente, si sta assimilando senza neanche accorgersene.
Tirare un cazzotto in faccia a qualcuno, anche con tutte le dovute protezioni, non è così scontato come molta gente può immaginare. Chiunque abbia fatto sparring sa bene come, le prime volte, sia difficile far accettare al proprio corpo e alla propria mente di dover infliggere dolore a qualcuno con cui magari stavamo ridendo poco prima XD Non si sta mica li a tirare al 100% come sul sacco. Per niente. Ci si ritrova a saltellare come deficienti, prendere una tonnellata di mazzate che inibiscono ogni nostra reazione e allungare le mani come gattini invece di tirare pugni.
Queste sono cose che con la costanza spariscono, e che tendono a riformarsi (almeno in parte) senza una pratica continua.
Senza aver raggiunto come minimo una consapevolezza del genere (ovvero quella di poter provare rompere un naso o far perdere i sensi a qualcuno con disinvoltura), a me personalmente risulterebbe al quanto impensabile pensare di poter cimentarmi in azioni così cruente come ditate negli occhi e colpi al collo. Cioè mi risulta impensabile anche ora :-X
Ecco perché i sostenitori di certe tesi non dovrebbero aggrapparsi alla parte più pragmatica della cosa. Alla tecnica. Valutare quanto dovrebbero limitarsi e cosa poter o non poter applicare e bla bla bla ma piuttosto capire cosa può donare loro in termini di sviluppo e maturazione psicofisica.
Certo d'altro canto ci vogliono Maestri che sappiano farlo e che sappiano dirigere gli allievi, in questo senso, senza creare situazioni di stallo o scambi troppo amichevoli. Ma è comunque un inizio.
Post by: Saburo Sakai on October 06, 2013, 12:08:43 pm
Post by: happosai lucifero on October 06, 2013, 12:22:41 pm
@happo:apri un 3d in feature request... Magari hai fortuna. Anche se secondo me ci sono rimedi più semplici...
non aprirò un thread in future request. se avessi voluto, l'avrei fatto. se però secondo te ci sono rimedi più semplici mi farebbe piacere sentirli
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 06, 2013, 12:57:15 pm
Post by: Darth Dorgius on October 07, 2013, 09:11:59 am
QUesta dello sparring non è affatto male come idea. :)
lo so. (mica posto ogni cazzata che mi passa tra le orecchie!). e sarei stato entusiasta se questa risposta me l'avesse data chiunque altro, ma non tu. perché se me la dai tu, amico Dorje, nel mio cervellino si accende il flebile lumino della speranza.. ma so benissimo che quella fiammella sarà presto stroncata dalla scorreggia della realtà, e il mio cuoricino è già così pieno di cicatrici...
Eventualmente si potrebbe gestire la cosa in modo da limitarla ad "Interstile":
Interstile diventa una sezione che tutti possono leggere, ma per scriverci devi aver fatto sparring...
Post by: Darth Dorgius on October 07, 2013, 09:18:28 am
Post by: Dipper on October 07, 2013, 09:53:41 am
Tanto, lo sprovveduto che millanta anni di sparring senza protezioni a contatto pieno già si affossa da solo. Quando poi avendolo smontato insiste, allora gli si fa notare che può aderire alle iniziative che vengono regolarmente proposte e quando glisserà come sempre accade, non ci sarà bisogno di aggiungere altro.
Mi vengono in mente poi troppe eccezioni per considerarla una regola implementabile.
Infine, non vorrei che troppa selezione all'ingresso impedisse la possibilità di sentire voci nuove che hanno qualcosa da dire in un ambiente che è già di suo elitario
In sostanza io sono per preservare la libertà di espressione. E ovviamente per la conseguente libertà di spernacchiare chi afferma castronerie senza farsi carico di provare eventuali posizioni "bizzarre".
Post by: Darth Dorgius on October 07, 2013, 09:59:48 am
La regola dello sparring secondo me sarebbe un enorme argomento ad hominem preventivo.
Spiegati meglio, perché non ho capito. :)
Tanto, lo sprovveduto che millanta anni di sparring senza protezioni a contatto pieno già si affossa da solo.
Si, però rompe le balle e intasa il DB. XD
Mi vengono in mente poi troppe eccezioni per considerarla una regola implementabile.
Io invece pensavo che bene o male chi scrive in interstile abbia sicuramente già visto/praticato con qualcun'altro del forum... Veramente tanti rimarrebbero fuori?
Post by: Dipper on October 07, 2013, 10:16:20 am
Semplice, un'affermazione ben argomentata è valida a prescindere da chi la sostiene. Magari uno è un picchiatore ma dice cazzate comunque, mentre magari un altro potrebbe avere un punto di vista interessante anche se non si fa vedere.
Non mi pare che il numero di post sia impressionante qui, correggimi se sbaglio :)
Che siano in tanti o pochi, la mia opinione è che l'opportunità di esprimersi sia concessa a ogni persona, che si assumerà la responsabilità di dare peso a quello che afferma. Comunque è piuttosto evidente che da questo forum, per sua impostazione, i cazzari tendono a tenere le distanze senza bisogno di regole troppo stringenti.
Post by: Dipper on October 07, 2013, 10:18:39 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on October 07, 2013, 10:22:27 am
Basterebbe risistemare qualche 3d e mettere quelli come punto di partenza del forum, semplicemente gli si linka quelli e non gli si risponde (ma mi sa che è chiedere troppo..)Tanto, lo sprovveduto che millanta anni di sparring senza protezioni a contatto pieno già si affossa da solo.
Si, però rompe le balle e intasa il DB. XD
Post by: Darth Dorgius on October 07, 2013, 10:30:47 am
Scusa che non uso i quote ma da cell è sbatti.
Semplice, un'affermazione ben argomentata è valida a prescindere da chi la sostiene. Magari uno è un picchiatore ma dice cazzate comunque, mentre magari un altro potrebbe avere un punto di vista interessante anche se non si fa vedere.
Ok, ho capito. In effetti, è vero. :)
Non mi pare che il numero di post sia impressionante qui, correggimi se sbaglio :)
Ben... è la seconda sezione, dopo al pub. XD
Post by: Fabio Spencer on October 07, 2013, 10:35:39 am
L'idea non mi entusiasma particolarmente. Io preferirei che rimanesse un ambiente dove circolano le idee e dove si argomenta. La regola dello sparring secondo me sarebbe un enorme argomento ad hominem preventivo. È ovvio che chi si è fatto vedere qualche volta godrà di un po' di autorevolezza in più rispetto a un perfetto sconosciuto, ma farla diventare una regola istituzionalizzata mi sembra un po' esagerato.quoto il commissario.
Tanto, lo sprovveduto che millanta anni di sparring senza protezioni a contatto pieno già si affossa da solo. Quando poi avendolo smontato insiste, allora gli si fa notare che può aderire alle iniziative che vengono regolarmente proposte e quando glisserà come sempre accade, non ci sarà bisogno di aggiungere altro.
Mi vengono in mente poi troppe eccezioni per considerarla una regola implementabile.
Infine, non vorrei che troppa selezione all'ingresso impedisse la possibilità di sentire voci nuove che hanno qualcosa da dire in un ambiente che è già di suo elitario
In sostanza io sono per preservare la libertà di espressione. E ovviamente per la conseguente libertà di spernacchiare chi afferma castronerie senza farsi carico di provare eventuali posizioni "bizzarre".
Post by: Dipper on October 07, 2013, 10:44:36 am
Post by: Darth Dorgius on October 07, 2013, 10:58:58 am
Ispettore, non ho sufficienti conoscenze sull'argomento ma secondo me se esiste un problema che è di natura tecnica, ovvero un sovraccarico del DB, io cercherei una soluzione tecnica piuttosto che ideologica :)
No, non ci sono problemi di natura tecnica in corso. :)
Post by: Rev. Madhatter on October 07, 2013, 11:41:58 am
L'idea non mi entusiasma particolarmente. Io preferirei che rimanesse un ambiente dove circolano le idee e dove si argomenta. La regola dello sparring secondo me sarebbe un enorme argomento ad hominem preventivo. È ovvio che chi si è fatto vedere qualche volta godrà di un po' di autorevolezza in più rispetto a un perfetto sconosciuto, ma farla diventare una regola istituzionalizzata mi sembra un po' esagerato.
Tanto, lo sprovveduto che millanta anni di sparring senza protezioni a contatto pieno già si affossa da solo. Quando poi avendolo smontato insiste, allora gli si fa notare che può aderire alle iniziative che vengono regolarmente proposte e quando glisserà come sempre accade, non ci sarà bisogno di aggiungere altro.
Mi vengono in mente poi troppe eccezioni per considerarla una regola implementabile.
Infine, non vorrei che troppa selezione all'ingresso impedisse la possibilità di sentire voci nuove che hanno qualcosa da dire in un ambiente che è già di suo elitario
In sostanza io sono per preservare la libertà di espressione. E ovviamente per la conseguente libertà di spernacchiare chi afferma castronerie senza farsi carico di provare eventuali posizioni "bizzarre".
:thsit:
:+1:
Post by: Moai on October 11, 2013, 16:11:07 pm
XD
Post by: Saburo Sakai on October 11, 2013, 22:03:41 pm