Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Tianxian on July 07, 2010, 18:44:29 pm
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Allora, anche qui vorrei capirci qualcosa: io ho sempre sentito parlare di Yang Banhou e di Yang Jianhou, entrmabi figli di Yang Luchan, ciascuno con una sua propria versione dell'arte paterna.
Proprio ieri sera, rileggendo il capitolo storico del Taijiquan della Despeux, mi è saltato all'occhio il nome di un altro figlio, che avrebbe continuato l'arte paterna nella sua purezza, se non ricordo male...
Ne avete mai sentito parlare? Qualche informazione?
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Di YLC?
O forse intendi Yang Shaohou. Non era figlio di YLC pero' ma di YJH.
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Se non l'hai mai letto ti consiglio gli appunti un po' superficiali ma interessanti di Peter Lim Tian Tek
http://www.itcca.it/peterlim/index.htm
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Grazie per i link, che non conoscevo.
La Despeux, però, che dovrebbe essere sinologa e studiosa accademica cita proprio tre figli di Yang Luchan.
Eccoti un link al libro, nella (vecchissima) traduzione italiana: http://books.google.it/books?id=WoDXfD4Ad5AC&printsec=frontcover&dq=despeux+taijiquan&hl=it&ei=hLE0TJHWJY-KOJKz7cYB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
A pagina 26 è citato, accanto a Banhou e Jianhou, un certo Fenghou, che "praticò la grande concatenazione (da jiazi) ereditata dal padre... e in effetti, se non ricordo male, il sito della famiglia Yang (quello ufficiale) chiama Jianhou "secondo figlio", ma nomina solo lui e Banhou...
Strano...
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Per informazioni approfondite serve YM o altre persone. Io l'unica info che sapevo sul terzo figlio e' che era morto giovane.
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Se uno ha un maestro che ti dice come °cucinare° e ti spiega queli sono le regole...poi come applicarle e' affare tuo. I discepoli di quel maestro "cuoco" faranno la lasagna in maniera diversa ma sempre buona come il maestro.
L'importante e' capire e saper fare, imparare, le basi del mestiere. Poi ognuno ci fa quello che vuole, per questo stare troppo attaccati alle tecniche specifiche non e' raccomandabile per un principiante ma serve chi spiega i principi di quello che fa, non le piccolezze.
M.
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Yang Fenghou mori' abbastanza giovane quindi di solito non se ne fa menzione.
Ebbe anche un figlio, Zhaolin, che pero' avendo perso il padre in giovane eta' continuo' gli studi (con Jianhou e Chengfu) e diffuse una trasmissione blanda (simile a quella del cugino Chengfu).
In ogni caso Fenghou stesso non ebbe tempo di sviluppare l'arte e quindi la sua linea non esiste.
YM
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ciao a tutti
YM in considerazione della tua grande cultura in merito puoi dire qualcosa riguardo l'incidente tra Yang Banhou e la figlia, finito con la morte di lei
ti ringrazio, Lu
:hakama:
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Se uno ha un maestro che ti dice come °cucinare° e ti spiega queli sono le regole...poi come applicarle e' affare tuo. I discepoli di quel maestro "cuoco" faranno la lasagna in maniera diversa ma sempre buona come il maestro.
L'importante e' capire e saper fare, imparare, le basi del mestiere. Poi ognuno ci fa quello che vuole, per questo stare troppo attaccati alle tecniche specifiche non e' raccomandabile per un principiante ma serve chi spiega i principi di quello che fa, non le piccolezze.
M.
:-* :-* :-* :-*
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YM in considerazione della tua grande cultura in merito puoi dire qualcosa riguardo l'incidente tra Yang Banhou e la figlia, finito con la morte di lei
Banhou ha ucciso la figlia durante la pratica a coppie con la lancia
Da quel momento la famiglia ha deciso di togliere la punta in acciaio, ed infatti con la seconda generazione tutti i derivati praticano in questa maniera (solo il bastone, senza la punta)
YM
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YM in considerazione della tua grande cultura in merito puoi dire qualcosa riguardo l'incidente tra Yang Banhou e la figlia, finito con la morte di lei
Banhou ha ucciso la figlia durante la pratica a coppie con la lancia
Da quel momento la famiglia ha deciso di togliere la punta in acciaio, ed infatti con la seconda generazione tutti i derivati praticano in questa maniera (solo il bastone, senza la punta)
YM
Come giudichi un incidente del genere?
Grande maestria, o poca maestria?
Mi sembra folle. Per imparare a sopravvivere, uccidersi...
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Come giudichi un incidente del genere?
Grande maestria, o poca maestria?
Mi sembra folle. Per imparare a sopravvivere, uccidersi...
Un errore, evidentemente, perche' sicuramente non c'era la volonta' di uccidere
In un certo senso quindi "poca maestria" ... ma credo siano cose che possono succedere anche ad uno molto bravo, quando si fa sul serio.
Sulla maestria di Banhou c'e' un altro aneddoto che racconta di un suo 'incontro' dal quale usci' vincitore. Rientrato a casa raccontava felice al padre del suo successo, Luchan allora lo guardo' e gli fece notare la manica dell'abito che era strappata e Banhou non se ne era neppure accorto.
Yang Luchan esorto' allora il figlio ad impegnarsi di piu'
YM
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Come giudichi un incidente del genere?
Grande maestria, o poca maestria?
Mi sembra folle. Per imparare a sopravvivere, uccidersi...
Un errore, evidentemente, perche' sicuramente non c'era la volonta' di uccidere
In un certo senso quindi "poca maestria" ... ma credo siano cose che possono succedere anche ad uno molto bravo, quando si fa sul serio.
Sulla maestria di Banhou c'e' un altro aneddoto che racconta di un suo 'incontro' dal quale usci' vincitore. Rientrato a casa raccontava felice al padre del suo successo, Luchan allora lo guardo' e gli fece notare la manica dell'abito che era strappata e Banhou non se ne era neppure accorto.
Yang Luchan esorto' allora il figlio ad impegnarsi di piu'
YM
Forse commetto peccato, non è mia intenzione, ma...
....vi viene mai da pensare che alcune di queste storie possano essere state "fantozziane", del tipo incidenti stupidi?
E poi magari ci si è ricamata una storia sopra?
Chissà.
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Forse commetto peccato, non è mia intenzione, ma...
....vi viene mai da pensare che alcune di queste storie possano essere state "fantozziane", del tipo incidenti stupidi?
E poi magari ci si è ricamata una storia sopra?
Chissà.
Tutto e' possibile indubbiamente, per questo parlavo di "un errore", pero' nessuna speculazione ha senso se non supportata da informazioni anche se non dirette quindi fino alla scoperta di nuove informazioni per me vale il racconto riportato da alcune fonti che ho riportato
YM
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so di un maestro di tong bei che in allenamento ha ucciso il cognato...
Johnny : " .... io ... Johnny Stecchino ... il numero uno .... che quando da New York mi spostavo a Palermo, si nascondevano tutti come topi ... ora il topo sono io ... costretto a abbaiare come un cane ... per colpa di uno che si chiama Cozzamara ..."
...
Johnny : "Cozzamara ... l' unica soddisfazione è che gl' ho ammazzato la moglie!"
Maria : Oh, che hai fatto te??"
Johnny : "quella volta che ho ammazzato Giacomo Rivetta ... avevo Kalashnikov ... lo sai com'è il Kalashnikov non si controlla bene ... ho ammazzato Giacomo Rivetta e anche la moglie di Cozzamara ... ma l' ho chiamato subito perchè sono un gentiluomo ... gli ho detto : Cozzamara, sono Johnny, scusa ma t' ho ammazzato la moglie ... S'è incazzato!! ha fatto una storia!! e uno non può neanche lavorare!!
Manco gli avessi ammazzato la madre...mia madre..."
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Tutto e' possibile sopratutto se ci sono di mezzo i cinesi, cmq...
Mi sembra proprio strano, una cosa e' ferire anche gravemente tutta un altra storia e' uccidere. Con una lancia la doveva aver bucata da parte a parte per averla uccisa sul colpo, strano anche perche' non mi risulta essere stato l'ultimo degli sprovveduti.
M.
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Tutto e' possibile sopratutto se ci sono di mezzo i cinesi, cmq...
Mi sembra proprio strano, una cosa e' ferire anche gravemente tutta un altra storia e' uccidere. Con una lancia la doveva aver bucata da parte a parte per averla uccisa sul colpo, strano anche perche' non mi risulta essere stato l'ultimo degli sprovveduti.
M.
Mattia,
uccidere qualcuno con una lama/punta è in realtà tragicamente molto più facile di quanto si possa credere..
Tempo fa girava un video proveniente dalla metro di Madrid. Un ragazzo ne uccise un'altro per una lite tra band. La semplicità e apparente innocuità del gesto mortale era agghiacciante.
Pensa con una lancia manovrata con forza.. :(
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Forse commetto peccato, non è mia intenzione, ma...
....vi viene mai da pensare che alcune di queste storie possano essere state "fantozziane", del tipo incidenti stupidi?
E poi magari ci si è ricamata una storia sopra?
Chissà.
Tutto e' possibile indubbiamente, per questo parlavo di "un errore", pero' nessuna speculazione ha senso se non supportata da informazioni anche se non dirette quindi fino alla scoperta di nuove informazioni per me vale il racconto riportato da alcune fonti che ho riportato
YM
Non era riferito all'episodio nello specifico,
ma mi immagino che possa essere successo
qualche episodio tragicomico...
scusate la divagazione OT
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Tutto e' possibile sopratutto se ci sono di mezzo i cinesi, cmq...
Mi sembra proprio strano, una cosa e' ferire anche gravemente tutta un altra storia e' uccidere. Con una lancia la doveva aver bucata da parte a parte per averla uccisa sul colpo, strano anche perche' non mi risulta essere stato l'ultimo degli sprovveduti.
M.
Mattia,
uccidere qualcuno con una lama/punta è in realtà tragicamente molto più facile di quanto si possa credere..
Tempo fa girava un video proveniente dalla metro di Madrid. Un ragazzo ne uccise un'altro per una lite tra band. La semplicità e apparente innocuità del gesto mortale era agghiacciante.
Pensa con una lancia manovrata con forza.. :(
OT:
E' facile con un coltello non e' facile con una lancia. Facile nel senso che devi andare proprio a tutta potenza nell'esx, senza controllo alcuno per bucare il compagno da parte a parte. Calcola che la lancia sara' stata appuntita ma non affilata.
Se tu hai una lancia in mano, ma anche il bastone lungo privo della punta, e fai degli esx non ti verra' mai da "anticipare" l'avv-compagno, quindi l'episodio e' quanto mai strano, chissa' come e' andata davvero.
M.
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Tutto e' possibile sopratutto se ci sono di mezzo i cinesi, cmq...
Mi sembra proprio strano, una cosa e' ferire anche gravemente tutta un altra storia e' uccidere. Con una lancia la doveva aver bucata da parte a parte per averla uccisa sul colpo, strano anche perche' non mi risulta essere stato l'ultimo degli sprovveduti.
M.
Mattia,
uccidere qualcuno con una lama/punta è in realtà tragicamente molto più facile di quanto si possa credere..
Tempo fa girava un video proveniente dalla metro di Madrid. Un ragazzo ne uccise un'altro per una lite tra band. La semplicità e apparente innocuità del gesto mortale era agghiacciante.
Pensa con una lancia manovrata con forza.. :(
OT:
E' facile con un coltello non e' facile con una lancia. Facile nel senso che devi andare proprio a tutta potenza nell'esx, senza controllo alcuno per bucare il compagno da parte a parte. Calcola che la lancia sara' stata appuntita ma non affilata.
Se tu hai una lancia in mano, ma anche il bastone lungo privo della punta, e fai degli esx non ti verra' mai da "anticipare" l'avv-compagno, quindi l'episodio e' quanto mai strano, chissa' come e' andata davvero.
M.
Mattia,
non è necessario "bucare da parte a parte" per uccidere..
Basta che la punta entri per pochi cm e leda organi vitali o danneggi una grossa arteria..
Considera poi che il fatto deve essere avvenuto alla fine dell'ottocento. Da allora ad oggi il concetto di "ferita mortale" si è per fortuna ridimensionato un po'.
Secondo me l'incidente è più che plausibile.
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Plausibile lo e' certamente, calcola che gli ospedali fanno schifo anche ora in Cina pensa tanto tempo fa...
Ripeto che invece non e' facile, e non e' accidentale uccidere uno con una lancia lunga.
M.
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YM grazie per la cortese risposta
sapevo una cosa diversa, la mamma di Yang Banhou, proprio per il suo temperamento, aveva tolto la punta alla lancia per evitare che si cacciasse nei gua, da li la forma col bastone
risulta anche a te?
ciao e grazie
:hakama:
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Intanto, grazie a YM per la precisazione storica sul "terzo figlio". Chissà quali sono i dati cui ha attinto la Despeux (che comunque scrisse un'opera forse buona all'inizio degli anni '80, ma che per alcuni versi risente della scarsità di fonti all'epoca attingibili).
Seguo poi con piacere questo discorso sugli aneddoti relativi agli Yang. Ben vengano!
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Luca: no, la cosa non mi risulta
TX: il libro della Despeux deriva almeno al 80% dagli scritti di Gu Liuxin, dai quali ha attinto a pie' pari - quindi come attendibilita' non e' il massimo
YM
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Luca: no, la cosa non mi risulta
TX: il libro della Despeux deriva almeno al 80% dagli scritti di Gu Liuxin, dai quali ha attinto a pie' pari - quindi come attendibilita' non e' il massimo
YM
Ciao Yuen-Ming, sono nuovo del forum... una curiosita' Il Tao del Tai-Chi quan di Jou Tsung Hwa, ce' chi lo reputa il Vangelo del taiji ??? , lo conosci??? secondo te puo essere attendibile??? :)
ciao
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Ciao Yuen-Ming, sono nuovo del forum... una curiosita' Il Tao del Tai-Chi quan di Jou Tsung Hwa, ce' chi lo reputa il Vangelo del taiji ??? , lo conosci??? secondo te puo essere attendibile??? :)
Direi di no, e' sicuramente meno attendibile del libro della Despeux per esempio
Ha di positivo incluso alcune parziali (e di livello scedente) traduzioni di testi che altri non hanno tradotto, ed in questo senso ha una sua validita'.
YM
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Luca: no, la cosa non mi risulta
TX: il libro della Despeux deriva almeno al 80% dagli scritti di Gu Liuxin, dai quali ha attinto a pie' pari - quindi come attendibilita' non e' il massimo
YM
:) Sì me n'ero accorto. In realtà però l'ho trovato interessante (anni dopo la prima volta che l'avevo letto) per il lavoro comparativistico (scusa il tecnicismo) tra alcuni aspetti del rituale "taoista" e certi dettagli del *modo in cui tra dinastia Qing e Repubbliche è visto, vissuto e presentato il* TJQ.
Queste parti le avevo saltate a piè pari la prima volta che l'avevo letto (avevo, in fondo, 12 anni!), ma ora scopro una somiglianza con certi miei lavori sulle agiografie medievali e sulla ritualistica cattolica. E questo mi ha interessato, pur col caveat che il comparativismo, tra mondi così distanti, e pur applicando le metodologie della fenomenologia di van der Leeuw, serve più a noi, per aprirci uno spiraglio di comprensione sul fenomeno, e che rischia di appiattire il fenomeno studiato.
Le pagine sull'esercizio del TJQ (forma, passi eccetera) come forma di rituale, però, mi ricordano tanto gli scritti (in altro campo) di Granet, sulle tradizioni religiose in Cina, per esempio, o sul ritualismo nella scrittura (struttura e numero di tratti, ordine nel comporli eccetera). Ciò che mi lascia insoddisfatto è che potresti applicare molte di quelle pagine ad altre arti marziali cinesi, senza neppure scomodare il canone taoista...
...eppure il ragionamento sul rapporto tra *certi aspetti del* canone taoista e certe pratiche del TJQ mi piacerebbe approfondirli da un punto di vista storico - le somiglianze esistevano di base o vi sono state inserite apposta dopo, come è successo, per esempio, con lo xingyiquan di Sun Lutang? E si parla di derivazione, di somiglianze, di signfiicati condivisi, o...
Chissà se questi aspetti sono stati indagati storicamente - in modo accademico, intendo, come provò a fare la Despeux. In Cina, probabilmente, o dallo stesso YM...? ;)
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Luca: no, la cosa non mi risulta
TX: il libro della Despeux deriva almeno al 80% dagli scritti di Gu Liuxin, dai quali ha attinto a pie' pari - quindi come attendibilita' non e' il massimo
YM
:) Sì me n'ero accorto. In realtà però l'ho trovato interessante (anni dopo la prima volta che l'avevo letto) per il lavoro comparativistico (scusa il tecnicismo) tra alcuni aspetti del rituale "taoista" e certi dettagli del *modo in cui tra dinastia Qing e Repubbliche è visto, vissuto e presentato il* TJQ.
Queste parti le avevo saltate a piè pari la prima volta che l'avevo letto (avevo, in fondo, 12 anni!), ma ora scopro una somiglianza con certi miei lavori sulle agiografie medievali e sulla ritualistica cattolica. E questo mi ha interessato, pur col caveat che il comparativismo, tra mondi così distanti, e pur applicando le metodologie della fenomenologia di van der Leeuw, serve più a noi, per aprirci uno spiraglio di comprensione sul fenomeno, e che rischia di appiattire il fenomeno studiato.
Le pagine sull'esercizio del TJQ (forma, passi eccetera) come forma di rituale, però, mi ricordano tanto gli scritti (in altro campo) di Granet, sulle tradizioni religiose in Cina, per esempio, o sul ritualismo nella scrittura (struttura e numero di tratti, ordine nel comporli eccetera). Ciò che mi lascia insoddisfatto è che potresti applicare molte di quelle pagine ad altre arti marziali cinesi, senza neppure scomodare il canone taoista...
...eppure il ragionamento sul rapporto tra *certi aspetti del* canone taoista e certe pratiche del TJQ mi piacerebbe approfondirli da un punto di vista storico - le somiglianze esistevano di base o vi sono state inserite apposta dopo, come è successo, per esempio, con lo xingyiquan di Sun Lutang? E si parla di derivazione, di somiglianze, di signfiicati condivisi, o...
Chissà se questi aspetti sono stati indagati storicamente - in modo accademico, intendo, come provò a fare la Despeux. In Cina, probabilmente, o dallo stesso YM...? ;)
"certi aspetti di" questo canone taoista??
From Wikipedia, the free encyclopedia
Daozang (Chinese: 道藏; pinyin: Dào Zàng; Wade-Giles: Tao Tsang), meaning "Treasury of Dao" or "Daoist Canon", consists of around 1400 texts
!!!
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Sì me n'ero accorto. In realtà però l'ho trovato interessante (anni dopo la prima volta che l'avevo letto) per il lavoro comparativistico (scusa il tecnicismo) tra alcuni aspetti del rituale "taoista" e certi dettagli del *modo in cui tra dinastia Qing e Repubbliche è visto, vissuto e presentato il* TJQ.
Queste parti le avevo saltate a piè pari la prima volta che l'avevo letto (avevo, in fondo, 12 anni!), ma ora scopro una somiglianza con certi miei lavori sulle agiografie medievali e sulla ritualistica cattolica. E questo mi ha interessato, pur col caveat che il comparativismo, tra mondi così distanti, e pur applicando le metodologie della fenomenologia di van der Leeuw, serve più a noi, per aprirci uno spiraglio di comprensione sul fenomeno, e che rischia di appiattire il fenomeno studiato.
Le pagine sull'esercizio del TJQ (forma, passi eccetera) come forma di rituale, però, mi ricordano tanto gli scritti (in altro campo) di Granet, sulle tradizioni religiose in Cina, per esempio, o sul ritualismo nella scrittura (struttura e numero di tratti, ordine nel comporli eccetera). Ciò che mi lascia insoddisfatto è che potresti applicare molte di quelle pagine ad altre arti marziali cinesi, senza neppure scomodare il canone taoista...
...eppure il ragionamento sul rapporto tra *certi aspetti del* canone taoista e certe pratiche del TJQ mi piacerebbe approfondirli da un punto di vista storico - le somiglianze esistevano di base o vi sono state inserite apposta dopo, come è successo, per esempio, con lo xingyiquan di Sun Lutang? E si parla di derivazione, di somiglianze, di signfiicati condivisi, o...
Chissà se questi aspetti sono stati indagati storicamente - in modo accademico, intendo, come provò a fare la Despeux. In Cina, probabilmente, o dallo stesso YM...? ;)
Discorso interessante ma lungo e complesso
Se hai letto il mio ultimo articolo avrai visto come ho tentato di creare una (possibile) linea diretta di discendenza da alcune pratiche proto-taoiste, andando indietro in realta' fino all'origine stessa del Cosmo, con il Taijiquan.
E' un lavoro introduttivo ma puo' fornire una chiave di lettura coerente, per chi e' interessato all'argomento, che conto di approfondire ancora con nuovi elementi che non ho inserito in questo primo articolo per garantirne la digeribilita' :).
Il discorso 'forma come rituale' e' stato affrontato (poco felicemente) da numerosi autori in Cina, ma sinceramente nessuno e' stato in grado di dare un quadro storico e teorico completo tale da fornire un'ipotesi che possa reggere le critiche di uno storico serio.
A mio parere quindi, direi, nulla di particolarmente interessante anche se vari lavori hanno magari al loro interno qualche piccolo spunto che meriterebbe di essere approfondito
Buona parte dei legami palesi tra daoismo e TJQ derivano dalla loro 'introduzione' nella pratica (o per meglio dire, sopratutto nella teoria :) ) da parte non soltanto di Sun Lutang ma di vari esponenti del mondo marziale all'inizio del secolo scorso
YM