Ar.Ma.
Sport da combattimento => Pugilato => Topic started by: (morgana) on July 21, 2010, 12:01:49 pm
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Ho fatto un po' di ricerche di fotografie d'epoca per capire come si è evoluta la posizione di guardia nella boxe negli ultimi secoli.
Da quello che mi risulta, nel 1700 i pugili combattevano praticamente con le mani sui fianchi, poi con il passare del tempo la guardia si è alzata sempre di più.
Metto un po' di foto a testimonianza dell'evoluzione ma non sono molto soddisfatta di quello che ho trovato, se ne avete altre postatele!
Grazie! :)
(http://www.photohistory-sussex.co.uk/SeafordNicHeenan.jpg)
Heenan, seconda metà del 1800
(http://www.antekprizering.com/dempseygibbonssquareoff.jpeg)
Jack Dempsey, 1923
(http://img2.blogcu.com/images/o/z/g/ozgunhan/rocky_marciano_postcard.jpg)
Rocky Marciano, 1956
(http://www.southportforums.com/forums/attachment.php?attachmentid=64514&stc=1)
Muhammad Alì, 1970 ca.
(http://www.aworldofboxing.com/Boxer-Profile/wladimir_klitschko.jpg)
Vladimir Klitschko, 2000 ca.
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(http://www.cyberboxingzone.com/images/fell-jim-111.jpg)
(http://aam.govst.edu/projects/rthompson/images/images_2/johnson_jeffries_boxing_fullsize.jpg)
(http://media-2.web.britannica.com/eb-media/57/78357-050-C94D05D7.jpg) ???
(http://www.efdeportes.com/efd110/max-baer01.jpg)
(http://coxscorner.tripod.com/jlcolor.jpg)
(http://www.littleitalypizza.it/Biografie/Jack_la_Motta/lamotta.jpg)
(http://www.blacktoptens.com/wp-content/uploads/2010/02/sonny-liston.jpg)
(http://media.onsugar.com/files/2010/03/10/1/342/3425287/2c24582937b37ead_Frazier.jpg)
(http://www.2out.it/wordpress/wp-content/uploads/2008/10/marvin-hagler.jpg)
(http://theboxingcorner.files.wordpress.com/2008/10/hagler-leonard.jpg)
(http://static.boxrec.com/wiki/3/36/Teofilo_Stevenson.jpg)
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foto in posa non valgono, mica potevano coprirsi il viso.
Dempsey lì faceva il saluto , non vale.
Morgana, applicati di + :whip:
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Fantastico Iommi! :)
Però non hai messo i nomi e le date...
La prima foto è dallo stesso sito da cui ho preso la mia ;)
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foto in posa non valgono, mica potevano coprirsi il viso.
Bè anche Klitschko è in posa ma le mani le tiene belle alte lo stesso :)
Dempsey lì faceva il saluto , non vale.
Applicati di + :whip:
Torovamene una tu allora invece di criticare :ricktaylor:
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Jim Fell (?)
Jack Johnson X2
Max Baer
Joe Luis
Jack La Motta
Sonny Liston
Joe Frazier(c'è anche un altro lì)
Marvin Hagler
Sugar Ray Leonard
Teofilo Stevenson
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da quel che ho visto la guardia da scoperta ma posizionata in maniera da allontanare i punti caldi dall'avversario(prime tre foto) si evolve in un guardia eccessivamente raccolta e che tende a coprire il più possibile questi ultimi (La Motta su tutti ) per poi riaprirsi in contemporanea con il perfezionamento degli spostamenti (Alì e Stevenson - avrei dato un testicolo per vederli combattere all'apice delle loro forze) ma sollevando i guanti ad altezza viso e coprendo il corpo con le braccia(come in quella raccolta)
per me la guardia classica da studiare, come giusta tecnica, è quella di Hagler, il resto parlando di grandi campioni si tratta spesso di inevitabili adattamenti personali
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/me
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/me
Anche io non dico niente ma la sto apprezzando parecchio :sur:
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per poi riaprirsi in contemporanea con il perfezionamento degli spostamenti (Alì e Stevenson - avrei dato un testicolo per vederli combattere all'apice delle loro forze) ma sollevando i guanti ad altezza viso e coprendo il corpo con le braccia(come in quella raccolta)
Cosa intendi con "riaprirsi"? A livello mani o gomiti o entrambi?
da quel che ho visto la guardia da scoperta ma posizionata in maniera da allontanare i punti caldi dall'avversario(prime tre foto) si evolve in un guardia eccessivamente raccolta e che tende a coprire il più possibile questi ultimi (La Motta su tutti )
Che sia perchè forse in passato tendevano più a parare i colpi che ad ammortizzarli?
Forse le cose sono cambiate nel passaggio da mani nude a guantoni sempre più protettivi? ???
per me la guardia classica da studiare, come giusta tecnica, è quella di Hagler, il resto parlando di grandi campioni si tratta spesso di inevitabili adattamenti personali
Infatti apposta non ho messo Tyson XD
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Bene, bene, bene...
Iniziando da una prospettiva storica, i due momenti più importanti nel cambio dell'impostazione pugilistica sono stati rispettivamente l'introduzione delle
London Prize Ring Rules:
http://it.wikipedia.org/wiki/London_Prize_Ring_Rules
e delle Marquess of Queensberry Rules:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marquess_of_Queensberry_rules
da quel momento in poi ha iniziato ad affermarsi e diffondersi un approccio meno casalinguo e più logico/scientifico alla boxe nel proprio contesto di regole.
Oltre alla prospettiva storica, c'è anche quella strategica a base personale, ovvero la scelta che un pugile esperto ed il proprio allenatore fanno riguardo all'impostazione più corretta per sfruttare al meglio le capacità fisiche e motorie di una particolare tipologia fisica.
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una volta si faceva anche 1 pugno a testa e si vedeva chi stava in piedi.
Sig.na Morgana, se avessi il tempo di fare ricerche in internet lo farei [kill]
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una volta si faceva anche 1 pugno a testa e si vedeva chi stava in piedi.
Non so perchè, ma preferisco l'impostazione teorica del "colpire e non essere colpiti" ;)
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anchio :D
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Questo video mostra e spiega un po' una buona posizione di guardia "moderna" e di base (di base non nel senso che sia per forza da neofiti, ma di impostazione versatile e generale), almeno per i miei gusti.
Ci sono dei particolari che cambierei, ma direi che il signore ha ben più esperienza di me, quindi temo abbia ragione lui :D
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vedrollo e giudicherollo in secondo tempo :)
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Questo video mostra e spiega un po' una buona posizione di guardia "moderna" e di base (di base non nel senso che sia per forza da neofiti, ma di impostazione versatile e generale), almeno per i miei gusti.
Ci sono dei particolari che cambierei, ma direi che il signore ha ben più esperienza di me, quindi temo abbia ragione lui :D
Dottore il suo avatar precedente era decisamente piu' figo di questo XD
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per poi riaprirsi in contemporanea con il perfezionamento degli spostamenti (Alì e Stevenson - avrei dato un testicolo per vederli combattere all'apice delle loro forze) ma sollevando i guanti ad altezza viso e coprendo il corpo con le braccia(come in quella raccolta)
Cosa intendi con "riaprirsi"? A livello mani o gomiti o entrambi?
a livello di corpo, si passa dalla guardia simil attacco di coliche ad una guardia di nuovo eretta
per me la guardia classica da studiare, come giusta tecnica, è quella di Hagler, il resto parlando di grandi campioni si tratta spesso di inevitabili adattamenti personali
Infatti apposta non ho messo Tyson XD
[/quote]
peekaboo, qualcuno ne saprà sicuramente più di me :)
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Interessante raccolta di foto storiche e bella discussione sull'evoluzione.
Non conosco le regole vecchie del pugilato, ma è davvero strana come guardia.
Nel Kung-fu ho visto qualche posizione simile, ma lì è dovuta anche alla possibilità di calci.
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E' un libro noto ma descrive bene la guardia moderna "base":
http://www.scribd.com/doc/4595452/manuale-pugilato
(http://www.scribd.com/doc/4595452/manuale-pugilato)
esiste magari qualcosa di analogo ma più storico?
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Interessante raccolta di foto storiche e bella discussione sull'evoluzione.
Non conosco le regole vecchie del pugilato, ma è davvero strana come guardia.
Nel Kung-fu ho visto qualche posizione simile, ma lì è dovuta anche alla possibilità di calci.
A mio modesto parere la guardia molto lunga, o almeno più lunga della guardia standard contemporanea, ai tempi delle London Prize Rules, era dovuta al fatto che da regolamento non era esplicitamente proibito entrare in lotta e sbattere l'avversario al suolo.
Tieni sempre presente che le foto sono "in posa" ;)
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Interessante raccolta di foto storiche e bella discussione sull'evoluzione.
Non conosco le regole vecchie del pugilato, ma è davvero strana come guardia.
Nel Kung-fu ho visto qualche posizione simile, ma lì è dovuta anche alla possibilità di calci.
A mio modesto parere la guardia molto lunga, o almeno più lunga della guardia standard contemporanea, ai tempi delle London Prize Rules, era dovuta al fatto che da regolamento non era esplicitamente proibito entrare in lotta e sbattere l'avversario al suolo.
Tieni sempre presente che le foto sono "in posa" ;)
infatti se non ricordo male più di un incontro finì con avvinghiamento + sbatacchiamento al suolo.
Sto seguendo con interesse la discussione eh...
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Interessante raccolta di foto storiche e bella discussione sull'evoluzione.
Non conosco le regole vecchie del pugilato, ma è davvero strana come guardia.
Nel Kung-fu ho visto qualche posizione simile, ma lì è dovuta anche alla possibilità di calci.
A mio modesto parere la guardia molto lunga, o almeno più lunga della guardia standard contemporanea, ai tempi delle London Prize Rules, era dovuta al fatto che da regolamento non era esplicitamente proibito entrare in lotta e sbattere l'avversario al suolo.
Tieni sempre presente che le foto sono "in posa" ;)
infatti se non ricordo male più di un incontro finì con avvinghiamento + sbatacchiamento al suolo.
Sto seguendo con interesse la discussione eh...
Interessante
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Mi ha sempre intrigato l'evoluzione dei sistemi di confronto,armati e non.
Quando vedevo i vecchi film,con scene d'azione dove gli attori mimavano apposta la guardia aulica pugilistica(talvolta anche a scopo comico,ma non sempre....)mi incuriosiva osservarne le differenze da quelle moderne.
Mi sono informato prendendo informazioni da destra a manca(leggi:da articoli di riviste,chiacchierando con gente del campo ove ognuno dice la sua,e leggiacchiando su wikipedia qualcosa sul evoluzione del pugilato....).
Condivido con voi qualche informazione giusto per collaborare ma,badate bene,non ho verità assolute in tasca,quindi qualsiasi rettifica è gradita.
-la guardia aulica si manteneva a braccia protese per vari morivi:prima del introduzione del guantone,la ricorsa dei pugni era minore,e le nocche nude sul viso facevano male anche con una corsa più corta;parimenti,mantenere la guardia così avanzata aiutava a mantenere meglio la distanza da colpi pericolosi.
L'abitudine a tenere dentro il mento è legata a questo periodo;pugni in salita(erano già "montanti"?non lo so)rivolti al mento potevano disastrosamente impattare con la trachea,con le conseguenze tragiche che potete immaginare.
L'assenza di guanti tra l'altro rendevano sconsigliabile usare braccia e spalle per fare da scudo;meglio una buona strategia della distanza,favorita dalla minaccia insita della guardia protesa.
-L'uso del guantone,introdotto per tutelare le mani(qualunque pugile conosce il dramma di danneggiarsi le mani in allenamento...figuriamoci contro il cranio del opponente)e non il viso,come alcuni erroneamente credono,ha dato l'impulso alla creazione di una nuova strategia,basata sulla possibilità di chiudersi a tartaruga dietro i guanti,usando gli avambracci come "scudo/storno"dei colpi,preferito ai vecchi blocchi.
Del resto il pugile cominciava ad entrare più facilmente a distanze corte dove la parata è quasi impossibile,mentre la copertura ed il movimento di busto e piedi aquistavano importanza maggiore;il pugile si è cominciato a fidare assai di più dellla chiusura con i guanti,da cui sferrare colpi improvvisi verso le aperture dell'altro.
Mmmmh,dimentico qualcosa.....amen.
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-L'uso del guantone,introdotto per tutelare le mani(qualunque pugile conosce il dramma di danneggiarsi le mani in allenamento...figuriamoci contro il cranio del opponente)e non il viso,come alcuni erroneamente credono,ha dato l'impulso alla creazione di una nuova strategia,basata sulla possibilità di chiudersi a tartaruga dietro i guanti,usando gli avambracci come "scudo/storno"dei colpi,preferito ai vecchi blocchi.
Del resto il pugile cominciava ad entrare più facilmente a distanze corte dove la parata è quasi impossibile,mentre la copertura ed il movimento di busto e piedi aquistavano importanza maggiore;il pugile si è cominciato a fidare assai di più dellla chiusura con i guanti,da cui sferrare colpi improvvisi verso le aperture dell'altro.
Mmmmh,dimentico qualcosa.....amen.
Il guantone protegge molto anche il viso del "ricevente", specie da tagli e fratture di parti del viso come seni zigomatici e arcate sopraccigliari.
Il guantone, come giustamente fai notare, ha una importante rilevanza in fase difensiva alla corta distanza, per quanto senza una difesa che sia contemporanemente attiva, fatta di angolazione del busto e delle braccia, alla lunga non serve a molto. Resta indubbio che cambi parecchio le cose, come giustamente hai fatto notare.
Personalmente, per attitudini fisiche, gli scambi alla corta li aborro, ma questo è tutto un altro argomento.
Grazie a tutti dei contributi :)
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Tanto per continuare una delle discussioni a mio avviso più interessanti della sezione, inviterei gli interessati ad ammirare questo video, dove si può vedere dimostrato e analizzato un uso allo stato dell'arte della "guardia da manuale".
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però un piccolo fotogrammino x chi ha il muro di fuoco attivo ce lo potresti mettere :sur:
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(http://img844.imageshack.us/img844/831/vlcsnap2010101211h11m34.png) (http://img844.imageshack.us/i/vlcsnap2010101211h11m34.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Guardia classica in offset, dimostrata ( a parte il braccio anteriore avanzato) da, direi, Bernard Hopkins.
La testa viene tenuta decentrata, e anzi si corteggiano la linea verde e quella rossa (falsa linea di attacco in questa posizione) per rendere all'avversario più difficile "inquadrare il bersaglio", mentre la spalla avanzata offre copertura dal diretto destro avversario, ulteriormente ostacolato dalla superiore distanza che deve coprire grazie a questa posizione.
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(http://img508.imageshack.us/img508/2982/vlcsnap2010101211h18m01.png) (http://img508.imageshack.us/i/vlcsnap2010101211h18m01.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
in alternativa a:
(http://img821.imageshack.us/img821/9471/vlcsnap2010101211h19m25.png) (http://img821.imageshack.us/i/vlcsnap2010101211h19m25.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
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molto bello :)
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Una discussione molto bella. Seguo. :)
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Up pro Ryujin.
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Grazie, topic succulento :blue:
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Davvero interessante in effetti !! XD
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Se posso darvi un aiuto storicamente parlo del Pugilato greco/romano ecc... le guardie erano 1 braccio che para o intercetta devia ecc...proteso in avanti,mentre il braccio che colpisce é tenuto vicino al costato o davanti al petto.
2Entrambe le braccia alte protese in avanti a difedsa del capo lasciando scoperti i fianchi.
Poi ci sono altre mille mila guardie a seconda del periodo storico e delle civiltà.
Dai pugni ci si riparava in due modi il primo era quello di andare a tirare un pugno sul pugno avversario,il secondo che viene più tardi come periodo storico é quello di ammortizzare il colpo avverso,ma venivano utilizzati entrambi i modi con preferenza sul primo modo.
Avete parlato di montante che puo arrivare a colpire la gola si c'era e qui da noi si chimava SERGOZZONE o SOGGOZZONE e più tardi 1700/1800 si sviluppò il montante chiamato PUGNO AL PETTO PEL VISO in cui si mirava alla parte elta del petto ma spesso una volta colpito"rimbalzava"e andava a colpire al mento.
P.S.
Non so come mettere delle immagini scusate. :dis: .
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nel pugilato greco/romano si usavano anche i pugni a martello :)
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per seguire
grande Sunny, bellissimi interventi!
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nel pugilato greco/romano si usavano anche i pugni a martello :)
Soprattutto pugni a martello e percussioni a mano aperta con le stesse direzioni dei colpi a martello ecc...ma non sono sceso nello specifico perché qui si parla prevalentemente delle guardie.
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Sarebbe interessante uno stile di pugilato "antico" con pugni a martello, colpi di palmo e quindi con guantini magari tipo MMA o simili... (senza andare ad aggiungere chissà cos'altro, giusto "completando" i colpi che si possono sferrare con le mani).
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Non sono un fan dei colpi a martello di per se' stessi (lenti relativamente ad altri pugni e traiettorie più intercettabili), però adorerei poterli usare contro quei maledetti infighter che si fanno sotto come se non ci fosse un domani mirando a farmi sputare frammenti di costole :D
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Sarebbe interessante uno stile di pugilato "antico" con pugni a martello, colpi di palmo e quindi con guantini magari tipo MMA o simili... (senza andare ad aggiungere chissà cos'altro, giusto "completando" i colpi che si possono sferrare con le mani).
Noi studiamo questo tipo di pugilato e ci divertiamo un sacco.
Cambiano naturalmente le strategie.
Pugni come ganci e montanti ci sono solo che sono tenuti in secondo piano.
Mentre tecniche dirette e a martello sono quelle principali.
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nel pugilato greco/romano si usavano anche i pugni a martello :)
Soprattutto pugni a martello e percussioni a mano aperta con le stesse direzioni dei colpi a martello ecc...ma non sono sceso nello specifico perché qui si parla prevalentemente delle guardie.
si ma i pugni a martello condizionano anche la guardia, specialmente la posizione del braccio arretrato :)
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si ma i pugni a martello condizionano anche la guardia, specialmente la posizione del braccio arretrato :)
Si ma non é solo questione di bracio arretrato da dove scaturiscono i colpi ma più che altro é la strategia di difesa che cambia.Poi se sei una persona aperta mentalmente riesci anche a utilizzare i pugni a martello dalla posizione di guardia moderna del pugilato,sicuramente non hanno la stessa potenza che se utilizzati con la/le guardie a cui sono predisposti ma li puoi sempre utilizzare.
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intendevo le figure dei pugili sui vasi antichi, in guardia col braccio sx disteso in avanti e il braccio dx sopra la testa come in una parata quinta di sciabola, dovrebbe essere la guardia classica di quel tipo di pugilato.
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intendevo le figure dei pugili sui vasi antichi, in guardia col braccio sx disteso in avanti e il braccio dx sopra la testa come in una parata quinta di sciabola, dovrebbe essere la guardia classica di quel tipo di pugilato.
Si é una delle tante.
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immagino che senza i pugni a martello il braccio dx non avrebbe senso metterlo in quel modo :)
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immagino che senza i pugni a martello il braccio dx non avrebbe senso metterlo in quel modo :)
Si infatti.
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Sarebbe interessante uno stile di pugilato "antico" con pugni a martello, colpi di palmo e quindi con guantini magari tipo MMA o simili... (senza andare ad aggiungere chissà cos'altro, giusto "completando" i colpi che si possono sferrare con le mani).
Noi studiamo questo tipo di pugilato e ci divertiamo un sacco.
Cambiano naturalmente le strategie.
Pugni come ganci e montanti ci sono solo che sono tenuti in secondo piano.
Mentre tecniche dirette e a martello sono quelle principali.
Ahhh mabbravi! non pensavo ci fosse qualcuno che lo facesse davvero! Ma lo fate solo voi con vostra iniziativa o c'è una qualche tipo di "scuola"?
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Ahhh mabbravi! non pensavo ci fosse qualcuno che lo facesse davvero! Ma lo fate solo voi con vostra iniziativa o c'è una qualche tipo di "scuola"?
Si tratta per lo più di un lavoro di archeologia,ma siamo ancora a uno stato embrionale.
I migliori sia dal lato tecnico che di ricostruzione delle tecniche sono quelli dell'ars dimicandi.
www.arsdimicandi.net (http://www.arsdimicandi.net)
Mi piacerebbe un sacco seguire i loro corsi ma i coldi sono quel che sono :'( .
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Ah beh si conosco i vari arsdimicandi, novascrimia e compagnia.. ma loro fanno anche lotta e cmq stili "completi" tipo pancrazio (non quello di bas rutten ovviamente). Fanno sicuramente un lavoro molto interessante, conobbi anni fa un ragazzo che aveva iniziato a studiare questo genere di "ricostruzioni" storiche ed era in effetti affascinante, e i risultati erano marzialmente buoni, direi :)