Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Jujutsu => Topic started by: Raptox on January 22, 2010, 12:00:33 pm
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
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Secondo me la semplicità di esecuzione aiuta moltissimo nella velocità, ma compromette a volte l'effetto sorpresa, dato che un movimento diretto e semplice tende comunque a mostrare il pattern di combattimento, alla lunga. Ciò non vuol dire che sia un grosso problema, basta terminare gli scontri in fretta.
Invece la complessità determina l'effetto confusione: se un movimento è difficile, l'avversario avrà molti problemi a predirne il pattern a lungo termine.
Questo ovviamente nel campo professionistico... con il cretinetto per strada la semplicità è più che perfetta. ;)
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
be' ovviamente ti stai riferendo al concetto delle distanza piu breve tra 2 punti, nulla di nuovo.
Ma quello che io ti chiedo ora é:
lo studio delle forme e l'apprendimento delle loro applicazioni aiuta in questo o allontana?
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lo studio delle forme e l'apprendimento delle loro applicazioni aiuta in questo o allontana?
è essenziale, poi dopo 40 di pratica incontro il "truzzo" di turno e mi dà una "sprangata" sulla schiena e me la prendo tutta, ma se lo vedo prima...........................................
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be' ovviamente ti stai riferendo al concetto delle distanza piu breve tra 2 punti, nulla di nuovo.
Ma quello che io ti chiedo ora é:
lo studio delle forme e l'apprendimento delle loro applicazioni aiuta in questo o allontana?
dipende sempre dal tipo di studio che si fa delle forme o dei katà, se si prendono e si copiano a pappagallo non servono a nulla...
se si cerca con volontà quali sono i principi che ci sono alla base allora servono, ma non per essere applicati al bisogno, servono come "metodo di studio dei principi"
ovviamente parere personale
per quanto riguarda la semplicità di esecuzione...beh io sono per risolvere in fretta almeno come linea di massima..
però dei fondamentali base non devono mancare, tipo uscire dalla traiettoria di attacco, atemi e controllo con leva o proiezione
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Invece la complessità determina l'effetto confusione: se un movimento è difficile, l'avversario avrà molti problemi a predirne il pattern a lungo termine.
mmhh..attenzione però..l'effetto confusione può essere un'arma a doppio taglio...ci si può confondere/sbagliare anche nell'eseguire una "tecnica" perchè molto complicata, questo può permettere all'avversario di sfruttare il momento per divincolarsi/colpirci...
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Invece la complessità determina l'effetto confusione: se un movimento è difficile, l'avversario avrà molti problemi a predirne il pattern a lungo termine.
mmhh..attenzione però..l'effetto confusione può essere un'arma a doppio taglio...ci si può confondere/sbagliare anche nell'eseguire una "tecnica" perchè molto complicata, questo può permettere all'avversario di sfruttare il momento per divincolarsi/colpirci...
E' per questo che e' necessario un allenamento molto piu' complesso per le tecniche difficili.. ^^
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E' per questo che e' necessario un allenamento molto piu' complesso per le tecniche difficili.. ^^
più che giusto...mai pensato che il ju-jitsu sia facile!! :) :)
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
be' ovviamente ti stai riferendo al concetto delle distanza piu breve tra 2 punti, nulla di nuovo.
Ma quello che io ti chiedo ora é:
lo studio delle forme e l'apprendimento delle loro applicazioni aiuta in questo o allontana?
Ero un appassionato di forme e loro applicazioni.
Ho studiato kata di Karate Shotokan, di Ju Jitsu, di Jo, di Nunchaku, di Taiji Chen e di Xin Yi quan, e dopo anni ed anni di pratica sono giunto alla conclusione che i Kata o forme che dir si voglia sono belle e danno soddisfazione praticarle (a coloro a cui piacciono ovviamente) ma per quanto riguarda l'apprendimento ci sono cose da praticare più utili delle forme. :)
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
be' ovviamente ti stai riferendo al concetto delle distanza piu breve tra 2 punti, nulla di nuovo.
Ma quello che io ti chiedo ora é:
lo studio delle forme e l'apprendimento delle loro applicazioni aiuta in questo o allontana?
Ero un appassionato di forme e loro applicazioni.
Ho studiato kata di Karate Shotokan, di Ju Jitsu, di Jo, di Nunchaku, di Taiji Chen e di Xin Yi quan, e dopo anni ed anni di pratica sono giunto alla conclusione che i Kata o forme che dir si voglia sono belle e danno soddisfazione praticarle (a coloro a cui piacciono ovviamente) ma per quanto riguarda l'apprendimento ci sono cose da praticare più utili delle forme. :)
pur non essendo un praticatore di forme avevo anch'io questo sentore...ma volevo sentire l'opinione degli esperti, quindi non mi sbagliavo!
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il tutto dipende da ciò che noi "cerchiamo"...........................a volte sappiamo accontentarci, altre cerchiamo "quel qualcosa" che pensiamo ci mamchi
non sempre lo troviamo, o lo troviamo ma non sappiamo di averlo trovato ! ;)
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Penso che la forma sia stata creata per provare e imparare nel corpo e nella mente dei principi. Ma è il principio che crea la forma e non viceversa. Cioè si deve praticare il principio per creare la forma e non pensare che sia la forma a creare il principio. La forma in se stessa non esiste è un involucro vuoto è una bozza, una guida, nient'altro.
Quando invece la forma diventa cerimonia, dimostrazione, esercizio mnemonico, materia di esame, gara.
Allora si perde di vista l'essenziale.
La forma non è che lo strumento che mi serve per trasformare me stesso; infatti ogni volta che ci si mette a provare ad agire su se stessi si finisce in una forma.
Le forme hanno le forme più strane a seconda dell'obiettivo secondario che si voleva ottenere. Le forme di arti marziali sono correlate alla guerra o al duello perciò hanno una forma adatta a quel contesto, ma si prefiggono fini diversi a seconda delle discipline o scuole praticate, quindi sono alquanto variegate.
Ciò che voglio dire è che bisogna lavorare su principi base che la forma in se non trasmette. Devi sapere cosa cercare altrimenti rischi di lasciare la forma vuota per decenni, magari pensando di farla bene, quando invece non stai praticando dei principi corretti.
Il punto è che spesso so dice di non ripetere a pappagallo, ma al contempo non si spiega nulla di questi principi del movimento e dell'uso della forza, spiegandoli al più con la forma medesima e finendo in un circolo vizioso. Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...
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......
Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...
quoto volentieri tutto il tuo intervento, tranne questa parte. E non per riaprire la diatriba del metodo tradizionale vs il metodo moderno, semplicemente perchè credo che alla fine una tecnica, un principio, un movimento, un kata non possa semplicemente essere "spiegato" a parolo. Vi sono una marea di particolari che vanno sentiti e appresi attraverso il nostro corpo e le nostre sensazioni, più che attraverso le nostre orecchie.
I "vecchi" Maestri spiegavano poco anche per costringere l'allievo a usare molto gli altri sensi, e ad applicarsi nella pratica più che nel kuchi waza.....
;)
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Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...
quoto volentieri tutto il tuo intervento, tranne questa parte. E non per riaprire la diatriba del metodo tradizionale vs il metodo moderno, semplicemente perchè credo che alla fine una tecnica, un principio, un movimento, un kata non possa semplicemente essere "spiegato" a parolo. Vi sono una marea di particolari che vanno sentiti e appresi attraverso il nostro corpo e le nostre sensazioni, più che attraverso le nostre orecchie.
I "vecchi" Maestri spiegavano poco anche per costringere l'allievo a usare molto gli altri sensi, e ad applicarsi nella pratica più che nel kuchi waza.....
;)
Ben vengano le diatribe se chiariscono concetti.
Ben hai detto "spiegavano poco ...". Sono d'accordo, ma quel poco è tutto.
Immaginiamo un insegnante senza parola nè scrittura, cosa può trasmettere? Quello che si vede e basta. Non ha cioè la possibilità di guidarti in ciò che non si vede.
Ma il punto è un altro. Con il kata, secondo me, non impari niente di ciò che vuole trasmettere il kata, quello che vuol trasmettere è anche quello che poco alla volta devi fare entrare nel kata, ma se non sai come riempirlo, o non lo riempi o ci metti altre cose. In un modo o in un altro non stai praticando il kata.
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Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...
quoto volentieri tutto il tuo intervento, tranne questa parte. E non per riaprire la diatriba del metodo tradizionale vs il metodo moderno, semplicemente perchè credo che alla fine una tecnica, un principio, un movimento, un kata non possa semplicemente essere "spiegato" a parolo. Vi sono una marea di particolari che vanno sentiti e appresi attraverso il nostro corpo e le nostre sensazioni, più che attraverso le nostre orecchie.
I "vecchi" Maestri spiegavano poco anche per costringere l'allievo a usare molto gli altri sensi, e ad applicarsi nella pratica più che nel kuchi waza.....
;)
Sai che rispetto le tue convinzioni, ma sono di idee diametralmente opposte alle tue.
Sono fermamente convinto che i metodi didattici di 20-30-50-100 anni fa non siano più applicabili al contesto attuale.
Personalmente ritengo le forme uno strumento didatticamente superato. Ci sono altri modi di allenarsi molto più profiqui. Poi è anche vero che il discorso andrebbe ampliato a cosa uno ricerca dalla pratica, ma diciamo che per quanto riguarda la ricerca dell'efficacia sono di questo parere.
Ritengo i katà-forme-Tao lu degli ottimi strumenti per tramandare la memoria storica, per praticare delle sequenze logiche che possono dare soddisfazione al praticante, belle da vedere e da portare in dimostrazione e basta.
Questo è ciò che penso. :)
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Io credo che molti, quando ne hanno la possibilità, facciano il ragionamento di provare a fare una cosa (chimiamola principio), per esempio a restituire una spinta. Come fanno per arrivare a provare questo principio? Usano il loro corpo. Se hanno VISTO qualcuno farlo prima, partono da quella forma base e provano a sentire come funziona.
Ma torniamo sempre a bomba: bisogna sapere quale cosa si sta provando a fare, poi magari ci sono più cose in quella forma.
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Ritengo i katà-forme-Tao lu degli ottimi strumenti per tramandare la memoria storica, per praticare delle sequenze logiche che possono dare soddisfazione al praticante, belle da vedere e da portare in dimostrazione e basta.
Questo è ciò che penso. :)
beh in molte forme viene rappresentato il "condensato", la sintesi delle migliori tecniche che una scuola ha elaborato nel corso dei secoli........non lo vedo solo come un metodo didaddico...che poi non sia sufficiente, ma richieda spostarsi su canoni di allenamento e applicazione differente sono sicurametne d'accordo con te.....ma è sbagliato pensare che in alcune scuole non ci si alleni proprio così......
:D
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Io giudico per ciò che vedo.
In tutte le palestre e corsi che ho visto e che conosco non ho mai visto allenare i colpi al Makiwara o sacco da allenamento, cosa che invece ritengo importante. E questo è solo la prima cosa che mi è venuta in mente, ce ne sono molte altre. :)
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
Di sicuro lo striking al suolo riduce la gamma di opzioni in modo sensibile. Certe finezze da grappler non te le puoi permettere se al suolo si ammettono le percussioni.
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
Di sicuro lo striking al suolo riduce la gamma di opzioni in modo sensibile. Certe finezze da grappler non te le puoi permettere se al suolo si ammettono le percussioni.
Credo tu ti riferisca al bjj e alla submission
Se devo dire la mia
si, sono daccordo che c'erte tecniche sono impensabili se ci mettiamo in mezzo le percussioni, ma il senso di discipline come bjj é quello di dare confidenza con il corpo a corpo.
Sarebbe come dire che chi combatte nelle MMA non é efficace per strada perche non é abituato a tirare calci nelle palle e ditate negli occhi.
Sappiamo tutti che é una balla, se uno ha assimilato una certa dinamica nel combattimento, ti infila il dito nell'occhio anche se non l'ha mai fatto.
Per il bjj é la stassa cosa.
Se un lottatore da bjj si trova per strada, o nella gabbia, dove le percussioni ci sono, avendo acquisito una certa sensibilitá con il corpo a corpo, non ha problemi ad attuare una tecnica piuttosto che un altra.
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Poi facendo dei ragionamenti e capendo certi meccanismi della mente, mi sto ricredendo su forme e katá che davo per inutili e una perdita di tempo.
Quello che ho capito é che forme e kata allenano la mente.
Il fatto di visualizzare un maestro in movimento e seguirlo come un pappagallo, stimola un principio di psicocibernetica molto semplice: la visualizzazione reale.
Recenti studi fatti da topi da laboratrio italiani in ambito neuroscienze hanno scoperto e provato l'esistenza del sistema mirror e dei neuroni a specchio. Si tratta di una produzione di particolari neuroni in fase di visualizzazzione, un tipo di meccanismo che sta alla base del linguaggio paraverbale (e vi rimando al 3d sulla PNL).
Allenare la visualizzazzione é importante.
Poi un'altra cosa importandte é che esegendo forme si sviluppa anche un'altra capacitá:la memoria nel corpo. Quando si eseguono movimenti copiati visivamente, si puo notare che l'esecutore fará i movimenti dando una sua interpretazione corporea. Non sará uguale all'originale, ma piu si pratica e piu si perfeziona il movimento rendendolo sempre piu simile all'originale (o presunto tale).
Cosa serve tutto questo?
Se ci aggiungiamo una visualizzazzione immaginaria di esecuzione reale della tecnica con un avversario immaginario... beh facciamo un allenamento mentale molto completo.
Poi se l'immaginazione é in grado di cambiare i metaprogrammi mentali e perché non applicarla alle am?
In fondo i primi due principi di psicocibernetica dicono proprio:
L'immaginazione é in grado di stimoloare il servo-meccanismo cerebrale e seguire schemi di pensiero ed azione.
Nello scontro tra volontá ed immaginazione prevale la seconda.
Quest'ultima va assicurata rispettando le prescrizioni temporali cicliche, garantendo il cambiamento di nuovi programmi mentali e quindi il cambiamento comportamentale.
Se vogliamo completare il quadro, un altro principio é quello meditativo dell'esecuzione senza pensiero, cioé mentre eseguo una forma la mia mente sta con il corpo (o dovrebbe), e non pensando ai cacchi miei, zittisco un po il "cane che abbaia", per restare totalmente dentro la pratica.
Non mi stupirei se idee, ispirazioni, illuminazioni sono venute a grandi maestri del passato propio in fase di esecuzione di una forma.
Quindi credo che katá e forme siano state inventate per questi propositi, sarebbe interessante capire se vengono insegnate ancora con queste dinamiche mentali oppure no?
Se la risposta é no, allora sono una perdita di tempo.
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Sembreró pazzo con sti ragionamenti, ma c'ho pensato un po in sto periodo essendo sempre stato contrario alle forme, fino ad ora che mi sto buttando nel qigong che, anche se non a carattere marziale, é pieno di forme e visulaizzazioni.
Forse bisognerebbe aprire un 3d in Interstile per parlare dell'efficacia delle forme/katá/danze sacre guerrire o come cacchio volete chiamarle.
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Se vogliamo completare il quadro, un altro principio é quello meditativo dell'esecuzione senza pensiero, cioé mentre eseguo una forma la mia mente sta con il corpo (o dovrebbe), e non pensando ai cacchi miei, zittisco un po il "cane che abbaia", per restare totalmente dentro la pratica.
Non mi stupirei se idee, ispirazioni, illuminazioni sono venute a grandi maestri del passato propio in fase di esecuzione di una forma.
Quindi credo che katá e forme siano state inventate per questi propositi, sarebbe interessante capire se vengono insegnate ancora con queste dinamiche mentali oppure no?
Se la risposta é no, allora sono una perdita di tempo.
il problema è tutto li...troppo spesso si insegna l forma esteriore, guardando la posizione millimetrica delgi arti...ma non ti si spiega quello che è effettivamente importante...è cioè l'interno
per questo ripetere a pappagallo non porta a nulla...perchè è un ripetere "esterno"
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il problema è tutto li...troppo spesso si insegna l forma esteriore, guardando la posizione millimetrica delgi arti...ma non ti si spiega quello che è effettivamente importante...è cioè l'interno
per questo ripetere a pappagallo non porta a nulla...perchè è un ripetere "esterno"
infatti dopo la pratica esterna, se così possiamo chiamarla, è necessario passare a quella interna, chiamiamola così, altrimenti, sì, conosco i kata, ma solo come dei movimenti ripetitivi ed inutili.............................il tutto sta in Colui che mi insegna, deve essere Lui a "portarmi" (se c'è) ad una "conoscenza", altrimenti, meglio andare a fare danze caraibiche, che sono divertenti e rilassanti ;)
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Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.
Perché?
Semplicemente perché l'arte di famiglia non poteva essere tramandata a cani e porci, ma era impossibile nascondere l'aspetto estetico:
se un maestro praticava al parco con il figlio, chiunque poteva vedere e imitare e magari poi questo chiunque é venuto in occidente a spacciarsi come maestro senza sapere il lavoro interiore.
Infatti le alchimie interiori, quelle, se non le spieghi a dovere, nessuno le riesce a capire e molte di queste sono andate perse.
é qua secondo me che sta il valore perso delle am cinesi e giapponesi "interne" ed é per questo che si preferiscono muay thai , boxe, lotta, bjj e stili piu pratici.
Tanto, perso per perso, a sto punto é meglio fare qualcosa che funziona nell'immediato.
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Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.
Perché?
Semplicemente perché l'arte di famiglia non poteva essere tramandata a cani e porci, ma era impossibile nascondere l'aspetto estetico:
se un maestro praticava al parco con il figlio, chiunque poteva vedere e imitare e magari poi questo chiunque é venuto in occidente a spacciarsi come maestro senza sapere il lavoro interiore.
Infatti le alchimie interiori, quelle, se non le spieghi a dovere, nessuno le riesce a capire e molte di queste sono andate perse.
é qua secondo me che sta il valore perso delle am cinesi e giapponesi "interne" ed é per questo che si preferiscono muay thai , boxe, lotta, bjj e stili piu pratici.
Tanto, perso per perso, a sto punto é meglio fare qualcosa che funziona nell'immediato.
quoto (purtroppo) quasi tutto...........................
vedi, quando ero un ragazzotto, un pochino "testa di c....) mi piaceva ottenere risultati immediati, poca fatica, poca perdita di tempo ecc........
poi invece hoi capito che forse con calma, tempo, dedizione e grandi fatiche ottieni molto di piu...................................................per fortuna che non siamo tutti uguali eh eh ehhhhhhhhhhh
ti posso assicurare che i Maestri che non hanno perso "quei" valori ci sonoancora, magari non tanti, ma ci sono ancora, magari bisogna avere la fortuna di diventare loro allievi
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Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.
Perché?
Semplicemente perché l'arte di famiglia non poteva essere tramandata a cani e porci, ma era impossibile nascondere l'aspetto estetico:
se un maestro praticava al parco con il figlio, chiunque poteva vedere e imitare e magari poi questo chiunque é venuto in occidente a spacciarsi come maestro senza sapere il lavoro interiore.
Infatti le alchimie interiori, quelle, se non le spieghi a dovere, nessuno le riesce a capire e molte di queste sono andate perse.
é qua secondo me che sta il valore perso delle am cinesi e giapponesi "interne" ed é per questo che si preferiscono muay thai , boxe, lotta, bjj e stili piu pratici.
Tanto, perso per perso, a sto punto é meglio fare qualcosa che funziona nell'immediato.
quoto (purtroppo) quasi tutto...........................
vedi, quando ero un ragazzotto, un pochino "testa di c....) mi piaceva ottenere risultati immediati, poca fatica, poca perdita di tempo ecc........
poi invece hoi capito che forse con calma, tempo, dedizione e grandi fatiche ottieni molto di piu...................................................per fortuna che non siamo tutti uguali eh eh ehhhhhhhhhhh
ti posso assicurare che i Maestri che non hanno perso "quei" valori ci sonoancora, magari non tanti, ma ci sono ancora, magari bisogna avere la fortuna di diventare loro allievi
La realtá é che questi pochi rari maestri non sono stati iniziati dai patriarca dell'arte, ma sono stati dei veri e propri ricercatori cha hanno dato la vita per ricercare il tesoro perduto delle am.
Come tutti sappiamo é impossibile ricostruire la conoscienza originale basandoci sulla ricerca di fonti attuali di am delle quali sono rimaste le ceneri.
Quindi quel poco che hanno riportato in vita é un pressapochismo, e purtroppo bisogna accontentarsi o si passa ad altro.
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beh, qualche scuola che non ha "mai chiuso" c'è........................magari non è stato tramandato tutto, tanto il mio tempo in questa vità dura troppo poco per potere imparare il tutto, avendo anche altre "cose" da fare.......................devo anche lavorare per campare................................
io, mi ritengo fortunato, penso di avere avuto ottimi maestri, ed ancora ne ho..............esperienze varie mi hanno arricchito ma non convinto, boh, sarò all'antica !!! ;D
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MGY... sono piacevolmente colpito dalla tua discussione, che mi trova assolutamente d'accordo...
porto il mio esempio?
ho praticato per 11 anni l'Hontai in federazione e i Kata mi sembravano un bellissimo spettacolo da preparare per le dimostrazioni, pieni di ritualità e tradizione....
Li facevo in maniera meccanica e in totale accordo con il mio Uke che sapeva esattamente come reagire ad ogni mio movimento... un fantastico balletto....
Poi ho avuto una crisi enorme ed ho deciso di cambiare maestro ed iniziare a studiare seriamente... ho iniziato a farmi quasi 300km per andare ad imparare da una persona che ritenevo potesse insegnarmi....
E' stata un illuminazione... ho iniziato a VEDERE DENTRO il kata cosa c'è, quali sono gli scopi e il perchè di alcuni gesti e rituali...
Ho iniziato a fare il kata cercando Uke sempre differenti, cercando quelli più forti e meno collaborativi e, magicamente, le tecniche riescono lo stesso....
Bè... è stata una piccola Epifania per me... un piccolo passo verso il satori...
Il problema, adesso, è trasmettere questo ad altri...
ma apro un topic apposta....
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il problema è tutto li...troppo spesso si insegna l forma esteriore, guardando la posizione millimetrica delgi arti...ma non ti si spiega quello che è effettivamente importante...è cioè l'interno
per questo ripetere a pappagallo non porta a nulla...perchè è un ripetere "esterno"
infatti dopo la pratica esterna, se così possiamo chiamarla, è necessario passare a quella interna, chiamiamola così, altrimenti, sì, conosco i kata, ma solo come dei movimenti ripetitivi ed inutili.............................il tutto sta in Colui che mi insegna, deve essere Lui a "portarmi" (se c'è) ad una "conoscenza", altrimenti, meglio andare a fare danze caraibiche, che sono divertenti e rilassanti ;)
Quoto tutto!!!!!!!
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Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.
Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" :)
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
per darti ragione ti dirò
che io la penso nella maniera esattamente opposta
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Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.
Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" :)
ti invito a leggere tutto il 3d
c'é un post dove esprimo chiaramente cosa intendo per conoscienza alchemica delle forme e dell'arte
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Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.
Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" :)
ti invito a leggere tutto il 3d
c'é un post dove esprimo chiaramente cosa intendo per conoscienza alchemica delle forme e dell'arte
Ti riferisci al post in cui parli dei neuroni a specchio e visualizzazioni?
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Penso che la forma sia stata creata per provare e imparare nel corpo e nella mente dei principi. Ma è il principio che crea la forma e non viceversa. Cioè si deve praticare il principio per creare la forma e non pensare che sia la forma a creare il principio. La forma in se stessa non esiste è un involucro vuoto è una bozza, una guida, nient'altro.
Quando invece la forma diventa cerimonia, dimostrazione, esercizio mnemonico, materia di esame, gara.
Allora si perde di vista l'essenziale.
La forma non è che lo strumento che mi serve per trasformare me stesso; infatti ogni volta che ci si mette a provare ad agire su se stessi si finisce in una forma.
Le forme hanno le forme più strane a seconda dell'obiettivo secondario che si voleva ottenere. Le forme di arti marziali sono correlate alla guerra o al duello perciò hanno una forma adatta a quel contesto, ma si prefiggono fini diversi a seconda delle discipline o scuole praticate, quindi sono alquanto variegate.
Ciò che voglio dire è che bisogna lavorare su principi base che la forma in se non trasmette. Devi sapere cosa cercare altrimenti rischi di lasciare la forma vuota per decenni, magari pensando di farla bene, quando invece non stai praticando dei principi corretti.
Il punto è che spesso so dice di non ripetere a pappagallo, ma al contempo non si spiega nulla di questi principi del movimento e dell'uso della forza, spiegandoli al più con la forma medesima e finendo in un circolo vizioso. Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...
Bello scritto.. mi piace molto..complimenti
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Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.
Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" :)
ti invito a leggere tutto il 3d
c'é un post dove esprimo chiaramente cosa intendo per conoscienza alchemica delle forme e dell'arte
Ti riferisci al post in cui parli dei neuroni a specchio e visualizzazioni?
esatto ;)
ma nulla di ufficiale solo un mio pensiero elaborato in sti giorni, una cosa a cui ho pensato e ho collegato ad alcuni principi.
Poi visto che ho sempre ritenuto le forme inutili, non vedo altro motivo per essere state inventate.
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Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.
Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" :)
ti invito a leggere tutto il 3d
c'é un post dove esprimo chiaramente cosa intendo per conoscienza alchemica delle forme e dell'arte
Ti riferisci al post in cui parli dei neuroni a specchio e visualizzazioni?
esatto ;)
ma nulla di ufficiale solo un mio pensiero elaborato in sti giorni, una cosa a cui ho pensato e ho collegato ad alcuni principi.
Poi visto che ho sempre ritenuto le forme inutili, non vedo altro motivo per essere state inventate.
Ho letto recentemente un libro di Flavio Daniele in cui parla proprio di questi principi.
Non so che dire.....è una cosa che sinceramente non ho elaborato per cui non posso esprimere un giudizio. Probabilmente funziona.
D'altronde ai miei ragazzi dico sempre di guardare attentamente e col cervello connesso ;D
Per quanto riguarda la trasformazione alchemica....io intendo qualcosa di diverso, per questo motivo non avevo pensato che tu ti riferissi al post precedente che avevo letto :)
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" Flavio Daniele " di Arquata ?
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......
Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...
quoto volentieri tutto il tuo intervento, tranne questa parte. E non per riaprire la diatriba del metodo tradizionale vs il metodo moderno, semplicemente perchè credo che alla fine una tecnica, un principio, un movimento, un kata non possa semplicemente essere "spiegato" a parolo. Vi sono una marea di particolari che vanno sentiti e appresi attraverso il nostro corpo e le nostre sensazioni, più che attraverso le nostre orecchie.
I "vecchi" Maestri spiegavano poco anche per costringere l'allievo a usare molto gli altri sensi, e ad applicarsi nella pratica più che nel kuchi waza.....
;)
Ben vengano le diatribe se chiariscono concetti.
Ben hai detto "spiegavano poco ...". Sono d'accordo, ma quel poco è tutto.
Immaginiamo un insegnante senza parola nè scrittura, cosa può trasmettere? Quello che si vede e basta. Non ha cioè la possibilità di guidarti in ciò che non si vede.
Ma il punto è un altro. Con il kata, secondo me, non impari niente di ciò che vuole trasmettere il kata, quello che vuol trasmettere è anche quello che poco alla volta devi fare entrare nel kata, ma se non sai come riempirlo, o non lo riempi o ci metti altre cose. In un modo o in un altro non stai praticando il kata.
quoto sotutsu e lo elogio
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E' scientificamente provato che la visualizzazione serve a migliorare la performance.
Anni fa è stato condotto uno studio negli USA più o meno così:
30 persone stesso pesso e stessa forza (misurata allo stesso modo)
Gruppo 1 : 10 persone a cui è stato detto di non fare assolutamente nulla di diverso da quello che hanno sempre fatto
Gruppo 2 : 10 persone cui è stato detto per 30 giorni di pensare intensamente e visualizzare loro stessi che eseguivano esercizi di sollevamento pesi secondo uno schema predefinito, per il reto di non cambiare niente delle loro abitudini
Gruppo 2 : 10 persone sottoposte ad allenamento severo per 30 giorni
Risultato:
Nel gruppo 1 nessuna differenza, la forze dopo i 30 giorni era la stessa misurata prima
Nel gruppo 3 si ha avuto un sensisbile incremento di forza
Nel gruppo 2 si ha avuto comunque un incremento di forza pari al 30% di quello avuto dal gruppo 3.
Del resto provare a guardare per un pomeriggio intero dei film di bruce-lee e poi andare in palestra....andrete con una carica diversa... naturalmente è tutto molto empirico..
tornando al jujitsu essenziale... penso che il ju jitsu SIA PER SUA NATURA essenziale...
un essenza che però non si rivela a tutti nello stesso tempo e nello stesso modo... i kata sono un modo che consente di rivelare (o di scoprire) questa essenza /essenzialità.
Per questo però è importante che il kata sia "sincero", vero, fondato su basi vere, non una sequenza farlocca inventata dall'ultimo maestrino che ha deciso che ormai lui ha raggiunto il sapere e quindi è pronto a dispensarlo ;D
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però, Shizentai............................ ;)
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" Flavio Daniele " di Arquata ?
Scusa, non avevo più letto il 3d.
Se ti riferisci al fatto che tiene dei seminari ad Arquata si, è proprio lui.
Lo conosci?
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.......tornando al jujitsu essenziale... penso che il ju jitsu SIA PER SUA NATURA essenziale...
un essenza che però non si rivela a tutti nello stesso tempo e nello stesso modo... i kata sono un modo che consente di rivelare (o di scoprire) questa essenza /essenzialità.
Per questo però è importante che il kata sia "sincero", vero, fondato su basi vere, non una sequenza farlocca inventata dall'ultimo maestrino che ha deciso che ormai lui ha raggiunto il sapere e quindi è pronto a dispensarlo ;D
Ummmm....la penso diversamente dall'amico shizentai.
Che il Ju Jitsu sia essenziale, ho i miei dubbi.
Poi essenziale a che?
Se parliamo di efficacia in un ipotetico scontro ritengo il settore di Orlandi tutto tranne che essenziale; ritengo l'Hontai Yoshin Ryu non essenziale in quanto caricato di sovrastrutture.
Per quanto riguarda i kata sono utili se si hanno le giuste chiavi di lettura, altrimenti sono una perdita di tempo, o meglio....sono un buon esercizio fisico e basta. :)
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
Di sicuro lo striking al suolo riduce la gamma di opzioni in modo sensibile. Certe finezze da grappler non te le puoi permettere se al suolo si ammettono le percussioni.
Credo tu ti riferisca al bjj e alla submission
Se devo dire la mia
si, sono daccordo che c'erte tecniche sono impensabili se ci mettiamo in mezzo le percussioni, ma il senso di discipline come bjj é quello di dare confidenza con il corpo a corpo.
Sarebbe come dire che chi combatte nelle MMA non é efficace per strada perche non é abituato a tirare calci nelle palle e ditate negli occhi.
Sappiamo tutti che é una balla, se uno ha assimilato una certa dinamica nel combattimento, ti infila il dito nell'occhio anche se non l'ha mai fatto.
Per il bjj é la stassa cosa.
Se un lottatore da bjj si trova per strada, o nella gabbia, dove le percussioni ci sono, avendo acquisito una certa sensibilitá con il corpo a corpo, non ha problemi ad attuare una tecnica piuttosto che un altra.
Certo, raggiungere una posizione dominante è la prima cosa e ci arrivi se al suolo sai lottare. Tuttavia, una volta raggiunta, se vai di percussioni l'altro ha una gamma di opzioni piuttosto limitata.
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non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??
Di sicuro lo striking al suolo riduce la gamma di opzioni in modo sensibile. Certe finezze da grappler non te le puoi permettere se al suolo si ammettono le percussioni.
Credo tu ti riferisca al bjj e alla submission
Se devo dire la mia
si, sono daccordo che c'erte tecniche sono impensabili se ci mettiamo in mezzo le percussioni, ma il senso di discipline come bjj é quello di dare confidenza con il corpo a corpo.
Sarebbe come dire che chi combatte nelle MMA non é efficace per strada perche non é abituato a tirare calci nelle palle e ditate negli occhi.
Sappiamo tutti che é una balla, se uno ha assimilato una certa dinamica nel combattimento, ti infila il dito nell'occhio anche se non l'ha mai fatto.
Per il bjj é la stassa cosa.
Se un lottatore da bjj si trova per strada, o nella gabbia, dove le percussioni ci sono, avendo acquisito una certa sensibilitá con il corpo a corpo, non ha problemi ad attuare una tecnica piuttosto che un altra.
Certo, raggiungere una posizione dominante è la prima cosa e ci arrivi se al suolo sai lottare. Tuttavia, una volta raggiunta, se vai di percussioni l'altro ha una gamma di opzioni piuttosto limitata.
per quello che preferisco lotta libera e grecoromana, perché spesso e volentieri il bjj va in cerca di posizioni non dominanti per attuare tecniche che vanno bene senza percussioni.
Infatti ogni tanto nei circuiti MMA la pagano cara.
Ma credo che siano una percentuale limitata di persone che hanno allenato solo questo e ovviamente hanno paura ad affrontare situazioni diverse.
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Se parliamo di efficacia in un ipotetico scontro ritengo il settore di Orlandi tutto tranne che essenziale; ritengo l'Hontai Yoshin Ryu non essenziale in quanto caricato di sovrastrutture.
Per quanto riguarda i kata sono utili se si hanno le giuste chiavi di lettura, altrimenti sono una perdita di tempo, o meglio....sono un buon esercizio fisico e basta. :)
dubbi sempre legittimi...essenziale forse nelle azioni......nei movimenti ...negli insegnamenti...chissà....
Avendo studiato e praticato diverse scuole di JuJutsu tradizionale direi che sicuramente l'Hontai è una delle più essenziali in termini di tecnica.....forse le "sovrastrutture" ne rappresentano una parte....ma bisognerebbe capire cosa intendi per sovrastrutture.....
Per i kata vale sempre il solito discorso...la chiave di lettura "giusta" arriva con una certa pratica........e anche con un buon insegnante, capace di trasmettere.....e con un buon allievo, capace di cercare e ascoltare....non solo le parole....
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La realtá é che questi pochi rari maestri non sono stati iniziati dai patriarca dell'arte, ma sono stati dei veri e propri ricercatori cha hanno dato la vita per ricercare il tesoro perduto delle am.
Come tutti sappiamo é impossibile ricostruire la conoscienza originale basandoci sulla ricerca di fonti attuali di am delle quali sono rimaste le ceneri.
Quindi quel poco che hanno riportato in vita é un pressapochismo, e purtroppo bisogna accontentarsi o si passa ad altro.
beh non è che proprio di tutto sia rimasta sola cenere......
qualcosina in giro di valido si trova ancora.
A volte purtroppo non si trova l'insegnante giusto, a volte purtroppo non si trova la strada giusta...a volte purtroppo si vuole apprendere con spirito "occidentale"...e ci si incazza perchè allora non si capisce la tecnica..........
infine dipende tutto da quello che cerchiamo e se ci piace quello che pratichiamo......
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Il punto è che spesso so dice di non ripetere a pappagallo, ma al contempo non si spiega nulla di questi principi del movimento e dell'uso della forza, spiegandoli al più con la forma medesima e finendo in un circolo vizioso. Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...
forse perchè si vuole "sentire" una spiegazione, invece che "sentire" la tecnica.......del resto è tutto legato al metodo di insegnamento dell'arte studiata...che mi spiace non vedo proprio perchè debba essere cambiato.....del resto funziona.....forse non per tutti....perchè con la continua ricerca del particolare forse si perde proprio il particolare.
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Se parliamo di efficacia in un ipotetico scontro ritengo il settore di Orlandi tutto tranne che essenziale; ritengo l'Hontai Yoshin Ryu non essenziale in quanto caricato di sovrastrutture.
Per quanto riguarda i kata sono utili se si hanno le giuste chiavi di lettura, altrimenti sono una perdita di tempo, o meglio....sono un buon esercizio fisico e basta. :)
........Avendo studiato e praticato diverse scuole di JuJutsu tradizionale direi che sicuramente l'Hontai è una delle più essenziali in termini di tecnica.....forse le "sovrastrutture" ne rappresentano una parte....ma bisognerebbe capire cosa intendi per sovrastrutture.....
Per i kata vale sempre il solito discorso...la chiave di lettura "giusta" arriva con una certa pratica........e anche con un buon insegnante, capace di trasmettere.....e con un buon allievo, capace di cercare e ascoltare....non solo le parole....
Per sovrastrutture intendo tutte quelle cose di cui abbiamo parlato in altri 3d e che hanno "addolcito" la parte marziale. :)
Quoto la 2a parte del tuo post: perseveranza nella pratica, buon maestro e buon allievo. :)
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Il punto è che spesso so dice di non ripetere a pappagallo, ma al contempo non si spiega nulla di questi principi del movimento e dell'uso della forza, spiegandoli al più con la forma medesima e finendo in un circolo vizioso. Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...
forse perchè si vuole "sentire" una spiegazione, invece che "sentire" la tecnica.......del resto è tutto legato al metodo di insegnamento dell'arte studiata...che mi spiace non vedo proprio perchè debba essere cambiato.....del resto funziona.....forse non per tutti....perchè con la continua ricerca del particolare forse si perde proprio il particolare.
Hai scitto una cosa che andrebbe incorniciata, un concetto tanto banale quanto profondo che meriterebbe ore di discussione. Un concetto basilare per capire la pratica.
Quello su cui non siamo d'accordo è sulla progressione di apprendimento: io, e i ragazzi che lavorano con me sono dello stesso parere perchè han visto che così funziona meglio, sostengo l'importanza di avere poche e chiare chiavi di lettura, il giusto indispensabile per ciò che serve al livello in cui ci si trova per non creare confusione, in modo che la pratica risulti chiara e comprensibile e sia ben chiaro il risultato a cui dobbiamo mirare.
Tu (la tua scuola) sostieni che la comprensione arriva tramite la pratica continua e ripetuta, aiutata ogni tanto da un'imbeccata del maestro.
Quetso direi che è il punto su cui divergiamo sostanzialmente. :)
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bella discussione, mi era sfuggita.
Diciamo che forse quello che ha capito di più l'applicazione di kata fu Kano ed infatti per un cinquantennio ha ripetuto che per una pratica utile dal punto di vista dell'efficacia in combattimento e del benessere fisico (valori imprescindibili secondo il Kano pensiero) fosse indispensabile l'alternanza di kata e di randori. Probabilmente per kata non intendeva solamente le sequenze, ma, secondo uno schema affine al mondo da cui proveniva, anche lo studio delle singole tecniche, il go kyo era una serie di kata. Da qui si evince che se uno vuole applicare la tenica in randori e poi in shiai la deve studiare minuziosamente in situazioni collaborative, usando il kata in una prima fase di apprendimento. La tecnica poi muta via via fino all'istante in cui sarà interiorizzata e personalizzata.
I kata in sequenza servono per uno studio dei principi, quindi fossilizzarsi in una ricerca del dettaglio anatomico-posturale a mio avviso è una perdita di tempo, ma focalizzare l'attenzione sui principi che regolano le singole tecniche ed il combattimento è indispensabile per capire il combattimento stesso: se la prima tecnica del nage no kata del judo ci dice che se uke spinge noi dobbiamo sfruttare la sua spinta per proiettarlo potremmo applicare questo studio al tai otoshi, e a qualsiasi tecnica che usa questo principio, e non studiare il tai otoshi tirando come forsennati.....poi la gara è un'altra cosa, sono d'accordo, ma prima della gara ci sarebbe da fare un gran lavoro.
Certo che se io prendo un ragazzino e lo faccio gareggiare dopo 2 mesi di pratica, il sistema didattico kata-randori va necessariamente a farsi benedire, non dando tempo di apprendere i principi, e segnerò per sempre la sua pratica degli allievi........ma questa è un'altra storia.
Penso che grosso modo gli stessi presupposti siano presenti in tutte le discipline, immaginiamo il kata come un abbecedario o come un dizionario in cui andare a ricercare l'origine dei vari gesti, come ad uno strumento e non come al fine ultimo della pratica (alcuni fra i cugini karateka ne sanno qualcosa).
ciao a tutti
PS: per quel poco che possa valere sono convinto che per Kano tutta la parte tecnica del judo (kata, go kyo, katame waza) era ju jutsu bello e buono (altrimenti non avrebbero senso nel suo metodo kime no kata e koshiki no kata) cui ha aggiunto alcune valenze morali e di ginnastica (occorre buona salute per fare grandi imprese).
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bella discussione, mi era sfuggita.
Diciamo che forse quello che ha capito di più l'applicazione di kata fu Kano ed infatti per un cinquantennio ha ripetuto che per una pratica utile dal punto di vista dell'efficacia in combattimento e del benessere fisico (valori imprescindibili secondo il Kano pensiero) fosse indispensabile l'alternanza di kata e di randori. Probabilmente per kata non intendeva solamente le sequenze, ma, secondo uno schema affine al mondo da cui proveniva, anche lo studio delle singole tecniche, il go kyo era una serie di kata. Da qui si evince che se uno vuole applicare la tenica in randori e poi in shiai la deve studiare minuziosamente in situazioni collaborative, usando il kata in una prima fase di apprendimento. La tecnica poi muta via via fino all'istante in cui sarà interiorizzata e personalizzata.
I kata in sequenza servono per uno studio dei principi, quindi fossilizzarsi in una ricerca del dettaglio anatomico-posturale a mio avviso è una perdita di tempo, ma focalizzare l'attenzione sui principi che regolano le singole tecniche ed il combattimento è indispensabile per capire il combattimento stesso: se la prima tecnica del nage no kata del judo ci dice che se uke spinge noi dobbiamo sfruttare la sua spinta per proiettarlo potremmo applicare questo studio al tai otoshi, e a qualsiasi tecnica che usa questo principio, e non studiare il tai otoshi tirando come forsennati.....poi la gara è un'altra cosa, sono d'accordo, ma prima della gara ci sarebbe da fare un gran lavoro.
Certo che se io prendo un ragazzino e lo faccio gareggiare dopo 2 mesi di pratica, il sistema didattico kata-randori va necessariamente a farsi benedire, non dando tempo di apprendere i principi, e segnerò per sempre la sua pratica degli allievi........ma questa è un'altra storia.
Penso che grosso modo gli stessi presupposti siano presenti in tutte le discipline, immaginiamo il kata come un abbecedario o come un dizionario in cui andare a ricercare l'origine dei vari gesti, come ad uno strumento e non come al fine ultimo della pratica (alcuni fra i cugini karateka ne sanno qualcosa).
ciao a tutti
PS: per quel poco che possa valere sono convinto che per Kano tutta la parte tecnica del judo (kata, go kyo, katame waza) era ju jutsu bello e buono (altrimenti non avrebbero senso nel suo metodo kime no kata e koshiki no kata) cui ha aggiunto alcune valenze morali e di ginnastica (occorre buona salute per fare grandi imprese).
megaquotone..elogio...bacio accademico e dignità di stampa!!
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bella discussione, mi era sfuggita.
Diciamo che forse quello che ha capito di più l'applicazione di kata fu Kano ed infatti per un cinquantennio ha ripetuto che per una pratica utile dal punto di vista dell'efficacia in combattimento e del benessere fisico (valori imprescindibili secondo il Kano pensiero) fosse indispensabile l'alternanza di kata e di randori. Probabilmente per kata non intendeva solamente le sequenze, ma, secondo uno schema affine al mondo da cui proveniva, anche lo studio delle singole tecniche, il go kyo era una serie di kata. Da qui si evince che se uno vuole applicare la tenica in randori e poi in shiai la deve studiare minuziosamente in situazioni collaborative, usando il kata in una prima fase di apprendimento. La tecnica poi muta via via fino all'istante in cui sarà interiorizzata e personalizzata.
I kata in sequenza servono per uno studio dei principi, quindi fossilizzarsi in una ricerca del dettaglio anatomico-posturale a mio avviso è una perdita di tempo, ma focalizzare l'attenzione sui principi che regolano le singole tecniche ed il combattimento è indispensabile per capire il combattimento stesso: se la prima tecnica del nage no kata del judo ci dice che se uke spinge noi dobbiamo sfruttare la sua spinta per proiettarlo potremmo applicare questo studio al tai otoshi, e a qualsiasi tecnica che usa questo principio, e non studiare il tai otoshi tirando come forsennati.....poi la gara è un'altra cosa, sono d'accordo, ma prima della gara ci sarebbe da fare un gran lavoro.
Certo che se io prendo un ragazzino e lo faccio gareggiare dopo 2 mesi di pratica, il sistema didattico kata-randori va necessariamente a farsi benedire, non dando tempo di apprendere i principi, e segnerò per sempre la sua pratica degli allievi........ma questa è un'altra storia.
Penso che grosso modo gli stessi presupposti siano presenti in tutte le discipline, immaginiamo il kata come un abbecedario o come un dizionario in cui andare a ricercare l'origine dei vari gesti, come ad uno strumento e non come al fine ultimo della pratica (alcuni fra i cugini karateka ne sanno qualcosa).
ciao a tutti
PS: per quel poco che possa valere sono convinto che per Kano tutta la parte tecnica del judo (kata, go kyo, katame waza) era ju jutsu bello e buono (altrimenti non avrebbero senso nel suo metodo kime no kata e koshiki no kata) cui ha aggiunto alcune valenze morali e di ginnastica (occorre buona salute per fare grandi imprese).
Neanche io avrei potuto esprimere meglio il concetto.
A parte gli scherzi, quoto!
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bella discussione, mi era sfuggita.
Diciamo che forse quello che ha capito di più l'applicazione di kata fu Kano ed infatti per un cinquantennio ha ripetuto che per una pratica utile dal punto di vista dell'efficacia in combattimento e del benessere fisico (valori imprescindibili secondo il Kano pensiero) fosse indispensabile l'alternanza di kata e di randori. Probabilmente per kata non intendeva solamente le sequenze, ma, secondo uno schema affine al mondo da cui proveniva, anche lo studio delle singole tecniche, il go kyo era una serie di kata. Da qui si evince che se uno vuole applicare la tenica in randori e poi in shiai la deve studiare minuziosamente in situazioni collaborative, usando il kata in una prima fase di apprendimento. La tecnica poi muta via via fino all'istante in cui sarà interiorizzata e personalizzata.
I kata in sequenza servono per uno studio dei principi, quindi fossilizzarsi in una ricerca del dettaglio anatomico-posturale a mio avviso è una perdita di tempo, ma focalizzare l'attenzione sui principi che regolano le singole tecniche ed il combattimento è indispensabile per capire il combattimento stesso: se la prima tecnica del nage no kata del judo ci dice che se uke spinge noi dobbiamo sfruttare la sua spinta per proiettarlo potremmo applicare questo studio al tai otoshi, e a qualsiasi tecnica che usa questo principio, e non studiare il tai otoshi tirando come forsennati.....poi la gara è un'altra cosa, sono d'accordo, ma prima della gara ci sarebbe da fare un gran lavoro.
Certo che se io prendo un ragazzino e lo faccio gareggiare dopo 2 mesi di pratica, il sistema didattico kata-randori va necessariamente a farsi benedire, non dando tempo di apprendere i principi, e segnerò per sempre la sua pratica degli allievi........ma questa è un'altra storia.
Penso che grosso modo gli stessi presupposti siano presenti in tutte le discipline, immaginiamo il kata come un abbecedario o come un dizionario in cui andare a ricercare l'origine dei vari gesti, come ad uno strumento e non come al fine ultimo della pratica (alcuni fra i cugini karateka ne sanno qualcosa).
ciao a tutti
PS: per quel poco che possa valere sono convinto che per Kano tutta la parte tecnica del judo (kata, go kyo, katame waza) era ju jutsu bello e buono (altrimenti non avrebbero senso nel suo metodo kime no kata e koshiki no kata) cui ha aggiunto alcune valenze morali e di ginnastica (occorre buona salute per fare grandi imprese).
quoto,ma questo contraddice quello che hai detto altrove sull analisi scientifica di un arte,almeno secondo me..
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non penso di contraddirmi, Kano è stato senz'altro il primo a prendere una serie di discipline basate solo sull'esperienza in combattimento ed a razionalizzarle con criteri scientifici, infatti ha fatto una selezione durata quasi quaranta anni prima di dare un volto definitivo alla discipline dal punto di vista tecnico e programmatico.
Quello che più caratterizza il judo di Kano (non quello postriore a lui) è che tutto è basato su razionalità ed efficacia, sempre tenendo ben presente il fine ultimo della pratica, che non è il combattimento per la vita ma un miglioramento della società attraverso una pratica, che ha componenti di difesa personale, sportivi, filosofici, sociologici e psicologici.
Questa è l'utopia di Kano, ma fu lui a costituire commissioni per l'analisi scientifica e medica del judo, anche perchè da solo non riusciva a fare tutto (e questo è il suo merito, ha organizzato il judo come un'azienda in cui ognuno ha i suoi compiti, sfruttando le dinamiche aziendali come stimolo a migliorare per tutti, allievi e maestri), lui personalmente si preoccupò soprattutto di trasmettere l'ideale, lascando il lavoro di tatami in massima parte ai sui selezionatissimi collaboratori (il metodo era meritocratico, contrariamente a molto di ciò che è nipponico che tende ad essere piuttosto legato a nepotismo e raccomandazioni).
Lo studio delle cadute è stato fatto con criteri scientifici già ai tempi di Kano, come lo studio degli effetti di leve e strangolamenti, in molte tecniche si noto un approccio biomeccanico, e se non è scienza questa. Lo stesso regolamento per le competizioni di ju jutsu è un capolavoro di scienza.
Poi il fatto stesso che ci fosse la competizione ha fatto si che l'allenamento si arricchisse con pratiche provenienti da altri settori, diciamo che se c'era una persona aperta all'innovazione nel Giappone di inizio 900 era proprio Kano, almeno nel mondo marziale.
ciao a tutti, adesso ho un po' fretta, ma spero di tornare sulla discussione.
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non penso di contraddirmi, Kano è stato senz'altro il primo a prendere una serie di discipline basate solo sull'esperienza in combattimento ed a razionalizzarle con criteri scientifici, infatti ha fatto una selezione durata quasi quaranta anni prima di dare un volto definitivo alla discipline dal punto di vista tecnico e programmatico.
Quello che più caratterizza il judo di Kano (non quello postriore a lui) è che tutto è basato su razionalità ed efficacia, sempre tenendo ben presente il fine ultimo della pratica, che non è il combattimento per la vita ma un miglioramento della società attraverso una pratica, che ha componenti di difesa personale, sportivi, filosofici, sociologici e psicologici.
Questa è l'utopia di Kano, ma fu lui a costituire commissioni per l'analisi scientifica e medica del judo, anche perchè da solo non riusciva a fare tutto (e questo è il suo merito, ha organizzato il judo come un'azienda in cui ognuno ha i suoi compiti, sfruttando le dinamiche aziendali come stimolo a migliorare per tutti, allievi e maestri), lui personalmente si preoccupò soprattutto di trasmettere l'ideale, lascando il lavoro di tatami in massima parte ai sui selezionatissimi collaboratori (il metodo era meritocratico, contrariamente a molto di ciò che è nipponico che tende ad essere piuttosto legato a nepotismo e raccomandazioni).
Lo studio delle cadute è stato fatto con criteri scientifici già ai tempi di Kano, come lo studio degli effetti di leve e strangolamenti, in molte tecniche si noto un approccio biomeccanico, e se non è scienza questa. Lo stesso regolamento per le competizioni di ju jutsu è un capolavoro di scienza.
Poi il fatto stesso che ci fosse la competizione ha fatto si che l'allenamento si arricchisse con pratiche provenienti da altri settori, diciamo che se c'era una persona aperta all'innovazione nel Giappone di inizio 900 era proprio Kano, almeno nel mondo marziale.
ciao a tutti, adesso ho un po' fretta, ma spero di tornare sulla discussione.
Scusa MUK io ho già sentito sta storia della razionalizzazione riferita a Kano diverse volte.
Vorrei capire dove ha razionalizzato una tecnica. Per esempio prendiamo il de ashi barai, in che cosa consiste la razionalizzazione del de ashi barai?
Dove stanno i criteri scientifici?
Ho dato una scorsa al libro “biomeccanica del judo” a parte che aiuta poco alla pratica, ma dove Kano ha fatto simili ragionamenti?
Per conto mio Kano ha usato un linguaggio internazionale, questo sì. Per farsi capire ha parlato di spingere e tirare, di direzioni di squilibrio. Poi ha voluto farsi capire (cosa assai rara anche oggi).
Leggendo il libro di Yokoyama di inizio secolo, si nota che la teoria degli squilibri è spiegata considerando il corpo umano come una bacchetta rigida, ma dicendo poi che le cose non stanno così (tanto è vero che il corpo umano è un corpo deformabile essendo costituito per il 70% di acqua). Onde per cui Kano ha usato un linguaggio aperto a tutti, ma con ciò non ha voluto dire che tutto potesse essere spiegato con quel linguaggio, né ha voluto attribuire a quel linguaggio il significato che gli insegnamenti del passato fossero errati, perché lontani dalla scienza. Queste sono aggiunte postume, da parte di chi direbbe di tutto pur di sostenere il ju sport.
Altra questione è stabilire ciò che è scientifico da ciò che non è scientifico. Da una definizione precisa si potrebbe dire che è scientifico ciò che è provato scientificamente e allora di scientifico nel judo come in quasi tutto ciò che succede, ci sarebbe ben poco.
Se invece s’intende per scientifico, un fatto a cui è possibile dare una spiegazione scientifica, allora si entra in un altro ordine di idee, ma questo non vuol dire dimostrare scientificamente come un fatto è accaduto. Per esempio cade un albero. Io posso dimostrare che è caduto per effetto della gravità ed anche di un forza laterale rispetto al suo asse, con ciò però non ho descritto tutto l’evento, in quanto posso non essere al corrente di come si è generata la forza laterale, oppure che l’albero è sprofondato. Più semplice è spiegare che un elefante lo ha tirato giù spingendolo da un lato, ma questa non è una spiegazione scientifica.
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provo a rispiegarmi evidentemente non riesco a rendere l'idea, la prendo più larga.
Qui non è in discussione l'analisi del de ashi barai moderno, quanto di cosa c'era prima del de ashi barai stesso, con scienza non intendo il solo il risultato finale, ma tutto il percorso fatto, considerando il prima ed il dopo.
Se analizziamo cosa c'era prima di Kano vediamo decine e decine di scuole di X-jutsu che si basano su trasmissioni orali, interventi divini, strane energie.
Kano ha razionalizzato innanzi tutto l'approccio, e lo ha fatto togliendo l'alone di mistero che circondava le vecchie ryu, ed ha potuto fare questo perchè aveva un fine completamente differente.
Ha razionalizzato la divisa creando un abito adatto ai suoi scopi, consentendo di modificare le tecniche per una pratica più sicura sfruttando le prese, ha iniziato a definire una metodologia che passasse per il randori, in modo che ognuno potesse verificare i suoi progressi nella pratica, per fare questo ha trascurano una componente essenziale di una delle sue scuole eliminando gli atemi. Ha spiegato tutto quello che ha fatto e l'approccio al judo in decine di conferenze, documentate e disponibili, ha pubblicato libri, ha aperto il ju jutsu all'idea del confronto, anche sportivo se vogliamo.
Ha preso un mondo e lo ha rigirato come un calzino, portando tutte le innovazioni che il Giappone del suo tempo cercava forse più di oggi, ed ha cercato di assorbire l'esperienza dei college inglesi ed americani per costruire una disciplina adatta allo sviluppo di una società, per primo ha affrontato l'idea di trasformare una pratica di morte e di guerra in una pratica di pace e fratellanza.
Non pago di questo ha istituito commissioni che praticavano ed analizzavano le tecniche delle varie ryu nella kobudo kenkyukai, che era una sezione del Kodokan.
Ha organizzato la sua scuola utilizzando un approccio manageriale, cosa mai vista prima nel Budo, e forse neanche dopo.
Ha costituito commissioni mediche per definire gli effetti delle tecniche, delle cadute, delle varie azioni e per testare gli allenamenti degli allievi: se teniamo presente questo approccio, considerando ovviamente la pochezza degli strumenti del suo tempo su questi argomenti in confronto ad oggi, era un innovatore, e dove non arrivava da solo usava i suoi collaboratori.
Ha modificato la disciplina indirizzandola verso il benessere fisico e psicologico, mettendo per la prima volta in risalto il concetto di igiene fisica in senso che modernamente potremmo definire fitness.
Penso che quanto ho scritto sia sufficiente per definire Kano un razionalizzatore ed un innovatore. Io leggo un approccio scientifico per quanto potesse essere scientifico nel 1900 l'approccio alle arti marziali, non a caso il metodo Kano è stato ricalcato da moltissime discipline marziali, perfino l'idea stessa della divisione in gradi attraverso le cinture è frutto di un approccio moderno (l'idea non fu completamente di Kano ma fu da lui avvallata).
Più di questo non mi viene in mente, ad ogni modo frequentando ambienti marziali diversi dal judo ho visto ad esempio un approccio più scientifico nel judo che nell'aikido, nonostante questo sia successivo cronologicamente, e questo mi sembra rappresentativo di due modi differenti di intendere il budo da parte di Kano e di Ueshiba.
ciao a tutti
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Il Ju Jitsu Bianchi non è essenziale .... questo non è proprio vero, almeno non per tutte le tecniche... spesso si confonde la non essenzialità e la non efficaci con una pratica approssimativa !
Sull'HYR, a me piace perchè trovo che sia lo stile di JJ più essenziale tra quelli che ho potuto sperimentare : è essenziale nella ricerca del principio centrale che regge la tecnica. Il kata serve proprio a questo a studiare e cercare quel principio... poi l'applicazione altro non è che l'applicazione di quel principio elaborato a livello cognitivo e assimilato a livello istintivo
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La realtá é che questi pochi rari maestri non sono stati iniziati dai patriarca dell'arte, ma sono stati dei veri e propri ricercatori cha hanno dato la vita per ricercare il tesoro perduto delle am.
Come tutti sappiamo é impossibile ricostruire la conoscienza originale basandoci sulla ricerca di fonti attuali di am delle quali sono rimaste le ceneri.
Quindi quel poco che hanno riportato in vita é un pressapochismo, e purtroppo bisogna accontentarsi o si passa ad altro.
beh non è che proprio di tutto sia rimasta sola cenere......
qualcosina in giro di valido si trova ancora.
A volte purtroppo non si trova l'insegnante giusto, a volte purtroppo non si trova la strada giusta...a volte purtroppo si vuole apprendere con spirito "occidentale"...e ci si incazza perchè allora non si capisce la tecnica..........
infine dipende tutto da quello che cerchiamo e se ci piace quello che pratichiamo......
La logica non è nè occidentale, nè orientale.
si potrà capire in modo occidentale od orientale, ma capire è capire, se uno non capisce, non capisce e allora gli devi spiegare come fare a capire. Vedi quindi che si finisce sempre per dover spiegare qualcosa. Altrimenti c'è un altro modo per capire: capire da autodidatti, in questo caso il maestro non serve e si fa da soli. Questo è anche un buon metodo, ma i risultati si fanno attendere a lungo.
C'è anche un altro modo: capire a modo nostro e non spiegare niente a nessuno.
In questo modo quello che abbiamo capito va sempre bene, perché non si deve confrontare con niente, mentre colui che vorrebbe capire può a sua volta capire quel che vuole perché va sempre bene (convinto lui).
Quest'ultmo modo di ragionare mi ricorda un forum di un altro argomento che non ci azzecca un fico ... Dove in virtù dell'esperienza i luminari parlavano dall'alto della loro saggezza e dove si pretendeva che si dovesse dare fiducia a loro in virtù della loro polvere sulle scarpe.
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C'è anche un'altra via.....
Seuno capisce bene se non capisce pace per lui !
Mica tutti devono capire per forza.... e mica sono obbligato a dover far capire per forza qualcosa a tutti...e in ultima analisi ( la più importante) non me ne frega una mazza ;)
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ciao Silvio.io tendo a concordare con sotutsu,anche se capisco il senso di ciò che vuoi dire.solo che non trovo del tutto razionale(nel senso in cui io uso questa parola)l approccio di Kano.
mi spiego:se tu definisci come razionalizzazione la comprensione di timing differenti passando da una tecnica,a una tecnica apparentemente e formalmente simile,o anche diversa questo non conta,questo per me non è sufficiente,perchè il timing,la percezione del tempo,all interno di un arte marziale,e l uso del tempo stesso,è un connotato soggettivo,e non oggettivo della pratica.spero di aver reso l idea.
forse per capire i rispettivi concetti di razionalità (e per vedere se effettivamente questa razionalizzazione c è)dovresti analizzare una tecnica(mi va bene anche di judo)e vedere iche questa razionalizzazione consiste..
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C'è anche un'altra via.....
Se uno capisce bene se non capisce pace per lui !
Mica tutti devono capire per forza.... e mica sono obbligato a dover far capire per forza qualcosa a tutti...e in ultima analisi ( la più importante) non me ne frega una mazza ;)
Se si fa a scherzare, anche a me non importa una mazza.
Devo dire che me ne sta importando di meno più passa il tempo.
Però se si fa sul serio, chi insegna ha il dover di mettere nelle condizioni di imparare chi lo vuole.
Sarà poi quest'ultimo a decidere se rimanere nell'ignoranza o meno.
C'è anche chi non capisce di natura, in questo caso l'insegnante non c'entra come con chi se ne impippa.
Il problema è non fare passare il messaggio che si possa insegnare qualcosa senza insegnarlo o farlo capire senza spiegarlo, confondendo l'apporto personale che proprio per definizione dipende dalla persona, con la capacità di capire i messaggi non trasmessi.
Io parto dall'idea che se uno mi parla di principi me li deve spiegare, poi vedrò io come e se applicarli con il mio e altrui corpo. Diversamente sarebbe come se non me ne parlasse. In altre parole non puoi trasmettere qualcosa senza spiegare ciò che trasmetti, siano concetti, principi, regole ecc.
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C'è anche un'altra via.....
Se uno capisce bene se non capisce pace per lui !
Mica tutti devono capire per forza.... e mica sono obbligato a dover far capire per forza qualcosa a tutti...e in ultima analisi ( la più importante) non me ne frega una mazza ;)
Se si fa a scherzare, anche a me non importa una mazza.
Devo dire che me ne sta importando di meno più passa il tempo.
Però se si fa sul serio, chi insegna ha il dover di mettere nelle condizioni di imparare chi lo vuole.
Sarà poi quest'ultimo a decidere se rimanere nell'ignoranza o meno.
C'è anche chi non capisce di natura, in questo caso l'insegnante non c'entra come con chi se ne impippa.
Il problema è non fare passare il messaggio che si possa insegnare qualcosa senza insegnarlo o farlo capire senza spiegarlo, confondendo l'apporto personale che proprio per definizione dipende dalla persona, con la capacità di capire i messaggi non trasmessi.
Io parto dall'idea che se uno mi parla di principi me li deve spiegare, poi vedrò io come e se applicarli con il mio e altrui corpo. Diversamente sarebbe come se non me ne parlasse. In altre parole non puoi trasmettere qualcosa senza spiegare ciò che trasmetti, siano concetti, principi, regole ecc.
quoto
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Io parto dall'idea che se uno mi parla di principi me li deve spiegare, poi vedrò io come e se applicarli con il mio e altrui corpo. Diversamente sarebbe come se non me ne parlasse. In altre parole non puoi trasmettere qualcosa senza spiegare ciò che trasmetti, siano concetti, principi, regole ecc.
non credo che uno possa "decidere" come applicare un principio senza prima averlo appreso, e non solo esteriormente. Che non si possa trasmettere senza spiegare non è vero, moltisssime scuole sono sopravvissute e hanno trasmesso spiegando pochissimo, ma magari facendo "sentire" tantissimo........
;)
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non credo che uno possa "decidere" come applicare un principio senza prima averlo appreso, e non solo esteriormente. Che non si possa trasmettere senza spiegare non è vero, moltisssime scuole sono sopravvissute e hanno trasmesso spiegando pochissimo, ma magari facendo "sentire" tantissimo........
;)
ah certo sul fare "sentire" come non darti ragione!! ;)
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Io parto dall'idea che se uno mi parla di principi me li deve spiegare, poi vedrò io come e se applicarli con il mio e altrui corpo. Diversamente sarebbe come se non me ne parlasse. In altre parole non puoi trasmettere qualcosa senza spiegare ciò che trasmetti, siano concetti, principi, regole ecc.
non credo che uno possa "decidere" come applicare un principio senza prima averlo appreso, e non solo esteriormente.
;)
quotone
questa è la differenza con i krav kriv krov kukurukuku
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Io parto dall'idea che se uno mi parla di principi me li deve spiegare, poi vedrò io come e se applicarli con il mio e altrui corpo. Diversamente sarebbe come se non me ne parlasse. In altre parole non puoi trasmettere qualcosa senza spiegare ciò che trasmetti, siano concetti, principi, regole ecc.
non credo che uno possa "decidere" come applicare un principio senza prima averlo appreso, e non solo esteriormente. Che non si possa trasmettere senza spiegare non è vero, moltisssime scuole sono sopravvissute e hanno trasmesso spiegando pochissimo, ma magari facendo "sentire" tantissimo........
;)
I principi non si possono "sentire".
Non si capisce un principio perché uno ti fa volare.
Io non pretendo di applicare un principio solo perché qualcuno me lo ha spiegato, ho solo qualche problemino a sapere quale principio devo applicare se qualcuno non mi dice qual è. Sarà un problema solo mio.