Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Judo => Topic started by: muk on July 31, 2010, 19:41:01 pm
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nell'arco delle mie ricerche mi sono fatto un'idea che il judo di Kano fosse differente da quello che oggi chiamiamo judo (o ju sport).
scartabellando per la rete ho trovato alcune foto di tecniche di judo del 1904 molto differenti da quello che vedo alle olimpiadi. Premetto che si tratta di judo propriamente detto (quindi non è ju jutsu dal punto di vista di Kano), per la precisione si tratta del periodo di transizione fra il primo (1895) ed il secondo go kyo (1921) e l'interprete (Yamashita) è uno degli shi tenno (i quattro massimi collaboratori di Kano dell'epoca dal punto di vista tecnico che era andato in america ed insegnava judo al presidente Roosevelt.
Un esempio?
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_45.jpg)
Di immagini interessanti ce ne sono altre, ma questa mi ha colpito per molte ragioni che vado ad elencare:
-la signora Yamashita esegue in abiti civili ed occidentali, con tanto di acconciatura alla moda "americana" del suo tempo, alla faccia di chi vede le AM antiche come fossili immutabili.
-la tecnica (tsuki komi) esiste identica nel daito ryu (sichi ribiki) e a quanto mi risulta in molti altri stili di ju jutsu.
-di quella tecnica nei libri di judo non si parla mai, tanto che il mio maestro ha a lungo negato che quello fosse judo, ma se mi permettete Yamashita non è facile da contestare.
-è una foto bellissima.
Attendo commenti,
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La foto è bella, la signora yamashita meno :p
Ok, seriamente, bisogna anche vedere di contestualizzare.
Se in una foto ci fosse Yamashita che per qualche ragione esegue ikkio, non vorrebbe dire automaticamente che sta facendo judo.
Ovvio che siano passati pure loro attraverso periodi di elaborazione e scrematura.
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Io ho l'impressione che, visto che molti praticanti di Judo del primo periodo provenivano dal JuJutsu, come Yamashita, ognuno di loro apportasse al proprio Judo tecniche del proprio bagaglio e che la cosa fosse assolutamente normale. Quindi, pur essendo d'accordo che parte del Judo è stata trascurata, non so quanto solo una foto possa essere probante riguardo alla singola tecnica.
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la foto in questione è in un elenco di foto piuttosto corposo, si tratta di una specie di raccoglitore che segue il gokyo del tempo, si vedono moltissime tecniche riconoscibilissime anche oggi, alcune sono pressochè identiche, altre sono scomparse, ma possiamo dire con discreta sicurezza che quello che vediamo è il famoso Kano judo, anche se ovviamente ogni praticante dell'epoca aveva solide basi di ju jutsu.....io mi spingo a dire che il ju jutsu ed il judo erano due aspetti dello stesso patrimonio tecnico.
Ma la questione che mi interessa è differente, ovvero vorrei capire non tanto perchè il judo si è evoluto, era inevitabile e per alcuni versi è meglio così, ma mi chiedo perchè delle tecniche che si vedono in quell'elenco non se ne parli mai, come se si avesse il timore di confondere le acque, come se in un qualche modo l'IJF neghi il suo passato, facendo credere che lo studio, lòa didattica ed il randori ai tempi di Kano si svolgessero come ora.
A proposito di Ikkyo
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_42.jpg)
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_43.jpg)
Da quello che si capisce sono due fasi della stessa tecnica
ed una interessante versione di obi otoshi
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_30.jpg)
Quet'ultima è molto simile alla forma daito ryu
Per capire le azioni vi prego di immaginare che stiamo parlando di foto del 1904, con le macchine fotografiche in stile film wester, quindi il dinamismo è quello che è dati anche gli enormi tempi di esposizione delle pellicole ai sali d'argento.
ciao a tutti
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Doooove hai trovato questo ben di dio ?
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niente di più semplice, sono anche nel sito di Barioli, ti darò maggiori dettagli per il nostro fidanzamento.
ciao
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Muk, sarebbe interessante discutere riguardo al rapporto tra Judo e JuJutsu, considerando quello che si è detto sopra, cioè che i primi praticanti di Judo venivano quasi sempre dalle Koryu.
Il Judo è JuJutsu, ma non tutto il JuJutsu è diventato Judo. Il kime no kata, secondo me, da l'idea della selettività voluta da Kano al riguardo.
Kano ha privilegiato una certa essenzialità, sobrietà ed efficacia delle tecniche da tramandare.
Se guardo le foto che hai postato, la prima sequenza, io vedo un Te-gatame che per fortuna sui tatami ancora ho visto.
Per le altre tecniche non saprei dirti se Kano avesse voluto scremarle o tramandarle, credo che l'occupazione americana abbia influito molto portando, per la sopravvivenza, alla sportivizzazione del Judo.
Ma già per me recuperare le applicazioni del kime no kata, di una serie di cose che fa vedere Mifune e, anche se non mi piace tanto, del Kodokan Goshin Jutsu, sarebbe tantissimo, senza dover indagare quello che nel kata non è entrato.
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Muk, sarebbe interessante discutere riguardo al rapporto tra Judo e JuJutsu, considerando quello che si è detto sopra, cioè che i primi praticanti di Judo venivano quasi sempre dalle Koryu.
Il Judo è JuJutsu, ma non tutto il JuJutsu è diventato Judo. Il kime no kata, secondo me, da l'idea della selettività voluta da Kano al riguardo.
Kano ha privilegiato una certa essenzialità, sobrietà ed efficacia delle tecniche da tramandare.
Se guardo le foto che hai postato, la prima sequenza, io vedo un Te-gatame che per fortuna sui tatami ancora ho visto.
Per le altre tecniche non saprei dirti se Kano avesse voluto scremarle o tramandarle, credo che l'occupazione americana abbia influito molto portando, per la sopravvivenza, alla sportivizzazione del Judo.
Ma già per me recuperare le applicazioni del kime no kata, di una serie di cose che fa vedere Mifune e, anche se non mi piace tanto, del Kodokan Goshin Jutsu, sarebbe tantissimo, senza dover indagare quello che nel kata non è entrato.
le premessa da cui parti avrebbero bisogno di approfondimenti notevoli.
Kano praticava ju jutsu, ma al suo tempo il ju jutsu era un concetto piuttosto vago, persino la denominazione non era univoca, a prescindere dall'assoluto casino fra le varie scuole.
Kano provò ad unificare il ju jutsu, ma non lo fece come caposcuola del judo, ma come segretario alla pubblica istruzione, ci sono documenti storici dell'inizio del 1900 che ci descrivono i tentativi del ju jutsu di superare le divisioni fra le scuole, emblematica la riunione del 1906 cui parteciparono i capiscuola delle più importante scuole del tempo.
Kime no kata e koshiki no kata sono kata di ju jutsu, con buona pace di chi sostiene il contrario, nonostante facciano parte del programma del judo, da sempre il koshiki no kata (è il kata di kito ryu), e dal 1906 il kime no kata, che fu per l'appunto creato per essere il kata del ju jutsu unificato.
I kata del judo creati appositamente da Kano restano quindi 3, ovvero nage no kata, katame no kata e soprattutto ju no kata.
poi ci sono serioku zen'yo kokumin taj ku no kata e itsutsu no kata che sono paralleli al judo affrontando i principi di educazione fisica e filosofica della disciplina.
Poi c'è il kodokan goshin jutsu no kata, che è un kata discusso, in quanto comprende tecniche di aikido (o aiki budo) impiantate nel judo da uno dei massimi marzialisti del suo tempo, il maestro Tomiki, allievo diretto di Kano (9°dan) e di Ueshiba (8° dan), ma che ha avuto l'antipatica caratteristica di essere condannato a 7 anni di carcere militare per crimini di guerra dopo la seconda guerra mondiale (la condanna era genocidio), ma se volete lumi su Tomiki al limite apriamo una discussione apposta, ma potete immaginare come non fosse facile per il judo che si affacciava alle olimpiadi mescolare l'immagine con quella di Tomiki.
Kano dice di praticare assiduamente randori e kata intendendo mio avviso una progressione didattica di questo tipo
-nage no kata (in cui si apprendevano i principi dinamici delle tecniche di proiezione e delle relative cadute). Il mio parere è che nel nage no kata le singole tecniche del go kyo fossero piuttosto intercambiabili fino alla codifica definitiva che dovrebbe essere della seconda decade del '900 (il judo ha già circa 25 anni).
-katame no kata (in cui si apprendevano i principi del katame waza, probabilmente anche in piedi)
-koshiki no kata (in cui si impara a gestire l'idea di attacco/contrattacco)
-randori (in cui si applicava quanto appreso nel nage no kata e nel katame no kata contro un avversario non collaborativo, con l'accortezza di evitare gli atemi una volta che le prese erano effettuate).
Fino al 1906, calcolando che la serie di foto è del 1904, possiamo dire che le tecniche di atemi e di difesa da atemi erano studiate singolarmente, in una forma tipo Go kyo, infatti è errore comune pensare al kata come ad una serie di tecniche, ma in realtà una singola tecnica può essere studiata come kata, ed il sistema è tipico delle koryu che in alcuni casi non hanno le serie, ma ogni azione è a se, le serie di tecniche sono forse più comuni nelle scuole di spada, in cui un kata spesso analizza una situazione di combattimento, seppur stilizzata.
Lo studio randori/ kata quindi non è quello che vediamo oggi, ovvero studio ippon seoi nage fino al rincoglionimento e poi mi sparo tutto il koshiki no kata, quello che ci dice Kano è un'altra cosa, ovvero studiare la corretta forma di una tecnica fino a renderla sicura anche per chi la subisce (non per niente si studia sempre in coppia), poi la si prova in randori, poi si torna alla forma, poi si torna al randori, fino alla comprensione "fisica" del gesto tecnico. Poi il colpo deve essere trasferito nel combattimento reale, non più quindi nell'ottica di una situazione di randori amichevole, e qui subentra kime no kata, che in virtù della sua pericolosità è adatto a judoka evoluti, ma le tecniche che qui incontro le devo già conoscere attraverso lo studio di base, kime no kata serve per imparare a metterci il kime, ad addestrare alla reazione istintiva ad un attacco che parta a distanza (che sia atemi o presa o attacco armato), contrariamente allo studio precedente che invece parte dalla situazione di presa reciproca "standard". Quando un judoka ha padronanza di questo aspetto ha raggiunto il primo gradino del judo idealizzato da Kano, lo shobu ho, che somiglia molto all'idea del ju jutsu.
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Credo anche io che le singole forme di difesa da atemì ed atemì fossero stilizzate tipo Go Kyo, come mostrano le foto, del resto è un elementare esigenza didattica.
Solo che, torniamo sempre lì, queste cose non son state tramandate come il Go Kyo e quindi non possiamo sapere con certezza quali e quante esse fossero e se stessero al kime no kata come ad esempio le proiezioni del go kyo stanno al nage no kata.
Secondo me sono molto indicativi, in una possibile ricostruzione del genere, anche Seryoku e kime shiki.
Sul discorso del Kime No Kata la vedo un po' differentemente, cioè, se pure esso è tecnicamente JuJutsu puro, nonostante ciò esso non è tutto il JuJutsu, ma solo quello più espressivo di certi concetti.
Ogni tecnica in esso è stata selezionata con attenzione e risponde pienamente al "Miglior utilizzo dell'energia" e completa perfettamente il discorso di Kano ed io lo farei metabolizzare addirittura dopo il nage e prima del Ju no Kata.
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da profano,sposo la tesi di Muk(ma non Muk)
:)
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Trovo questa discussione una delle più interessanti che abbia letto sui due forum, e sicuramente la più ineressante di questo...
Domanda:
Quindi il tentativo di Kano è simile a ciò che è stato fatto con il Kendo....unificare i vari stili di spada in un unico sistema "sportivo"...con lo stesso spirito, quindi...
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un ben di dio noto da tempo a chi ha la passione delle arti classiche..
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Anche solo dal punto di vista delle metodologie, direi di non parlare di "sportivo" .
Parlerei di "soluzione intelligente" .
Da un punto di vista molto "pragmatico" e "terra a terra" se si analizza il concetto del mutuo beneficio dal punto di vista del lavoro si ottiene la possibilità di minimizzare i disservizi dell'allenamento ( infortuni eccetera ) andando in parallelo con l'eliminazione di tecniche ritenute potenzialmente lesive ( di nuovo, diminuzione degli infortuni ) .
Se ne ottiene un praticante che riesce a lavorare "in attivo" ( no infortuni - continuità di lavoro eccetera) per un maggior lasso di tempo.
La possibilità di crescita tecnica è ovviamente maggiore comparando ad una situazione dove queste premesse vengono a mancare.
Suona come l' acqua calda adesso, ma è un passo avanti enorme..
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sono d accordo con la tua acqua calda.sono anni che dico lo stesso,ma passo per santone filosofo
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Dal punto di vista storico potete reperire anche questo libro, disponibile alla Hoepli.
(http://www.jujitsu.no/image/complete_kano2.jpg)
la prima edizione è del 1905, ristampa nel 1931.....contiene molte cose interessanti.....
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Dal punto di vista storico potete reperire anche questo libro, disponibile alla Hoepli.
(http://www.jujitsu.no/image/complete_kano2.jpg)
la prima edizione è del 1905, ristampa nel 1931.....contiene molte cose interessanti.....
grazie koryu.
interessante notare che alcuni fan delle MMA dichiarino che scrivere JIU JITSU,indica necessariamente il brazilian.mentre il libro che posti tu deve avere il titolo molto vecchio,dico bene?
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Non lo escludo, ma tieni presente che molte volte alcuni occidentali ripubblicavano, o semplicemente traducevano, libri giapponesi mettendo il proprio nome tra gli autori, questo credo sia un caso. Altro esempio che ho a casa è un vecchio libro inglese sui kata, "Judo Kata" di T.P. Legget and prof. Jikoro Kano.... Legget era evidentemente molto umile.... ;)
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Judo nel 1937...
ci sono anche tecniche di jujitsu!!
:-)
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Non lo escludo, ma tieni presente che molte volte alcuni occidentali ripubblicavano, o semplicemente traducevano, libri giapponesi mettendo il proprio nome tra gli autori, questo credo sia un caso.. ;)
credo anche io.tuttavia alcuni dicono che il ju jistu ora si firma jiu jitsu per sfruttare la fama del cugino brasiliano,come se jiu jitsu fosse un copyright sambero
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Dal punto di vista storico potete reperire anche questo libro, disponibile alla Hoepli.
(http://www.jujitsu.no/image/complete_kano2.jpg)
la prima edizione è del 1905, ristampa nel 1931.....contiene molte cose interessanti.....
Grazie Koryu, interessantissimo, vedrò di ordinarlo appena ho soldi, se è possibile.
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Anche solo dal punto di vista delle metodologie, direi di non parlare di "sportivo" .
Parlerei di "soluzione intelligente" .
Da un punto di vista molto "pragmatico" e "terra a terra" se si analizza il concetto del mutuo beneficio dal punto di vista del lavoro si ottiene la possibilità di minimizzare i disservizi dell'allenamento ( infortuni eccetera ) andando in parallelo con l'eliminazione di tecniche ritenute potenzialmente lesive ( di nuovo, diminuzione degli infortuni ) .
Se ne ottiene un praticante che riesce a lavorare "in attivo" ( no infortuni - continuità di lavoro eccetera) per un maggior lasso di tempo.
La possibilità di crescita tecnica è ovviamente maggiore comparando ad una situazione dove queste premesse vengono a mancare.
Suona come l' acqua calda adesso, ma è un passo avanti enorme..
Quoto. Il succo dell'innovazione di Kano non è stato il prendere tecniche e modificarle o selezionarle, ma modernizzare il ju jutsu dal punto di vista metodologico in virtù anche e soprattutto delle differenti esigenze dell'epoca di Kano rispetto al passato. Il Giappone ed i giapponesi incontrarono la cultura occidentale in quegli anni, anche perchè molti della futura elite politica ed economica furono mandati a studiare all'estero, incontrando lo sport in ambito scolastico ed universitario.
Non dimentichiamo che sono gli anni della costituzione dell'olimpismo e che Kano e De Gouertin ebbero uno scambio epistolare.
Kano non considerà mai il judo uno sport in senso moderno, ma la componente di educazione fisica era prioritaria, anche se gli amanti dell'agonismo Kano li dirottava verso il baseball (altra passione del professore). Nelle arti marziali Kano vide uno strumento di formazione ed educazione ideale per la mentalità giapponese, ma per sfondare i confini dell'arcipelago bisognava inventarsi un qualcosa, ed il judo divenne sempre più sport di massa, anche se ad alto livello manteneva le tecniche del suo glorioso passato guerriero (anche se qui si dovrebbero aprire una caterva di parentesi).
ciao
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nell'arco delle mie ricerche mi sono fatto un'idea che il judo di Kanofosse differente da quello che oggi chiamiamo judo (o ju sport).
eureka!!
finalmente qualcuno che ha il coraggio di togliersi il paraocchi dalla faccia!!
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per chi ha tempo e voglia c'è un libro elettronico a questo indirizzo
http://www.jigorokano.it/Cartella%20Yokoyama/Indice.html
Il libro in questione è piuttosto famoso e discusso, ma mostra molte immagini del judo antico, anche se l'epoca è più recente rispetto alle immagini di Yamashita ed infatti il go kyo ripercorre piuttosto fedelmente quello moderno ed attuale, ad ogni modo mi sembra un approfondimento interessante da studiarsi in estate.
E' interessante notare come l'approccio al combattimento in un qualche modo sia già molto judo-sportivo (si tralascia infatti lo studio della distanza lunga e degli atemi tipici del ju jutsu).
Dalle foto si possono trarre alcune conclusioni sul modo di eseguire alcune azioni tecniche che si ricollegano anche al discorso biomeccanica del judo, ovvero si nota come allora tutti i caricamenti venissero eseguiti con le gambe pressochè diritte, mentre oggi si cerca di abbassarsi il più possibile per aumentare la lunghezza del braccio della leva.......... ma potrebbe essera anche un mio errore di lettura delle immagini.
ciao a tutti.
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e visto che hai cominciato,come applichi il discorso biomeccanico nel judo?
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Dalle foto si possono trarre alcune conclusioni sul modo di eseguire alcune azioni tecniche che si ricollegano anche al discorso biomeccanica del judo, ovvero si nota come allora tutti i caricamenti venissero eseguiti con le gambe pressochè diritte, mentre oggi si cerca di abbassarsi il più possibile per aumentare la lunghezza del braccio della leva.......... ma potrebbe essera anche un mio errore di lettura delle immagini.
Io credo invece che si tratti di un errore di lettura moderno del judo, non tuo.
Secondo me hai letto bene le immagini, e ai tempi era quello il modo corretto di eseguire le tecniche, o meglio, di fare Judo.
Gli spostamenti eccessivi denotano sempre uno scarso equilibrio e ridotta forza del proprio centro, Feldenkrais osservando Kano e i suoi coevi muoversi parlava di "Un corpo, una linea", rompere l'equilibrio non era una questione di caricamento fatto di piegamenti o goffe uscite dalla propria linea di equilibrio(il moderno "tira e molla" che si vede anche nelle gare ufficiali ai massimi livelli, una vera tristezza secondo me, con tutto il rispetto per l'impegno e l'allenamento profusi da parte degli atleti) ma di mero controllo di tutta la catena posturale del proprio corpo, per cui era sufficiente applicare i principi del teodoki e del kuzushi per ottenere quanto voluto, cioè concentrarsi su di un punto di applicazione e applicare lo spostamento di peso anche in ragione di un impercettibile movimento per realizzare la rottura(kuzusu significa letteralmente rompere, e infatti di questo si tratta in definitiva) della intera struttura dell'avversario, la qual cosa però presupponeva un enorme lavoro di base volto alla comprensione innanzitutto dei fondamenti del corpo umano e del suo rapportarsi allo spazio e alla gravità, quindi letteralmente educazione fisica(nel nostro caso "rieducazione fisica") cosa che oggi non si fa perchè si pensa che sia sufficiente applicare una leva per sollevare il mondo, come disse una volta Archimede, dimenticandoci però che lo stesso Archimede presupponeva che chi applicasse la leva fosse un Punto Fermo in Equilibrio, e non un altro mondo in balia della stessa leva da lui applicata.
Sembrerà un paradosso ma probabilmente oggi potrebbe essere un praticante di Judo(ma con questo termine mi riferisco a qualsiasi Arte Marziale che preveda un cosciente utilizzo del corpo per combattere) migliore di chiunque altro un qualsiasi animale della foresta piuttosto che un uomo, partirebbe indubbiamente da basi più solide e non viziate da scompensi e disarmonie, che sono le prime contro cui dobbiamo combattere per avvicinarci a quello spesso considerato un segreto, ma che in realtà è una banalità di cui ci siamo semplicemente dimenticati.
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Dalle foto si possono trarre alcune conclusioni sul modo di eseguire alcune azioni tecniche che si ricollegano anche al discorso biomeccanica del judo, ovvero si nota come allora tutti i caricamenti venissero eseguiti con le gambe pressochè diritte, mentre oggi si cerca di abbassarsi il più possibile per aumentare la lunghezza del braccio della leva.......... ma potrebbe essera anche un mio errore di lettura delle immagini.
Io credo invece che si tratti di un errore di lettura moderno del judo, non tuo.
Secondo me hai letto bene le immagini, e ai tempi era quello il modo corretto di eseguire le tecniche, o meglio, di fare Judo.
Gli spostamenti eccessivi denotano sempre uno scarso equilibrio e ridotta forza del proprio centro, Feldenkrais osservando Kano e i suoi coevi muoversi parlava di "Un corpo, una linea", rompere l'equilibrio non era una questione di caricamento fatto di piegamenti o goffe uscite dalla propria linea di equilibrio(il moderno "tira e molla" che si vede anche nelle gare ufficiali ai massimi livelli, una vera tristezza secondo me, con tutto il rispetto per l'impegno e l'allenamento profusi da parte degli atleti) ma di mero controllo di tutta la catena posturale del proprio corpo, per cui era sufficiente applicare i principi del teodoki e del kuzushi per ottenere quanto voluto, cioè concentrarsi su di un punto di applicazione e applicare lo spostamento di peso anche in ragione di un impercettibile movimento per realizzare la rottura(kuzusu significa letteralmente rompere, e infatti di questo si tratta in definitiva) della intera struttura dell'avversario, la qual cosa però presupponeva un enorme lavoro di base volto alla comprensione innanzitutto dei fondamenti del corpo umano e del suo rapportarsi allo spazio e alla gravità, quindi letteralmente educazione fisica(nel nostro caso "rieducazione fisica") cosa che oggi non si fa perchè si pensa che sia sufficiente applicare una leva per sollevare il mondo, come disse una volta Archimede, dimenticandoci però che lo stesso Archimede presupponeva che chi applicasse la leva fosse un Punto Fermo in Equilibrio, e non un altro mondo in balia della stessa leva da lui applicata.
Sembrerà un paradosso ma probabilmente oggi potrebbe essere un praticante di Judo(ma con questo termine mi riferisco a qualsiasi Arte Marziale che preveda un cosciente utilizzo del corpo per combattere) migliore di chiunque altro un qualsiasi animale della foresta piuttosto che un uomo, partirebbe indubbiamente da basi più solide e non viziate da scompensi e disarmonie, che sono le prime contro cui dobbiamo combattere per avvicinarci a quello spesso considerato un segreto, ma che in realtà è una banalità di cui ci siamo semplicemente dimenticati.
io credo che l'agonismo abbia obbiettivi differenti, ci si scontra fra professionisti ed ovviamente il livello di preparazione fisica è mostruoso, il problema si pone tutte le volte che un judoka della domenica pretende di affrontare una situazione di combattimento come la affronterebbe uno che si allena 6 ore al giorno per mestiere. Dal mio punto di vista avrebbe senso distinguere il judo fra professionisti e non professionisti, come si fa con la boxe, con regolamenti diversificati.
Dal punto di vista meccanico (e quindi biomeccanico) abbassare le gambe in posizione molto accosciata nell'esecuzione di una tecnica tipo morote seoi nage porta diversi vantaggi:
il primo vantaggio è che riesco a ruotare la schiena a uke molto più velocemente (adesso non ho la formula sotto mano, ma la differenze è notevole) e riduco quindi il tempo dell'avversario per effettuare un contrattacco.
il secondo vantaggio è che aumento il braccio della potenza, in quanto abbasso moltissimo il fulcro attorno cui faccio ruotare uke, ed essendo una tecnica di te waza con cui trasferisco la forza attraverso le prese non è poco.
il terzo è che posso sfruttare la forza dell'allungamento delle gambe (tipo squat) a mio vantaggio, mentre la forma tradizionale questa opzione non la ha.
Con questa risposta rispondo anche a Rokyjoe per quanto riguarda l'utilizzo dei principi biomeccanici ad una tecnica di judo in senso generale.
Per quanto riguarda l'applicazione biomeccanica alla singola azione judoistica del singolo atleta il discorso si fa complesso, in quanto le variabili da affrontare sono monitorabili solo su atleti di livello e nell'ambito di un regolamento "chiuso", anche se poi le conclusioni generali sono eventualemtne trasferibili anche fuori dal tatami
forma antica
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_04.jpg)
forma moderna da go kyo
forma agonistica
il percorso mi sembra chiaro, anche in senso biomeccanico
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Dal punto di vista meccanico (e quindi biomeccanico) abbassare le gambe in posizione molto accosciata nell'esecuzione di una tecnica tipo morote seoi nage porta diversi vantaggi:
il primo vantaggio è che riesco a ruotare la schiena a uke molto più velocemente (adesso non ho la formula sotto mano, ma la differenze è notevole) e riduco quindi il tempo dell'avversario per effettuare un contrattacco.
il secondo vantaggio è che aumento il braccio della potenza, in quanto abbasso moltissimo il fulcro attorno cui faccio ruotare uke, ed essendo una tecnica di te waza con cui trasferisco la forza attraverso le prese non è poco.
il terzo è che posso sfruttare la forza dell'allungamento delle gambe (tipo squat) a mio vantaggio, mentre la forma tradizionale questa opzione non la ha.
Con questa risposta rispondo anche a Rokyjoe per quanto riguarda l'utilizzo dei principi biomeccanici ad una tecnica di judo in senso generale.
Perdonami ma non sono d'accordo con nessuno dei punti elencanti, per il semplice fatto che di biomeccanico non ci sia nulla in quello che descrivi, non so se hai notato che in ciascuno dei punti che elenchi non sia contemplato minimamente l'idea che si debba effettuare un kuzushi, si tratta solo di far ruzzolare l'avversario a terra spingendocelo o tirandocelo, per questo ci si appella all'idea di ottenere una maggiore velocità di rotazione della schiena o di aumentare il braccio della potenza.
Peggio ancora il terzo punto, la potenza di allungamento delle gambe, una cosa, perdonami, fuori dal mondo nell'ambito della tecnica di jutsu, perchè non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse, e un buon combattente, come Kano, non solo non si farebbe proiettare in alcun modo, ma ti schiaccerebbe a terra, impedendo qualsivoglia rotazione, leva o spinta di gambe, foss'anche due volte più leggero di chi stia cercando di proiettarlo "caricando le gambe" tipo squat( :o)
I video agonistici infatti mostrano tutto tranne che la tecnica di jutsu come ce l'abbiano tramandata in maestri, ma un continuo ruzzolare a terra assieme, se fossi nell'arbitro una volta a terra entrambi invece di assegnare il punto al meno scomposto li prenderei a calci entrambi.
Battute a parte, come detto massimo rispetto per gli atleti e per il loro impegno, ma quello non è Judo, e come diceva lo stesso Felenkrais, se li vedesse Kano oggi morirebbe per la seconda volta, hanno preso dettami come spingere e tirare quasi alla lettera, dimentichi dei reali fondamenti per applicare tali dettami, e che sono perfettamente sintetizzati proprio nelle immagini da te mostrate...a cadere è uno solo, a piegarsi è uno solo, la schiena è dritta, il corpo è uno e la linea da esso tenuta una.
Questo è Judo, questa è tecnica, cioè applicazione pratica della conoscenza del corpo, del suo equilibrio, dei rapporti reciproci tra i vari segmenti scheletrici, delle reazioni neuromuscolari allo stimolo, squilibrio, kuzushi, non c'è bisogno di strattonare, di ruzzolare, di scomporsi, di gonfiarsi di muscoli o di appesantirsi, si tratta solo di sapersi muovere.
Ripeto, tutto questo detto col massimo rispetto per l'impegno di chiunque si alleni e pratichi con costanza e dedizione, ma alle volte col maestro sbagliato o lo scopo sbagliato tutto l'impegno del mondo non è sufficiente, al massimo si vince una medaglia e si canta l'inno di Mameli, d'altronde se lo scopo è quello ben venga, però non è quello che secondo me hanno cercato di raccontarci i signori di cui tu caro muk ci hai mostrato in questo bel topic.
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Perdonami ma non sono d'accordo con nessuno dei punti elencanti, per il semplice fatto che di biomeccanico non ci sia nulla in quello che descrivi, non so se hai notato che in ciascuno dei punti che elenchi non sia contemplato minimamente l'idea che si debba effettuare un kuzushi, si tratta solo di far ruzzolare l'avversario a terra spingendocelo o tirandocelo, per questo ci si appella all'idea di ottenere una maggiore velocità di rotazione della schiena o di aumentare il braccio della potenza.
Ci si appella ad una maggior velocità perchè gli atleti hanno riflessi che il praticante medio si sogna, con tempi di reazione che sono probabilmente la metà
Peggio ancora il terzo punto, la potenza di allungamento delle gambe, una cosa, perdonami, fuori dal mondo nell'ambito della tecnica di jutsu, perchè non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse, e un buon combattente, come Kano, non solo non si farebbe proiettare in alcun modo, ma ti schiaccerebbe a terra, impedendo qualsivoglia rotazione, leva o spinta di gambe,
Non è rottura del proprio equilibrio, è semplicemente andare sotto il baricentro dell'avversario.
Quindi, buon combattente o meno, se non si reagisse si finirebbe con le cambe per aria.
Schiacciare o spostarsi sono cose che vengono applicate se possibile.
foss'anche due volte più leggero di chi stia cercando di proiettarlo "caricando le gambe" tipo squat( :o)
I fratelli Grimm raccontano di cose simili..
Battute a parte, come detto massimo rispetto per gli atleti e per il loro impegno, ma quello non è Judo, e come diceva lo stesso Felenkrais, se li vedesse Kano oggi morirebbe per la seconda volta, hanno preso dettami come spingere e tirare quasi alla lettera, dimentichi dei reali fondamenti per applicare tali dettami, e che sono perfettamente sintetizzati proprio nelle immagini da te mostrate...a cadere è uno solo, a piegarsi è uno solo, la schiena è dritta, il corpo è uno e la linea da esso tenuta una.
Questo è Judo, questa è tecnica, cioè applicazione pratica della conoscenza del corpo, del suo equilibrio, dei rapporti reciproci tra i vari segmenti scheletrici, delle reazioni neuromuscolari allo stimolo, squilibrio, kuzushi, non c'è bisogno di strattonare, di ruzzolare, di scomporsi, di gonfiarsi di muscoli o di appesantirsi, si tratta solo di sapersi muovere.
Ripeto, tutto questo detto col massimo rispetto per l'impegno di chiunque si alleni e pratichi con costanza e dedizione, ma alle volte col maestro sbagliato o lo scopo sbagliato tutto l'impegno del mondo non è sufficiente, al massimo si vince una medaglia e si canta l'inno di Mameli, d'altronde se lo scopo è quello ben venga, però non è quello che secondo me hanno cercato di raccontarci i signori di cui tu caro muk ci hai mostrato in questo bel topic.
Io, permettimi, vedo solo gran poca comprensione e capacità di lettura di cosa succede.
C'è differenza e parecchia tra alto livello e gare di paese.
Kuzushi e debana a tonnellate, anche se tu non lo vedi.
Poi potrai portarmi mille esempi dove non ce ne sono, e io te ne potrò portare senpre uno in più.
Ha poco senso poi postare il video di Mifune.
Inoue in materassina con un buon uke non credo farebbe una brutta figura facendo le stesse cose.
C'è differenza abissale tra un video di pratica maestro - allievo collaborativo di yako soku geico e una situazione tra due atleti e judoka con bagaglio tecnico alto determinati a vincere e a non esser proiettati.
Gente che per altro dell'avversario ha passato ore a studiarne i video e a preparare tatticamente l' incontro.
Io trovo che persino questi siano aspetti affascinanti perchè pongono quesiti da risolvere, ma magari sarò strano io.
Poi, abbia pazienza, ma chiunque "vinto una medaglia e sentito suonare l' inno di mameli" ha possibilità di aver fatto judo ad un livello che non credo tu abbiaprovato.
Ovviamente adesso mi verrai a dire che gente come Vismata, Gamba o Brambilla non hanno capacità tecniche come judoka.
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credo che genpachi non abbia capito l intervento di muk
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Non è rottura del proprio equilibrio, è semplicemente andare sotto il baricentro dell'avversario.
Cosa che non necessita di abbassarsi a terra per aumentare il fulcro della potenza o sfruttare l'allungamento delle gambe, tra due atleti di pari altezza andare sotto il baricentro è cosa di pochi centimetri.
Ricordo che si stesse parlando di biomeccanica, e che l'analisi parlasse di un modo differente di portare le tecniche, con la tendenza odierna ad "abbassarsi il più possibile per aumentare la lunghezza del braccio della leva"(cito), cosa che per quanto mi riguarda con la biomeccanica e la tecnica non ha nulla a che vedere.
Sarebbe stato tutto un altro discorso se si fosse detto "Ci si abbassa molto perchè l'avversario, conscio di ciò che stia accadendo, tende a tenere il baricentro più basso possibile", allora è chiaro che per andare sotto si sia costretti ad abbassarsi di più, ma non si parli di aumentare la leva o di sfruttare la spinta di ritorno delle gambe, perchè un buon judoka sente dove hai il centro e non ci mette niente a farti uscire se fai l'errore di voler "caricare" una azione.
Questo era il discorso generale, poi si sono citati gli atleti, e magari invece quello strano sono io, ma secondo me oggi moltissimi confronti sono il tripudio del sollevamento pesi(guarda caso molti atleti sono enormi, e guarda caso ci sono categorie di peso, alla faccia dei principi dell'arte), questo sempre con tutto il rispetto per impegno e sudore di ognuno.
Io non credo affatto di aver frainteso l'intervento di muk, se il titolo del topic è "Judo segreto" ci sarà un motivo che abbia spinto l'autore ad intitolarlo così, e io non ho fatto altro che sottolineare semplicemente come ovviamente il Judo di Kano fosse differente da quello praticato oggi, mi pare lapalissiano, così come è palese che tale differenza risiedesse principalmente nello sviluppo dell'educazione motoria, la tecnica è corretta se il nostro modo di muoverci è corretto, e oggi di persone che si rieduchino innanzitutto alla corretta postura e al corretto uso del corpo prima di pensare di buttare giù qualcuno, ce ne sono quanti sono i poliziotti onesti, i pompieri eroici, gli avvocati sinceri ecc...
Ma d'altronde se lo scopo è prepararsi ad una gara è chiaro che cambino anche i principi informatori alla base dello studio.
Spero non si risenta nessuno, è solo il mio modo di intendere la pratica, massimo rispetto per gli atleti(lo sono stato anche io, anche se in atletica leggera), ma quel tipo di percorso non è il Judo che conosco e che mi piace studiare, qualunque sia il livello o i criteri per stabilire tale livello.
D'altronde, quanto Patrick Roux esistono, e quanti ce ne sono per ogni tipo di AM?Non credo certo di aver detto una cosa fuori dal mondo, vale per ogni campo e per ogni tempo...
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Integralismo che passione.
Se sotto al baricentro ci scendo di 5 millimetri o di 50 centimetri ci sarà differenza ?
cosa che per quanto mi riguarda con la biomeccanica e la tecnica non ha nulla a che vedere.
Lieto che tu abbia il tuo punto di vista.
Motivarlo poi sarebbe pure carino : )
ma non si parli di aumentare la leva o di sfruttare la spinta di ritorno delle gambe, perchè un buon judoka sente dove hai il centro e non ci mette niente a farti uscire se fai l'errore di voler "caricare" una azione.
Il buon judoka col tempo di esecuzione medio del seoi a un certo livello, quando lo sente sta già steso.
Non ci si metterà nulla, allora attendo che questi "buoni judoka" vincano medaglie a destra e sinistra.
Poi, per capire, prima ci si lagna se il seoi è rotolato ( per la verita io sono d'accordo, i criteri per l' ippon sono di sicuro rivedibili ) e se invece il seoi è in accosciata-rialzo non va' bene uguale.
Yamashita faceva quasi sempre ed esclusivamente osotogari. Lo sapevano tutti.
Peccato che la sua esecuzione da persona di 130kg avesse la stessa velocità di quella di una persona 50kg più leggera.
Unita alla perfezione tecnica. Da dove credi l'abbia presa la velocità, solo dagli uchikomi ?
Io credo che si debba entrare nell' ottica che per giudicare o sparare giudizi su certe cose bisogna cercar di capirne meccaniche e dinamiche.
Questo era il discorso generale, poi si sono citati gli atleti, e magari invece quello strano sono io, ma secondo me oggi moltissimi confronti sono il tripudio del sollevamento pesi(guarda caso molti atleti sono enormi, e guarda caso ci sono categorie di peso, alla faccia dei principi dell'arte), questo sempre con tutto il rispetto per impegno e sudore di ognuno.
Categorie di peso alla faccia dell'arte ?
Io non voglio disilluderti, ma a parità di capacità tecniche quello più leggero di 30 kg è cadavere.
Poi gli atleti "oggi" sono enormi ?
Questa foto è del 1935.
(http://bjj.org/interviews/kimura/kimura.jpg)
Tralasciamo poi il discorso di "enormità" , i judoka non ricercano volume ma forza e velocità, non sono dei bodybuilders. Questo a meno che due addominali in vista e due pettorali non siano definibili come "enormità" , ma lì allora il punto di vista è dell' impiegato di ufficio con la panzetta.
Questo qui in foto è secondo me il più grande 90kg degli ultimi 15 anni.
Beccati un po' che "enormità" .
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/hs096.ash2/38118_147834248563305_100000101929073_492328_2720908_n.jpg)
Quanti roux ci sono ? Molti più di quelli che credi.
Capisco che lo standard qualitativo medio del club di judo dove si fanno "gare" è basso, ma ciò non vuol dire chee sapendo dove cercare non si trovino insegnanti con capacità tecniche più che notevoli.
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infatti è errore comune pensare al kata come ad una serie di tecniche, ma in realtà una singola tecnica può essere studiata come kata, ed il sistema è tipico delle koryu che in alcuni casi non hanno le serie, ma ogni azione è a se, le serie di tecniche sono forse più comuni nelle scuole di spada, in cui un kata spesso analizza una situazione di combattimento, seppur stilizzata.
Lo studio randori/ kata quindi non è quello che vediamo oggi, ovvero studio ippon seoi nage fino al rincoglionimento e poi mi sparo tutto il koshiki no kata, quello che ci dice Kano è un'altra cosa, ovvero studiare la corretta forma di una tecnica fino a renderla sicura anche per chi la subisce (non per niente si studia sempre in coppia), poi la si prova in randori, poi si torna alla forma, poi si torna al randori, fino alla comprensione "fisica" del gesto tecnico. Poi il colpo deve essere trasferito nel combattimento reale, non più quindi nell'ottica di una situazione di randori amichevole, e qui subentra kime no kata, che in virtù della sua pericolosità è adatto a judoka evoluti, ma le tecniche che qui incontro le devo già conoscere attraverso lo studio di base, kime no kata serve per imparare a metterci il kime, ad addestrare alla reazione istintiva ad un attacco che parta a distanza (che sia atemi o presa o attacco armato), contrariamente allo studio precedente che invece parte dalla situazione di presa reciproca "standard". Quando un judoka ha padronanza di questo aspetto ha raggiunto il primo gradino del judo idealizzato da Kano, lo shobu ho, che somiglia molto all'idea del ju jutsu.
That's It!
Non sapevo questa cosa ed ha aperto un mondo nella mia mente, dopo una tanti anni passati a disprezzare amichevolmente i Kata.
Così hanno senso. Eccome.
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Integralismo che passione.
Se sotto al baricentro ci scendo di 5 millimetri o di 50 centimetri ci sarà differenza ?
Si, la stessa differenza che c'è nel colpire con i primi 5 millimetri di lama o con i primi 50 centimetri, a parità di lunghezza delle due lame, non so se mi spiego...
Per inciso poi, avere una idea precisa di cosa sia il proprio concetto di qualcosa, pur contemplando l'esistenza di altri concetti senza condividerli, non è integralismo, significa avere le idee chiare su di se' lasciando che gli altri abbiano le proprie.
Il buon judoka col tempo di esecuzione medio del seoi a un certo livello, quando lo sente sta già steso.
Non ci si metterà nulla, allora attendo che questi "buoni judoka" vincano medaglie a destra e sinistra.
Poi, per capire, prima ci si lagna se il seoi è rotolato ( per la verita io sono d'accordo, i criteri per l' ippon sono di sicuro rivedibili ) e se invece il seoi è in accosciata-rialzo non va' bene uguale.
Yamashita faceva quasi sempre ed esclusivamente osotogari. Lo sapevano tutti.
Peccato che la sua esecuzione da persona di 130kg avesse la stessa velocità di quella di una persona 50kg più leggera.
Unita alla perfezione tecnica. Da dove credi l'abbia presa la velocità, solo dagli uchikomi ?
Mi spiace, ma non ha senso che il tempo di esecuzione di una tecnica sia così superiore al tempo per percepirla, significa che uno dei due è di gran lunga più bravo dell'altro, e non ci sarebbe niente di strano.
Oppure che oggi ci si alleni molto di più a far entrare la tecnica rapidamente, che non ad evitarla.
Ripeto, stiamo parlando di gare con uno scopo ben preciso, anche vincere una guerra non ha niente a che vedere spesso e volentieri con l'arte della guerra, non c'è niente di strano in quello che stia dicendo e non è necessario mettersi sulla difensiva, è perfettamente normale e ravvisabile.
Mi lamento che il seoi sia rotolato e in accosciata rialzo al medesimo tempo perchè in entrambi i casi non ci vedo alcun tipo di tecnica(spesso eh, non sempre, mai detto che uno scontro non sia fatto anche di soluzioni improvvisate...), solo un goffo adattamento ai criteri della gara.
Che, ripeto per l'ennesima volta, va benissimo per le gare e nessuno sputa sulle gare, ma non è il judo come lo concepisco io, il che significa ancora che io non abbia mai affatto detto che gli atleti non sappiano praticare Judo come lo intenda io, solo che evidentemente per gli scopi che hanno si potrebbe considerare una nobile, ma inutile, perdita di tempo e di energie, visto che lo scopo, ancora, è vincere quante più gare possibili, e niente altro.
Categorie di peso alla faccia dell'arte ?
Io non voglio disilluderti, ma a parità di capacità tecniche quello più leggero di 30 kg è cadavere.
Per quanto mi riguarda "a parità di capacità tecniche" non esiste, è la tecnica che deve venire fuori in uno scontro di Judo, non il peso, il peso viene fuori quando non c'è tecnica.
Non è una questione di chissà quale nostalgia, anche ai tempi di Kano c'erano lottatori enormi che speravano di sfruttare il loro peso per vincere, e magari poi arrivava un ragazzetto di 14 anni con un tai sabaki migliore e 50 chili in meno che li faceva a pezzi.
Quanto tempo e incertezze di risultato prenderebbe allenarsi a vincere contro qualsiasi peso, e quanto tempo impiega stabilire che ci si scontri contro categorie di peso uguali?
Ci sono stati boxeur di peso medio molto più bravi di pesi massimi come tecnica pugilistica(lavoro di gambe, studio del linguaggio del corpo, consapevolezza cinestesica), se il mio scopo è studiare la tecnica ed affinare la tecnica, cosa dovrebbe interessarmi quanto pesino?Lo studio del Judo è diverso dallo studio di come vincere una gara.
Perchè dico questo e perchè cito Roux?
Perchè, e dovresti saperlo visto che hai postato un video proprio su questo argomento, Roux dice delle cose ben precise, e parla proprio della differenza, enorme, tra cosa sia lo studio del Judo e dei suoi concetti(biomeccanica appunto), e cosa sia la competizione per ottenere un risultato di gara, che nella maggior parte dei casi non ha niente a che vedere con lo studio della tecnica e con l'approfondimento della stessa(approfondimento pratico eh).
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Si, la stessa differenza che c'è nel colpire con i primi 5 millimetri di lama o con i primi 50 centimetri, a parità di lunghezza delle due lame, non so se mi spiego...
Per inciso poi, avere una idea precisa di cosa sia il proprio concetto di qualcosa, pur contemplando l'esistenza di altri concetti senza condividerli, non è integralismo, significa avere le idee chiare su di se' lasciando che gli altri abbiano le proprie.
Se l' idea è precisa concettualmente per te e sei asoslutamente certo di qualcosa con il quale per altro non hai molta confidenza pratica, il tuo schema di lettura è univoco e non aperto ad altre letture, si chiama integralismo : )
E se la differenza di leva è così, il prossimo osotogari prova a farlo falciando col tendine d'achille..
Mi spiace, ma non ha senso che il tempo di esecuzione di una tecnica sia così superiore al tempo per percepirla, significa che uno dei due è di gran lunga più bravo dell'altro, e non ci sarebbe niente di strano.
Oppure che oggi ci si alleni molto di più a far entrare la tecnica rapidamente, che non ad evitarla.
Ripeto, stiamo parlando di gare con uno scopo ben preciso, anche vincere una guerra non ha niente a che vedere spesso e volentieri con l'arte della guerra, non c'è niente di strano in quello che stia dicendo e non è necessario mettersi sulla difensiva, è perfettamente normale e ravvisabile.
Mi lamento che il seoi sia rotolato e in accosciata rialzo al medesimo tempo perchè in entrambi i casi non ci vedo alcun tipo di tecnica(spesso eh, non sempre, mai detto che uno scontro non sia fatto anche di soluzioni improvvisate...), solo un goffo adattamento ai criteri della gara.
Che, ripeto per l'ennesima volta, va benissimo per le gare e nessuno sputa sulle gare, ma non è il judo come lo concepisco io, il che significa ancora che io non abbia mai affatto detto che gli atleti non sappiano praticare Judo come lo intenda io, solo che evidentemente per gli scopi che hanno si potrebbe considerare una nobile, ma inutile, perdita di tempo e di energie, visto che lo scopo, ancora, è vincere quante più gare possibili, e niente altro.
Io parlo dei tempi di reazione di una persona normale, quello che tu chiami il "buon judoka" e i tempi di reazione della gente che si vede ad alto livello.
La differenza sui tempi di reazione è probabilmente del 50% o maggiore.
I tempi di risposta negli atleti ad altissimo livello su stimoli visivi arrivano at essere attorno al 100/1000 di secondo, una persona media per strada quando guida lavora su margini dei 500/1000 quindi un judoka allenato lo possiamo mettere nell' ordine dei 300 millesimi. 300 millesimi è più del tempo che serve ad infilartisi sotto per certi atleti.
A me seoi in ginocchio è sempre sembrato un ottimo esempio del concetto di yawara. Che poi sia "tatticamente" abusato è un altro discorso ma. a prescindere dal fatto che nel combattimento ci deve essere anche la tattica, starebbe agli arbitri aver la capacità di lettura per evitar certe cose.
Mi lamento che il seoi sia rotolato e in accosciata rialzo al medesimo tempo perchè in entrambi i casi non ci vedo alcun tipo di tecnica(spesso eh, non sempre, mai detto che uno scontro non sia fatto anche di soluzioni improvvisate...), solo un goffo adattamento ai criteri della gara.
Immagino che il tuo seoi in shiai sia tecnicamente ineccepibile.
O forsi dimentichi, venendo dall'atletica, che nel judo il gesto tecnico in combattimento và a doversi relazionare con la volontà dell'altro e che la ripetizione tecnica non è libera.
Non stiamo guardando un video di mifune con uke collaborativi e gap tecnico enorme ma guardiamo due atleti di alto livello con bagaglio tecnico proporzionale che non vogliono esser proiettati.
Per quanto mi riguarda "a parità di capacità tecniche" non esiste, è la tecnica che deve venire fuori in uno scontro di Judo, non il peso, il peso viene fuori quando non c'è tecnica.
Non è una questione di chissà quale nostalgia, anche ai tempi di Kano c'erano lottatori enormi che speravano di sfruttare il loro peso per vincere, e magari poi arrivava un ragazzetto di 14 anni con un tai sabaki migliore e 50 chili in meno che li faceva a pezzi.
Hai scordato la strega cattica e il principe azzurro.
Hai scordato, per inciso, che ai tempi di kano i ciccioni ( perchè erano ciccioni ) di 120 kg erano in tre a praticare e che quindi il livello medio di quest' ultimi era ovviamente statisticamente e mediamente più basso di un peso medio.
Impariamo a contestualizzare e nona racocntare favole .
Il peso e la forza che non contano è la più grossa panzana mai vista.
Ryoko Tamura-Tani, la più grande judoka degli ultimi 20 anni messa a 60kg non entrerebbe nei primi 5 ad un campionato italiano.
Masato Uchishiba, due volte campione olimpico all' All Japan Open esce al secondo turno.
Maki Tsukada, peso massimo, vince l' All Japan Open ininterrottamente dal 2003.
Toshihiko Koga è stato l' ultimo dei pochissimi non pesi massimi o supermassimi ad arrivare in finale all All Japan, per altro perdendo da Ogawa . Ma parliamo di Koga, capacità tecniche e atletiche non di questa terra Ed Ogawa, judoisticamente valente metà Koga, ha vinto perchè pesava 40 kg di più.
Quanto tempo e incertezze di risultato prenderebbe allenarsi a vincere contro qualsiasi peso, e quanto tempo impiega stabilire che ci si scontri contro categorie di peso uguali?
Ci sono stati boxeur di peso medio molto più bravi di pesi massimi come tecnica pugilistica(lavoro di gambe, studio del linguaggio del corpo, consapevolezza cinestesica), se il mio scopo è studiare la tecnica ed affinare la tecnica, cosa dovrebbe interessarmi quanto pesino?Lo studio del Judo è diverso dallo studio di come vincere una gara.
Il livello tecnico dei leggeri è statisticamente sempre più alto.
Per un discorso di maggior base di pratica, maggior possibilità di migliori talenti e maggior livello tecnico medio che aiuta la crescita.
Peccato che il leggero col massimo sul quadrato non ci sale perchè poi scende a gambe avanti. Perchè il peso e la forza contano.
Il tuo problema è che pensi, e sottolineo pensi che judoka ad alto livello abbiano bagaglio tecnico scarso.
Non c'è trippa per gatti, se sei tecnicamente limitato magari infili un risultato una volta a culo, ma poi la gente studia quei due schemi che usi ed è gioco finito.
Quindi se non sai fare judo non arrivi da nessuna parte a lungo termine.
Domanda sincera, hai mai praticato con un judoka di alto livello ? ti sei reso conto dell' abisso di capacità e bagaglio tecnico-motorie ?
Perchè dico questo e perchè cito Roux?
Perchè, e dovresti saperlo visto che hai postato un video proprio su questo argomento, Roux dice delle cose ben precise, e parla proprio della differenza, enorme, tra cosa sia lo studio del Judo e dei suoi concetti(biomeccanica appunto), e cosa sia la competizione per ottenere un risultato di gara, che nella maggior parte dei casi non ha niente a che vedere con lo studio della tecnica e con l'approfondimento della stessa(approfondimento pratico eh).
Tu senti solo quello che vuoi sentire.
Il punto di Roux è la mancanza di proposta a 360° gradi. Vuoi per ottusità di chi insegna, vuoi per limitatezze tecniche.
Ma se parliamo di tecnica, e io sto parlando di tecnica, dire che un atleta ad alto livello non è capace tecnicamente è una barzelletta poco riuscita.
Sali in materassina con Brambilla, Pawlosky,Cavazzuti,Burgatta,Scapin,Meloni,Maddaloni,Bruyere ( giusto per citare esempi di atleti di alto livello che sono passati dall' altra parte ) e renditi conto di cosa danno dal punto di vista tecnico.
Prova a fare un randori con Pino, che aveva un tipo di judo parecchio orientato atleticamente e dimmi quante volte finisci per aria. E sopratutto se ti riuscirà di proiettarlo una volta.
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Scusa ma temo che non ci capiamo proprio, io dico che ci sono atleti leggeri migliori tecnicamente di certi massimi, e tu mi rispondi che io pensi che gli atleti di alto livello siano scarsi tecnicamente.
Un atleta di alto livello non è un atleta di alto peso o forza, è un atleta di alto livello, quindi quando parlo di leggeri migliori, e tu confermi, non puoi poi dirmi che io pensi che gli atleti di alto livello siano scarsi tecnicamente, perchè vuol dire che non mi sono proprio spiegato.
Roux parla, secondo te, di ottusità degli insegnanti e di limitatezze tecniche, che sono esattamente le cose di cui ho parlato io("a volte non basta impegnarsi e sudare se il maestro è sbagliato o se lo scopo dell'allenamento è sbagliato", mi autocito...), di certo non ho mai detto che i migliori judoka siano degli scarsi judoka, ho parlato di un panorama generale, non delle mosche bianche.
Ma mi sembra ovvio che anche le mosche bianche siano il prodotto delle esigenze moderne di gara, senza per questo nulla togliergli, e che spesso e volentieri sviluppino la tecnica sulla base del raggiungimento del risultato, indipendentemente dal fatto che suddetta tecnica venga fuori dallo studio del modello propriocettivo o dall'idea che prendere un tizio e sollevarlo da terra di forza ti consenta ugualmente di buttarlo a terra e beccarti il punto perchè nessuno avrà niente da ridire a riguardo(ovviamente è una iperbole).
Nel suo discorso Roux lamenta proprio il fatto che si ragioni in termini di risultato sportivo, per cui chi ottenga grandi risultati e chi non ne ottenga sono uguali, perchè in entrambi i casi c'è il rischio che manchi l'approfondimento dei concetti alla base, sacrificato sull'altare del binomio "Se vinco vado avanti, se perdo smetto".
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nel mio modesto modo di vedere le cose il problema del judo è che buona parte dei principi originari di Kano sono inapplicabili senza gli atemi, quindi ad un "piccolo" vengono a mancare le strategie con cui potrebbe affrontare un avversario più pesante, ed inoltre la mancanza degli atemi ha creato situazioni posturalmente inaccettabili dal punto di vista marziale in pressochè tutti i judoka, in quanto, checchè se ne voglia, il judo è divenuto uno sport, con buona pace per coloro che sostengono il contrario, ed in quanto sport ha trovato soluzioni applicabili in ambito sportivo.
Per quanto concerne la postura tradizionale ai tempi di Kano ho letto diversi interventi di fantarcheologia judoistica, il ju jutsu aveva un modo di muoversi e di porsi particolare, derivava da concetti estrapolati dalla cultura dei bushi, se siete interessati si è sviluppata una discussione nella sezione aikido che si intitola "hitoemi".
E' intuitivo che un kuzushi sia più amplificato se uke mi sta sferrando un atemi come nel kata seoi nage del nage no kata, o mi sta spingendo come nell'uki otoshi, in sul tatami fra due avversari di pari peso, afferrati per il judogi mi sembra piuttosto evidente che la situazione cambia, ma non cambia perchè il judo è andato indietro, ma semplicemente perchè la pratica si è evoluta.
personalmente non amo coloro che danno al judo un taglio solo agonistico, ma non mi permetto di criticare il loro ambito che peraltro conosco in maniera limitata, a me interessa un judo che dal punto di vista tecnico e dei principi fisici è più simile al ju jutsu, ed infatti pratico altre discipline perche nel judo non trovavo interlocutori interessati al mio modo di intendere la pratica.
Ad esempio a me non frega una fava di studiare un kata per fare una gara o perchè lo devo mostrare in un esame, vorrei analizzarne i principi tecnici, ma anche strategici e situazionali.................. ma poi segui lezioni di fior di maestri con tanti di quei dan da fare venire la pelle d'oca, che nell'esecuzione di un kata ti fanno vedere che devi mettere il piede a 28 gradi piuttosto che a 31, ma poi non sanno eseguire l'azione "autentica" che quindi diventa una recita priva di significato.
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Domani contatterò chi di dovere per chiedere la tua mano .
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non riesco mai a capire perchè quello che dice Silvio fa tanto piacere a Xiej e io che la penso come Silvio,su praticamente tutto, mi prendo sempre le prese per il sacro popò.sarà che lui sa spiegarsi meglio di me.
cmq,faccio un discorso di judo/ju jitsu brasiliano.
posso dire credo tranquillamente che,almeno per quanto riguarda la faccenda suolo,il BJJ abbia evoluto il gioco a terra.tuttavia questo è andato evolvendosi negli anni,e non è stato sempre così.anche oggi si vedela parentela col judo jujitsu giapponese,ma si vede una evoluzione.
Come se non sbaglio diceva il buon Barioli,immobilizzare per terra per 30 secondi significava che avevi un buon uso del tuo peso corporeo per tenere l avversario a terra,e in teoria colpirlo dall alto del tuo gatame.
nel Jujitsu brasiliano inteso come sport incentrato sulla lotta soprattutto al suolo,omettendo l idea dell atemi si è dato il via a un certo sviluppo.
ora mentre il judoka dei tempi di Kano si allenava su una base,per imparare a muoversi bene al suolo gestendo il proprio peso,cosa che era suffciente per la strada,nel momento che dei professionisti brasiliani si sono scontrati,hanno dovuto evolvere una certa base,perchè non ci si preparava a essere bravi e a proprio agio a terra,ma ci si preparava a scontrarsi contro altri bravi,dovendo quindi studiare tutta una serie di raffinatezze per vincere e per piazzare le tecniche base,che hanno senso solo a quei livelli,ma non nella realtà per cui le tecniche al suolo sono nate,cioè per combattere in un contesto normale,non iperspecializzato e non di gara.
direi che ci sono dei pro e dei contro.dipende dal punto di vista se prevalgono li uni o gli altri.
se non dovessi essere stato chiaro,lascio volentieri che muk traduca il mio pensiero
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Scusa ma temo che non ci capiamo proprio, io dico che ci sono atleti leggeri migliori tecnicamente di certi massimi, e tu mi rispondi che io pensi che gli atleti di alto livello siano scarsi tecnicamente.
Un atleta di alto livello non è un atleta di alto peso o forza, è un atleta di alto livello, quindi quando parlo di leggeri migliori, e tu confermi, non puoi poi dirmi che io pensi che gli atleti di alto livello siano scarsi tecnicamente, perchè vuol dire che non mi sono proprio spiegato.
Roux parla, secondo te, di ottusità degli insegnanti e di limitatezze tecniche, che sono esattamente le cose di cui ho parlato io("a volte non basta impegnarsi e sudare se il maestro è sbagliato o se lo scopo dell'allenamento è sbagliato", mi autocito...), di certo non ho mai detto che i migliori judoka siano degli scarsi judoka, ho parlato di un panorama generale, non delle mosche bianche.
Ma mi sembra ovvio che anche le mosche bianche siano il prodotto delle esigenze moderne di gara, senza per questo nulla togliergli, e che spesso e volentieri sviluppino la tecnica sulla base del raggiungimento del risultato, indipendentemente dal fatto che suddetta tecnica venga fuori dallo studio del modello propriocettivo o dall'idea che prendere un tizio e sollevarlo da terra di forza ti consenta ugualmente di buttarlo a terra e beccarti il punto perchè nessuno avrà niente da ridire a riguardo(ovviamente è una iperbole).
Nel suo discorso Roux lamenta proprio il fatto che si ragioni in termini di risultato sportivo, per cui chi ottenga grandi risultati e chi non ne ottenga sono uguali, perchè in entrambi i casi c'è il rischio che manchi l'approfondimento dei concetti alla base, sacrificato sull'altare del binomio "Se vinco vado avanti, se perdo smetto".
Il mio punto su atleti leggeri pesanti è un era, perchè negli ultimi 10 anni il livello dei massimi è salito veriginosamente, e perchè forza e massa contano.
Perchè a parità di livello tecnico il 60 kg è morto con un 100kg.
Ma anche con un bel po' di scarsezza in più del 100kg.
Lo stesso Kano faceva uso sapiente dei suoi atleti "di peso" .
Se l'atletismo fosse così succube della tecnica, Koga con Bouras non ci avrebbe MAI perso.
Secondo me tu non riesci a leggere nel particolare cosa succede in incontri ad un certo livello, ma magari sbaglio.
Per quel che concerne roux, ha perfettamente ragiona ma la cosa non è dovuto alla sportivizzazione, ma allo scarso livello di chi insegna.
Tant'è che il 90% delle palestre dove si fa' "agonismo" io le vedo come posti con livello tecnico basso.
Ma non perchè non facciano mai un kata, ma perchè nemmeno del lavoro agonistico hanno le basi.
Metti il naso in Francia e troverai una situazione che non possiamo solo sognarci.
L' insegnante di judo è qualificato, ha un percorso di studi richiesto e necessario per abilitazioni a diversi livelli.
Senza parlar dell' organizzazione..
E la Francia è uno dei massimi paesi del jusport. Quindi vedi anche tu che non è lo sport..Il cattivo insegnante che non è capace di insegnare non sa insegnare tecnica, figurati principi o interessi che possano andare al di là del semplice agone sportivo.
Ma, insegnare, non dovrebbe esser per tutti. Anche prescindendo dalle capacità tecniche.
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Per quel che concerne roux, ha perfettamente ragiona ma la cosa non è dovuto alla sportivizzazione, ma allo scarso livello di chi insegna.
Tant'è che il 90% delle palestre dove si fa' "agonismo" io le vedo come posti con livello tecnico basso.
Ma non perchè non facciano mai un kata, ma perchè nemmeno del lavoro agonistico hanno le basi.
Metti il naso in Francia e troverai una situazione che non possiamo solo sognarci.
L' insegnante di judo è qualificato, ha un percorso di studi richiesto e necessario per abilitazioni a diversi livelli.
Senza parlar dell' organizzazione..
E la Francia è uno dei massimi paesi del jusport. Quindi vedi anche tu che non è lo sport..Il cattivo insegnante che non è capace di insegnare non sa insegnare tecnica, figurati principi o interessi che possano andare al di là del semplice agone sportivo.
Ma, insegnare, non dovrebbe esser per tutti. Anche prescindendo dalle capacità tecniche.
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Qui si riassume tutto:
in Francia ritengono il judo uno sport (e tra l'altro hanno un'organizzazione che fa paura) e addestrano gli insegnati facendo selezione. In Italia ognuno può insegnare, anche senza la dovuta conoscenza tecnica, ed è ovvio che in molte palestre (dojo mi sembra abusato in questo caso) ci sono persone che insegnano solo per arrotondare lo stipendio, senza passione per la disciplina e soprattutto senza aggiornarsi, ed è ovvio che il livello degli allievi sarà quello che sarà, ma poi questi allievi insegneranno, ed il patrimonio tecnico continua a diluirsi. Ma la questione esiste anche nelle altre discipline marziali, sportive e non sportive, ma qui entra in ballo la politica degli enti di promozione.
Io ho parlato con quinti/sesti dan di judo che sanno la metà di me di judo, che hanno nozioni di anatomia e preparazione fisica sbagliate anche dal punto di vista del judo più tradizionale, che pappagalleggiano kata senza neanche sapere a che cosa serve o serviva questa pratica, eppure loro sono li che insegnano circondati da allievi e da stuoli di bambini e genitori adoranti che continuano a volersi sentire raccontare la favoletta di Kano e dei samurai: minchiate, il 99% dei judoka non sa neanche cosa sia un samurai, ed anche Kano non li amava....... ma è tutta una farsa che serve per accalappiare gli allocchi.
A me hanno proposto di dare la nera di ju jutsu in 10 lezioni, e poi avrei dovuto insegnare ju jutsu.....ho mandato tutti a cagare, mi sono iscritto ad un corso di aikido perchè non capivo il kodokan goshin jutsu no kata, ma nahce nell'aikido non trovavo le risposte ed ho iniziato a praticare anche daito ryu, ma anche qui mi mancava un pezzo e mi sono iscritto ad un corso di kyusho, ero curioso di capire qualcosa in più ed una volta ogni tanto vado a stage di brasilian jiu jiutsu, ma non perchè non mi convinca il judo, solo che non trovavo nessuno che mi spiegasse alcune cose, proprio perchè il patrimonio del judo è andato disperso, ma molto di quello che ho trovato al di fuori del judo moderno era nel patrimonio del judo antico.
Ammiro molto i gruppi che in un qualche modo cercano di valorizzare e riscoprire il Kano judo, ma ritengo che spesso commettano due errori di base, ovvero sono troppo fondamentalisti e non sono disposti a modificare l'approccio: Kano all'interno del Kodokan aveva istituito una commissione medica, negli anni 20, quando di medicina applicata allo sport non si parlava in nessuna parte del mondo, ed all'interno del Kodokan si praticavano tutte le discipline del budo tradizionale, come a voler rimarcare il passato, il presente ed il futuro, e sono assolutamente convinto che uno come Kano avrebbe amato uno studio come quello di Sacripanti sulla biomeccanica, in quanto era molto più aperto di molti tradizionalisti attuali.
La parte combattimento randori del ju jutsu era limitata in quanto voleva essere uno strumento di crescita, ma non confondiamo il judo Kodokan con il suo regolamento "di confronto" e non confondiamo quest'ultimo con lo sport, in quanto differisce negli obbiettivi, anche se poi le tecniche che si eseguono sono le stesse.
Il BJJ non è un evoluzione del ju jutsu giapponese, ma è un evoluzione della componente sportiva del judo, solo che, pur partendo da un patrimonio tecnico identico, si è sviluppato in una direzione differente in quanto si è dovuto innestare in gare od esibizioni "locali" che avevano un regolamento differente e che prevedevano la vittoria per resa.... cosa lontanissima dagli ideali salutistici di Kano.
A causa degli obbiettivi le scuole di ju jutsu tradizionali ed antiche (le koryu) non avevano e non hanno potuto sviluppare la competizione, proprio perchè le azioni tecniche originali non possono essere utilizzate in una situazione di quadrato di gara, perlomeno se non vogliamo stravolgere il patrimonio tecnico della disciplina anche dal punto di vista situazionale e psicologico.
ciao
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Completamente d'accordo..io nella mia limitatezza tecnica ai corsi di aggiornamento vedo cose orribili da gente con qualche dan più di me e anni di insegnamento sulle spalle..per non parlare di chi, quando viene fatta la lezioncina base del medico sul ciclo di krebs prende appunti..
Riguardo Kano, per me la sola idea che lui non sarebbe stato odiernamente aperto ad un certo tipo di materie e di metodiche avanzate penso sia un'enorme sottovalutazione della sua intelligenza.
Perchè prima di tutto per me Kano era un uomo intelligenza, senza sperticarsi in lodi e orpellismi tecnici.
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Il BJJ non è un evoluzione del ju jutsu giapponese, ma è un evoluzione della componente sportiva del judo, solo che, pur partendo da un patrimonio tecnico identico, si è sviluppato in una direzione differente in quanto si è dovuto innestare in gare od esibizioni "locali" che avevano un regolamento differente e che prevedevano la vittoria per resa.... cosa lontanissima dagli ideali salutistici di Kano.
A causa degli obbiettivi le scuole di ju jutsu tradizionali ed antiche (le koryu) non avevano e non hanno potuto sviluppare la competizione, proprio perchè le azioni tecniche originali non possono essere utilizzate in una situazione di quadrato di gara, perlomeno se non vogliamo stravolgere il patrimonio tecnico della disciplina anche dal punto di vista situazionale e psicologico.
ciao
beh sei stato piu preciso,sto cercando piu o meno dire la stessa cosa che hai scritto qui meglio di come l ho fatto io.
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Il Judo tradizionale aveva posizioni molto alte e naturali perchè la sua applicazione tecnica (senza parlare dell'aspetto morale ed educativo, che è un altro conto) ideale è quella del Ju Jutsu, cioè il combattimento reale, la gara era solo un momento.
Io credo che nell'agonismo la tecnica ci sia: quella che serve ad una gara e che riadattata e riletta può essere utilizzata anche in una visione tradizionale.
Questo dipende dall'intelligenza dell'interprete.
Il senso marziale del Judo (ed io credo che il Judo arte marziale e metodo educativo, noi abbiamo tutti gli strumenti per interpretarlo e tramandarlo, se vogliamo, non si è perduto quello che ci serviva) non è incompatibile al Judo da gara, non sono due universi contrapposti in maniera manicheista, non ci sono il bene ed il male che si fronteggiano, ci sono due o più contesti diversi.
Si può benissimo stare in un contesto, prendendone i benefici, ed essere consapevoli dell'altro, del suo significato, delle sue implicazioni tecniche.
Questo implica una maggiore intelligenza marziale, ma non è impossibile, per niente.
Riguardo allo sviluppo della tecnica, è vero che è importantissimo, ma è anche vero che la forza e la massa sono dei fattori che contano.
Uno può dire che la divisione delle gare in categorie di peso è dovuta alla degenerazione del Judo, ma allora dovremmo pensare che anche il Karate, la Boxe, la Lotta Libera e Greco Romana, il Bjj, la Kick, la Thai, sono tecnicamente degenerati....
Non è più semplice capire che la tecnica conta, ma contano anche altri fattori?
Che combattente di strada divverà, se proprio vogliamo scendere su questo terreno, uno che sopravvaluta la propria tecnica, puntando su di essa e non valutando gli altri fattori?
Lo dico io: un combattente morto, il che credo fosse profondamente contrario allo spirito del Judo e del Ju Jutsu. :D
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non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse
Allora non esistono neanche le tecniche di sacrificio che implicano necessariamente prima lo squilibrio proprio e poi quello altrui, come tomoe-nage e sumi-gaeshi?
Si è sempre agito anche in squilbrio, se lo si è ritenuto conveniente, spesso non lo è, ma questo è un altro discorso.
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me l'ero persa sta discussione (anche perchè sono partito pr le ferie)
me la gusto con calma
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Dal punto di vista storico potete reperire anche questo libro, disponibile alla Hoepli.
(http://www.jujitsu.no/image/complete_kano2.jpg)
la prima edizione è del 1905, ristampa nel 1931.....contiene molte cose interessanti.....
quotone
e non solo tecnicamente
mi sembra se ne possano trarre spunti storici
(anche se ora le zanzare mi punzecchieranno)
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Che combattente di strada divverà, se proprio vogliamo scendere su questo terreno, uno che sopravvaluta la propria tecnica, puntando su di essa e non valutando gli altri fattori?
Lo dico io: un combattente morto, il che credo fosse profondamente contrario allo spirito del Judo e del Ju Jutsu. :D
Scusa ma nelle gare sportive questi fattori vengono totalmente annientati proprio a causa delle categorie di peso, non contano più nulla perchè si è tutti "uguali" da quel punto di vista.
E il motivo è casomai che qualcuno abbia sopravvalutato questi fattori, considerandoli determinanti al contrario della tecnica.
Io non sopravvaluto niente, per questo dico che non ci dovrebbero essere categorie di peso, allora si che si vede chi sia più "guerriero", cioè chi sappia valutare anche altri fattori e sfruttarli a proprio vantaggio.
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non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse
Allora non esistono neanche le tecniche di sacrificio che implicano necessariamente prima lo squilibrio proprio e poi quello altrui, come tomoe-nage e sumi-gaeshi?
Si è sempre agito anche in squilbrio, se lo si è ritenuto conveniente, spesso non lo è, ma questo è un altro discorso.
Scusa ma forse abbiamo concetti di equilibrio differenti, perchè Tomoe Nage e Sumi Gaeshi non prevedono affatto che si perda il proprio equilibrio.
Perdi l'equilibrio in una qualsiasi fase dell'esecuzione di queste due tecniche, e ti ritrovi appeso all'avversario, schiacciato o incapace di rialzarti.
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Io ti posso consigliare di leggerti il libro di Attilio Sacripanti e magari pure questo link di wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_statico) , per aver più familiarità con le cose di cui parli .
Differenza di principi meccanici tra tomoenage e seoi in ginocchio o katagoruma = zero.
Fare bene o fare male è un altro concetto. Ma a prescindere che i canoni estetici sono soggettivi, fare le cose a mille all' ora e contro gente preparata non è come farle in una dimostrazione.
Per il discorso categorie di peso è inutile che tu lo neghi, a parityà di tencica il più pesante vince, e se la differenza di peso è elevata il pesante vince pure se è più scarso, sopratutto se parliamo di lotta e non di discipline di striking.
Poi non sto a citarti i discorsi sulla sicurezza eccetera, nonchè il concetto di equità e di dare a tutti le stesse possibilità .
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non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse
Allora non esistono neanche le tecniche di sacrificio che implicano necessariamente prima lo squilibrio proprio e poi quello altrui, come tomoe-nage e sumi-gaeshi?
Si è sempre agito anche in squilbrio, se lo si è ritenuto conveniente, spesso non lo è, ma questo è un altro discorso.
Scusa ma forse abbiamo concetti di equilibrio differenti, perchè Tomoe Nage e Sumi Gaeshi non prevedono affatto che si perda il proprio equilibrio.
Perdi l'equilibrio in una qualsiasi fase dell'esecuzione di queste due tecniche, e ti ritrovi appeso all'avversario, schiacciato o incapace di rialzarti.
premessa:
i sutemi sportivi e quelli marziali sono molto differenti sia per dinamica che per obbiettivo, ma soprattutto differiscono dal punto di vista situazionale.
Alcuni sutemi del patrimonio del judo (basta guardare anche il koshiki no kata) non hanno senso in un ambito sportivo, in quanto l'esecuzione della tecnica "marziale" in alcuni casi prevede che tori sia già a terra, cosa che il regolamento di gara non contempla, quindi alcune tecniche sono state accantonate perchè agosisticamente suicide, oppure sono state modificate.
un bel tomoe nage
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_10.jpg)
Altri sutemi sono stati eliminati perchè troppo pericolosi per uke, posto un esempio
kube nage
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_37.jpg)
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_38.jpg)
altre tecniche sono state eliminate o accantonate perchè partono da situazioni che il regolamento "sportivo" ha reso agonisticamente non sensate
ke komi
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_46.jpg)
le immagini sono tutte dello stesso album, quindi "JUDO" del 1904
In un ottica ampia in cui non ci si deve preoccupare dell'incolumità di uke e di un patrimonio marzialmente più ampio rispetto al regolamento olimpico (atemi ammessi, leve in piedi ed anche alle articolazioni diverse da quelle del gomito) sono piuttoto convinto che la mole abbia un influenza molto più ridotta rispetto all'agonismo più esasperato (a parità di qualità tecnica e atletica), ma dire che il peso non conti niente mi sembra piuttosto utopistico, tento che almeno un paio dei collaboratori di Kano (qulli che facevano il lavoro sporco e vincevano le gare d'appalto) erano dei mezzi giganti, ....ed anche moralmente non è che fossero proprio degli angioletti, ma evidentemente il prof. Kano nel loro caso chiuse un occhio per favorire la promozione della sua disciplina, perchè quello che non si deve dimenticare è che il judo dimostrò sul campo (gare di appalto) la sua efficacia, ben prima che si sviluppasse il concetto morale: quindi prima si mena poi si filosofeggia.
ciao
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premessa:
i sutemi sportivi e quelli marziali sono molto differenti sia per dinamica che per obbiettivo, ma soprattutto differiscono dal punto di vista situazionale.
Alcuni sutemi del patrimonio del judo (basta guardare anche il koshiki no kata) non hanno senso in un ambito sportivo, in quanto l'esecuzione della tecnica "marziale" in alcuni casi prevede che tori sia già a terra, cosa che il regolamento di gara non contempla, quindi alcune tecniche sono state accantonate perchè agosisticamente suicide, oppure sono state modificate.
un bel tomoe nage
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_10.jpg)
Si, quello che volevo dire io è che nel mio concetto di equilibrio nella foto che hai postato tori non ha perso l'equilibrio per eseguire Tomoe Nage, è in perfetto equilibrio con se stesso e col terreno, a differenza del tapino che gli sta sopra e che è già squilibrato(talloni sollevati e gamba estesa fuori dall'asse propriocettivo).
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premessa:
i sutemi sportivi e quelli marziali sono molto differenti sia per dinamica che per obbiettivo, ma soprattutto differiscono dal punto di vista situazionale.
Alcuni sutemi del patrimonio del judo (basta guardare anche il koshiki no kata) non hanno senso in un ambito sportivo, in quanto l'esecuzione della tecnica "marziale" in alcuni casi prevede che tori sia già a terra, cosa che il regolamento di gara non contempla, quindi alcune tecniche sono state accantonate perchè agosisticamente suicide, oppure sono state modificate.
un bel tomoe nage
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_10.jpg)
Si, quello che volevo dire io è che nel mio concetto di equilibrio nella foto che hai postato tori non ha perso l'equilibrio per eseguire Tomoe Nage, è in perfetto equilibrio con se stesso e col terreno, a differenza del tapino che gli sta sopra e che è già squilibrato(talloni sollevati e gamba estesa fuori dall'asse propriocettivo).
non esiste un concetto di equilibrio tuo o mio, un corpo o è in equilibrio o non è in equilibrio, al limite possiamo distinguere un equilibrio statico ed un equilibrio dinamico, che per il mio modo di vedere la pratica judoistica sono piuttosto differenti.
Negli studi di biomeccanica non si parla di equilibrio del singolo atleta quanto della coppia di atleti, ma l'analisi è fatta sulla sistuazione "judo olimpico", quindi con le prese e con l'obbiettivo della vittoria da regolamento, il judo di queste foto ha probabilmente scopi ed obbiettivi tecnici differenti.
Ad ogni modo non prenderei troppo alla lettera la foto del tomoe nage, anche perchè la situazione è forzatamente statica: tenere uno sospeso lassù per il tempo di esposizione di una pellicola ai sali d'argento non è esattamente comodissimo, quindi la posizione reciproca ne risulta falsata a mio modo di vedere.
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ancora un quote per muk
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non esiste un concetto di equilibrio tuo o mio, un corpo o è in equilibrio o non è in equilibrio,
Lo so, ma non voglio spacciare per verità assoluta un mio pensiero, perchè l'equilibrio, come la verità, è sempre uno, ma i modi di vederlo e di raggiungerlo molti quante le opinioni su qualsiasi cosa, quindi meglio precisare secondo me...
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io da diversi anni pratico aikido. Nello stile che pratico le tecniche vengono trasmesse didatticamente nella forma Kihon, ovvero in una situazione statica, in cui uke ha già consolidato le prese. Quindi in assoluto si inizia a studiare un'azione dalla situazione più scomoda, in cui l'avversario ha una posizione forte e noi (esecutori) siamo in una situazione più precaria.
A mio avviso la didattica antica del judo (il go kyo in senso letterale) non si discosta molto da questo tipo di approccio, si partiva quindi a studiare in una forma in cui uke ha una posizione statica e definita, mentre tori ha la possibilità di apprendere dalle interazioni uke-tori (peso, forza, posizione reciproca, ecc).
Nelle arti marziali giapponesi questo approccio è definito Kata, che sembra un concetto astruso, ma in realtà significa forma, quindi un kata può essere costituito da una singola tecnica,.....nella linea di daito ryu che seguo funziona così.
Il go kyo originario è una serie di 40 kata, ogni azione risponde ad una situazione specifica probabilmente (o sicuramente, ma è difficile da dimostrare) derivata da una situazione di scontro specifica, in quanto il sistema tradizionale del ju jutsu (in senso ampio) prevedeva (e prevede) che ad un preciso gesto dell'avversario (aite) si risponda con l'azione più idonea, sia in termini di letalità che in termini di velocità, ragionando a volte nell'ottica che non stiamo agendo da soli, ovvero che ci potrebbero essere nostri alleati nei paraggi.......quindi immobilizzare anche solo per qualche istante prende un senso ben differente rispetto ad un osae waza di 30 secondi......
Kano però ci dice che la pratica del kata da sola non basta (sia dal punto di vista ginnico che dal punto di vista psicologico), ed è in questo che è un innovatore, impone ai praticanti una finestra nell'allenamento che consenta di allenare l'adattabilità al movimento di uke, che smette di essere un bambolotto, ma inizia ad interagire (ju?). Inizia a definirsi l'idea di combattente (che per Kano una volta stabilite premesse morali equivale ad un livello di uomo molto elevato), ed un combattente deve sapersi adattare all'avversario (ju? Yawara?), ma per fare questo vengono bandite alcune azioni (troppo pericolose) che invece vengono studiate in altri frangenti dell'allenamento. Inizia quindi a definirsi l'idea judoistica moderna di randori e kata, ma viene messa in un angolo e destinata a frangenti specifici la componente "shinken shobu"
Quello che molti faticano a capire è che Kano per sviluppare questo aspetto non si è rifatto a elementi della tradizione giapponese o orientale (come sostengono gli ottusi), ma ha guardato ad ovest, allo sport dell'allora nascente olimpismo*, anche se poi il suo incipit è stato preso troppo alla lettera. Tra l'altro il passaggio arte marziale/attività ludica non era così alieno alla mentalità giapponese ed alla sua tradizione, basta guardare il meraviglioso ed antichissimo fenomeno antropologico del Sumo, e per chi avesse qualche dubbio in proposito consiglio la consultazione del kimarite, ovvero l'elenco delle tecniche della disciplina......è molto simile al go kyo nel modo di rappresentare le azioni di combattimento
D'altra parte sia Yokoyama che Saigo erano anche sumotori.......
ciao
* il motto olimpico allora non era la frase "l'importante è partecipare" ma il più antipatico motto "più forte, più veloce, più in alto",...... ma erano anni bui e lo sport era un modo per rendere grande una nazione agli occhi del mondo, e questo è un aspetto molto presente negli scritti di Kano.
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...
credo che ci siano dei makimono a favore di muk,sul metodo di studio,ma ovviamente non esistono prove migliori,nè pro e nè contro.
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...
credo che ci siano dei makimono a favore di muk,sul metodo di studio,ma ovviamente non esistono prove migliori,nè pro e nè contro.
Forse un makimono è statico per natura, ma pensare che lo studio di un'arte da battaglia o per la battaglia preveda che si sia statici(soprattutto se si contemplano le armi) mi sembra assurdo, forse è per questo che le AM necessitano più di ogni altra cosa che la trasmissione sia "umana", da maestro ad allievo, e non su testo, che sono importanti solo quando siano tutto ciò che ci rimanga...
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...
credo che ci siano dei makimono a favore di muk,sul metodo di studio,ma ovviamente non esistono prove migliori,nè pro e nè contro.
...anche nei vecchi trattati di scherma ci sono solo testi e disegni ma l'insegnamento non era di certo basato solo su quello, e anche senza prove dirette mi risulterebbe improbabile pensare il contrario. Comunque ne stà uscendo un discorso interessante. Ma per voi cos'è esattamente la tecnica? ...il kata dovrebbe essere il mezzo migliore (magari non per un occidentale) per trasmettere cose che a parole non si riesce a spiegare efficacemente.
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mi spiego meglio
Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.
ciao a tutti
* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...
credo che ci siano dei makimono a favore di muk,sul metodo di studio,ma ovviamente non esistono prove migliori,nè pro e nè contro.
Forse un makimono è statico per natura, ma pensare che lo studio di un'arte da battaglia o per la battaglia preveda che si sia statici(soprattutto se si contemplano le armi) mi sembra assurdo, forse è per questo che le AM necessitano più di ogni altra cosa che la trasmissione sia "umana", da maestro ad allievo, e non su testo, che sono importanti solo quando siano tutto ciò che ci rimanga...
quello che dici è vero,ma suppongo che lo studio fosse statico,nel senso che si studiava ,come del resto oggi,come liberarsi dalla presa di una mano a bocce ferme,senza pensare che l attaccante potesse usare,come anche oggi si fa,la mano libera.
un maestro giapponese molto bravo,qui a Roma,mi ha detto che il tempo in cui ci si muove,è fermo per l avversario.quindi è solo didattica e studio statico.se piaccia o no,questo è un altro paio di maniche.ma sicuramente anche il ki no nagare di Ueshiba era molto innovativo rispetto alle scuole a lui contemporanee
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mi spiego meglio
Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.
ciao a tutti
* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.
quoto
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quello che dici è vero,ma suppongo che lo studio fosse statico,nel senso che si studiava ,come del resto oggi,come liberarsi dalla presa di una mano a bocce ferme,senza pensare che l attaccante potesse usare,come anche oggi si fa,la mano libera.
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Per quel che mi riguarda lo studio statico si fa solo ai livelli inferiori per comprendere il principio, una volta appreso lo scopo fondamentale è proprio allenare la sensibilità a comprendere il modo di muoversi e di ridistribuirsi del peso avversario a fare la differenza, e la tecnica prima applicata per liberarsi da una presa fortissima e statica, si applica su un attacco di pugno o di calcio col medesimo principio, ma ovviamente a velocità, tempistiche e angoli differenti.
Per questo qualcuno diceva che un pugno in faccia è un pugno in faccia, perchè ad alti livelli il principio "scompare" in quanto diventa parte integrante e naturale del movimento del corpo, e quello che fa la differenza è se arrivi(a maggior ragione se si tratti di un'arma)...
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quello che dici è vero,ma suppongo che lo studio fosse statico,nel senso che si studiava ,come del resto oggi,come liberarsi dalla presa di una mano a bocce ferme,senza pensare che l attaccante potesse usare,come anche oggi si fa,la mano libera.
Per quel che mi riguarda lo studio statico si fa solo ai livelli inferiori per comprendere il principio, una volta appreso lo scopo fondamentale è proprio allenare la sensibilità a comprendere il modo di muoversi e di ridistribuirsi del peso avversario a fare la differenza, e la tecnica prima applicata per liberarsi da una presa fortissima e statica, si applica su un attacco di pugno o di calcio col medesimo principio, ma ovviamente a velocità, tempistiche e angoli differenti.
Per questo qualcuno diceva che un pugno in faccia è un pugno in faccia, perchè ad alti livelli il principio "scompare" in quanto diventa parte integrante e naturale del movimento del corpo, e quello che fa la differenza è se arrivi(a maggior ragione se si tratti di un'arma)...
[/quote]come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.
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come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.
[/quote]
Non saprei, con il lavoro statico il corpo ha il tempo e la possibilità di percepire l'altro, e soprattutto di iniziare a lavorare sulle proprie reazioni posturali(una stretta fortissima genera una contrazione muscolare, prima cosa da eliminare), dinamicamente il contatto è più breve, i pesi cambiano distribuzione in maniera repentina, e ci vuole una notevole sensibilità per percepirli e reagire in tempo, ma se non sai come manovrare una forza che percepisci bene, e con una sola direzione, allora non saprai sicuramente applicare lo stesso principio ad una forza di cui non conosci l'entità(a meno che non ti abbia colpito), che cambia angolo di vettore e applicazione di continuo, e per la quale i tempi di reazione sono di gran lunga inferiori.
A me sembra, poi didatticamente ognuno se la aggiusta come vuole, un lavoro profondamente progressivo...
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a ognuno il suo..
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mi spiego meglio
Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.
ciao a tutti
* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.
quotone...soprattutto sul ju no kata...dai più snobbato ma ricco di principi proprio sul combattimento...... saremo in due sul palo :sur:
per venire al discorso della presa statica e alla mano "inutilizzata" anche se la tecnica sembre solo sulla presa mira nella sua interezza a controllare eventuali attacchi da altre linee o con altre possibili armi...umane e non...... non sempre è evidente, ma con l'allenamento entranto sempre più particolari e dettagli...questo avviene quantomeno per la mia scuola...ma siamo ot....
per tornare IT...vi propongo questo filmato di judo non segreto, ma che propone tecniche non sempre diffuse a livello agonistico, ma che dimostrano che un judo vero e tecnico è sempre possibile...certo sono atleti ad altissimo livello e quindi mostri...ma molte sono chicche dal solo punto di vista del judo applicato......
https://www.youtube.com/watch?v=Qa727BIfdy8 (https://www.youtube.com/watch?v=Qa727BIfdy8)
tra cui uki otoshi...prima del nage no kata.... XD ancora sul palo....lo so....
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caro Kory, se ci tieni a venire sul palo accomodati pure......... ;)
bellissimo il video, che fa notare che a volte l'attribuzione di un nome ad alcune azioni risulta realmente difficoltoso a quella velocità, ma penso che l'estrema specializzazione di quegli atleti in realtà esuli dal judo come fenomeno di massa, è un qualcosa di diverso.
La cosa triste che spesso si nota sono gli allenatori che propongono azioni apparentemente simili a quelle che si vedono alle olimpiadi (ma che non conoscono) a ragazzini di 10 anni, è questo che intendo quando sostengo che non si studiano la tecnica ed i principi, ed è qui che dovrebbe intervenire la didattica del kata in senso tradizionale, anche se poi nella forma si potrebbe svecchiare il metodo.
Purtroppo la fretta è una cattiva consigliera, e quindi si preferisce far fare piegamenti e addominali ai ragazzi, piuttosto che studiare la tecnica. La Federazione in questo tipo di scelte è piuttosto ipocrita, parla di educazione fisica citando Kano, ma poi l'unica cosa che inculca è la ricerca di una medaglietta, dimenticando che non tutti sono Inoue.
Per Koryu, visto che pratichi uno stile di ju jutsu che si rifa ad una koryu (o forse lo è, ho un po' perso il filo) magari ci potresti parlare della didattica della tua scuola, giusto per capire come funziona, senza entrare nel merito delle singole tecniche, mi sembra che a questo punto sarebbe un discorso perfettamente in linea con la discussione.
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quello che dici è vero,ma suppongo che lo studio fosse statico,nel senso che si studiava ,come del resto oggi,come liberarsi dalla presa di una mano a bocce ferme,senza pensare che l attaccante potesse usare,come anche oggi si fa,la mano libera.
Per quel che mi riguarda lo studio statico si fa solo ai livelli inferiori per comprendere il principio, una volta appreso lo scopo fondamentale è proprio allenare la sensibilità a comprendere il modo di muoversi e di ridistribuirsi del peso avversario a fare la differenza, e la tecnica prima applicata per liberarsi da una presa fortissima e statica, si applica su un attacco di pugno o di calcio col medesimo principio, ma ovviamente a velocità, tempistiche e angoli differenti.
Per questo qualcuno diceva che un pugno in faccia è un pugno in faccia, perchè ad alti livelli il principio "scompare" in quanto diventa parte integrante e naturale del movimento del corpo, e quello che fa la differenza è se arrivi(a maggior ragione se si tratti di un'arma)...
[/quote]
non sono d'accordo, perlomeno nell'applicazione di quanto dici, ovvero moltissimi judoka fra quelli che si occupano di portare avanti un lavoro non agonistico (e parliamo di una minoranza esigua) portano avanti una ricerca talmente statica da sembrare legnosa, come se il kata fosse una liturgia invariabile, mentre il senso ultimo del kata (inteso sia in senso della tecnica singola che del kata=serie di tecniche in senso judoistico) dovrebbe essere il superamento della forma, per arrivare ad una personalizzazione del gesto in funzione del proprio modo di vedere la disciplina e di praticare, ma sembra che nessuno abbia voglia di affrontare shu ha ri, quindi si ripete a pappagallo, senza domande, quasi da lobotomizzati. L'anno scorso in Italia ho assistito ad una lezione del maestro Munenori sul kime no kata, c'erano fior di judoka megadannati che non riuscivano neppure a capire cosa il maestro dicesse, semplicemente perchè proponeva una lezione sulle varianti del kime no kata,....... ma mi fermo, altrimenti il palo diventerebbe molto affollato.
ciao
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quotone...soprattutto sul ju no kata...dai più snobbato ma ricco di principi proprio sul combattimento...... saremo in due sul palo :sur:
per venire al discorso della presa statica e alla mano "inutilizzata" anche se la tecnica sembre solo sulla presa mira nella sua interezza a controllare eventuali attacchi da altre linee o con altre possibili armi...umane e non...... non sempre è evidente, ma con l'allenamento entranto sempre più particolari e dettagli...questo avviene quantomeno per la mia scuola...ma siamo ot....
per tornare IT...vi propongo questo filmato di judo non segreto, ma che propone tecniche non sempre diffuse a livello agonistico, ma che dimostrano che un judo vero e tecnico è sempre possibile...certo sono atleti ad altissimo livello e quindi mostri...ma molte sono chicche dal solo punto di vista del judo applicato......
https://www.youtube.com/watch?v=Qa727BIfdy8 (https://www.youtube.com/watch?v=Qa727BIfdy8)
tra cui uki otoshi...prima del nage no kata.... XD ancora sul palo....lo so....
senza offesa koryu,ma delle azioni implicite io avrei le scatolette piene.quello che hai detto lo sapevo benisssimo,ma non basta a una pratica per come la intendo io.
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come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.
Non saprei, con il lavoro statico il corpo ha il tempo e la possibilità di percepire l'altro, e soprattutto di iniziare a lavorare sulle proprie reazioni posturali(una stretta fortissima genera una contrazione muscolare, prima cosa da eliminare), dinamicamente il contatto è più breve, i pesi cambiano distribuzione in maniera repentina, e ci vuole una notevole sensibilità per percepirli e reagire in tempo, ma se non sai come manovrare una forza che percepisci bene, e con una sola direzione, allora non saprai sicuramente applicare lo stesso principio ad una forza di cui non conosci l'entità(a meno che non ti abbia colpito), che cambia angolo di vettore e applicazione di continuo, e per la quale i tempi di reazione sono di gran lunga inferiori.
A me sembra, poi didatticamente ognuno se la aggiusta come vuole, un lavoro profondamente progressivo...
Te l'appoggio Genpachi :thsit:
In generale, non parlo specificamente dello Judo di cui purtroppo so poco, prima bisogna creare una base per un movimento corretto. Poi lo si contestualizza in una situazione progressivamente meno ordinata.
Senza questo passaggio, il rischio è che in dinamicità, oltre alla resistenza attiva del compagno, è l'esecutore che ostacola la sua stessa tecnica con movimenti non corretti.
Rimanere alla partenza non ci fà progredire, ma nemmeno partire dall'arrivo.
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senza offesa koryu,ma delle azioni implicite io avrei le scatolette piene.quello che hai detto lo sapevo benisssimo,ma non basta a una pratica per come la intendo io.
figurati...comprendo che non tutte le didattiche o le varie scuole possano incontrare il favore della massa...... tantè che, visto che parliamo anche di Judo, proprio KAno aveva capito che si doveva cambiare qualcosa nel metodo di allenamento. Cosa non possibile a livelli iniziali nelle koryu......ma non solo in quelle credo...se affido ad un principiante pochi dettagli e chiari principi impara, se lo sommergo di particolari e di attenzione a troppe linee o "pericoli" difficilmente riuscirà a concentrarsi....ma questo IMHO e per quello che riguarda alcune koryu.
Per quello che mi riguarda lascio comunque poco all'implicito e chiarisco da subito perchè ci si muove, posiziona e agisce in un certo modo.......è chiaro che tu, o un esperto di un'altra disciplina non ha problemi a capire e cogliere il senso della spiegazione, un principiante ha problemi solo a posizionare i piedi e le mani.....
In generale comunque molti non hanno magari approfondito a sufficienza una scuola per poterla valutare nella sua interezza...e questo vale anche per il Judo, dove spesso, come ha + volte citato anche Muk, se ne guarda solo un aspetto (giusto magari per la formazione di un atleta), ma non per il praticante che vuole essere completo nella disciplina.
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caro Kory, se ci tieni a venire sul palo accomodati pure......... ;)
......
Per Koryu, visto che pratichi uno stile di ju jutsu che si rifa ad una koryu (o forse lo è, ho un po' perso il filo) magari ci potresti parlare della didattica della tua scuola, giusto per capire come funziona, senza entrare nel merito delle singole tecniche, mi sembra che a questo punto sarebbe un discorso perfettamente in linea con la discussione.
si ..basta non sedersi però sul palo... ;)
pratico una koryu, il metodo di insegnamento parte comunque da kihon base per acquisire i movimenti e le posizione per arrivare a dei kata, disarmati e armati.
Lo stesso kata ha poi una sua didattica base o avanzata , a seconda del livello del praticante. le tecniche poi diventano applicazioni + libere per rompere un po' gli schemi, e la monotonia.... :D
lo so...ho detto tutto e niente....ma ormai preferisco il fare e dimostrare allo scrivere.... :thsit:
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senza offesa koryu,ma delle azioni implicite io avrei le scatolette piene.quello che hai detto lo sapevo benisssimo,ma non basta a una pratica per come la intendo io.
figurati...comprendo che non tutte le didattiche o le varie scuole possano incontrare il favore della massa...... tantè che, visto che parliamo anche di Judo, proprio KAno aveva capito che si doveva cambiare qualcosa nel metodo di allenamento. Cosa non possibile a livelli iniziali nelle koryu......ma non solo in quelle credo...se affido ad un principiante pochi dettagli e chiari principi impara, se lo sommergo di particolari e di attenzione a troppe linee o "pericoli" difficilmente riuscirà a concentrarsi....ma questo IMHO e per quello che riguarda alcune koryu.
Per quello che mi riguarda lascio comunque poco all'implicito e chiarisco da subito perchè ci si muove, posiziona e agisce in un certo modo.......è chiaro che tu, o un esperto di un'altra disciplina non ha problemi a capire e cogliere il senso della spiegazione, un principiante ha problemi solo a posizionare i piedi e le mani.....
In generale comunque molti non hanno magari approfondito a sufficienza una scuola per poterla valutare nella sua interezza...e questo vale anche per il Judo, dove spesso, come ha + volte citato anche Muk, se ne guarda solo un aspetto (giusto magari per la formazione di un atleta), ma non per il praticante che vuole essere completo nella disciplina.
diciamo che concordo,ma non mi è chiara una cosa.
mi spiego meglio:per me è come mettere un passaggio in piu il fatto di lavorare con uke che ha una mano a riposo.
i passi che il principiante,come dici tu, ha difficoltà a metabolizzare,dal mio punto di vista non possono essere studiati separatamente rispetto alla dinamica che avranno in una simulazione che si avvicini alla realtà.allora trovo personalmente preferibile usare da subito non dico già un metodo dinamico,ma un po piu vivo,e che comprenda subito l uso delle 2 mani anche da parte di uke, sì..
uno studio statico per studiare queste cose lo trovo piu sensato nel suwari waza,che per sua natura è già più statico.il movimento potente del corpo lo studio nel kokyu dosa in suwari waza e in piedi nei ryote dori.almeno questa è la mia idea
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Capisco e condivido il tuo metodo....ma come puoi ben capire se in un kata base non è previsto un attacco insieme alla presa non lo si può aggiungere a "piacimento", altrimenti il kata sarà formalmente errato....ciò non vieta ovviamente di affiancare delle applicazioni che prevedano sempre un attacco + dinamico.......
nella realtà delle cose il nostro Soke è sempre stato conosciuto per gli schiaffi e le testate che ti rifila se non ti muovi o posizioni correttamente anche nel kata base...... :)
Non sempre la didattica si può scindere dalla scuola...altrimenti, almeno nel mio caso, non si può più parlare di koryu.......
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Capisco e condivido il tuo metodo....ma come puoi ben capire se in un kata base non è previsto un attacco insieme alla presa non lo si può aggiungere a "piacimento", altrimenti il kata sarà formalmente errato....ciò non vieta ovviamente di affiancare delle applicazioni che prevedano sempre un attacco + dinamico.......
nella realtà delle cose il nostro Soke è sempre stato conosciuto per gli schiaffi e le testate che ti rifila se non ti muovi o posizioni correttamente anche nel kata base...... :)
Non sempre la didattica si può scindere dalla scuola...altrimenti, almeno nel mio caso, non si può più parlare di koryu.......
quoto,anche se l ultima frase mi crea delle perplessità..
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Chiedo ufficialmente di poter copiare ed usare questo testo...
lo sposo in pieno ,ed hai spiegato molto bene cose che generalmente non riesco a far capire alla gente.
mi spiego meglio
Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.
ciao a tutti
* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.
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si,ma quello che mi sforzo di far capire io,è che secondo me non è possibile far capire i principi,avulsi dal loro modus applicandi..
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Chiedo ufficialmente di poter copiare ed usare questo testo...
lo sposo in pieno ,ed hai spiegato molto bene cose che generalmente non riesco a far capire alla gente.
mi spiego meglio
Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.
ciao a tutti
* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.
permesso accordato.
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però quando nei randori le cose studiate sembrano inapplicabili
viene da pensare....
o no?
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si,ma quello che mi sforzo di far capire io,è che secondo me non è possibile far capire i principi,avulsi dal loro modus applicandi..
non si tratta di principi avulsi dal loro modus applicandi, si tratta di principi presi singolarmente, sarà poi l'allievo che con il progredire della sua esperienza a combinarli fino a contestualizzarli, ma non è una cosa che si fa in qualche settimana, ci vogliono anni e non sempre va bene.
Il filmato postato da Koryu mostre molte tecniche tirate da atleti di livello eccezionale: beh, quelle tecniche dal punto di vista prettamente tecnico e didattico sono spesso "sbagliate", in quanto sono applicazioni delle tecniche base adattate a situazioni specifiche di combattimento con persone non collaborative.
L'errore in questo caso è pensare che in gara (o in una situazione di combattimento reale cambia poco in questo contesto) si possano applicare le tecniche esattamente come le si studia, è questo differenza che dimostra l'apprendimento, ma il passaggio dello studio della tecnica fondamentale (il kata appunto) serve per acquisire la base motoria per eseguire il gesto in maniera adeguata, poì sarà l'allievo a portare le modifiche, ma non prima di aver capito ed interiorizzato il fondamentale.
Se io prendo un ragazzo, lo preparo fisicamente come un mostro e poi lo sbatto su di un tatami forse in alcuni casi potrà vincere qualche gara, forse anche senza conoscere nessuna tecnica, ma alla lunga questo tipo di lavoro premia poco o niente, infatti questo tipo di atleti quasi sempre non arriva alle categorie senior, spesso per l'insorgere di problemi fisici, in quanto il judo fatto in quella maniera fa male............., e non ci sono cazzi.
Se la progressione tecnica è fatta con gli adeguati passaggi ottengo risultati duraturi per l'allievo, forse non sforno campioni, ma riesco a rendere la pratica accessibile a tutti, fino ad età avanzata. Poi fra mille allievi forse ne salta fuori uno con mezzi straordinari che farà agonismo in maniera professionistica, ma in questo caso è indispensabile un fattore di predisposizione eccezionale (fisico, mentale, caratteriale, ecc), non tutti possono arrivare ad alti livelli, a prescindere da tempo ed impegno profusi.
Nel nage no kata la prima tecnica, uki otoshi, è un azione che non esiste in un contesto di combattimento "randori", ma il principio che racchiude è basilare, ovvero: "se uke spinge....tu tira".
Sembra una cazzata, ma quasi nessuno la spega così. Oppure lo si spiega agli atleti quando hanno già acquisito difetti difficilmente correggibili, ed infatti questo video (che è uno di quelli ufficiali del Kodokan, mostra la tecnica sbagliata, in quanto uke non spinge
realmente, e la tecnica è zoppa.
http://video.google.com/videoplay?docid=5736110328421044081#
ciao a tutti
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però quando nei randori le cose studiate sembrano inapplicabili
viene da pensare....
o no?
dipende da quanto volte ho provato un azione, rendere un azione spontanea ed efficace in randori richiede uno studio lunghissimo, mentre a volte si vorrebbe che la tecnica riesca alla terza lezione, ed per ottenere questo non ci vuole un buon insegnante, ma la bacchetta magica.
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stavolta muk non sono d accordo...
non tutte le applicazioni di un principio possono essere utilizzate.sulla base del principio bisogna poi vedere le applicabilità marziali.
per me,nello studio del kata,deve essere fatto anche questo.il kata non deve essere studiato solo come se fosse una cosa neutra...
IMHO
-
......
Nel nage no kata la prima tecnica, uki otoshi, è un azione che non esiste in un contesto di combattimento "randori", ma il principio che racchiude è basilare, ovvero: "se uke spinge....tu tira".
Sembra una cazzata, ma quasi nessuno la spega così. Oppure lo si spiega agli atleti quando hanno già acquisito difetti difficilmente correggibili, ed infatti questo video (che è uno di quelli ufficiali del Kodokan, mostra la tecnica sbagliata, in quanto uke non spinge
realmente, e la tecnica è zoppa.
http://video.google.com/videoplay?docid=5736110328421044081#
ciao a tutti
si bruttissima esecuzione......sia il M. Kenshiro Abe che il M. Sughiyama pongono la massima attenzione sul fatto che uke deve quasi platealmente sottolineare la spinta, come Tori deve altrettanto dimostrare che cede alla spinta canalizzando la forza dell'avversario..... altrimenti è solo un esercizio di ukemi per uke.....
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quoto,anche se l ultima frase mi crea delle perplessità..
capisco...ma una koryu va trasmessa nella sua integrità...che piaccia o no...con pregi e difetti...poi si può anche inserire quella che è stata l'evoluzione nel tempo e la "correzione" di alcuni difetti .....ma chiarendo bene le differenze......
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stavolta muk non sono d accordo...
non tutte le applicazioni di un principio possono essere utilizzate.sulla base del principio bisogna poi vedere le applicabilità marziali.
per me,nello studio del kata,deve essere fatto anche questo.il kata non deve essere studiato solo come se fosse una cosa neutra...
IMHO
dipende sempre da tanti fattori...in forma superficiale il kata può sembrare un neutro esercizio di stile...ma nessuna koryu antica o più moderna faceva l'uncinetto.....i kata sono spesso sintesi di secoli di studio e di adattamento......però capisco che rispetto a metodi più recenti o moderni sia meno facile percepire le varie sfumature.....
come ha sottolineato muk prima, nello stesso Judo un kata non formerà mai un agonista o un professionista, ma formerà un praticante a più lunga scadenza...... comunque a certi livelli per l'atleta deve anche esserci una preparazione tecnica e fisica specifica. Non basta la preparazione tecnica, non basta la preparazione fisica......l'obbiettivo che si pone il praticante è ovviamente fondamentale.....
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stavolta muk non sono d accordo...
non tutte le applicazioni di un principio possono essere utilizzate.sulla base del principio bisogna poi vedere le applicabilità marziali.
per me,nello studio del kata,deve essere fatto anche questo.il kata non deve essere studiato solo come se fosse una cosa neutra...
IMHO
il kata serve per apprendere un principio, il fine ultimo dell'esercizio è l'acquisizione del principio. Ritengo atipico che un praticante non si chieda mai se il principio funziona in un contesto differente da quello di studio. Anche Kano aveva questa idea, ed infatti mise come pilastro del judo il randori, che consente di applicare il principio appreso nel kata, di verificarlo, di adattarlo a se stessi fino a dimenticarlo o accantonarlo, almeno per alcuni aspetti prettamente applicativi.
Per chiarirmi meglio: io per principio non intendo un gesto tecnico, ma il presupposto da cui questo gesto scaturisce, quindi per me il principio del video che ho postato non è uki otoshi (il nome della tecnica) ma "se lui spinge tu tira",e potrei aplicare decine di altre tecniche da un opportunità simile, mi viene in mente tai otoshi, ma ci possiamo mettere anche harai goshi, i vari seoi nage, ecc.
Un kata mi dovrebbe anche insegnare quello che non posso fare da una determinata situazione, ad esempio se sono schiacciato a terra non posso eseguire una spazzata, per alcuni versi il kata ci consente di definire "il migliore impiego dell'energia", che non è detto che sia l'unico mettodo possibile, ma restringe il campo.
Se io (che sono un quintale) voglio eseguire a tuti i cost uki otoshi a mia nipote che pesa 50 kg (e fa judo) non ho bisogno che mi spinga, potrebbe essere anche immobile o addiritura tirare indietro, che tanto per differenza di peso e di forza l'uki otoshi riesce lo stesso bene o male, ma siamo sicuri che sia uki otoshi, e soprattutto siamo sicuri che sia judo?
Se io mi voglio limitare ad apprendere principi, a questo punto fini a se stessi, studio solo il kata nella sua forma base, se voglio progredire ci devo mettere del mio, con l'aiuto di un buon insegnante, che però non può sostituirsi ad impegno e fantasia dell'allievo.
Io posso insegnare ad un bambino a scrivere, per diventare un romanziere ci dovrà mettere del suo.
ciao
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quoto,anche se l ultima frase mi crea delle perplessità..
capisco...ma una koryu va trasmessa nella sua integrità...che piaccia o no...con pregi e difetti...poi si può anche inserire quella che è stata l'evoluzione nel tempo e la "correzione" di alcuni difetti .....ma chiarendo bene le differenze......
beh,ma questo lo do per scontato.cmq quoto
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stavolta muk non sono d accordo...
non tutte le applicazioni di un principio possono essere utilizzate.sulla base del principio bisogna poi vedere le applicabilità marziali.
per me,nello studio del kata,deve essere fatto anche questo.il kata non deve essere studiato solo come se fosse una cosa neutra...
IMHO
dipende sempre da tanti fattori...in forma superficiale il kata può sembrare un neutro esercizio di stile...ma nessuna koryu antica o più moderna faceva l'uncinetto.....i kata sono spesso sintesi di secoli di studio e di adattamento......però capisco che rispetto a metodi più recenti o moderni sia meno facile percepire le varie sfumature.....
come ha sottolineato muk prima, nello stesso Judo un kata non formerà mai un agonista o un professionista, ma formerà un praticante a più lunga scadenza...... comunque a certi livelli per l'atleta deve anche esserci una preparazione tecnica e fisica specifica. Non basta la preparazione tecnica, non basta la preparazione fisica......l'obbiettivo che si pone il praticante è ovviamente fondamentale.....
si ma dimentichi un fattore importante.all epoca cui risalgono questi fatti,la vita eraimpregnata di marzialità.era integrata la marzialità nella coscienza e vita quotidiana.quindi il senso di ciò che si faceva lo ricavavi da un esperienza abbastanza comune all epoca,cosa che oggi non è..
lo stesso kata quindi oggi è neutro per le menti che si accingono a studiarlo,e un vecchio ieri no...quindi..puoi trarre le conclusioni
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come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.
Non saprei, con il lavoro statico il corpo ha il tempo e la possibilità di percepire l'altro, e soprattutto di iniziare a lavorare sulle proprie reazioni posturali(una stretta fortissima genera una contrazione muscolare, prima cosa da eliminare), dinamicamente il contatto è più breve, i pesi cambiano distribuzione in maniera repentina, e ci vuole una notevole sensibilità per percepirli e reagire in tempo, ma se non sai come manovrare una forza che percepisci bene, e con una sola direzione, allora non saprai sicuramente applicare lo stesso principio ad una forza di cui non conosci l'entità(a meno che non ti abbia colpito), che cambia angolo di vettore e applicazione di continuo, e per la quale i tempi di reazione sono di gran lunga inferiori.
A me sembra, poi didatticamente ognuno se la aggiusta come vuole, un lavoro profondamente progressivo...
Te l'appoggio Genpachi :thsit:
In generale, non parlo specificamente dello Judo di cui purtroppo so poco, prima bisogna creare una base per un movimento corretto. Poi lo si contestualizza in una situazione progressivamente meno ordinata.
Senza questo passaggio, il rischio è che in dinamicità, oltre alla resistenza attiva del compagno, è l'esecutore che ostacola la sua stessa tecnica con movimenti non corretti.
Rimanere alla partenza non ci fà progredire, ma nemmeno partire dall'arrivo.
Su questo mi par di essere d'accordo anche io.
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L'anno scorso in Italia ho assistito ad una lezione del maestro Munenori sul kime no kata, c'erano fior di judoka megadannati che non riuscivano neppure a capire cosa il maestro dicesse, semplicemente perchè proponeva una lezione sulle varianti del kime no kata,....... ma mi fermo, altrimenti il palo diventerebbe molto affollato.
ciao
Varianti del Kime no Kata?
Puoi spiegare meglio?
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L'anno scorso in Italia ho assistito ad una lezione del maestro Munenori sul kime no kata, c'erano fior di judoka megadannati che non riuscivano neppure a capire cosa il maestro dicesse, semplicemente perchè proponeva una lezione sulle varianti del kime no kata,....... ma mi fermo, altrimenti il palo diventerebbe molto affollato.
ciao
Varianti del Kime no Kata?
Puoi spiegare meglio?
ne ho già parlato da un altra parte, ma riassumo.
Il maesto Munenori è un personaggio piuttosto interessante, è un praticante di Judo (7°dan a memoria) e di una scuola di ju jutsu a gestione familiare, oltre che di Katoru shinto ryu.
Il maestro viene tutti gli anni in Italia, e l'anno scorso a in una lezione a Modena ha mostrato alcune varianti alle prime tecniche del kime no kata, e parlo di varianti non codificate, che partono dal presupposto "shinken shobu" quasi alla lettera, quindi un lavoro molto atipico per i judoka che normalmente hanno un approccio piuttosto regolamentato anche al combattimento reale.
Il lavoro è molto interessante, poco judo e molto ju jutsu se vogliamo, comunque è stata una lezione molto interessante e se il maestro tornerà in Italia conto di fare ancora qualche lezione con lui, anche perchè il maestro pone molta enfasi nel lavoro sugli tsubo, che è un giochino che a me interessa molto per una qualche forma perversa di sadismo.
Quest'anno il maestro è stato anche a Genova, se ne parlò sul FAM, ma era un periodo piuttosto incasinato e non andai purtroppo, ad ogni modo se ti interessa dal Giappone il maestro è in contatto con il maestro Oltremari, quindi se segui il suo sito ci dovrebbero essere le date con largo anticipo, diciamo che è uno che merita davvero il viaggio e la spesa (oltretutto lo stage costò pochissimo).
ciao
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come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.
Non saprei, con il lavoro statico il corpo ha il tempo e la possibilità di percepire l'altro, e soprattutto di iniziare a lavorare sulle proprie reazioni posturali(una stretta fortissima genera una contrazione muscolare, prima cosa da eliminare), dinamicamente il contatto è più breve, i pesi cambiano distribuzione in maniera repentina, e ci vuole una notevole sensibilità per percepirli e reagire in tempo, ma se non sai come manovrare una forza che percepisci bene, e con una sola direzione, allora non saprai sicuramente applicare lo stesso principio ad una forza di cui non conosci l'entità(a meno che non ti abbia colpito), che cambia angolo di vettore e applicazione di continuo, e per la quale i tempi di reazione sono di gran lunga inferiori.
A me sembra, poi didatticamente ognuno se la aggiusta come vuole, un lavoro profondamente progressivo...
Te l'appoggio Genpachi :thsit:
In generale, non parlo specificamente dello Judo di cui purtroppo so poco, prima bisogna creare una base per un movimento corretto. Poi lo si contestualizza in una situazione progressivamente meno ordinata.
Senza questo passaggio, il rischio è che in dinamicità, oltre alla resistenza attiva del compagno, è l'esecutore che ostacola la sua stessa tecnica con movimenti non corretti.
Rimanere alla partenza non ci fà progredire, ma nemmeno partire dall'arrivo.
Su questo mi par di essere d'accordo anche io.
O forse, grammaticalmente è corretto dire: par di esser d'accordo anche a me.
Comunque grazie, Muk, per le info, vedrò sul tubo se trovo qualcosa di lui (o sua? :sbav:).
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torno in argomento.
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_45.jpg)
parto da questa tecnica perchè è una tecnica che nel judo non esiste più, non è quindi presente ne' nel go kyo, ne' nelle techicne di katame waza, ne' in nessun kata, e ho scelto questa tecnica sia perchè adoro la foto (anche se la tecnica non è bene eseguita), sia perchè consente di fare un ragionamento, vi prego di seguirmi.
La tecnica mostrata nel judo si chiama tsuki komi (Yamachita la chiama così perlomeno), nel judo non la ho mai studiata, ma ho la fortuna che la tecnica esiste identica nel daito ryu, fa parte del nikkajo (secondo livello) e si chiama sichiribichi, tradotto e reso occidentale significa 28 kilometri, in quanto una volta preso aite in qual modo nella maniera corretta lo si potrebbe portare in giro per 28 kilometri senza problemi, sembrano tanti ma se la tecnica ve la esegue il maestro Kondo capite il senso del nome, l'azione è tremenda, fa un male bestia e controlla diverse articolazioni.
Come si studia questa tecnica?
La foto è alla rovescia rispetto alla tecnica di daito, quindi descrivo l'azione come da foto, così avete tutti un riferimento.
si parte da una posizione statica, uke ci porge il braccio sinistro teso, come fosse in estensione dopo uno tsuki, e noi iniziamo a provare a bloccare il braccio con il nostro braccio destro, che deve andare a premere con il radio il tendine brachiale di uke, cercando nel contempo di afferrare con la mano destra il bavero del nostro judogi. Dopo un poì di armeggi normalmente si trova la posizione corretta, a meno di non stare provando con un lombrico.
A questo punto inserisco l'uso della mano sinistra, quella libera, che deve afferrare il braccio in un punto preciso effettuando un'azione di pressione che esiste simile anche dell'aikido (si usa nello yonkyo), quindi con la radice dell'indice si va a premere uno tsubo posto nella parte interna dell'avambraccio di uke, tra radio e ulna, un punto che il daito definisce sotomiaku e che il kyusho chiama pericardio 6.
L'azione combinata delle due braccia crea una cosa che va oltre la leva, avviene un blocco (dolorissimo) del braccio che in parte esula dal gomito che comunque è in leva. Qui nasce il primo ma: la leva al gomito richiede uno sforzo muscolare da parte dell'esecutore, il controllo corretto non richiede nessuno sforzo fisico, se non quello posturale.
QUesto è il principio di sichiribiki, in cui uke presta il corpo a tori per analizzare i punti salienti della tecnica, ed in questa fase non ci preoccupiamo minimamente di cosa uke potrebbe fare con l'altro braccio o con il resto del corpo, per il momento uke è un bambolotto che ci fa addestrare a costruire la figura geometrica dell'azione che stiamo studiando.
Poi via via si rende l'azione più dinamica, uke inizia a sferrare l'attacco a velocità sempre crescente, e tori deve iniziare a valutare anche il fattore distanza (che nella prima fase era azzerato), il fattore "timing" e via vià tutti gli altri fattori tipici del combattimento, fino ad eseguire la tecnica nella sua interezza, che prevede anche un entrata (volendo anche atemi) sul collo per piegare la schiena dell'avversario (qui non è più uke, ma aite).
Quando la tecnica è acquisita si può verificare che uke non riesca a contrattaccare, ma questo passaggio va fatto quando il meccanismo è compreso, infatti se tori non sa eseguire l'azione è normale che uke si riesca a liberare e contrattaccare, ma non è perchè la tecnica non funzioni, ma perchè tori non la sa eseguire, è questo che intendo con progressione.
Io ho eseguito sichiribiki durante un randori di aikido ad un mio compagno di pratica.....non vi dico le madonne, non se la aspettava, ed alla fine chi ho anche fatto fare una proiezione.
Alcune situazioni judoistiche di presa reciproca consentirebbero lo tsuki komi (o sue varianti rovesciate), anche senza lo tsuki di partenza, ma l'azione è sportivamente vietata in quanto usa gli tsubo, non consente azioni progressive se tirata forte, ma garantisco che la ho provata anche su un judoka bello tosto ed anche lui non sapeva più cosa fare, perchè, se la presa è ben fatta, ci si rende conto che ad un minimo movimento l'avversario ci potrebbe rompere un braccio.....senza considerare il dolore che è veramente atroce.
Da varianti di questo tipo di controllo si sviluppano alcune azioni tecniche scomparse dal judo che poi vedremo, adesso mi fermo qui e aspetto commenti.
ciao
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piccolo inciso.ovviamente quando parlo di braccio libero dell uke,non mi riferisco al braccio libero dopo che cmq già è,o dovrebbe essere sotto controllo.
il problema si pone quando ancora al controllo ci si deve arrivare..
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torno in argomento.
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_45.jpg)
parto da questa tecnica perchè è una tecnica che nel judo non esiste più, non è quindi presente ne' nel go kyo, ne' nelle techicne di katame waza, ne' in nessun kata, e ho scelto questa tecnica sia perchè adoro la foto (anche se la tecnica non è bene eseguita), sia perchè consente di fare un ragionamento, vi prego di seguirmi.
La tecnica mostrata nel judo si chiama tsuki komi (Yamachita la chiama così perlomeno), nel judo non la ho mai studiata, ma ho la fortuna che la tecnica esiste identica nel daito ryu, fa parte del nikkajo (secondo livello) e si chiama sichiribichi,
Guarda che è Sankajo
(min. 1,42)
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torno in argomento.
(http://www.library.umass.edu/spcoll/images/findingaids/muph006/muph006_45.jpg)
parto da questa tecnica perchè è una tecnica che nel judo non esiste più, non è quindi presente ne' nel go kyo, ne' nelle techicne di katame waza, ne' in nessun kata, e ho scelto questa tecnica sia perchè adoro la foto (anche se la tecnica non è bene eseguita), sia perchè consente di fare un ragionamento, vi prego di seguirmi.
La tecnica mostrata nel judo si chiama tsuki komi (Yamachita la chiama così perlomeno), nel judo non la ho mai studiata, ma ho la fortuna che la tecnica esiste identica nel daito ryu, fa parte del nikkajo (secondo livello) e si chiama sichiribichi,
Guarda che è Sankajo
(min. 1,42)
vero, scusate, è una tecnica che ho studiato ma non fa parte della parte di programma che mi compete (sono ancora a ikkajo) e ho confuso.
Ma a parte fare il precisino....cosa ne pensi di quanto ho scritto?
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Nel metodo bianchi viene insegnata afferrandosi il proprio arto
(osservando la foto la mano dx afferrerebbe il proprio polso sx)
il vantaggio di una stretta più "chiusa" (passatemi il termine)
non giustifica, a mio avviso, il venir meno di un fulcro corretto per la leva
a mio avviso l'afferrarsi il bavero è lo stratagemma migliore per ottenere questo risultato (senza neppure conoscere le leggi della bio-meccanica)
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sempre in tema: è uno scritto di Kano, anche il video merita, lo cercavo l'altro giorno e non lo trovavo.
http://www.judo-educazione.it/video/roppo_kano.html
ciao a tutti
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Nel metodo bianchi viene insegnata afferrandosi il proprio arto
(osservando la foto la mano dx afferrerebbe il proprio polso sx)
il vantaggio di una stretta più "chiusa" (passatemi il termine)
non giustifica, a mio avviso, il venir meno di un fulcro corretto per la leva
a mio avviso l'afferrarsi il bavero è lo stratagemma migliore per ottenere questo risultato (senza neppure conoscere le leggi della bio-meccanica)
cambia poco, dipende anche dalle proporzioni reciproche fra le braccia, ad ogni modo per come la vedo io il punto saliente della tecnica non è tanto il modo in cui mi devo posizionare per ottenere il controllo del braccio, quanto il fatto di controllare un braccio agendo su due punti precisi che consentono con il minimo sforzo di ottenere il massimo risultato, quindi è possibile che il mio sichiriichi ed il tuo siano differenti nella forma ma uguali nella sostanza, è questa sostanza l'oggetto di studio del kata, mentre di solito ci si ossessiona nella forma.
ciao
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sempre in tema: è uno scritto di Kano, anche il video merita, lo cercavo l'altro giorno e non lo trovavo.
http://www.judo-educazione.it/video/roppo_kano.html
ciao a tutti
bel documento
grazie
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non sono d'accordo, perlomeno nell'applicazione di quanto dici, ovvero moltissimi judoka fra quelli che si occupano di portare avanti un lavoro non agonistico (e parliamo di una minoranza esigua) portano avanti una ricerca talmente statica da sembrare legnosa, come se il kata fosse una liturgia invariabile, mentre il senso ultimo del kata (inteso sia in senso della tecnica singola che del kata=serie di tecniche in senso judoistico) dovrebbe essere il superamento della forma, per arrivare ad una personalizzazione del gesto in funzione del proprio modo di vedere la disciplina e di praticare, ma sembra che nessuno abbia voglia di affrontare shu ha ri, quindi si ripete a pappagallo, senza domande, quasi da lobotomizzati.
Non a caso a cappello di quanto ho scritto ho detto "Per quel che mi riguarda...", cosa facciano gli altri non influenza la mia pratica :)