Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: XinYiMan on August 03, 2010, 09:26:46 am
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In questo 3d vorrei discutere di quanto è facile fraintendere e snaturare un principio. Ad esempio quando io ho iniziato a fare karate (e all'epoca facevo solo karate) la prima regola che mi è stata insegnata è: passare sempre per il centro. Questo da al passo quella caratteristica forma a mezzaluna. Però quello che mi è stato insegnato a livello pratico è fondamentalmente sbagliato, perchè mi è stato spiegato l'effetto e non la causa. Non mi era stato detto che il movimento a mezzaluna doveva essere l'effetto di una cosa ben più profonda. Vi ritorna anche a voi? Vi è successo spesso? Quando avete preso coscenza di ciò?
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Normale metodologia. :)
Non puoi spiegare il concetto di movimento dell'anca ai nuovi e sperare che lo capiscono ed applicano, non sanno nemmeno di cosa parli.
Quindi prima gli insegni a muoveri i piedi in un dato modo, per fare ciò le ginocchia sono obbligate a lavorare in un certo modo, rinforzandosi, ma anche preparando l'abbozzo della fondamentale catena cinetica.
Il movimento d'anca "a frustare" sarà compreso in seguito e, grazie alla catena cinetica preimpostata, potrà essere messo in pratica con poco lavoro anzichè no.
Tutto qui :)
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Normale metodologia. :)
Non puoi spiegare il concetto di movimento dell'anca ai nuovi e sperare che lo capiscono ed applicano, non sanno nemmeno di cosa parli.
Quindi prima gli insegni a muoveri i piedi in un dato modo, per fare ciò le ginocchia sono obbligate a lavorare in un certo modo, rinforzandosi, ma anche preparando l'abbozzo della fondamentale catena cinetica.
Il movimento d'anca "a frustare" sarà compreso in seguito e, grazie alla catena cinetica preimpostata, potrà essere messo in pratica con poco lavoro anzichè no.
Tutto qui :)
A parte che non condivido più il modo di muovere le anche a cui tu hai accennato prima. Quello che dico io però è che ti mette nella condizione mentale di lavorare con la periferia e quindi non si riuscirà mai a centralizzare! Cosa importante per avere un livello sopra la mediocrità!
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A me inizialmente è stato detto solo di passare per il centro, in modo meccanico.
In seguito il movimento è stato approfondito sempre di più, fino ad arrivare al concetto della rotazione delle anche sul perno centrale che tirano la gamba che avanza (la quale a sua volta fà da secondo motore spingendo col piede sul terreno) facendola convergere verso il centro di gravità, prima di esplodere in avanti e all'esterno grazie alla spinta dell'altro piede.
Alcuni aspetti comunque mi sono stati chiari solo provando e riprovando in solitudine (senza nessuno che desse la spiegazione già pronta prematuramente).
Come al solito, i livelli di comprensione di una stessa tecnica o di un semplice movimento sono molteplici, ad esempio, molto più banalmente e senza tirare in ballo i livelli di approfondimento più alti, se avanzi in ayumi ashi senza passare dal centro, c'è un intervallo di tempo abbastanza lungo in cui gli zebedei sono completamente alla mercè di chi hai davanti.
Come ben sai, penso che i maestri giapponesi in generale rilascino la loro conoscenza a diversi "livelli" (e che non a tutti vengano concessi i livelli più alti). In questo caso penso che sia utile prima passare dal semplice gesto meccanico, per poi giungere al principio solo in un secondo momento, come spesso succede nelle tecniche tradizionali.
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Tutto vero sui gradi d'insegnamento dei Maestri giapponesi. Però quello che dico è che così è facile fraintendere e anzi lavorare al contrario di come dovrebbe essere fatto. Ovvero se si inizia questa strada difficilmente si riuscirà a centralizzare. Occhio perchè la centralizzazione è solo uno dei tanti gradini!
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Tutto vero sui gradi d'insegnamento dei Maestri giapponesi. Però quello che dico è che così è facile fraintendere e anzi lavorare al contrario di come dovrebbe essere fatto. Ovvero se si inizia questa strada difficilmente si riuscirà a centralizzare. Occhio perchè la centralizzazione è solo uno dei tanti gradini!
Io penso che buttare dentro il calderone troppi concetti insieme come ki, hara, tanden, centralizzazione (qualunque cosa tu intenda, a volte, lo dico sinceramente e senza polemica, fatico a comprendere la tua terminologia), soprattutto ai principianti risulti fuorviante e in qualche modo li disorienti.
Inoltre il rischio è quello di ragionare solo sulle finezze mentre magari manca una semplice, solida base fisica e tecnica fondamentale. Nel mio vecchio dojo il sensei una volta ha ripreso alcuni allievi che si muovevano cercando le alchimie più sottili ma nel frattempo si erano persi per strada lo zenkutsu dachi come Dio comanda.
Penso che il karateka cresca allo stesso modo in cui si realizza una scultura, prima si abbozza una forma grezzissima, poi man mano si raffina, fino ai dettagli più microscopici.
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Tutto vero sui gradi d'insegnamento dei Maestri giapponesi. Però quello che dico è che così è facile fraintendere e anzi lavorare al contrario di come dovrebbe essere fatto. Ovvero se si inizia questa strada difficilmente si riuscirà a centralizzare. Occhio perchè la centralizzazione è solo uno dei tanti gradini!
Io penso che buttare dentro il calderone troppi concetti insieme come ki, hara, tanden, centralizzazione (qualunque cosa tu intenda, a volte, lo dico sinceramente e senza polemica, fatico a comprendere la tua terminologia), soprattutto ai principianti risulti fuorviante e in qualche modo li disorienti.
Inoltre il rischio è quello di ragionare solo sulle finezze mentre magari manca una semplice, solida base fisica e tecnica fondamentale. Nel mio vecchio dojo il sensei una volta ha ripreso alcuni allievi che si muovevano cercando le alchimie più sottili ma nel frattempo si erano persi per strada lo zenkutsu dachi come Dio comanda.
Penso che il karateka cresca allo stesso modo in cui si realizza una scultura, prima si abbozza una forma grezzissima, poi man mano si raffina, fino ai dettagli più microscopici.
Tutto giustissimo! Però mi chiedo quanto tempo ci vuole? Davvero crediamo che ci voglia così tanto tempo? Per centralizzazione intendo la capacità di usare gesti coordinati dal centro (e i centri sono molti in base al punto in cui si stà effettuando il movimento)! Io penso che alcune dinamiche (sia chiaro non tutte), ma alcuni passaggi della didattica di base allungano i tempi di apprendimento! Poi è una mia idea, con la quale non si deve per forza essere daccordo.
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In questo 3d vorrei discutere di quanto è facile fraintendere e snaturare un principio. Ad esempio quando io ho iniziato a fare karate (e all'epoca facevo solo karate) la prima regola che mi è stata insegnata è: passare sempre per il centro. Questo da al passo quella caratteristica forma a mezzaluna. Però quello che mi è stato insegnato a livello pratico è fondamentalmente sbagliato, perchè mi è stato spiegato l'effetto e non la causa. Non mi era stato detto che il movimento a mezzaluna doveva essere l'effetto di una cosa ben più profonda. Vi ritorna anche a voi? Vi è successo spesso? Quando avete preso coscenza di ciò?
perfettamente giusto.so dove vuoi arrivare
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Secondo me dobbiamo anche cercare di dare dei punti di partenza.
E' una cintura nera?
E' una cintura bassa?
Ha cominciato ieri?
Questa è la base principale di partenza, perchè io mi riferisco ad uno che ha cominciato da m eno di un mese, quindi non ha nemmeno una buona propriocettività, figurarsi se sto li a spiegargli il kime, l'avanzamento d'anca eccetera... gli flippo il cervello e non concludo nulla, semplicemente gli faccio passare la voglia di imparare.
Mettere troppa carne al fuoco è inutilmente dannoso, bisogna metterne il giusto, ed attendere che la carne sia cotta (il concetto capito ed applicato), allora si potrà toglierla e mettere nuova carne a cucinare (nuovi concetti e tecniche), sennò tanto vale che vai in un Mc. dojo, dove ti assicurano che in due mesi spacchi il mondo.
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Tutto giustissimo! Però mi chiedo quanto tempo ci vuole? Davvero crediamo che ci voglia così tanto tempo? Per centralizzazione intendo la capacità di usare gesti coordinati dal centro (e i centri sono molti in base al punto in cui si stà effettuando il movimento)! Io penso che alcune dinamiche (sia chiaro non tutte), ma alcuni passaggi della didattica di base allungano i tempi di apprendimento! Poi è una mia idea, con la quale non si deve per forza essere daccordo.
Secondo me la centellizzazione è necessaria. La mente impara velocemente, ma il corpo necessita di più tempo (poi però non dimentica più).
Naturalmente sta poi alla capacità di valutazione del maestro capire quando è il momento di dare un nuovo spunto.
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Questo è il punto, memoria mentale o neuromuscolare?
In caso di "attacco" (vero o presunto) succede che il cervello segnala il pericolo, le surrenali sputano fuori adrenalina, che aumenta pressione e velocità del sangue, lo stomaco si chiude, la digestione si arresta, i muscoli divengono agilissimi la milza tira fuori tutte le scorte di globuli rossi ed il respiro aumenta di profondità e velocità, in pratica siamo pronti alla lotta "ma"... tutto ciò provoca queste due risultanze:
1) ti caghi sotto ed il panico ti blocca, al massimo se è una femmina, grida a tonalità e volume altissimo, nel tentativo di sfondare i timpani.
2) ti cagheresti sotto, ma il cervello "si spegne" (memoria mentale inattiva) ed il tuo corpo si muove quasi autonomamente (memoria neuromuscolare quindi disgiunta), menando come un fabbro dei bei tempi andati, questo per via della lunghissima (e per alcuni inutile)dipetizione dei kihon, dei kata ed ovviamente di un kumite libero fatto con criterio, cioè non per sport.
Il resto secondo me, sono vaccate, come chi ti promette di insegnare a difenderti efficacemente in qualche mese.
Mente spudoratamente sapendo di mentire, o peggio, illuso di poterlo fare davvero. :nono:
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Aggiungo, sempre come idea personale, che i corsi "reality based" non servono a na cippa, perchè il semplice atto di andare ad allenarti, a livello subliminale già ti prepara psicologicamente.
Però mentre vai a piedi dalla morosa invece, a livello subliminale pensi solo a levarle le mutande ed al conseguente kamasutra...
DOMANDE, essendo i presupposti di partenza volenti o nolenti nettamente diversi:
1) avremo la stessa reazione?
2) avremo gli stessi tempi di risposta?
3) saremo in grado di utilizzare sensatamente il "codice colori", su cui tanto spingono gli istruttori di paranoico militare?
4) sapendo che la memoria neuro muscolare pretende lunghissime ore di ripetizione per essere efficace, a cosa serve disprezzare kata e kihon che servono proprio ad addestrarla?
In buona sostanza, non è meglio l'arte marziale seria, dove ti si insegnano i principi su cui si basano le tecniche, anziché una serie di "se lui fa così, tu fai colà"?
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dedicato ai karateka
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Credo che steno abbia voluto linkare questa canzone: Scorpions, "No pain, no gain"
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Quando avete preso coscenza di ciò?
Quando ci arrivi da solo senza che nessuno te lo spieghi.
E' per questo che alcuni istruttori, grazie a dio, non spiegano tutto, perchè quella spiegazione nella migliore delle ipotesi rimarrà nella testa, e non si trasferirà al corpo, invece l'AM prevede che ad essere educato sia il corpo, quindi tu muoviti come ti dico io, la tua mente non capirà perchè, il tuo corpo prima o poi si(si spera)... :)
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Quando avete preso coscenza di ciò?
Quando ci arrivi da solo senza che nessuno te lo spieghi.
E' per questo che alcuni istruttori, grazie a dio, non spiegano tutto, perchè quella spiegazione nella migliore delle ipotesi rimarrà nella testa, e non si trasferirà al corpo, invece l'AM prevede che ad essere educato sia il corpo, quindi tu muoviti come ti dico io, la tua mente non capirà perchè, il tuo corpo prima o poi si(si spera)... :)
Non per contradirti ma nel mio caso capisco le cose nel corpo solo dopo averle capite con la testa. Ad esempio quando a scuola insegnano qualcosa la progressione didattica e sempre teoria e poi pratica! ;)
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Ad esempio quando a scuola insegnano qualcosa la progressione didattica e sempre teoria e poi pratica! ;)
E infatti siamo pieni di baroni che sanno molto parlare e non sanno fare niente.
Noi occidentali siamo convinti che corpo e mente siano due cose separate, e così ci siamo inventati l'educazione fisica e la filosofia, dimentichi dei vecchi principi della tradizione(Silentium est Aurum) e del fatto che in giappone i maestri si dicessero tutto con delle mute cerimonie, come quella del thè, così come oggi e ieri i maestri giapponesi hanno sempre molto dimostrato, e poco chiacchierato.
Dal mio punto di vista chiedere spiegazioni di continuo per comprendere un principio che prevede che sia il corpo ad assorbirlo è il modo migliore per allontanarsi dall'arte marziale e fare la filosofia marziale, ovviamente ognuno ha il suo metodo e lavora come meglio crede, ma personalmente i maestri che cerchino di spiegarsi a parole ritengo siano quelli che non abbiano capito niente di quello che fanno...
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personalmente i maestri che cerchino di spiegarsi a parole ritengo siano quelli che non abbiano capito niente di quello che fanno...
Beh, affermazione un po' forte... non capisco questo astio verso la teoria.
Noi occidentali siamo convinti che corpo e mente siano due cose separate
Dal punto di vista della storia della filosofia questa affermazione risulta quantomeno generica, se non falsa quando proviamo ad applicarla a "pensatori" ben determinati.
"noi occidentali" è una locuzione che mi perplime: non perchè non sia possibile rintracciare elementi comuni e meta-storici nella storia dell'occidente, ma perchè mi pare venga spesso usata con un tono auto-accusatorio e auto-flagellatorio. :)
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Questo è il punto, memoria mentale o neuromuscolare?
Neuromuscolare nella maniera più assoluta, secondo me.
Concetti come tanden o chi piazzato al centro dell'addome sono solo metafore didattiche, al centro dell'addome c'è un tubo pieno di cacca, punto, quello che vogliono trasmetterci è di imparare a smettere di vivere "nella testa", di iniziare a prendere coscienza in tutto il corpo, perchè il sistema nervoso è armonicamente distribuito in esso, e se qualcosa si avvicina ad un braccio, dovremo imparare a sentirla col braccio, non con gli occhi o le orecchie.
Gli occhi sparsi in tutto il corpo, queste sono immagini frequentissime nelle tradizioni di tutto il mondo, ecco perchè i vari esercizi per imparare a "spostare la coscienza" lungo i cosiddetti canali energetici, assieme allo studio delle tecniche, che non sono altro che esercizi di rieducazione fisica al corretto movimento del corpo.
La memoria mentale è di aiuto solo all'inizio(e quindi non va esclusa a priori perchè ogni insegnamento va recepito passo dopo passo, senza fretta e senza saltare passaggi), quando sia necessario memorizzare una sequenza di movimenti per poterli ripetere e impastarci il corpo, poi muore, deve morire assolutamente o rimarrà solo nozione, e saremo artisti marziali solo nella nostra fantasia.
Al massimo livello non ci sarà più alcuna tecnica, solo un principio applicabile in ogni situazione e col naturale movimento del corpo.
Diceva infatti un saggio occidentale "La Cultura è ciò che rimane di te quando ti sei dimenticato tutto".
Almeno io e chi cerchi di trasmettermi i suoi principi la pensiamo così...
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Questo è il punto, memoria mentale o neuromuscolare?
Neuromuscolare nella maniera più assoluta, secondo me.
Concetti come tanden o chi piazzato al centro dell'addome sono solo metafore didattiche, al centro dell'addome c'è un tubo pieno di cacca, punto, quello che vogliono trasmetterci è di imparare a smettere di vivere "nella testa", di iniziare a prendere coscienza in tutto il corpo, perchè il sistema nervoso è armonicamente distribuito in esso, e se qualcosa si avvicina ad un braccio, dovremo imparare a sentirla col braccio, non con gli occhi o le orecchie.
Gli occhi sparsi in tutto il corpo, queste sono immagini frequentissime nelle tradizioni di tutto il mondo, ecco perchè i vari esercizi per imparare a "spostare la coscienza" lungo i cosiddetti canali energetici, assieme allo studio delle tecniche, che non sono altro che esercizi di rieducazione fisica al corretto movimento del corpo.
La memoria mentale è di aiuto solo all'inizio(e quindi non va esclusa a priori perchè ogni insegnamento va recepito passo dopo passo, senza fretta e senza saltare passaggi), quando sia necessario memorizzare una sequenza di movimenti per poterli ripetere e impastarci il corpo, poi muore, deve morire assolutamente o rimarrà solo nozione, e saremo artisti marziali solo nella nostra fantasia.
Al massimo livello non ci sarà più alcuna tecnica, solo un principio applicabile in ogni situazione e col naturale movimento del corpo.
Diceva infatti un saggio occidentale "La Cultura è ciò che rimane di te quando ti sei dimenticato tutto".
Almeno io e chi cerchi di trasmettermi i suoi principi la pensiamo così...
Quoto :thsit:
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personalmente i maestri che cerchino di spiegarsi a parole ritengo siano quelli che non abbiano capito niente di quello che fanno...
Beh, affermazione un po' forte... non capisco questo astio verso la teoria.
Noi occidentali siamo convinti che corpo e mente siano due cose separate
Dal punto di vista della storia della filosofia questa affermazione risulta quantomeno generica, se non falsa quando proviamo ad applicarla a "pensatori" ben determinati.
"noi occidentali" è una locuzione che mi perplime: non perchè non sia possibile rintracciare elementi comuni e meta-storici nella storia dell'occidente, ma perchè mi pare venga spesso usata con un tono auto-accusatorio e auto-flagellatorio. :)
Eppure è così, il nostro modo di muoverci è totalmente differente e non prevede alcuna armonia tra parte superiore(Cielo) e inferiore(Terra), il nostro concetto di educazione fisica promuove la lotta feroce contro la forza di gravità invece che il suo sfruttamento, i nostri dei vivono fuori da noi e richiedono il martirio del nostro corpo, i nostri paradisi sono fuori da noi e dal mondo.(ovviamente mi riferisco ancora a concetti generici al netto della globalizzazione in cui tutto si confonde e mischia).
In noi Yin e Yang sono in lotta continua, Adamo odia Eva e viceversa.
E' per questo, se vogliamo, che siamo così affascinanti ai loro occhi, perchè grazie a questa insanabile frattura abbiamo prodotto alcune tra le cose più belle del mondo in ogni campo.
Il Nirvana è fantastico, ma non genera figli...
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Secondo me, il problema nasce quando si confonde la sostanza della materia studiata.
Mi pare evidente che, antologia della letteratura Italiana, non possa essere una materia studiata con le mani.
Si tratta di qualcosa che attiene alla mente, alla parola, alla lettura, al ragionamento.
Alla stessa maniera, fatte salve le persone impressionabili, non è con le parole che si affronta un avversario, perchè il Karate è disciplina "fisica" e fisicamente va appresa.
Anche perchè, la gestione e l'attuazione di quei movimenti, non deve passare per il ragionamento, deve passare assai più in fondo, dove risiedono gli istinti.
Il ragionarci su è proprio quell'azione che rallenta l'apprendimento, perchè induce in mille considerazioni, dubbi, convinzioni, che non dovrebbero avere cittadinanza, perchè a parlare ci sono le mani e i piedi, subito, senza se e senza ma.
Le spiegazioni, ci devono essere, ma il minimo indispensabile.
Il cervello centra col combattimento, ma non per ragioni di memoria o di ragionamento, solo per questioni di controllo, perchè un combattente deve potersi fermare.
Se pretendiamo di imparare una disciplina fisica, così come impariamo una disciplina umanistica o scientifica, allora siamo nei guai.
Per ogni fine un mezzo.
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Genpachi, finchè ti limiti a dire:
La memoria mentale è di aiuto solo all'inizio(e quindi non va esclusa a priori perchè ogni insegnamento va recepito passo dopo passo, senza fretta e senza saltare passaggi), quando sia necessario memorizzare una sequenza di movimenti per poterli ripetere e impastarci il corpo, poi muore, deve morire assolutamente o rimarrà solo nozione, e saremo artisti marziali solo nella nostra fantasia.
ti seguo, ti capisco e sono sostanzialmente d'accordo.
Quando però, per argomentare la tua posizione, tiri in ballo posizioni filosofiche quantomeno generiche, storicamente false, e le giustifichi dicendo semplicemente:
Eppure è così
beh... ti seguo, ti capisco, ma sono totalmente in disaccordo. ;)
Anche perchè, se il tuo scopo è sostenere l'importanza della memoria neuro-muscolare, non è certo allungando il brodo con argomenti filosofeggianti che raggiungi il tuo scopo.
Non è facendo affermazioni temerarie sulla storia del "Pensiero Occidentale", che rendi la tua posizione più salda e argomentata. Se non altro perchè a tesi analoghe si arriva anche seguendo il "pensiero occidentale". :thsit:
il nostro modo di muoverci è totalmente differente e non prevede alcuna armonia tra parte superiore(Cielo) e inferiore(Terra)
No, il nostro modo di muoverci è assolutamente lo stesso. Solo che viene spiegato in modi differenti.
Che poi spiegazioni diverse richiedano e/o presuppongano un'ontologia diversa è questione dibattuta e che va affrontata in altri luoghi.
il nostro concetto di educazione fisica promuove la lotta feroce contro la forza di gravità invece che il suo sfruttamento
Stare in piedi a Roma e stare in piedi a Hong Kong è la stessa identica cosa.
Sfruttare la forza di gravità è una cosa che avviene normalmente in tutti gli sport, specie quelli lottatori.
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Alla stessa maniera, fatte salve le persone impressionabili, non è con le parole che si affronta un avversario, perchè il Karate è disciplina "fisica" e fisicamente va appresa.
[...]
Il ragionarci su è proprio quell'azione che rallenta l'apprendimento, perchè induce in mille considerazioni, dubbi, convinzioni, che non dovrebbero avere cittadinanza, perchè a parlare ci sono le mani e i piedi, subito, senza se e senza ma.
Le spiegazioni, ci devono essere, ma il minimo indispensabile.
Beh, non è con le parole che spari un razzo sulla Luna o fai esplodere una bomba atomica, perchè sono entrambe cose "fisiche"... che senza le "parole" non sarebbero mai state fatte. ;)
Se per "ragionarci sù" intendiamo "farci pippe", allora sì, non serve a nulla.
Se per "ragionarci sù" intendiamo il fatto che l'atleta o il praticante deve avere chiare tutte le presupposizioni, le implicazioni e i significati di ogni singolo gesto che compie durante il suo allenamento, allora siamo ancora d'accordo - credo che nemmeno agli atleti olimpici siano così consapevoli delle complessità dei programmi di allenamento che seguono.
Ma, se per affermare tutte queste cose legittime e sacrosante, tiriamo in ballo il "noi occidentali" dicendo che "il ragionarci su è proprio quell'azione che rallenta l'apprendimento", se insomma attacchiamo la teoria in quanto tale... beh, io dico che la facciamo molto fuori dal vaso!
Non è ragionevole affermare che ragionando si rallenta l'apprendimento motorio! Sembra quasi una contraddizione in adjecto! Al massimo si può fare qualcosa di poco influente, ma che sarà comunque utile per chi gli allenamenti li deve ideare! (a meno che non intendiate affermare qualcosa di molto lapalissiano: che cioè, mentre compio il gesto tecnico, non devo star lì a pensare in modo analitico alle pagine del manuale di preparazione atletica... ma questo è ovvio! o no? :whistle: )
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No, il nostro modo di muoverci è assolutamente lo stesso. Solo che viene spiegato in modi differenti.
Non sono d'accordo, uno dei principali scogli contro cui ogni insegnante deve lottare quando trasmette le arti marziali è proprio quello di rieducare il corpo a muoversi come un tutt'uno.
Noi tendiamo a separare completamente le braccia dalle gambe, generiamo forza con i muscoli della zona anatomica interessata(vedi sollevare un carico) e non sappiamo neanche dove stia di casa il concetto di postura, è sufficiente recarsi in una qualsiasi scuola di qualsiasi ordine e grado per rendersi conto di cosa significhi dalle nostre parti "educazione fisica" e cosa significhi da loro.
Sono perfettamente conscio della genericità delle mie affermazioni sul pensiero occidentale, ma non le trovo affatto temerarie, perchè è vero che alle stesse conclusioni si possa giungere seguendo il pensiero occidentale quanto è vero che sia così solo quando tale pensiero sia venuto in contatto proficuamente con quello orientale.
E se c'è un periodo, in Italia per citare il massimo esponente, che si chiama Rinascimento, il motivo è stato proprio l'interesse per qualcosa di fino ad allora considerato morto o avversato.
Capisco però che l'argomento sia fuori luogo, se vogliamo continuare sono disposto, altrimenti va bene così, non volevo certo andare OT, è che dal mio punto di vista tutto lo scibile è collegato, basta solo vedere i fili...
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Beh, non è con le parole che spari un razzo sulla Luna o fai esplodere una bomba atomica
Che sono tutte attività che con l'educazione del corpo hanno niente a che vedere.
Stiamo parlando di attività fisica, non di attività in generale.
Si stava solo dicendo che in una pratica come l'Arte Marziale, che si chiama Arte proprio perchè presuppone l'operatività sul campo e non la speculazione, molto spesso le spiegazioni, o meglio, il tentativo di far entrare in testa un concetto non ha senso e anzi è controproducente, perchè certe cose non si possono spiegare, è il corpo che le deve comprendere.
Quando studiamo per prendere la patente ci viene spiegato che quello è il pedale, quello è il cambio, quello è il freno a mano...
Sappiamo tutto alla perfezione, ma scordiamoci, al momento della guida, di avere la benchè minima idea di cosa fare prima o dopo o di sperare in un minimo di coordinazione.
Dopo anni di guida potremmo farlo ad occhi chiusi, parlando al cellulare mentre una ragazza da la biada al cavallo dei pantaloni( :halo:), questo perchè qualcuno abbia cercato fino alla nausea di ripeterci "Questo è il cambio, questo è il pedale ecc..."?
No, perchè abbiamo praticato la guida per molto tempo fino a renderla una azione del corpo del tutto naturale, senza che intervenisse la testa e senza bisogno di capire niente.
Oggi invece molti(non tutti eh, attenzione) credono che i concetti vadano spiegati e spiegati e spiegati, che si apprendano come nozioni da memorizzare, e chi non comprende un concetto da allievo continuamente chiede magari "ma come devo mettere il braccio, e la gamba?", quando invece dovrebbe solo concentrarsi a sentire il proprio corpo, non fare domande a nessuno tranne che al suo corpo, ed esso gli darà le risposte che gli servono.
E' un modo di vedere eh, non la verità e non la spaccio per tale...
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Raven, sono proprio le pippe mentali quelle che intendo io.
Un maestro dice cosa fare, dice perchè fare qella cosa e a cosa serve.....stop.
Tutto il resto sono pippe mentali, tutti i ragionamenti sul fatto che serva di più o di meno, che altro funzioni meglio, sulle conseguenze che potrebbero esserci eccetera.
Le spiegazioni di questo genere, devono essere fisiche, ossia, il maestro fa vedere e sentire.
Se l'allievo ha un dubbio su Mae Geri, è normale che sia così, non ha ancora una padronanza del Mae Geri che gli permetta di avere certezze, ma mette in moto il cervello, che elabora, immagina, ragiona e si convince del ragionamento più convincente.
Risultato......un monte di cazzate, perchè Mae Geri è un calcio, non una formula o un discorso.
Il maestro, risponde con un Mae Geri, così che l'allievo possa sapere che, quel Mae Geri non gli lascia dubbi e lui dovrà lavorarci un sacco per poter disporre della stessa certezza.
Ma in genere, partono tutte le pippe su quale altro calcio sia meglio usare, meno rischioso, più efficace eccetera, almeno fino a che non becchi lo Shirai di turno, con quella cifra tecnica e quel timing, che ti pianta contro il muro modello poster e sgretola tutte le pippe che sono lievitate sui limiti del Mae Geri.
A suo tempo, il problema era la conoscenza della lingua Italiana, fatto che costringeva a spiegazioni fisiche per mancanza di vocaboli.
Il risultato però era che io maturavo comunque dei dubbi, facevo comunque delle domande, così mi sentivo dire "tu fai", io facevo, lui mi sdraiava e i dubbi si volatilizzavano, lui diceva "no meglio, ora lavora" ed era chiarissimo che fosse come diceva lui, così non mi restava che farmi un mazzo a capanna con quel traguardo in mente.
Questo intendo, poche parole, tanta pratica.
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Genpachi, io fatico a seguirti perchè sei "argomentativamente ridondante" a mio avviso. Nel senso che, per difendere delle posizioni piuttosto condivisibili (e condivise, se capisco bene) e semplici da capire, finisci per movimentare un grandissimo armamentario di concetti che diventa molto impegnativo argomentativamente da difendere.
Ad es. tiri in ballo tutto il "pensiero occidentale" per sostenere una cosa semplicissima:
non sappiamo neanche dove stia di casa il concetto di postura, è sufficiente recarsi in una qualsiasi scuola di qualsiasi ordine e grado per rendersi conto di cosa significhi dalle nostre parti "educazione fisica"
Ma è ovvio che non è dalle carenze didattiche della scuola italiana (specie nell'ambito dell'educazione fisica) che si può dedurre quello che tu ritieni essere un tratto essenziale del pensiero di "noi occidentali".
Non occorre la filosofia, basta andare a correre sull'argine per vedere quanto male corrano le persone: postura bizzarre, schiene rigide e quant'altro.
Ma questo non significa che in Occidente "non sappiamo neanche dove stia di casa il concetto di postura"; ricordo ancora con piacere un interessante corso di "ginnastica posturale" che si teneva nella vecchia palestra dove facevo pesi: un corso tenuto da insegnanti laureati in scienze motorie, che avevano poi seguito questo master http://www.reumatologia.it/cmsx.asp?IDPg=77
Noi tendiamo a separare completamente le braccia dalle gambe, generiamo forza con i muscoli della zona anatomica interessata(vedi sollevare un carico) [intendi ad esermpio sollevare un peso piegando la schiena e cercando di tirarlo sù a braccia senza usare le gambe?]
E' vero che questi sono possono essere alcuni dei difetti di chi si approccia per le prime volte ad un'attività motoria - e che vengono abitualmente corretti anche da "allenatori sportivi"... cioè da pensatori occidentali! :sbav:
Ma il punto è: questo difetti testimoniano semplicemente una scarsa educazione motoria (purtroppo molto diffusa) oppure sono da imputare a "difetti teorici" nella concezione del corpo umano, che tu imputi al "pensiero occidentale"? La seconda conclusione mi pare un po' tirata per i capelli. :)
Sono perfettamente conscio della genericità delle mie affermazioni sul pensiero occidentale, ma non le trovo affatto temerarie, perchè è vero che alle stesse conclusioni si possa giungere seguendo il pensiero occidentale quanto è vero che sia così solo quando tale pensiero sia venuto in contatto proficuamente con quello orientale.
E se c'è un periodo, in Italia per citare il massimo esponente, che si chiama Rinascimento, il motivo è stato proprio l'interesse per qualcosa di fino ad allora considerato morto o avversato.
Il punto è che quando ad affermazioni generiche sono collegate conclusioni molto specifiche e precise, siamo di fronte ad affermazioni o a teorie non argomentate.
(P.S. nel Rinascimento uno dei principali punti di riferimento era la classicità greca e latina, dunque occidentale)
Capisco però che l'argomento sia fuori luogo, se vogliamo continuare sono disposto, altrimenti va bene così, non volevo certo andare OT, è che dal mio punto di vista tutto lo scibile è collegato, basta solo vedere i fili...
Considerazione da Moderatore: l'argomento non è OT, mi sembra perfettamente adeguato al topic. Ritenevo (a livello personale) OT andare a indagare la storia della filosofia per vedere chi sosteneva esplicitamente la separazione di mente&corpo. ;)
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Si stava solo dicendo che in una pratica come l'Arte Marziale, che si chiama Arte proprio perchè presuppone l'operatività sul campo e non la speculazione, molto spesso le spiegazioni, o meglio, il tentativo di far entrare in testa un concetto non ha senso e anzi è controproducente, perchè certe cose non si possono spiegare, è il corpo che le deve comprendere.
D'accordissimo su questo!
Ma ti chiedo allora: occorre mobilitare tutti quei concetti filosofici che hai citato tu per sostenere una cosa così semplice e ovvia? Occorre tirare in ballo le differenze, o addirittura un conflitto!, tra "mentalità orientale" e "mentalità occidentale" per sostenere una così semplice verità di fatto? :)
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Si stava solo dicendo che in una pratica come l'Arte Marziale, che si chiama Arte proprio perchè presuppone l'operatività sul campo e non la speculazione, molto spesso le spiegazioni, o meglio, il tentativo di far entrare in testa un concetto non ha senso e anzi è controproducente, perchè certe cose non si possono spiegare, è il corpo che le deve comprendere.
D'accordissimo su questo!
Ma ti chiedo allora: occorre mobilitare tutti quei concetti filosofici che hai citato tu per sostenere una cosa così semplice e ovvia? Occorre tirare in ballo le differenze, o addirittura un conflitto!, tra "mentalità orientale" e "mentalità occidentale" per sostenere una così semplice verità di fatto? :)
Nulla è necessario, ma tutto serve.
Per esempio che tale cosa sia semplice è ovvia non è scritto da nessuna parte, altrimenti tutti la applicherebbero, è invece vero che a "noi" piace molto speculare e chiedere e parlare, mentre a "loro" piace molto rispondere "Fai".
Questo si vede anche nel diverso modo di scrivere, noi non solo scriviamo da destra verso sinistra, e sappiamo che la mano destra sia collegata all'emisfero sinistro, sede della razionalità scientifica e analitica(ci piace capire il perchè delle cose invece di abbracciarne il senso intuitivamente), ma la nostra scrittura è fatta di parole con un significato, mentre la loro è fatta di ideogrammi con un suono e una forma(dunque movimento nella suggestione piuttosto che staticità nel significato), che devono evocare e suggerire piuttosto che spiegare e cristallizzare un significato.Noi prendiamo il grande e lo facciamo a pezzi per capire come funzioni(da cui la tendenza a domandare e domandarci, a speculare e ad astrarre, vedi tutto il filone che parta dalle Idee platoniche per arrivare allo strutturalismo di strauss passando attraverso gli archetipi di Jung), loro prendono il piccolo e mettono assieme i pezzi per riscoprire l'origine Una della cose, dieresi contro sintesi, solve contro coagula.
E' solo un altro esempio per dire che le differenze di mentalità, di cultura e di storia portano anche a differenti modi di intendere la vita, e dunque anche nel caso delle AM, non puoi capire una espressione dell'uomo se non conosci da dove venga quell'uomo, i miei collegamenti non necessitano certo di aprire enormi parentesi su quello specifico argomento, sono solo richiami al background culturale di chi abbia prodotto un modo di agire, che è frutto del modo di pensare e di essere, per cui conoscendo il primo ridiscenderai al secondo, e viceversa studiando l'impostazione formale di una AM uno potrebbe anche risalire al pensiero filosofico che ne sia alla base(Aikido o Pugilato degli Otto Trigrammi per citarne due).
Serve scomodare le differenze di mentalità per capire le differenze(e dunque anche le difficoltà di comprensione e di studio) nel modo di esprimersi?Io direi di sì, poi sicuramente non faccio fatica ad ammettere che i miei posto possano risultare farraginosi e noiosi, ma alla fine volendo uno quota quello che vuole e scarta il resto, come facciamo noi quando scegliamo quale AM studiare :gh:
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Sì, ma per sostenere che in occidente c'è una più spiccata tendenza a quello che potremmo chiamare "pensiero analitico" non occorre certo scrivere castronerie sulla forza di gravità:
il nostro concetto di educazione fisica promuove la lotta feroce contro la forza di gravità invece che il suo sfruttamento
Nulla è necessario, tutto serve... ma frasi come quella sopra no: non spiegano nulla, non chiariscono nulla, sono solo l'ennesima metafora, insomma, proprio quel "bla bla bla" che vorresti stigmatizzare.
Per esempio che tale cosa sia semplice è ovvia non è scritto da nessuna parte, altrimenti tutti la applicherebbero, è invece vero che a "noi" piace molto speculare e chiedere e parlare, mentre a "loro" piace molto rispondere "Fai".
Qui stai sovrapponendo questioni e problematiche diverse.
Il fatto che, "qui da noi", la mentalità scientifica abbia condotto allo sviluppo di una scienza dell'allenamento (ehi, Izumi Tabata non è certo oriundo di Cinisello Balsamo! ;) ), non significa che in palestra - ogni volta che si tratta di spiegare un movimento - l'allenatore di turno si metta a scrivere un trattato di biomeccanica!
Non è che perchè esiste una teoria, allora non esiste una pratica!
Serve scomodare le differenze di mentalità per capire le differenze(e dunque anche le difficoltà di comprensione e di studio) nel modo di esprimersi?Io direi di sì
Dico anch'io di sì. Però se poi, ampliando l'ambito di discussione, risulta che il discorso contiene concetti farraginosi e dubbi - fermo restando il "principio olistico" che affermi - forse dovremmo fare un passo indietro.
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Sì, ma per sostenere che in occidente c'è una più spiccata tendenza a quello che potremmo chiamare "pensiero analitico" non occorre certo scrivere castronerie sulla forza di gravità:
"il nostro concetto di educazione fisica promuove la lotta feroce contro la forza di gravità invece che il suo sfruttamento"
E infatti io non ho solo parlato di pensiero analitico, ma di una mentalità i cui frutti, tra le altre cose, annoverano anche la tendenza a sviluppare il cosiddetto egotismo distruttivo, cosa che si riflette somaticamente nella conformazione posturale e di conseguenza nelle arti marziali, basti pensare all'enorme differenza che intercorra tra le tecniche di kenjutsu e la scherma medievale di un certo tipo, compresa persino la metallurgia e la geometria delle lame, tutti riflessi ed espressioni del medesimo modo di rapportarsi col mondo e con se stessi.
L'uomo occidentale contrasta, lotta contro l'esterno e lo piega, l'uomo orientale tende a ricercare la sintesi e la simbiosi tra le istanze interiori e l'esterno, tanto è vero che, per esempio, la civiltà della colpa e del peccato(e di conseguenza la mortificazione della carne non come percorso di ascesi ma di autoassoluzione) sono concetti tutti occidentali.
Quella della forza di gravità non è una castroneria, è solo una immagine, tra le tante disponibili, di tale forma mentis, lottare contro la gravità assumendo posture scorrette e sviluppando la massa muscolare invece che la flessibilità, respirare solo col petto o sollevare un enorme spada con la forza delle braccia invece che delle gambe sono tutti riflessi di un modo di affrontare la vita stessa di origine culturale, religiosa, psicologica, se vogliamo mnestica, l'attenzione a diversi percorsi è nata e si è diffusa di pari passo con la diffusione delle discipline orientali.
Nessun allenatore scrive un trattato di biomeccanica per spiegare una tecnica, ma molti cercano di spiegarla senza trasmetterla, non so se mi spiego, e secondo me in parte è dovuto ad una tendenza culturale a parlare delle cose, prima ancora che ad esperirle.
Poi se i concetti sono dubbi ne possiamo parlare, magari evitando di affermare che l'interlocutore dica castronerie prima di averlo fatto esaurientemente...
PS: circa la presunta incoerenza di voler stigmatizzare la chiacchiera chiacchierando molto, vorrei far notare come io stessi stigmatizzando la chiacchiera nel luogo della pratica(palestra-dojo), non nei forum di discussione, dove per definizione si chiacchiera e basta.
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Io tuoi interventi sono veri... a metà! :)
Per esempio, posso essere d'accordo quando dici:
L'uomo occidentale contrasta, lotta contro l'esterno e lo piega, l'uomo orientale tende a ricercare la sintesi e la simbiosi tra le istanze interiori e l'esterno, tanto è vero che, per esempio, la civiltà della colpa e del peccato(e di conseguenza la mortificazione della carne non come percorso di ascesi ma di autoassoluzione) sono concetti tutti occidentali.
Quantomeno ritengo che una simile prospettiva possa essere usata come "principio euristico", per scoprire differenze tra il pensiero orientale e quello occidentale.
Quando però andiamo a vedere in cosa consisterebbero concretamente queste differenze, tu scrivi:
lottare contro la gravità assumendo posture scorrette e sviluppando la massa muscolare invece che la flessibilità, respirare solo col petto o sollevare un enorme spada con la forza delle braccia invece che delle gambe
E qui, mi dispiace, ma non ci siamo proprio! :halo:
Quali sarebbero queste posture "scorrette"? E "scorrette" rispetto a cosa?
Ma soprattutto: come si fa a non lottare contro la gravità, visto che è necessario che i muscoli impieghino energia (= dunque "lottino") per tenerti in piedi?
E chi avrebbe privilegiato lo sviluppo di una massa muscolare a discapito di allenamenti funzionali e della flessibilità? ??? Sono migliaia gli atleti che dimostrano il contrario!
Finchè dici che, e.g., il bodybuilding è frutto di una certa mentalità, tipicamente occidentale, di intendere il corpo, questo può essere inteso per vero.
Non appena però dici che "il pensiero occidentale" ha sviluppato la massa invece che la flessibilità, dici una cosa lapalissianamente controfattuale ("lapalissianamente controfattuale" = "castroneria", detto senza intenti denigratori). :)
Che poi si sollevassero degli spadoni a due mani senza far uso delle gambe.. beh, questo non lo ritengo possibile! Non è che nel medioevo fossero cretini o degli imbecilli motori!
sono tutti riflessi di un modo di affrontare la vita stessa di origine culturale, religiosa, psicologica, se vogliamo mnestica
Che ogni nostra attività sia anche il prodotto del nostro background culturale e filosofico non è certo una cosa che nego. Ed è altrettanto vero che lo sport sia un' "invenzione" occidentale o, almeno, che la "visione del mondo" che sta dietro allo sport non è la visione del mondo che avevano gli orientali - e qui devo parlare al passato.
Non appena però cerchi di calare questi principi interpretativi nella pratica, io ho l'impressione che non ne azzecchi una: hai scelto solo esempi che, alla prova dei FATTI, sono risultati inconsistenti.
Io ho l'impressione che tu "approfitti" di ogni minima differenza nella prassi (marziale e non) per ricondurla immediatamente, senza alcun passaggio intermedio, a delle enormi differenze concettuali tra visioni del mondo e mentalità che per te sono addirittura antitetiche.
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Io ho l'impressione che tu "approfitti" di ogni minima differenza nella prassi (marziale e non) per ricondurla immediatamente, senza alcun passaggio intermedio, a delle enormi differenze concettuali tra visioni del mondo e mentalità che per te sono addirittura antitetiche.
No, non ho mai parlato di enormi differenze, ci sono solo delle differenze, il culto della forma fisica come lo vediamo oggi, di natura prettamente edonistica e non funzionale, è una cosa tipicamente occidentale, il fatto che più dell'80% degli occidentali soffra di lombalgia è una statistica che non ho inventato io, e che è un diretto riflesso anche del modo scorretto di respirare(respirando solo col petto, perchè si tende a ritirare la pancia per i soliti motivi edonistici, si inattiva il diaframma) e di usare il corpo per muoversi.
Quando parlo di sviluppo muscolare per contrastare la gravità parlo di mancanza di equilibrio, di un dispendio di energia muscolare di gran lunga più grande di quello che sarebbe necessario se ci si affidasse ad una educazione fisica basata sulla modellazione della catena osteomuscolare e sulla conoscenza della propriocezione.Poi arriva un tizio di 40 chili che resiste alla spinta di 10 persone, e tutti pensano alla magia o a chissà quale forza mistica, perchè senza muscoli non è possibile una cosa del genere(ed è una cosa esistente ancora oggi, nella cultura dell'informazione sfrenata...)
Che poi oggi la diffusione e l'interesse per le discipline orientali abbia creato stuoli di appassionati e studiosi e quindi non ci sia certo una frattura insanabile è palese, ma è altrettanto palese come spesso e volentieri queste discipline, proprio per la loro distanza dal nostro modo di intendere e concepire il mondo e la natura, si prestano ad essere fraintese e raccontate come se fossero chissà quale magia, e allora ci si allontana dal loro legame con una naturalità delle cose da riscoprire, e diventano un miraggio lontano e irraggiungibile, un potere occulto di cui parlare e parlare cercando di ragionarci e di spiegarsi qualcosa che invece andrebbe solo sentito e provato direttamente.
Questo, in sintesi, quanto stavo dicendo...
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il culto della forma fisica come lo vediamo oggi, di natura prettamente edonistica e non funzionale, è una cosa tipicamente occidentale
E questo è generico ma vero. Ma poi, l'esempio che fai:
respirando solo col petto, perchè si tende a ritirare la pancia per i soliti motivi edonistici
Io non lo accetto come esempio: è una semplificazione grossolana spiegata con un motivo "morale" che non si capisce come possa aver provocato l'effetto che gli si imputa.
Quando parlo di sviluppo muscolare per contrastare la gravità parlo di mancanza di equilibrio, di un dispendio di energia muscolare di gran lunga più grande di quello che sarebbe necessario se ci si affidasse ad una educazione fisica basata sulla modellazione della catena osteomuscolare e sulla conoscenza della propriocezione.
Spiegheresti meglio questa tua "educazione fisica" per favore? :)
Poi arriva un tizio di 40 chili che resiste alla spinta di 10 persone, e tutti pensano alla magia o a chissà quale forza mistica, perchè senza muscoli non è possibile una cosa del genere(ed è una cosa esistente ancora oggi, nella cultura dell'informazione sfrenata...)
Aridaje! Non si capisce come mai le "dimostrazioni" di queste raffinate filosofie orientali si concretino sempre in esercizi circensi! :nono:
Intanto i muscoli li usa anche il tizio di 40kg, per il semplice motivo che non li può non usare. ;)
Se poi mi vuoi dire che non usa la forza bruta, beh, siamo d'accordo su questo; ma il punto è che tu vorresti dimostrare - come si evince anche da altri tuoi post sul judo - che è caratteristica comune di "noi occidentali" quella di usare sempre e comunque la "forza bruta" a discapito di flessibilità, posture corrette, catene cinetiche "naturali", tecnica.. e qui il tuo discorso diventa del tutto inesatto, quando non addirittura falso.
Comunque ho capito la posizione che intendi sostenere. :)
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Nota a margine.
La respirazione è differenziata nel tipo anche per quel che riguarda i sessi per necessità fisiologiche.