Inoltre mirava a mettere in risalto la funzione centrale e non sindacabile della fase sperimentale.
Inoltre mirava a mettere in risalto la funzione centrale e non sindacabile della fase sperimentale.
Spiega please ??? ;)
ma veramente nessuno dei presenti sosterrebbero che il sistema tradizionale sia un sistema dio veritá.
di solito é la scienza che porta veritá e oggettivitá.quindi é la biomeccanica a fornire dati sperimentati e veritá.
piuttosto il sistema tradizionale é fondato sulla soggettivitá e su sensazioni interne.non quindi su veritá oggettive che non siano quelle del movimento in concreto.
io ribalterei proprio il tuo discorso.
mi sembra che dimentichi che ogni sistema marziale ha i suoi sistemi per verificare se lo studio sta dando risultati o no.dei feed back insomma.
se poi non vengono usati dei sistemi di verifica,questo é un altro discorso..
Inoltre mirava a mettere in risalto la funzione centrale e non sindacabile della fase sperimentale.
Spiega please ??? ;)
mmmm cosa spiego? ???
Non esiste scienza che possa definirsi tale senza dei riscontri che definirei quantometno "intersoggettivi". (questa e' una elaborazione personale)
Già, metti mai che a fare sparring spingendo la tua energia in 8 direzioni ( e al contempo senza esercitarla in nessuna per non farla avvertire al tuo avversario ) e ti trovi su una delle lune di Saturno. Allora la tua tecnica sarebbe ancora efficace ?cavolo,ti sei impegnato per fare questa battuta :)
Qui qualcuno fa' sembrare il dibattito politico italiano qualcosa di concreto e concludente..
Già, metti mai che a fare sparring spingendo la tua energia in 8 direzioni ( e al contempo senza esercitarla in nessuna per non farla avvertire al tuo avversario ) e ti trovi su una delle lune di Saturno. Allora la tua tecnica sarebbe ancora efficace ?XD
Qui qualcuno fa' sembrare il dibattito politico italiano qualcosa di concreto e concludente..
Devi riconoscergli, però, che in sè è molto ben fatta.Già, metti mai che a fare sparring spingendo la tua energia in 8 direzioni ( e al contempo senza esercitarla in nessuna per non farla avvertire al tuo avversario ) e ti trovi su una delle lune di Saturno. Allora la tua tecnica sarebbe ancora efficace ?cavolo,ti sei impegnato per fare questa battuta :)
Qui qualcuno fa' sembrare il dibattito politico italiano qualcosa di concreto e concludente..
se per te la discussione non é seria o non sono seri gli interlocutori,o solo io,non é che sei costretto a rispondermi.Bhè, persino quello che posta sulle teorie cospiratorie delle scie chimiche pensa di essere credibile. Per me siete sullo stesso piano, fai tu.
si dice sempre che ognuno é chiuso nel suo.io invece cerco di interagire.Nono, tu non interagisci. Tu cerchi, sempre, di aver ragione. Anche se la cosa implica il contraddir te stesso a giro pagina.
se i risultati son questi,in termini di reciprocitá e di reciproco rispetto,tanto vale che lascio e lasciamo perdere..Vedi, ci sono persone in questo forum che sostengono posizioni concettualmente prossime alle tue senza pestar i piedi in terra tanto per.
Ancora più chiaramente, secondo la scienza, il calabrone, in base al peso, al volume, all'area delle ali, loro forma e velocità "di sbattimento" delle stesse, non può assolutamente volare.
Eppure alla faccia degli scienziati, il calabrone vola... però.... complimenti... :dis:
Ancora più chiaramente, secondo la scienza, il calabrone, in base al peso, al volume, all'area delle ali, loro forma e velocità "di sbattimento" delle stesse, non può assolutamente volare.
Eppure alla faccia degli scienziati, il calabrone vola... però.... complimenti... :dis:
Raptox... Non dirmi che non sai che si tratta di una leggenda metropolitana? ???
La prendo da un altro punto di vista, e provo a rispondere a qualcuno.
In tutti (TUTTI) gli sport di competizione, per arrivare ai vertici mondiali, si deve necessariamente (o da atleta, o da preparatore) andare in una certa direzione.
Questa direzione, seppur avente diversi gradi di libertà, non può prescindere dalla conoscenza approfondita e metodica applicazione di una serie di principi (biomeccanici, fisiologici, fisici, etc.).
Quindi, senza entrare nel merito di questi principi, queste nozioni e queste metodologie, mi pare sia poco discutibile che se si vuole arrivare o sperare di arrivare ai vertici di una specialità si debba conoscerli e applicarli al meglio.
Se vogliamo, il riscontro pratico riguardante le teorie si ha eccome.
Se poi fa comodo non volerlo vedere perché (e posso comprenderlo) è faticoso studiare tutte queste cose, bisogna anche accettare ogni tanto di prendersi sonori pernacchioni.
;)
Doveva, probabilmente, essere benestante il tuo amico.
Comunque, un altro mio amico scrisse tale aforisma (firmato Sikorsky?) sul portarotolo di carta igienica del cesso.
Forse, lo aiutava a sciogliere il mingmen in caso di stitichezza, bò...
E dove dovrebbero concentrarsi se non in quello? Il problema è che tu pensi che il risultato stia dalla parte opposta di dove sta il gesto tecnico perfetto e/o l'efficacia "reale". E invece non è così.La prendo da un altro punto di vista, e provo a rispondere a qualcuno.
In tutti (TUTTI) gli sport di competizione, per arrivare ai vertici mondiali, si deve necessariamente (o da atleta, o da preparatore) andare in una certa direzione.
Questa direzione, seppur avente diversi gradi di libertà, non può prescindere dalla conoscenza approfondita e metodica applicazione di una serie di principi (biomeccanici, fisiologici, fisici, etc.).
Quindi, senza entrare nel merito di questi principi, queste nozioni e queste metodologie, mi pare sia poco discutibile che se si vuole arrivare o sperare di arrivare ai vertici di una specialità si debba conoscerli e applicarli al meglio.
Se vogliamo, il riscontro pratico riguardante le teorie si ha eccome.
Se poi fa comodo non volerlo vedere perché (e posso comprenderlo) è faticoso studiare tutte queste cose, bisogna anche accettare ogni tanto di prendersi sonori pernacchioni.
;)
Nicola è tutto vero, quello che in generale ho notato però è che in tutte le discipline dove si punta a conseguire un'obbiettivo si concentrano tutti gli sforzi solo in funzione del risultato
nelle gare di judo pur di vincere si fa ostruzionismo, si assumono posizioni che marzialmente parlando sono un suicidio,Invece, per strada, se per sopravvivere funziona l'ostruzionismo e le posizioni da suicidio marziale, tu non le applichi? Anzi se vogliamo è più facile per strada che non su un tatami o dentro un ring.
ci si spreme fino ai 30 anni massacrandosi il fisico...E per strada, a maggior ragione, se sei aggredito ed è in gioco la tua vita, non ti spremi massacrandoti il fisico per uscirne fuori?
Per non parlare poi dei "condizionamenti" mentali derivati da tutto ciò, solo pochi riescono effettivamente a capire che l'efficacia sul ring non è sinonimo di efficacia in generale,
nelle gare di judo pur di vincere si fa ostruzionismo, si assumono posizioni che marzialmente parlando sono un suicidio
ma io veramente ancora non ho visto in nessun sport da combattimento l insegnante che spiega biomeccanicamente le tecniche,per farle accettare.
Raven in nessun corso di sdc che abbia visto si parla di biomeccanica,se ne parla solo qui.
non ho capito perché si cerca di farmi passare da stregone..
misurano anche la stabilita e il grado di rooting del movimento ad esempio?
il sistema tradizionale é fondato sulla soggettivitá e su sensazioni interne.non quindi su veritá oggettive che non siano quelle del movimento in concreto.
ma che stabilitá e rooting sono termini tipici cinesi o occidentali?perché negli sdc non esiste il fattore stabilitá della posizione?e perchemmai esisterebbe una macchina occidentale che misura la stabilitá,se quest ultima é solo una favoletta cinese?
stabilito che sto usando l italiano per interloquire,e stabilito che non parlo di 8 direzioni né sto usando la traduzione italiana di termini cinesi-sperando che stabilitá e equilibrio non siano considerate tali-,vogliamo intavolare una conversazione corretta o no?
interessante,maaaaa
PERCHÉ?
ma proprio quando lo faccio,parlando di stabilitá,di equilibrio,di biomeccanica,e di cose ritenute piu o meno normali,mi si obbietta,praticamente per dileggio, che parlo delle 8 direzioni,di cui non ho fatto menzione alcuna.
per esempio se un thailandese indossasse un gi,o una giacca perché si fa una passeggiata a via del corso,e incontra un judoka,il suo grappling di base finalizzato al colpire di gomito e ginocchio funzionerá contro il judoka oppure fallirá contro il wrestling di quest ultimo?
1 Infatti era interessante,ma non si esprimeva in alcun modo su quale fosse il senso del 3d.discutere coi tradizionalisti,fare una riflessione autoconclusiva e autoreferenziale,creare un 3d di fratellanza con altri sportivi?stabilito che sto usando l italiano per interloquire,e stabilito che non parlo di 8 direzioni né sto usando la traduzione italiana di termini cinesi-sperando che stabilitá e equilibrio non siano considerate tali-,vogliamo intavolare una conversazione corretta o no?
1 Beh, è lo scopo del thread, il motivo per cui Madhatter ha voluto intitolarlo "Dizionario minimo". E quando hai letto il suo post hai commentato:interessante,maaaaa
PERCHÉ?
2 Adesso sembri più incline al dialogo rispetto a quando hai scritto quel post... meglio così. :)ma proprio quando lo faccio,parlando di stabilitá,di equilibrio,di biomeccanica,e di cose ritenute piu o meno normali,mi si obbietta,praticamente per dileggio, che parlo delle 8 direzioni,di cui non ho fatto menzione alcuna.
3 Probabilmente succede perchè finisci spesso per scrivere cose "fantasiose" come questa:per esempio se un thailandese indossasse un gi,o una giacca perché si fa una passeggiata a via del corso,e incontra un judoka,il suo grappling di base finalizzato al colpire di gomito e ginocchio funzionerá contro il judoka oppure fallirá contro il wrestling di quest ultimo?
4 Il che maldispone qualcuno: se ad ogni domanda interessante che fai, fai seguire 3-4 domande tipo questa, quasi mettendole sullo stesso piano, beh.. diventa francamente difficile prenderti sul serio.
invece quando dici una cosa strana per provocare,sono tutti li pronti ad abboccare e prendere spunto per rompere..come te lo spieghi biomeccanicamente?
dall altra parte nessuno é stato in grado,pur avendo io fatto un invito, di descrivermi biomeccanicamente,una descrizione che io accetterei, un azione di pugno.ho scelto un pugno diretto perché ritengo questa essere l azione piu semplice e facilmente descrivibile in termini anche di biomeccanica.
mi viene dunque il dubbio che quando si parli di biomeccanica,tutti questi sportivi non sappiano di cosa stanno parlando,e citano la parola biomeccanica a sproposito,per fare bella figura.
SE DUNQUE LA BIOMECCANICA COME STRUMENTO NON É ALLA PORTATA DI TUTTI,IN TERMINI DI COMPRENSIONE,COSA É CHE LA RENDE UTILE AI SUOI FRUITORI?
detta come hai detto tu SEMBREREBBE che gli allievi di un normale corso non possano trarre alcun giovamento dal loro insegnante,magari esperto in biomeccanica.
si,ma solo per chi,come hai detto tu,comprende quelle equazioni.ammesso che parliamo di equazioni.e di solito chi fa le equazioni non é il praticante,ma il topo di laboratorio...che non fa arti marziali...
in questo caso sarebbe opportuno che lo studioso coincidesse con la figura del maestro.naturalmente,secondo me.e non far impostare il lavoro a chi non deve poi applicarlo.
per quanto poi si elevi la comprensione generale,la massa dei praticanti lavorerá sempre a sensazione.e rimarrá a digiuno della teoria biomeccanica che anima i loro movimenti,per quanto sia corretta la teoria.
secondo me negare questo,significa negare l evidenza
dimenticavo.
ho fatto l invito alla descrizione biomeccanica di un pugno,pensando sinceramente che sarebbe stata piu semplice.e cmq la cosa interessa anche me,in quanto praticante.
mi domando se saltando parti complesse dandole per scontate alla luce del livello normale di conoscenza,é possibile fare questa descrizione.
é possibile anche postare dei disegni,o mettere dei filmati mettendo in risalto determinati aspetti del movimento.di piu non si puo effettivamente chiedere.e avremmo qualcosa di concreto cui riferirsi
ultima questione.
coime ho detto prima,i thailandesi non credo sappiano molto di biomeccanica,eppure calciano in un modo veramente incredibile.ad oggi nessun occidentale l ho visto calciare come loro,nonostante la nostra scienza.
ultima questione.
coime ho detto prima,i thailandesi non credo sappiano molto di biomeccanica,eppure calciano in un modo veramente incredibile.ad oggi nessun occidentale l ho visto calciare come loro,nonostante la nostra scienza.
Per smentirti, posso dirti che il defunto maestro Thonglor Trairat (che, oltre a essere stato maestro, era anche ingegnere), ha studiato le posizioni e le tecniche tradizionali con pacchi di equazioni (soprattutto il footwork). ;)
ottimo,e cosa ne ha dedotto?ultima questione.
coime ho detto prima,i thailandesi non credo sappiano molto di biomeccanica,eppure calciano in un modo veramente incredibile.ad oggi nessun occidentale l ho visto calciare come loro,nonostante la nostra scienza.
Per smentirti, posso dirti che il defunto maestro Thonglor Trairat (che, oltre a essere stato maestro, era anche ingegnere), ha studiato le posizioni e le tecniche tradizionali con pacchi di equazioni (soprattutto il footwork). ;)
ottimo,e cosa ne ha dedotto?
Certo,ma non bisogna confondere l'efficacia con l'efficienza e l'efficienza del singolo colpo all'interno della strategia di combattimento.
Il pugno biomeccanicamente corretto e' uno, ossia e' quello che esprime la maggiore efficienza come singolo movimento.
Se risulta telefonato ed espone ad un controattacco e' un altro discorso :)
Che, banalmente, il jab sia piu' debole di un diretto e' palese a tutti, eppure si tirano perche' hanno un preciso motivo strategico :)
@Rockyinfatti sono d accordissimo.
Certo,ma non bisogna confondere l'efficacia con l'efficienza e l'efficienza del singolo colpo all'interno della strategia di combattimento.
Il pugno biomeccanicamente corretto e' uno, ossia e' quello che esprime la maggiore efficienza come singolo movimento.
Se risulta telefonato ed espone ad un controattacco e' un altro discorso :)
Che, banalmente, il jab sia piu' debole di un diretto e' palese a tutti, eppure si tirano perche' hanno un preciso motivo strategico :)
@Rockyinfatti sono d accordissimo.
Certo,ma non bisogna confondere l'efficacia con l'efficienza e l'efficienza del singolo colpo all'interno della strategia di combattimento.
Il pugno biomeccanicamente corretto e' uno, ossia e' quello che esprime la maggiore efficienza come singolo movimento.
Se risulta telefonato ed espone ad un controattacco e' un altro discorso :)
Che, banalmente, il jab sia piu' debole di un diretto e' palese a tutti, eppure si tirano perche' hanno un preciso motivo strategico :)
ma se la biomeccanica rivela qual è il pugno piu efficace,non so se,per usare parole tue,rivela anche il pugno piu efficiente.
mi sembra di aver capito che l efficienza dipende anche dalla strategia che si usa,o dalle circostanze.e se così fosse,se ti ho ben capito,madhatter,un modello biomeccanico ti risolve il problema dell efficacia del singolo gesto,o dell efficienza del singolo movimento,ma non ti risolve i problemi di efficienza legati a strategia tua e dell avversario,e quelli legati alle circostanze.ti ho prarafrasato bene?
sono d accordo con tutto ciò che scrivi.@Rockyinfatti sono d accordissimo.
Certo,ma non bisogna confondere l'efficacia con l'efficienza e l'efficienza del singolo colpo all'interno della strategia di combattimento.
Il pugno biomeccanicamente corretto e' uno, ossia e' quello che esprime la maggiore efficienza come singolo movimento.
Se risulta telefonato ed espone ad un controattacco e' un altro discorso :)
Che, banalmente, il jab sia piu' debole di un diretto e' palese a tutti, eppure si tirano perche' hanno un preciso motivo strategico :)
ma se la biomeccanica rivela qual è il pugno piu efficace,non so se,per usare parole tue,rivela anche il pugno piu efficiente.
mi sembra di aver capito che l efficienza dipende anche dalla strategia che si usa,o dalle circostanze.e se così fosse,se ti ho ben capito,madhatter,un modello biomeccanico ti risolve il problema dell efficacia del singolo gesto,o dell efficienza del singolo movimento,ma non ti risolve i problemi di efficienza legati a strategia tua e dell avversario,e quelli legati alle circostanze.ti ho prarafrasato bene?
La biomeccanica individua il pugno piu' efficiente dove la necessita richiesta per tale efficienza e' la massima potenza del colpo con il minor dispendio energetico.
Il risultato e' un pugno telefonato e scoperto.
Allora implementiamo un altro criterio per ottenere l'efficienza:
Oltre a essere potente e poco dispendioso deve essere veloce.
Poi aggiungiamo che deve scoprirsi poco.
Che deve tenere conto della reazione avversaria.
Etc.
Ci troveremo quindi con un insieme di condizioni entro le quali cercare,con studi biomeccanici, la tecnica piu' performante.
Un combattimento,uno scontro, altro non e' che un susseguirsi di insiemi di condizioni.
Poi io di biomeccanica non capisco una mazza, di fisica in generale non capisco mezza mazza...
Il mio criterio cardine non e' il calcolo ma la prova sulla mia pelle =)
Il motivo per cui apprezzo la biomeccanica e' che solitamente i suoi dati sono confermati dalle mazzate che prendo.
Ora tu mi dirai che l'approccio "sensibile" alla questione e' quello caratteristico degli stili tradizionali.
E io diro' che secondo me e' una boiata perche' quelli degli "stili tradizionali" non li ho mai visti mettersi alla prova col solo scopo di prendere mazzate a capire cosa funzioni e cosa no.
E' un po' come dire che la logica formale sia sbagliata perche' e' troppo complicato pensare per stringhe...
E' vero,ma non vuol dire che un pensiero che rispetti tali regole sia sicuramente piu' corretto.
ora tu parli di massimizzare velocità e potenza.le tratti come se fossero 2 variabili sconnesse.ma non ritieni quindi possibile aumentare l una aumentando l altra?esiste solo il trade off tra potenza e velocità?o dalla velocità,come penso io,si ricava potenza di colpo?Secondo me il trade off, non è tra velocità e potenza in sè, anche perchè la velocità è strettamente connessa alla potenza, sia che usiamo, per descrivere la potenza del pugno, la formula F=Ma sia m1v1 = m2v2 (sono solo reminescenze di fisica delle superiori e non so nemmeno quale delle due sia più indicata, non lapidatemi se ho detto una scemata :halo:).
Ripeto, bisogna tenere conto del fatto che le situazioni sono sistemiche.su tutto questo siamo d accordo.ma cerchiamo anche di portare avanti,per quanto possibile,il discorso.
Il problema è quando un sistema diventa troppo isolato col rischio che l' eccessiva specializzazione al suo interno faccia perdere di concretezza all' esterno del sistema.
E che ogni gesto ha un suo perchè e che quindi le necessità meccaniche cambiano.
Ma rimangono cose che sono sempre sbagliate ( i.e calciare tenendo il ginocchio della gamba d'appoggio intraruotato )
Quotenelle gare di judo pur di vincere si fa ostruzionismo, si assumono posizioni che marzialmente parlando sono un suicidio
Ecco bravo, tu stai dritto quando io ti prendo che tanto io non sono capace di proiettarti perchè assumi una posizione eretta.
Che vuoi che sia ? Da posizione neutra avrò fatto cosa ? cento-centocinauqantamila ripetizioni ?
Prima però firmami una liberatoria e compra un paracadute.
A parte il commentare senza avere idea di cosa avviene durante quello che tu chiami "ostruzionismo" ( parlo di gare fatte da atleti competenti, non quelli che smanacciano perchè loro e chi gli insegna non ha idea di cosa fare ) sono quelle migliaia di ore di sparring con atleti diversi e situazioni diverse che rendono chi fa' sdc adattabile a tutte le situazioni.
Perchè diecimila posizioni diverse vengono provate, subite, verificate.
Il resto non lo commento per decenza.